От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.06.2004 18:27:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Диалектика случайного...

>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.

Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?

>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.

Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :) Случайность играет огромную роль. «Включение» наследственной болезни и т.п. (весьма большую роль играет случайный характер).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (24.06.2004 18:27:10)
Дата 25.06.2004 15:33:07

Re: Диалектика случайного...

Привет!
>>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
>
>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

>>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
>
>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

>Случайность играет огромную роль.
А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе. Посчитайте, к примеру, вероятность того, что клетки в организме человека при росте образуют именно его организм, а не пар, к примеру, если считать альтернативы их поведения равновероятными.
Но они неравновероятны, определяются закономерностью - программой построения организма.
На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.
Можно, конечно, болтать, чем и занимаются некоторые.
Выявление кооперативных эффектов даже на уровне пары сотен молекул - занятие нетривиальное для физики, что уж говорить о кооперативных эффектах в обществе - это будет не научный разговор, а именно болтовня - наукообразная.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.06.2004 15:33:07)
Дата 26.06.2004 21:28:25

Re: Диалектика случайного...

>>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
>Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
>Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

Хорошо, конкретно Маркса - оставим. С Лениным и Сталиным все совершенно иначе: не было бы в той кризисной ситуации именно этих людей (с их умом, мировоззрением и т.п.), и Россия уже не существовала бы, развалившись еще в начале века или была бы захвачена Гитлером. Попытайтесь поставить на место Сталина Зиновьева, Бухарина или Троцкого - и представьте, как бы они вели себя в этой ситуации.
Вместо Ленина поставьте хотя бы левых эсеров, которые хотели вести войну до победного конца и подумайте, к чему бы это привело.

>>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
>В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

Рождение самого этого человека - случайность, которая может привести к непредсказуемым результатам (см. выше о Ленине и Сталине).

>>Случайность играет огромную роль.
>А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе.

А этого тоже, вроде бы, никто не говорил. Между случайностями лежит вполне детерминированные события.

>На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
>Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.

См. выше: революция 1917 - это была именно такая бифуркация (хотя в каком-то смысле она была "предопределена" уже рождением Ленина - но, значит, случайность была раньше - в момент его рождения), после которой лежали вполне детерминированные события.