От Михаил Едошин
К Игорь
Дата 10.06.2004 16:51:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

А теперь внимание, правильный ответ

Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.
От Vader
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 11.06.2004 16:13:14

Правильный? Ответ?

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения. Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".

Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

- Вань, привет!
- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.
От Михаил Едошин
К Vader (11.06.2004 16:13:14)
Дата 17.06.2004 19:32:36

Ну да

>Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения.

Ага :)

> Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

Конечно метафорически. Причем, я думаю и ресурс "бассейн" (даже при коммунизме) все-таки будет ограничен.

>>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".
>
>Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

Тут главное --- кто графики составляет. В СССР --- не школьники и не старички.

>>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>- Вань, привет!
>- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

Прикалываетесь? На самом деле через пару-тройку итераций график устаканится и часто меняться не будет.

>>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

>В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

Существенные характеристики советского планирования я знаю. Дело не в том, чтобы составить "правильный" план. Дело в том, что если есть ресурс, принадлежащий всему народу, то и управлять им должен народ. А не специально обученные управленец и планировщик.

>>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
>Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

Технически: на самом деле голосованием будут решаться очень немногие вопросы. Большинство вопросов будет решаться оперативно каким-то органом или даже отдельным человеком, облеченным соответствующими полномочиями.

(Отступление о сути голосования. Предположим, есть коллектив, которому нужко принять сложное решение, мнения по которому разделились. Предположим, было всестороннее обсуждение противоборствующих точек зрения, но в процессе его оперативного решения, устраивающего всех, принято не было. Тогда голосование --- способ принятия "волевого" решения, которое, тем не менее, все считают справедливым. Т. е. на самом деле область применения голосования довольно узка. Ну еще оно оперативно --- проголосовать можно быстро, это тоже существенно.)

Но по сути, если под "голосованием" разуметь участие в управлении всех членов общества --- да. Все вопросы будут решаться именно так; а уж голосованием или еще как --- это технические детали.

>>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

>Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.

Почему же нет? Так хоть прибыль больше :)

Между прочим, по делу пока пишет только Александр --- возможна ли такая система в больших сообществах, не выйдет ли ее сложность за пределы человеческих возможностей. В маленьких точно возможна, это признает даже он; что до больших, Александр, конечно, утверждает, что ни в коем разе, но на самом деле подтвердить это ему нечем. Не было еще случаев ее работы в больших сообществах. Возражения, что он приводит, мимо кассы --- по опыту работы систем самоуправления в небольших коллективах, эффективность ее (т. е. отношение дохода к издержкам) существенно выше, чем у "традиционных" систем. Уж не знаю, за счет снижения издержек ли, повышения отдачи ли. Никакой особенной тенденции к росту издержек с ростом численности я лично там не наблюдаю.
От Александр
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 21:41:23

Ре: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.
...
>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

Правильно, организационные издержки слишком велики. Потому что люди не только бассейном, но и едой, транспортом, санаториями и пионерлагерями, энергетикой, армией, здравоохранением, милицией, строительством, металлургией и т.д. и т.п. должны пользоваться и на заседание во всевозможных советах бассейнов, больниц, почт, автобусних парков, ТЕЦ, театров, школ, армии и т.д. и т.п. у них не хватило бы 24 часов в сутки. Работать некогда и жить тоже. Все время уходит на соблюдение kоммунистического принципа. Впрочем работа, вместе с трудовым коллективом бассейна, у Вас как-то выпали из рассмотрения.

> Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко

Разумеется. Демократия не подходит для человешеских сообшеств больших размеров.

> (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Правильно. Больше трех не собираться, потому что в десятитисячном сообшестве коммунистический принцип уже не реализуется из-за сложности системы и ограниченности человеческого знания, внимания и времени.

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для сторонников буржуазной марксистской идеологии конечно. Они считают что коммунизма не будет пока на каждого по бассейну не построят. А лучше по десятку. А всяким свиноголовым славянам вообше не положено. Их победивший германский пролетариат уничтожит в мировой войне. Правда в прошлий раз что-то у победившего немецкого пролетариата обломилось, но ничего. В следуюший раз получится.
От Игорь
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 17:06:47

Re: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>А "всем поровну по минимальной цене"

Не по минимальной, а по доступной. И не всем все поровну.

--- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для кого?