От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 09.06.2004 13:20:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: В чем...

Попробую я быстренько что-нибудь написать. А то ответит Алекс, и мне будет уже неудобно свои малообоснованные предположения излагать.
>>Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена>
>
>Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?
>Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.
В общем, я думаю, Алекс ответит, что в СССР была некая несуразность, несоответствие. С одной стороны - гигантские претензии: у нас самое передовое общество, более прогрессивное, светлое будущее всего человечества. И это были не одни только слова - многое и делалось в этом стиле. Не только космос и мощная наука - людей воспитывали под это новое общество.
А с другой стороны - суровая реальность. И дело не только в том, что страна была небогатая. Социальная система имела явные недостатки. Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
Казалось бы, что за беда? Ну нет демократии, ну компьютеры хуже - живут же люди в других странах, не производя компьютеры. Но это резко расходилось с претензиями, представлением о том, что должно быть в СССР, лучшей, самой передовой стране. И потому было нетерпимо.
А надо было действовать сразу в двух направлениях: 1. снизить претензии. Признать, что страна у нас, хоть и очень хорошая и больших успехов достигла, это просто страна, а не флагман человечества. И думать надо о нашей стране, а не о человечестве. И если мы в чём-то хуже кого-то - это нормально, не стоит волосы ото всюду вырывать; 2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.
От Игорь
К Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата 09.06.2004 21:24:41

Значит это советская социальная система тормозила НТП?

> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.

Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?
От Товарищ Рю
К Игорь (09.06.2004 21:24:41)
Дата 10.06.2004 15:30:26

На объективных, понятно

>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?

Можно сравнить год появления:

а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
г) советской и американской гражданской авиации.

Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.
От Игорь
К Товарищ Рю (10.06.2004 15:30:26)
Дата 10.06.2004 16:33:13

Покажите на примерах, что лаг увеличивался

>>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?
>
>Можно сравнить год появления:

>а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
>б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
>в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
>г) советской и американской гражданской авиации.

>Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.

То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.


От Баювар
К Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата 10.06.2004 17:25:36

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х

>Покажите на примерах, что лаг увеличивался

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая. В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей. За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.
От Игорь
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 15.06.2004 16:03:26

Не надо врать

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать. Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.
От Товарищ Рю
К Игорь (15.06.2004 16:03:26)
Дата 15.06.2004 17:13:12

Ну, и не надо, конечно

>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.

Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции (да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).

>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.

Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.
От Игорь
К Товарищ Рю (15.06.2004 17:13:12)
Дата 15.06.2004 19:40:03

То есть я был враг самому себе - не купил дешевый XT?

>>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.
>
>Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции

Предлагаю немного починить память. XT - котировались в Москве за милую душу тогда.

(да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).


Смешно читать этот бред про рубли и доллары. Не купил я XT тогда потому, что ЭТО МНЕ БЫЛО НЕ ПО КАРМАНУ!!! А при покупке "Поиска" c якобы супердорогим процессором - мой бюджет заметно не пострадал. Я тогда еще студентом был и нигде не работал.

>>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.
>
>Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.

Т.е. можно компьютеры строить без персонала, которорый половину этих зарплат спускает в налоги, тогда как советский персонал в "налоги" спускал 5% своих заработков? Вообще есть подсчеты по паритету покупательной способности советского рубля и доллара тех времен. Примерно 60 копеек за доллар. Вот и считайте. Насколько в советской экономике были меньше затраты, а результаты почти сравнимы.
От Durga
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 10.06.2004 21:23:07

Продавали и не только в третьи но и в первые.

И Запорожцы и Жигули и электронику...
От Александр
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 10.06.2004 20:34:49

Ре: Легко. ВЭФ-Спидола...

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

В местных лавочках старья разница в +-10 лет не бросается в глаза.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Через десять лет заходим в лавочку старья и снова разницы не видим. Но дело не в этом. Дело в том что "компьютер чтоб купить желаюшему" в переводе означает чтобы те у кого есть деньги на компьютер могли приобрести символ своей цивилизованности, отличаюший их от бедных недочеловеков. А у нас недочеловеков нет, все люди. Потому и необходимости "чтоб купить желаюшему" нет. Зато есть потребность русских людей от американских бомб зашишать. И тут никакого отставания нет. Наоборот, С-300, МИГ-29, СУ-27.

> В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей.

Рупь за ведро сам процессор. Снобу процессор без надобности. А вот первые ПC, в которих он стоял, были тысячи по две с половиною.

> За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.

Правильно. Зачем этим гадким русским наука и технический прогресс? Максимум их девок можно в борделях использовать, больше этот народ ни на что не годен. Но и для борделей можно латинок да азиаток набрать. Вот и подоспела перестройка.
От Товарищ Рю
К Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата 10.06.2004 16:49:51

Это невозможно

>>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.
>То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.

Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли). Притом что сама радиоэлектроника в СССР и на словах, и в плановых заданиях была отнюдь не бедной золушкой.
От А.Б.
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 11.06.2004 12:34:00

Re: Прямо - невозможно, косвенно - сколько угодно.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу...

И не это главное. Как раз опыт дал понять, что важнее. Не внешние противоречия сгубили строй. Внутренние. Ферштейн? :)


>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров...

В "Радио" недавно статейка была - как пришло цветное телевидение в СССР, и откуда. Там 2 занятный препоны - кинескоп цветного изображения. плюс система кодировки цвета. Можете копнуть, когда появился собственный кинескоп (и какого качества) - и покопать как и почему к нам пришел СЕКАМ. Тоже ведь - выбор одного человека для всех остальных...
От Durga
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 10.06.2004 21:34:20

Re: Это невозможно



>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Ну что же, здесь видна уже коренная проблема - одна из причин, с которой запад начал холодную войну. Тем не менее капитуляция - не лучший выход.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли).

Тут надо отметить что в очередной раз точка зрения построена на байках, которые доходили тогда почти до всех. Мне тоже такую байку рассказывали для обоснования того что мол "вот до чего довели страну рабочие", с надрывом, с обидой. Однако сейчас глядя на ситуацию в мире можно сказать, что позиция "мы обогнали, вы отстали" не могла быть по крайней мере чем то важным для японцев и в СССР к ней относились совсем иначе чем могли бы японцы. Ведь это СССР устроил социалистическое соревнование с капиталистами (причем не с третьим его миром, зная о форе), а теперь обижается, что не удалось взять эту высоту. Реально же буржуев интересовало влияние, и к СССР они относились с реальной опаской. И мерили не соревнованием а конкуренцией.
От Александр
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 10.06.2004 20:55:47

Ре: Это невозможно

>Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

Да нет, почему же? Давайте обсудим например энергетику.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу

Под "всем миром сразу" тут подразумевается видимо большая семерка и НАТО? В противном случае было бы очевидно что именно Запад противопоставил себя всему миру в своем стремлении к мировому господству. А Россия лишь остановила крестовий поход Запада против остального человечества и сдерживала его натиск.

> - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Сдаться на милость Запада значит совсем отказаться от науки и технического прогресса, что мы и наблюдаем теперь на практике, если уж теории некоторые в упор не воспринимают.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны.

Можно и время создания тоннеля под Ла Маншем сравнить. Из чего следует что для Запада и для России телевизор значит одно и то же? На Западе товар прежде всего символ прогресса и цивилизованности. Родители не позволят своим детлям играть с детьми приезжаюшими в школу на непрестижном автомобиле или живушими в непрестижном доме, не знакомых с содержанием мыльной оперы или очередного мультика про роботов-дреботов на Западе исключают из компании как почти обезян. Ясное дело что на Западе ширпотреб необходим человеку позарез и на него не жалко никаких средств. У нас люди не делятся на избранных и отверженных, дикарей и цивилизованных. Мы, русские, все люди. Потому и столь острой нужды в сверхсовременном ширпотребе не имели. Не говоря уж о том что у нас ТВ не был средством подавления и господства как на Западе. Наши передачи не имели целью приковать к экрану. Они несли информацию и культуру и были дoстаточно скучны чтобы оставить людям время на обшение друг с другом.

> Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда"

C 1905 и до 1939 японцы тоже говорили что СССР отстал навсегда. Националисты, что с них возьмешь? Впрочем именно это с них взять и нужно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата 09.06.2004 14:04:45

ReНос Николая Ивановича приставить бы к губам Ивана Никаноровича

Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата 10.06.2004 13:07:03

Относительно Горбачева есть четыре мнения

Доброго времени суток!
1. Человек, выдернувший пробку из забродившей бутылки. 2. Предатель, вместе со своим окружением целенаправленно сливавший страну.
3. Дурак, заваливший правильное дело.
4. Циник, понимавший что есть два пути - либо снова затягивать пояса, давить недовольных и надрывать жилы, либо сливать страну и смотреть видеофильмы.

То, что Горби заговорил о гласности, имело, как ни крути, вполне хорошую и благую цель. Однако наступивший в результате массовый психоз привел к очень печальным результатам. Психоз был именно массовым - люди толпами ударялись в религию, в гулажничество, в ненависть к армии, в западничество и тому подобное.

Вот и интересно - что это был за психоз? Непуганные дураки вырвались на волю? Просчитанная кампания? Результат ошибок проведения? В конеце-концов, тот же Китай, вполне себя реформировав, избежал массовых психозов.

>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата 10.06.2004 10:06:27

А может, не Николая Ивановича, а вовсе Петра Сергеича?

Привет!
>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
Почему-то предполагается, что демократия исчерпывается только западной моделью.
А западная модель демократии вовсе не предусматривает. Властвует, как известно, капитал. Именно он способен наиболее сильно наказать политика-президента, а не народ, которому он якобы служит. Подумаешь, не изберут на следующий раз. На третий раз так и нельзя избираться (США). И для президента теплое место вице-президента в Локхид или там еще где после президентсва гораздо более значимо, чем проклятия потомков и т.д.

Требовалось ввести демократию не по западному образцу, а по русскому.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата 09.06.2004 17:37:05

Я и сам до конца не уверен.

>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве он не дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете?
Я согласен, что в рамках имевшейся системы возможности были ограничены. У нас нет исследования политарной формации, Семёнов не прислал, но и так ясно, что и демократия в такую систему не очень вписывается, и НТП внедряется государством. И вот, я вижу два выхода для СССР.
1. Фактически, революция. Переход к принципиально другой системе.
Горбачёв это и пытался сделать. Но он толком не понимал, чего же он хочет. И никто не понимал. Разве что я - я же основы политэкономии социализма разработал. В результате прошёл такой силлогизм: исли не изменить собственность - то ничего и не изменится. Значит, надо приватизацию провести. Сделали вид, что кроме советской системы и капиталистической, других нет. И раз мы хотим уйти от советской, то...
Кроме того, и реализовано всё было так, что не поймёшь чего больше было: глупости или злого умысла. Например, гласность. Да, я думаю, что о репрессиях давно надо было рассказать. Разоблачить "Архипелаг гулаг", опубликовать его. Другие перестроечные мифы по одиночке разбивать. Несколько более свободно публиковать мнения в газетах и ТВ. А вместо этого устроили вакханалию лжи, которой никто не противостоял. Я помню, Вы писали, что не пускали правду в СМИ. А если бы пускали?
2. Фактически, консервация. Снизить претензии на роль СССР в мире. Объяснить народу, что возможности нашей страны ограничены: в частности, и в том, что касается демократии. Что переход к социализму труден и опасен. Что попытки и эксперименты по улучшению системы будут делаться, а результаты их будут разъяснены народу.
Народ вырос, много было умных образованных людей. С ними можно и нужно было говорить по взрослому.
Но всё это, оба этих выхода, были затруднены одним и тем же обстоятельством: свобода мысли в СССР была задавлена. Те же исследования Семёнова были запрещены. Иностранцы, такие, как Вебер, Грамши или Салинз (по американски - Сахлинс) нам бы не помогли, да и они тоже были запрещены.
Необходимо было силами верхушки КПСС возродить общественные науки и постепенно ослабить идеологический зажим. А уж затем идти одним из двух путей, которые я назвал.
От Almar
К Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата 09.06.2004 13:44:08

ну зачем отказываться от флагманства

>А надо было действовать сразу в двух направлениях: 1. снизить претензии. Признать, что страна у нас, хоть и очень хорошая и больших успехов достигла, это просто страна, а не флагман человечества. И думать надо о нашей стране, а не о человечестве. И если мы в чём-то хуже кого-то - это нормально, не стоит волосы ото всюду вырывать;

ну зачем так радикально. Достаточно было выстроить шкалу ценностей в которой успехи в деле социального строительства (а здесь мы действительно были флагманом человечества) ценились выше, чем успехи по строительству многоквартирных домов. Собственно такая система ценностей и была, но реальная практика (анитидемократизм, очковтирательство, сталинизм и т.д. и т.п.) стали входить с ней в противоречие. Поскольку привилегии власти черпались именно из этой практики, то власть была незаинтересована в поддержании этой идеальной системы ценностей.

>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.

именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

От Фриц
К Almar (09.06.2004 13:44:08)
Дата 09.06.2004 14:07:52

Зачем отказываться от флагманства.

Давайте вспомним наших корифеев - Кара-Мурзу и Семёнова. Первый говорит, что в СССР не было социализма в марксистском смысле. Что советская цивилизация - крестьянский проект, позволяющий избежать капитализма. Ну и зачем тут флагманство? Чисто местное явление. Второй говорит, что в СССР был не социализм, а неополитарная формация, со всеми её основными особенностями. Опять нету флагманства.
Мне кажется, эти взгляды подтверждаются ощущениями того времени. В мире лидерство СССР основывалось на военной и экономической мощи, и требовало больших затрат. А ресурсы были остро нужны внутри страны, на эту самую перестройку. Я думаю, расходы можно было сократить.

>>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.
>
>именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).
Да, согласен, деградация. Вся эта система зажимания мысли и информации способствовала поражению в процессе перестройки. Например, о репрессиях давно надо было написать правду, тогда не прошла бы ложь о десятках миллионов жертв. И другие недостатки не надо было так уж скрывать, а объяснять, что они неизбежны. Но и такого резкого обвала гласности не надо было. И постепенее надо было, и, главное, с умом. А этого у КПСС и близко не было.
От Георгий
К Фриц (09.06.2004 14:07:52)
Дата 09.06.2004 15:42:07

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?

>Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 15:42:07)
Дата 09.06.2004 16:02:13

Пожалуй, я бы не отделял.

Сталин, на мой взгляд, в основном продолжил дело Ленина. И даже пытался быть теоретиком марксизма. Но он должен был считаться с реальностью. А реальность не позволяла реализовать идеалы социализма в России. Сталину удалось в сложнейших условиях укрепить государство и резко его усилить как внешне, так и внутренне. И некоторые из социалистических идеалов он реализовал. Ну а на этой основе надо было либо идти дальше, либо пришипиться и сидеть тихо. А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.
От Георгий
К Фриц (09.06.2004 16:02:13)
Дата 09.06.2004 20:23:58

А Вы считаете, что можно было не "давить мысль"? И с чем было связано "давление"

>А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

Между прочим - высылка "философского парохода" тоже не говорит о том, что предшественники Сталина собирались смотреть сквозь пальцы на "свободомыслие".
Так что как ни крути, а "всю мысль задавил" не Сталин, а Ленин. Если стоять на этой позиции.
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата 10.06.2004 11:53:51

Я же говорю: Сталин считался с реальностью.

И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог. Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём 500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.
От Pout
К Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата 11.06.2004 08:43:11

новые сталинские документы в след.номере Альманаха

Очень любопытные к теме "интеллигенции", "культа" и многого другого.
1.Полный текст знаменитой трехчасовой беседы Сталина с Лионом
Фейхтвангером , автором книги "Москва, 1937" -она есть у Мошкова (1937).
2. Текст речи на квартире Горького во время встречи с "головкой"
коммунистов-писателей в период подготовки 1го съезда Союза Писателей (20
октября 1932)

Документы публикуются по недавно(2002-3) раскрытым архивным материалам

Через неделю выложим


Фриц сообщил в новостях следующее:116027@kmf...
> И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог.
Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы
политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём
500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он
говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об
этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется,
самое необходимое для России, никого и не интересует.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата 10.06.2004 12:59:03

почему же не интересует, очень интересует, так что напомните, пожалуйста!

Привет!

>листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.
А на основании чего вывод о том, что никого не интересует был сделан?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата 09.06.2004 20:26:55

и в каком это смысле Ленин - "демократ"?

>>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.
Но и Ленин был своего рода демократом - по сравнению с кем-то еще...
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата 10.06.2004 12:02:13

Ленин - продукт русской интеллигенции.

И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.
>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.
От Георгий
К Фриц (10.06.2004 12:02:13)
Дата 10.06.2004 17:32:43

другое дело %-)))

>И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.

Что значит - "не мог"? Не мог или не хотел? (у него, во-первых, не было столько нераздельной власти, а во-вторых - он был болен начиная как раз с конца (?) гражданской)
И потом - как же "пароход"? Чем Ленину мешали Ильин, Бердяев, Франк?

>>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.

Ага. Путин, Гитлер, китайский император (какой из них?), Ленин, Сталин - это, конечно, демократы, но в немного разных смыслах.
Насчет "интеллигентского смысла" - он, что ли, истинный?? Т. е. "интеллигенты" - это "демос", а все остальное (пусть даже 80-90%) - это так, быдло?
Нет, можно и так, разумеется, считать. И многие считают.

Что собственно я хотел сказать. Как бы ни огорчало Альмара "задавливание" сексуальной революции, но "нетерпимость к инакомыслящим" была заложена именно ЛЕНИНЫМ. Правда, она гораздо меньше распространялась на "своих", чем у Сталина. Но все же: меньшевики, потом левые эсеры... Дело ли тут просто в ...? Или В. И. не успел?
В чем я вижу разницу, так это в отношении к евреям. Для Ленина они были "своими", для Сталина - инструмент, которым надо пользоваться, если он не упрямится.
От Сепулька
К Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата 10.06.2004 00:10:00

Re: и в...

>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.

Ленина сюда тоже приплюсуем. Именно в ленинское и сталинское время народ имел наибольшую возможность реально повлиять на жизнь страны.