От Игорь
К Баювар
Дата 10.06.2004 12:35:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: речь идет...

>
>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.

>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят. Хозяина интересует максимальная денежная выручка, а не максимальная наполненность бассейна людьми. И практикой это подтверждается на каждом шагу. В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата 15.06.2004 08:40:23

Трата времени в очереди = трате денег на билет

Привет!

>>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.
>
>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>
>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы.
Это совершенно не факт. Вы, Игорь, полагаете, чиновник-начальник бассейна сильно уж заинтересован в увеличении количества посещений, в высоком проценте наполненности?
Он, разумеется, заинтересован, но какой-нибудь небольшой премией за перевыполнение плана по наполненности.
ДЕйственность ее весьма сомнительна - недаром все начальники бассейнов только и пытались снизить себе план по наполняемости по разным причинам.

Вообще же ваш спор с Баюваром весьма смешно наблюдать со стороны. Он идет не о сути, а об инструментах.
Согласитесь, стояние в очереди=трате времени=какой-то сумме денег для каждого, кто в этой очереди стоит.
Скажем, если мне, 120-рублевому инженеру, край надо абонемент на вечернее время и для его получения необходимо отстоять в очереди полдня - 4 часа - я возьму на это время отгул, и, соответственно, для государства мой абонемент обойдется минимум в 2.5 руб (зарплата за полдня выплаченная мне зря за мой отгул).
Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.06.2004 08:40:23)
Дата 29.06.2004 14:55:32

Re: Трата времени...


При чем здесь чиновник? Выставляются на продажу абонементы на свободные места и все раскупаются, потому, что дешевые. Чиновник здесь не при чем, абсолютно. Также как и его заинтересованность или незаинтересованность. Не он цены назначает. И не он прибыль в карман кладет. Потом, к чему все эти Ваши "логические" рассуждения, когда я Вам говорю, как дело обстоит в жизни. Вы не верите, что посещаемость имеющихся бассейнов упала - не верьте себе сколько хотите.

>>>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.
>>
>>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>>
>>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы.
>Это совершенно не факт. Вы, Игорь, полагаете, чиновник-начальник бассейна сильно уж заинтересован в увеличении количества посещений, в высоком проценте наполненности?
>Он, разумеется, заинтересован, но какой-нибудь небольшой премией за перевыполнение плана по наполненности.
>ДЕйственность ее весьма сомнительна - недаром все начальники бассейнов только и пытались снизить себе план по наполняемости по разным причинам.

>Вообще же ваш спор с Баюваром весьма смешно наблюдать со стороны. Он идет не о сути, а об инструментах.
>Согласитесь, стояние в очереди=трате времени=какой-то сумме денег для каждого, кто в этой очереди стоит.

Стояние в очереди никакой сумме денег не равно, именно поэтому большинство публики предпочитает стоять в очередях, а не покупать задорого.

>Скажем, если мне, 120-рублевому инженеру, край надо абонемент на вечернее время и для его получения необходимо отстоять в очереди полдня - 4 часа - я возьму на это время отгул, и, соответственно, для государства мой абонемент обойдется минимум в 2.5 руб (зарплата за полдня выплаченная мне зря за мой отгул).

Абонементы продавались с утра. И можно было попросить постоять кого-нибудь из семьи. Не обязательно самому стоять - это ж так просто.

>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.

Нет все сводится к тому, что в советский бассейн ходило больше народу всякого и разного. И это отличие именно принципиальное. Вообще как с такими взглядами, какогда все едино, Вы еще умудряетесь настаиваеть на "суде народа".


>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (15.06.2004 08:40:23)
Дата 15.06.2004 11:33:32

rem

>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?

Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
От Дмитрий Кропотов
К Vader (15.06.2004 11:33:32)
Дата 15.06.2004 14:46:55

Ну и к каким выводам приходит

Привет!
>>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
>>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?
>
>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
автор, не поделитесь?
Усматривает принципиальную разницу или нет?
Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (15.06.2004 14:46:55)
Дата 16.06.2004 13:16:31

К таким же

>>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
>автор, не поделитесь?
>Усматривает принципиальную разницу или нет?
>Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.

По сути, то, что Вы и написали в двух словах. Только там модель. Авторы считают, что реальная цена товара складывается из двух составляющих: рыночной цены товара (P) и затрат усилий на покупку (транзакционные издержки, T).

П = P + T.

Причем, T существует всегда, но в рыночных условиях, когда P значительна, Т отходит на второй план (не заметна на фоне P).
При рассмотрении предпочтений потребителей и выбора оптимального решения проблемы дифицита - повышать цены или организовывать очереди - время взвешивается средней зарплатой.
Если некоторый потребитель обладает ограниченными финансами, но достаточно большим резервом свободного времени, то он может конвертировать время в деньги, поэтому он будет стоять в очереди даже тогда, когда за текущую цену потреблять товар сам не стал бы (то, что Вы говорили про бабушек).

Вообще, вся глава 5 интересна сама по себе:

Глава 5.
5.1. Платность и бесплатность
5.2. Очереди
5.3. Посредничество и спекуляция
5.4. Дефицит и качество
5.5. Рационирование
5.6. Реформы розничных цен
5.7. Выбор формы социальной поддержки

Все достаточно формализовано, настоящее тяжелое вооружение для Баювара. Если эта книга попадет к нему в руки, всем на форуме хана, т.к. такой теоретической подковы в экономических вопросах нет ни у кого. (шучу).

На самом деле, тамошние модели объясняют такие баюваровские парадоксы, как 50/70 и почему для Баювара это так, а для другого по-другому.

P.S. А что не так с названием учебника?
От Игорь
К Vader (16.06.2004 13:16:31)
Дата 29.06.2004 15:07:00

Хорошо фантазирует

>>>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
>>автор, не поделитесь?
>>Усматривает принципиальную разницу или нет?
>>Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.
>
>По сути, то, что Вы и написали в двух словах. Только там модель. Авторы считают, что реальная цена товара складывается из двух составляющих: рыночной цены товара (P) и затрат усилий на покупку (транзакционные издержки, T).

>П = P + T.

>Причем, T существует всегда, но в рыночных условиях, когда P значительна, Т отходит на второй план (не заметна на фоне P).
>При рассмотрении предпочтений потребителей и выбора оптимального решения проблемы дифицита - повышать цены или организовывать очереди - время взвешивается средней зарплатой.
>Если некоторый потребитель обладает ограниченными финансами, но достаточно большим резервом свободного времени, то он может конвертировать время в деньги, поэтому он будет стоять в очереди даже тогда, когда за текущую цену потреблять товар сам не стал бы (то, что Вы говорили про бабушек).

>Вообще, вся глава 5 интересна сама по себе:

>Глава 5.
>5.1. Платность и бесплатность
>5.2. Очереди
>5.3. Посредничество и спекуляция
>5.4. Дефицит и качество
>5.5. Рационирование
>5.6. Реформы розничных цен
>5.7. Выбор формы социальной поддержки

>Все достаточно формализовано, настоящее тяжелое вооружение для Баювара. Если эта книга попадет к нему в руки, всем на форуме хана, т.к. такой теоретической подковы в экономических вопросах нет ни у кого. (шучу).

>На самом деле, тамошние модели объясняют такие баюваровские парадоксы, как 50/70 и почему для Баювара это так, а для другого по-другому.

>P.S. А что не так с названием учебника?

Во первых это все теоретические фантазии, потому, что ни на Западе, ни в СССР никто не ставил вопрос, что лучше, повышать цены, или создавать очереди. Одни думали, как побольше распределить товара на всех, другие, как побольше заработать прибыли.

Практика реальной жизни показала, что большая часть населения в СССР предпочитала отовариваться в госторговле, чем ходить на рынок - и совершенно добровольно. Если для Вас фантазии параноиков все, а жизнь - ничто, то на здоровье.

Вообще же очереди в СССР никто специально не создавал. Они возникали, как следствие самого принципа распределения и отнюдь не за всеми товарами.
От Дмитрий Кропотов
К Vader (16.06.2004 13:16:31)
Дата 16.06.2004 13:56:24

Издан уже в Россиянии

Привет!

>P.S. А что не так с названием учебника?
значит, объясняет все в русле мейнстрима "Экономикс" и т.д. :) Круто было бы аналогичную главу найти в советских учебниках, где бы про бабушек объяснялось :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (16.06.2004 13:56:24)
Дата 16.06.2004 21:10:14

Re: Издан уже...

>>P.S. А что не так с названием учебника?
>значит, объясняет все в русле мейнстрима "Экономикс" и т.д. :) Круто было бы аналогичную главу найти в советских учебниках, где бы про бабушек объяснялось :)

Дык, давно уже делят курсы на Макроэкономику и Микроэкономику. И в вузах так преподают. Вполне адекватное условное деление, по-моему.

А объяснения там вполне таки безстрастные, только изредка пересыпаны проклятиями в адрес тоталитаризма (что поделаешь! перед спонсором нельзя лицом об грязь ударить).

Там в разделе про платность-бесплатность есть ссылка на Новожилова (он цитируется по мелочи).
Виктор Валентинович Новожилов (1892-1970) - советский экономист и статистик. Ленинская премия (совместно с Л.В. Канторовичем) 1965 г.

Возможно, найдете в библиотеке что нибудь из него.
От Баювар
К Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата 11.06.2004 00:40:46

Виноват, потом вспомнил

>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят.

Виноват, потом вспомнил:
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

Все написано. Кстати, а почему Васинтересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.

Кстати, 10Е -- дофигища. Пройдете дальше по либеральному (единственно верному, ессно) пути -- будет полегше. У вас там бедных расслоение азиатское, народный выпендреж (чуть меньше советского, но...), бакшиш, монополизм -- я заметил.

И можно хоть намек на количественную оценку? Сколько свободных мест в процентах?

Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?
От Игорь
К Баювар (11.06.2004 00:40:46)
Дата 11.06.2004 12:48:10

Замечательные способы - только кто в них будет разбираться-то?

>>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>
>>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят.
>
>Виноват, потом вспомнил:
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02


>Все написано. Кстати, а почему Васинтересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

Прочитал я эту тягомотину. И что? Чтобы разделить на практике тех, кто не готов платить больше, и чтобы это не помешало тем, кто готов платить больше заплатить свои денежки во всех подразделениях экономики - это надо структуру покруче Госплана городить, и все равно она не сработает, так как поведение людей имеет вероятностный характер.

Реальный рынок так не работает. Там достаточно простые правила, которые реально могут усваивать большинство торговцев. На практике получаются всегда незаполненные места или непроданные продкукты, которые в случае невозможжности компенсировать дисбалансы могут вызвать типичные для капитализма кризисы перепроизводства. Сейчас буржуи хорошо устроились - компенсировали свой очередной кризис за счет развала мощной обрабатывающей промышленности СССР и стран соцлагеря - получили возможность продавать свои излишние товары нам в обмен на сырье.


>>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
>
>Кстати, 10Е -- дофигища.

Можно кое-где и по 150. А вообще чему удивляетесь-то? Бассейнов новых не строят, а старые многие позакрывали.

Пройдете дальше по либеральному (единственно верному, ессно) пути -- будет полегше. У вас там бедных расслоение азиатское, народный выпендреж (чуть меньше советского, но...), бакшиш, монополизм -- я заметил.

>И можно хоть намек на количественную оценку? Сколько свободных мест в процентах?

>Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?

Это Вы о чем?
От Баювар
К Игорь (11.06.2004 12:48:10)
Дата 11.06.2004 13:58:51

работает в недостаточной

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

>>Все написано. Кстати, а почему Вас интересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

>Прочитал я эту тягомотину. И что? Чтобы разделить на практике тех, кто не готов платить больше, и чтобы это не помешало тем, кто готов платить больше заплатить свои денежки во всех подразделениях экономики - это надо структуру покруче Госплана городить, и все равно она не сработает, так как поведение людей имеет вероятностный характер.

Не надо структур: миллионы "менеджеров" принимают такие решения. И на вопрос не ответили.

> Реальный рынок так не работает.

У вас в Ново-России -- еще не работает, или работает в недостаточной, но растущей степени. Я же здесь на месте наблюдаю, а еще приезжаю и вижу.

>На практике получаются всегда незаполненные места или непроданные продкукты,

И в теории тоже -- читали же. Вопрос в количественной оценке: согласен ли я на советские очереди-дефициты в обмен на 10% снижение цен? По моей оценке и 10% протухшей в супермаркете колбасы -- бред.

>>Кстати, 10Е -- дофигища.

>Можно кое-где и по 150. А вообще чему удивляетесь-то? Бассейнов новых не строят, а старые многие позакрывали.

И 150 много. Новые строят типа "Трансвааль" -:(, в Ростове открытый. Один на миллионный город -- представьте сюжет!

>>Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?
>Это Вы о чем?

Да все о них, потребностях...
От Игорь
К Баювар (11.06.2004 13:58:51)
Дата 15.06.2004 15:45:44

Интересно, откуда у Вас сведения про протухшую колбасу?

Это, что открытая информация?

Я хочу сказать только, что и при плане и при рынке с применением больших организационных усилий можно добиться кое-какого оптимума, особенно если кривые спроса и предложения описываются неизменными во времени прямыми линиями( например распределение в СССР в закрытых городах). Но на практике этика распределения в одном случае дает видимый дефицит товаров, а в другом дефицит денег и "перепроизводство".
От Баювар
К Игорь (15.06.2004 15:45:44)
Дата 15.06.2004 17:26:40

Это с потолка -- 10%.

> Интересно, откуда у Вас сведения про протухшую колбасу? Это, что открытая информация?

Это с потолка -- 10%. Утверждается, что ради такой экономии нефиг меня дефицитами да очередями напрягать!

В реале я смотрю на срок годности чего покупаю, и крайне редко ярлык к нему подбирается. Это в супермаркете. А в лавчонке, где дороже и покупается в целом на порядок меньше, есть шанс придя за 15 мин. до закрытия почти не увидеть товаров на прилавке, пара булочек засохших. Они ж тут не дураки, правда!

>Но на практике этика распределения в одном случае дает видимый дефицит товаров, а в другом дефицит денег и "перепроизводство".

О то ж -- видимый!
От Игорь
К Баювар (15.06.2004 17:26:40)
Дата 15.06.2004 19:28:54

10% экономики - это почти все военные расходы в СССР.

Они составляли порядка 10-15% ВВП.

Приплюсуйте сюда еще всякие ненужные при плановой экономике рекламы-маркетинги-юристов-охранников-игорный бизнес - узаконенную спекуляцию и пр и Вы поймете, что взвалив все это на себя экономика СССР не просто бы надорвалась, но и никогда бы не стала второй экономикой мира.
От Баювар
К Игорь (15.06.2004 19:28:54)
Дата 15.06.2004 20:15:23

Ага, кто трусы ребятам шьет?

>10% экономики - это почти все военные расходы в СССР. Они составляли порядка 10-15% ВВП.

Ага, кто трусы ребятам шьет? Что-то я куда ни плюну, все в защищальщиков Родины попадаю.

>Приплюсуйте сюда еще всякие ненужные при плановой экономике рекламы-маркетинги-юристов-охранников-игорный бизнес - узаконенную спекуляцию и пр и Вы поймете, что взвалив все это на себя экономика СССР не просто бы надорвалась, но и никогда бы не стала второй экономикой мира.

Количественно это как, не оцените? Доля "цены" рекламного буклета массового супермаркета в оплате средненедельного чека в том же магазине.
От alex~1
К Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата 10.06.2004 14:31:50

Re: речь идет...

>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.

Игорь, Вы как маленький. Ну какая эе это максимизация удовлетворения потребностей, если у меня есть 300 руб. за бассейн, я пришел, а места нет. Говорят, встань в очередь с утра в конце предыдущего месяца.

Неужели Вы нее видите, что Ваш пример говорит только о максимальном наполнении существующего бассейна, а не о максимальном удовлетворении потребности в плавании? А если у меня потребность поплавать не пол-часа в компании еще 9 различных человек на дорожке, а одному на дорожке в течение часа?
От Игорь
К alex~1 (10.06.2004 14:31:50)
Дата 10.06.2004 15:15:59

Re: речь идет...

>>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
>
>Игорь, Вы как маленький. Ну какая эе это максимизация удовлетворения потребностей, если у меня есть 300 руб. за бассейн, я пришел, а места нет. Говорят, встань в очередь с утра в конце предыдущего месяца.

>Неужели Вы нее видите, что Ваш пример говорит только о максимальном наполнении существующего бассейна, а не о максимальном удовлетворении потребности в плавании? А если у меня потребность поплавать не пол-часа в компании еще 9 различных человек на дорожке, а одному на дорожке в течение часа?

В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?
От Баювар
К Игорь (10.06.2004 15:15:59)
Дата 11.06.2004 00:53:36

Re: речь идет...

> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?

Немножко повторюсь: чего это Вы отдельно выделили потребность в плавании? Есть и другие. Потребность в "без очереди", в "в удобное время", в "когда захотелось, без абонемента".

Еще подкину. Фильтр для воды: если дуть хлор, а воду не фильтровать, в воде остается хлорированная гадость (со связями N-Cl), по свойствам противнее нехлорированной. Это ею воняло так страшно в любимых советских бассейнах. У нас тоже хлор -- а как бы его нет, при всех минусах ростовского коммерческого аквапарка фильтры там тоже есть.

Еще. Лягушатник и горки для детей. Буфет для взрослых. Потребности?
От alex~1
К Игорь (10.06.2004 15:15:59)
Дата 10.06.2004 15:28:19

Re: речь идет...

> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?

Вот поэтому советские люди вообще и Баювар в частности и послал СССР и солидаризм на все буквы. Потому что им перестало нравится, что Игорь Николаев, распределяющий время в бассейне, грубо так, невежливо говорит:

А начхать я хотел на ваши потребности! Ишь, избранный нашелся - один на дорожке, без девяти бабок-поплавков, да еще и целый час поплавать! Пошел вон, избранный, много хочешь. На вас на всех бассейнов не напасешься. Трудно понять это, что ли? А еще очки надел!

Игорь, ну откуда Вы взяли, что имеете право определять, какие у кого должны быть потребности?

Я даже молчу, что при этом 99 таких игорей из 100 быстро наладят с такими же игорями-солидаристами неформальный обмен спецпропусками - это уже не так принципиально. Хотя тоже злит недопущенных к выдаче спецпропусков до невозможности.
От Игорь
К alex~1 (10.06.2004 15:28:19)
Дата 10.06.2004 16:23:21

Re: речь идет...

>> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?
>
>Вот поэтому советские люди вообще и Баювар в частности и послал СССР и солидаризм на все буквы. Потому что им перестало нравится, что Игорь Николаев, распределяющий время в бассейне, грубо так, невежливо говорит:

Про Баювара в частности согласен. Про советских людей вообще нет. Не было никакого Игоря Николаева и вообще никого персонально, кто бы распределял время в бассейне. Время в бассейне распределялось из критерия максимальной заполненности людьми - подобное распределение мог расчитать любой администратор.

> А начхать я хотел на ваши потребности! Ишь, избранный нашелся - один на дорожке, без девяти бабок-поплавков, да еще и целый час поплавать! Пошел вон, избранный, много хочешь. На вас на всех бассейнов не напасешься. Трудно понять это, что ли? А еще очки надел!

Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время. Вообще в чем Вы видите проблему? В том, что руководство страны по отношению к таким Баюварам вело себя неадекватно? - согласен. Но это опять-таки из области идеального, а не материального. Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все. Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

>Игорь, ну откуда Вы взяли, что имеете право определять, какие у кого должны быть потребности?

А где я за кого-то определял потребности? Я вижу своими глазами каждую неделю на московских рынках, что большинство всегда предпочитает отстоять очередь, но купить дешевле, чем без очереди, но заплатить дороже. И делаю вывод о том, что является источником советской системы распределения - желание большинства. Большинству людей было объективно выгодно так, как в Союзе распределялись блага. Оно и установило такой принцип распределения. Потом меньшинство ликвидировало госторговлю и установило принципы распределения, выгодные ему. Выиграло, так сказать, гражданскую войну. Но еще не вечер.

>Я даже молчу, что при этом 99 таких игорей из 100 быстро наладят с такими же игорями-солидаристами неформальный обмен спецпропусками - это уже не так принципиально. Хотя тоже злит недопущенных к выдаче спецпропусков до невозможности.

Вы не правы. Один из ста наладит. И будет всеми осуждаем, а то еще и поплатится. Этот ваш неформальный обмен спецпропусками эквивалентен западной системе распределения - при нем бассейн никогда не будет заполнен - поэтому всегда остануться места и во множестве для советской системы распределения.
От Баювар
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 11.06.2004 01:46:42

чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть

> Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время.

Вы правы: в райцентре бассейн муниципальный, цены символические (но все-таки 2.3Е с взрослого, 1.10 с дитя), хрен припаркуешься в жаркий выходной. А в нашем ПГТ ваще бесплатный типа пруд, натурбад называется... только почему-то забыли в этом году от водорослей очистить. Плавай, фрикаделька в щах! Ага, и письмо читательницы в газету читал: понаехало тут иногородних на халявный пруд, мэру одни плюсы избирательные с той халявы, а мне бедной не проехать, введи, гад, плату!

>Вообще в чем Вы видите проблему?

А ни в чем! Как только спросили полунамеком: угодна ли Советская Власть -- так ответ и получили. С вариациями, но один и тот же.

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов.

Вот мне пасть затыкают, а я что?! Ща заходим на форум Единороссов или подобный, читаем: чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть надо то-то и то-то. Ваша реакция?
От Durga
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 10.06.2004 20:52:35

Это вы хорошо их уели

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все.

Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

>Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась. Потому как эти все эмигранты, которым удается устроиться в конечном счете воры - выучились за государственный счет и с образованием уже на место под солнцем.
От Игорь
К Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата 11.06.2004 11:56:32

Согласен с Вашим замечанием.

Более того, считаю, что со всех господ, сбежавших из России, начиная от ученых и хоккеистов, и кончая простыми смертными при установлении в РОссии нормальной власти нужно по суду( отечественному, разумеется) стянуть деньги, потраченные на них государством и не отработанные на это самое государство. А не заплатят - лишить права въезда в страну на вечные времена, а при въезде обманным путем - в долговую тюрьму с принудительными работами.
От Баювар
К Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата 10.06.2004 21:27:59

Ну и?! Сталин строил

>Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

Ну и?! Сталин строил, Брежнев тоже попытался. Получился магазин "Кооператор Дона" таки с очередями и низкокачественной колбасой, хоть с привезенной из Москвы сравнить.

>И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась.

Спасибо, за заботу -- 3 года распределения. Точка? Нет -- пропишите нормой. А то, вишь, в рабочие с высшим образованием не брали.
От Игорь
К Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата 11.06.2004 12:02:33

Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года -

- с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро и за медицину бесплатную и за все прочее, что у Вас там в советской биографии числится. Ни рубля халявы не простим. Будьте покойны. Вплоть до отопления зимой, за которое за Вас расплачивалось государство. Заплатите по германской ставке.
От Баювар
К Игорь (11.06.2004 12:02:33)
Дата 11.06.2004 13:36:11

Отработал

>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года

Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?
От Баювар
К Баювар (11.06.2004 13:36:11)
Дата 11.06.2004 15:02:52

Еще цифра.

>>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года
>
>Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

>> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

>Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?

Ага, отработал-расплатился. Теперь я продолжаю работать, еще и большую пользу приношу, чем начальные 400Е в месяц. Почему бы мне сразу же по истечении 3 лет на эти 400 зарплату не поднять?!
От Durga
К Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата 10.06.2004 21:44:14

У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел

А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Кстати, вот коммерческое предложение для всех заинтересованных и имеющих коммерческую жилку. Обьясняю суть.

Сделав тот или иной магазин вы вынуждены начать дорогую рекламную компанию, то есть компанию пропаганды. Но что если воспользоваться уже существующей, той, что является государственной идеологией рашки? Идеологи стараются, распространяют за казёный счет, а мы снимаем сливки. Взять и пустить пиратские провода в матрицу.

Хорошо бы, чтобы когда интеллигента начинает антисоветски колбасить, он платил нам деньги. Ну например, открыть сеть колбасных магазинов называющихся "Колбаса для Интеллигента" и эксплуатировать в рекламной акции эти тонкие интеллигентские комплексы.
От Баювар
К Durga (10.06.2004 21:44:14)
Дата 10.06.2004 21:53:13

Два момента

>У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел.

У меня другое объяснение. Кто-то совсем охренел от своего элитизма и решил сделать совсем по обезьяньему -- нам, элите, натурально лучшие куски!

>А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Два момента:

1. Не должно существовать никакой другой колбасы, не представленной в этих магазинах. Прилавок, ценники: вот та, что с очередью, вот из "по-блату", вот московская за 10, вот цековская за 100. Магазин влом --общедоступный каталог (посылторг) с фото в районные библиотеки.

2. А чего это я должен корячится-зарабатывать?! Не лучше ли с мылом влезть в эту долбаную элиту. Я Вас спрашиваю.
От Михаил Едошин
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 10.06.2004 16:51:00

А теперь внимание, правильный ответ

Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.
От Vader
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 11.06.2004 16:13:14

Правильный? Ответ?

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения. Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".

Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

- Вань, привет!
- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.
От Михаил Едошин
К Vader (11.06.2004 16:13:14)
Дата 17.06.2004 19:32:36

Ну да

>Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения.

Ага :)

> Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

Конечно метафорически. Причем, я думаю и ресурс "бассейн" (даже при коммунизме) все-таки будет ограничен.

>>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".
>
>Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

Тут главное --- кто графики составляет. В СССР --- не школьники и не старички.

>>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>- Вань, привет!
>- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

Прикалываетесь? На самом деле через пару-тройку итераций график устаканится и часто меняться не будет.

>>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

>В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

Существенные характеристики советского планирования я знаю. Дело не в том, чтобы составить "правильный" план. Дело в том, что если есть ресурс, принадлежащий всему народу, то и управлять им должен народ. А не специально обученные управленец и планировщик.

>>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
>Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

Технически: на самом деле голосованием будут решаться очень немногие вопросы. Большинство вопросов будет решаться оперативно каким-то органом или даже отдельным человеком, облеченным соответствующими полномочиями.

(Отступление о сути голосования. Предположим, есть коллектив, которому нужко принять сложное решение, мнения по которому разделились. Предположим, было всестороннее обсуждение противоборствующих точек зрения, но в процессе его оперативного решения, устраивающего всех, принято не было. Тогда голосование --- способ принятия "волевого" решения, которое, тем не менее, все считают справедливым. Т. е. на самом деле область применения голосования довольно узка. Ну еще оно оперативно --- проголосовать можно быстро, это тоже существенно.)

Но по сути, если под "голосованием" разуметь участие в управлении всех членов общества --- да. Все вопросы будут решаться именно так; а уж голосованием или еще как --- это технические детали.

>>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

>Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.

Почему же нет? Так хоть прибыль больше :)

Между прочим, по делу пока пишет только Александр --- возможна ли такая система в больших сообществах, не выйдет ли ее сложность за пределы человеческих возможностей. В маленьких точно возможна, это признает даже он; что до больших, Александр, конечно, утверждает, что ни в коем разе, но на самом деле подтвердить это ему нечем. Не было еще случаев ее работы в больших сообществах. Возражения, что он приводит, мимо кассы --- по опыту работы систем самоуправления в небольших коллективах, эффективность ее (т. е. отношение дохода к издержкам) существенно выше, чем у "традиционных" систем. Уж не знаю, за счет снижения издержек ли, повышения отдачи ли. Никакой особенной тенденции к росту издержек с ростом численности я лично там не наблюдаю.
От Александр
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 21:41:23

Ре: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.
...
>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

Правильно, организационные издержки слишком велики. Потому что люди не только бассейном, но и едой, транспортом, санаториями и пионерлагерями, энергетикой, армией, здравоохранением, милицией, строительством, металлургией и т.д. и т.п. должны пользоваться и на заседание во всевозможных советах бассейнов, больниц, почт, автобусних парков, ТЕЦ, театров, школ, армии и т.д. и т.п. у них не хватило бы 24 часов в сутки. Работать некогда и жить тоже. Все время уходит на соблюдение kоммунистического принципа. Впрочем работа, вместе с трудовым коллективом бассейна, у Вас как-то выпали из рассмотрения.

> Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко

Разумеется. Демократия не подходит для человешеских сообшеств больших размеров.

> (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Правильно. Больше трех не собираться, потому что в десятитисячном сообшестве коммунистический принцип уже не реализуется из-за сложности системы и ограниченности человеческого знания, внимания и времени.

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для сторонников буржуазной марксистской идеологии конечно. Они считают что коммунизма не будет пока на каждого по бассейну не построят. А лучше по десятку. А всяким свиноголовым славянам вообше не положено. Их победивший германский пролетариат уничтожит в мировой войне. Правда в прошлий раз что-то у победившего немецкого пролетариата обломилось, но ничего. В следуюший раз получится.
От Игорь
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 17:06:47

Re: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>А "всем поровну по минимальной цене"

Не по минимальной, а по доступной. И не всем все поровну.

--- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для кого?
От Игорь
К alex~1 (10.06.2004 15:28:19)
Дата 10.06.2004 15:58:59

Re: речь идет... (-)