От Almar
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.06.2004 16:02:04
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: мы мыслим...

>Значит, изменяет чувство меры. при этом сами понятия теряют разумные очертания. Маркс предложил модель - рынок рабочей силы, обмен эксивалентен, по стоимости, стоимость товара "рабочая сила" такая-то. А вы предлагаете перейти от этой модели к моральным обвинениям в адрес капиталистов. Это и без Маркса можно было делать.

ничего я такого в данном случае не предлагаю (Хотя моральные обвинения - само собой полезны).
Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что сегодня в России марксов закон не работает, потому что капиталисты не платят рабочим даже того минимума, который необходим для воспроизводства рабочей силы и рабочая сила не воспроизводится. А я говорю, что воспроизводится. Но воспроизводится с точки зрения капиталиста (а именно эта точка зрения и важна) - дефицита раб. силы пока что нет, даже наоборот присуствует безработица, рабочие не бунтуют, голосуют за Путина и т.п. Почему вы думаете, что капиталист должен при расчете стоимости рабочей силы становиться на вашу точку зрения и заглядывать на несколько поколений вперед? Вы возможно думаете, что капиталист должен так поступать, потому как это наш русский капиталист-солидарист, а не испорченный провещением западный капиталист-кальвинист?

От Фриц
К Almar (16.06.2004 16:02:04)
Дата 16.06.2004 17:07:42

Выделять главное.

Марксизм, конечно, прекрасный, мощный инструмент. Мне он напоминает теорию решений, которой я занимался будучи учёным. Только ещё мощнее.
Но чтобы пользоваться теорией решений для практических целей, её нужно творчески привязать к действительности - предложить модель. Дальше уже дело техники - остаётся применить математический аппарат. Это тоже не просто - надо брать неберущиеся интегралы и писать длинные формулы, не влезающие в одну строчку. Но в целом ясно, что делать. А вот какую выбрать модель - это творчество. Тут нет готовых правил. Можно одни черты реальности заложить в модель, а от других абстрагироваться, а можно и другие.
Что-то подобное и с марксизмом. Его и понять-то дано не каждому (как и математический аппарат теории решений), а с применением - даже у Зюганова я вижу трудности. Так, одна из главных задач - правильно определить главное противоречие данного общества. Увидел противоречие не в том - и весь анализ - это анализ вымышленной системы, путь и хороший анализ.
Зюганов видит суть в капиталистической эксплуатации рабочего класса России. Он предлагает требовать всю прибавочную стоимость, а не одну только "природную ренту", которую он к той же прибавочной стоимости сводит. А я думаю, что это у него ошибка, что он неправильно выделил главное. Да, марксисты хорошо разобрались в капиталистической эксплуатации. Но не надо совать это знание в каждую дырку. Есть и другие виды эксплуатации. И встречаются они нередко. Например, рэкет, или ростовщичество.
В России, конечно, есть капиталистическая эксплуатация. Но проблема в оценке её масштабов. Я думаю, что это второстепенный фактор по сравнению с некапиталистической эксплуатацией природных ресурсов России и ресурсов, оставшихся после СССР. Фактически, эта некапиталистическая эксплуатация представляет собой разграбление. Несомненно, система эта неустойчива - грабить можно до тех пор, пока ещё есть, что грабить. Вот когда система станет устойчивой (станет воспроизводиться), тогда можно будет говорить о том, какая в этой системе эксплуатация - капиталистическая или нет.
Ваша мысль, что мол "для капиталиста рабочая сила всё равно, что воспроизводится", хотя формально и верна, на мой взгляд не отражает суть происходящего. Этак и для норки, поедающей труп слона "слон всё равно что воспроизводится". Неустойчивость современной экономики РФ, её неравновесность, это её принципиальное свойство, не позволяющее применять к ней политэкономию капитализма.
Я думаю, что несмотря на эту ошибку Зюганов понимает ситуацию намного адекватнее, чем наши "солидаристы".
От Игорь
К Фриц (16.06.2004 17:07:42)
Дата 16.06.2004 17:22:32

особенно впечатляют потуги Зюганова опереться на малый и средний бизнес

Это я к тому, насколько он более адекватно понимает ситуацию, чем "солидаристы". В самом деле если бизнес и хозяйственная деятельность - это одно и тоже, между экономикой и хрематистикой разницы нет, если производство ради символьной прибыли и ради удовлетворения потребностей - это все одно и тоже, тогда конечно же, надо опереться на этой самый бизнес, но, естественно, не на крупный, а то обвинить могут в оппортунизме.
От Фриц
К Игорь (16.06.2004 17:22:32)
Дата 21.06.2004 18:02:18

А на кого ему опереться?

Олигархов и госслужащих исключаем - это союз правых сил и ЕдРо. Всякие люмпены и националисты - Жирик. Рабочий класс? Но он очень слаб сейчас в России. Я частности, и денег мало. А малый и средний бизнес - его государство жмёт, так может часть из них пойдут не к правым, а к левым? Так что, возможно, это разумная попытка в сложившейся неопределённой ситуации.
От Анатолий Игнатьев
К Фриц (21.06.2004 18:02:18)
Дата 28.06.2004 14:16:48

На Муравленко!

> Всякие люмпены и националисты - Жирик.

Жириновский - не националист, он проститутка.

>А малый и средний бизнес - его государство жмёт, так может часть из них пойдут не к правым, а к левым?

Вот Зюганов и опёрся на бизнесмена Муравленко. Подумаешь, 5 миллиардов долларов! Мелкий такой бизнес. Всего 100 млн долларов за КПРФ смог отстегнуть!

>Так что, возможно, это разумная попытка в сложившейся неопределённой ситуации.
Разумно ставить на нацболов и их лидера Лимонова, эти хоть о революции мечтают. Чего только их лозунг стоит: Отобрать и поделить, посадить и расстрелять!

Просто любо-дорого послушать!
От Игорь
К Фриц (21.06.2004 18:02:18)
Дата 22.06.2004 20:57:34

Партия сама должна восстановить некоммерческий сектор в экономике

- и опираться будет на тех, кто в нем будет работать. Если бы она понимала роль КПСС в хозяйственной жизни страны - она бы давно это сделала. Но с точки зрения марксизма феномен хозяйственно йсистемы СССР - тайна велика есть.
От Фриц
К Игорь (22.06.2004 20:57:34)
Дата 23.06.2004 13:14:59

Вы думаете, это не одни только мечты?

Это она должна после прихода к власти или до? Если после - то как власть захватить, если опираться пока не на кого?
От Игорь
К Фриц (23.06.2004 13:14:59)
Дата 23.06.2004 15:35:16

Это по марксизму после, а по нормальному - до

>Это она должна после прихода к власти или до?

Разумеется - до прихода к власти. - Создать альтернативу частному предпринимательству. Тогда будет на кого опереться.

>Если после - то как власть захватить, если опираться пока не на кого?

А ее никак и не захватишь, если действовать в роли парламентской партии.
От Фриц
К Игорь (23.06.2004 15:35:16)
Дата 23.06.2004 15:47:17

Значит, не государственное, и не частное.

И чтобы массы, миллионы людей участвовали. В самом деле есть такой проект? И реальный, не фантазии? А может, уже что-то и сделано? Или, из-за инертности коммунистов и их приверженности марксизму пока ничего не сделано?
От Игорь
К Фриц (23.06.2004 15:47:17)
Дата 24.06.2004 14:48:53

Именно из-за инертности коммунистов и их приверженности марксизму

пока ничего не сделано.

>И чтобы массы, миллионы людей участвовали. В самом деле есть такой проект? И реальный, не фантазии? А может, уже что-то и сделано? Или, из-за инертности коммунистов и их приверженности марксизму пока ничего не сделано?

Зачем миллионы - хватит десятков тысяч, организованных в структуру, слобо зависимую от рынка и капитализма в материальном плане и совсем независимую в ментальном плане. Если иметь в виду приход к власти. А что касается миллионов - они потом подключаться, те что сейчас выживают в провинции вовсе не благодаря рынку. Слава Богу - далеко не у всех еще крыша поехала.
От Фриц
К Игорь (24.06.2004 14:48:53)
Дата 01.07.2004 13:37:59

Источник Вашего здравомыслия.

Я долго думал, как же так: почему Вы понимаете то, чего не видят другие, что им, этим другим, кажется нереальным.
Мне кажется, именно свобода от марксизма, достигнутая Вами, и привела Вас к тому, что Вы верите в проект, к который многие не верят.
От Александр
К Игорь (22.06.2004 20:57:34)
Дата 23.06.2004 08:18:49

Re: Партия сама...

> - и опираться будет на тех, кто в нем будет работать. Если бы она понимала роль КПСС в хозяйственной жизни страны - она бы давно это сделала. Но с точки зрения марксизма феномен хозяйственно йсистемы СССР - тайна велика есть.

Как раз с точки зрения марксизма никакой тайны тут нет, наоборот, все "просто и прозрачно":

«Эти древние производственные организмы чрезвычайно просты и прозрачны по сравнению с буржуазным обществом. Но они основаны либо на недоразвитости индивидуального человека, который не разорвал еще пуповину первобытной общности, связывавшую его с другими людьми в примитивном племенном обществе, или на непосредственных отношениях подчинения.» (К. Маркс "Капитал")

Про роль КПСС они в курсе, но считают что для этой роли мы слишком развитые. Это только недоразвитым Жукову, Курчатову, Королеву и Гагарину те "древние производственные организмы" подходили, а современному постиндустриальному пролетарию - программисту не подходят. А остальные, не постиндустриальные - они мелкобуржуазная стихия и пусть лучше совсем вымрут.