Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы подняли очень важную и интересную тему!

От	Вячеслав
К	Георгий
Дата	22.05.2004 12:01:41
Рубрики	Тексты;

Вы подняли очень важную и интересную тему!

> Факт же состоит в том, что людей "рутинной фазы" воспитывали именно люди "активной фазы", а не инопланетяне.
> По-моему, самый интересный и нуждающийся в изучении "советский феномен" - это прогрессирующая от поколения к поколению НЕСПОСОБНОСТЬ
> советских людей воспитывать своих детей.
> Я сам знаю множество семейств, старшие в которых - это добрые, работящие люди, МНОГО УМЕЮЩИЕ, всегда готовые прийти по первому зову,
> ЛЮДИ ДОЛГА и т. д., а их дети - хм, ... черт его знает кто.
> И еще хорошо, если они не имеют отношения к криминалу; но чаще всего они - просто вялые и равнодушные бездельники и эгоисты. (Но,
> может, последнее даже отчасти и опаснее, потому что в последнем случае у родителей не возникает даже беспокойства - в милицию за
> дебоши детей ведь никто не забирает!)

> При этом, разумеется, каждый из таких родителей скажет: "Я его плохому не учил". И это будет правдой.
> Но очевидно, что этого недостаточно.
> А многого ли стоит даже САМ ПО СЕБЕ БЕЗУПРЕЧНЫЙ человек, который не может оставить достойного потомства?
> (См. "Совок вспоминает", там, где С. Г. рассказывает о детях крупных партийных работников - отнюдь не бездельников и не равнодушных...)

По-моему здесь как раз тот случай, когда виноваты не люди, а система, точнее жизнеустройство, не дающее возможности затрачивать время на воспитание собственных детей. При патриархальном укладе процесс воспитания шел параллельно с получением трудовых навыков, т.е. дети УЧИЛИСЬ РАБОТАТЬ и ТРУДИЛИСЬ вместе с родителями и при этом воспроизводили культуру и воспитание родителей. Советский строй практически полностью разорвал эту связь поколений. Особенно это сказывалось в крупных городах, в мелких хоть коллективные сады были, где приходилось копаться всей семьей почти каждый день. Естественно, что родители «плохому не учили», они просто НЕ УЧИЛИ. А эту «семейную» учебу не заменит никакая школа, и никакие уроки ОПД не заменят для пацана работы вместе с отцом (дедом, дядей, короче мужиком).

ИМХО этот разрыв - основной фундаментальный недостаток советского проекта, который его и завалил (и продолжает заваливать).

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (22.05.2004 12:01:41)
Дата	31.05.2004 23:00:48

Re: Для Вячеслава! Здесь вынужденно другая тема!

Добрый день!

>«Двуполая семья» нехорошие ассоциации вызывает, а главное скрывает инновацию вашего подхода, т.к. общество всегда было устроено по этому принципу (другой вопрос, что «жена» часто в синяках ходила, иногда мужу яд подливала, а муж в свою очередь всегда был склонен к измене и т.д. :), а я вас понял, что вы говорите именно о семейной гармонии. Но, в принципе это не важно.
Во-первых, «двуполая семья» это «двуполая» экономика, где каждый фигурант это человекХсобственность («Х», похожий на знак умножения, - в данном случае символ единства человека и собственности частной или коллективной (но не общинной, не общественной, не государственной)). Во-вторых, искушение избавиться от партнёра возникает тогда, когда есть их избыток. Чтобы почувствовать, как возникают иные зависимости между людьми, лучше абстрагироваться до предела, представив, что осталось только 2 разнополых фигуранта, где потомство символизирует бессмертие вида. В этом случае избавление от партнёра означает самоубийство. Кажется, я уже писал, что у собственников (частников и коллективистов) возникает особая жизненно необходимая связка, взаимозаинтересованость. Конечно, полного «самоубийства» в экономике не произойдёт: частный сектор расслоится по доходам и бедные начнут «кормить» богатых, а «коллективистский» сектор без частника резко замедлит своё развитие.

>Осталось только найти кого-нибудь равновеликого классикам, чтобы эти идеи обосновать и озвучить, так ? :)
«Классики» найдутся: «в нужное время и нужном месте» :). Но это когда же будет? Они же «зарабатывают» такое звание посмерно. Сейчас же хотелось бы разобраться, что такая новая возможность существует в принципе. Вся сиюминутная «гениальность» заключалась бы в том чтобы разобраться в ленинской интерпретации д.закона и поверить ему.
>У меня к диалектике очень смешенное чувство, когда самостоятельно читаешь старый ВУЗовский учебник, то вроде все элементарно и понятно, а когда о ней начинают рассуждать титулованные дяди, то все становится каким-то туманным и возникают мысли что это либо я дурак – ничего не понимаю, либо они чушь несут. В результате у меня сложилось мнение что если в качестве инструмента для объяснений существующих явлений диалектика еще туда сюда, то для построения моделей по которым можно сделать прогноз она пока методически неприменима.
Дурачат нас философы. За заумностью, за туманностью они пытаются спрятать элементарную боязнь свихнуться: ведь закон требует раздвоить всё и вся. Этим трусам приговор ещё будет (с). Впрочем, я плохо знаю их среду, и вполне возможно, что он уже кем-то сформулирован.
Не посчитайте за навязчивость и высокомерие с моей стороны и послушайте мой «рецепт»:) диалектики (в главном это далеко не экспромт):
1) возьмите точную формулировку закона о противоположностях (кажется, она осталась со времён Гегеля: «каждому предмету и явлению присущи…»);
2) из советских учебников возьмите рекомендацию Ленина считать вышеупомянутую формулу «ядром» диалектики, т.е., примите д.закон как единственную формулу диалектики;
3) используйте рекомендацию Энгельса считать законы Диалектики Законами Природы; конечно, надо сделать перевод с языка гуманитариев на язык физики: под «предметами или явлениями» понимать любые (но лучше элементарные) физические понятия, а под «единством и борьбой» известные, полуизвестные или совсем неизвестные физические взаимодействия; в гуманитарном варианте в качестве предметов или явлений, естественно, лучше (актуальнее) иметь ввиду общество, государство, личность, её психологию, а так же происходящие процессы;
4) продумайте, прочувствуйте каждое слово закона в отдельности и во взаимосвязи;
5) примите в качестве аксиомы, что в формуле закона нет ни одного лишнего слова, ни одной фальшивой «ноты», ни каких ограничений; формула не полна, но за счёт логики её можно расширить;
6) если схематично, то область применимости этой формулы изменялась так: первоначально д.формулы предназначались для обслуживания высокоинтеллектуальных споров, а сама формула о противоположностях занимала достаточно скромное место, так как уже тогда противоречила здравому смыслу; Маркс и Энгельс расширили формулу о противоположностях на Общество (последствия известны) и Природу (Физика кое-что восприняла, но крайне мало); при этом авторитет формулы слегка повысился, но в целом уровень гегелевских формул остался идеалистическим, что отразилось и на марксизме; рекомендация Ленина сделать формулу о противоположностях «ядром диалектики» фундаментально расширяет возможности самой диалектики вплоть до изменения самого мировоззрения, но это пока остаётся как потенциальная возможность.
7) (с!)(желательно!) не говорите больше, что вы «не сильны» в диалектике, что вы её не понимаете, так как это будет неправдой; двойственное отношение к чему-либо, даже к самой диалектике, есть единственно правильное и истинно научное отношение;
8) Прочее (с).
>> Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются,….. что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен,
>Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
С позиций ленинской (усл.) диалектики я не считаю эту модель адекватной, но она «сработала», по крайней мере, для революции. И если не уйти от гегелевской интерпретации, то «сработает» и не раз. Я приводил простейшую («двоичную») схему рассуждения Маркса, как я её понимал, с целью выявить противоречия этой схемы. Усложнения схемы в мои планы в данном случае не входили. От сложностей – не уйти, но всё это потом. А сейчас рассуждения в рамках д/закона, где говорится только о двух противоположностях.
>> эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник.
>Не помню этого у Маркса, а если он действительно это писал, то получилась максималистская чушь, излишества вредны во всем, даже в умеренности (с).
Известно марксово высказывание о том, что нет такого преступления, котрого не совершил бы частник ради 300% прибыли. Частник в то время чётко ассоциировался с эгоизмом. Самое интересное, что формально максималист Маркс в то время был прав с точки зрения господствующего мировоззрения и способов преодоления противоречий (зло должно быть уничтожено). Но так же формально Маркс становился не прав с момента возникновения понятия альтруизм, идущей в диалектической паре с эгоизмом. С этого момента эта пара становится неуничтожимой в принципе, и идея уничтожения частной собственности - не научной. А марксисты (пожалуй, кроме Ленина!) этого просто не замечают и до сих пор, хотя в своих знаниях диалектики будут клясться. Единственно научно обоснованный проект (согласен и на схему) общества будущего есть только у Ленина.

>ИМХО изводя частника, большевики руководствовались чисто прагматическими установками на скорейшее централизованное развитие экономики, марксизм тут вообще с боку был и его лишь как идеологическое обоснование неудачно пытались приплести. НЭП - очень темный период, сколько авторов столько и мнений. Думаю что основное противоречие тогда носило межцивилизационный харатер, а наши частники мешали «консолидации общества», со всеми для них вытекающими.
Каким бы прагматизмом большевики не руководствовались, все их поступки в отношении классов и власти подчиняются правилам диалектики, поскольку диалектика и есть правила мышления. Так вот, заведомо упрощая ради наглядности ситуацию, отметим, что существует как бы 2 диалектики: одна (гегелевская, марксова) без диапары эгоизм-альтруизм, вторая - с оной (усл.-ленинская). НЭП соответствует ленинской. Уход от НЭПа теоретически есть возврат к марксовой. Других вариантов просто нет. Отдаю себе отчёт, что с точки зрения будущей Победы во второй Мировой прагматичные решения были более оправданы, однако чисто теоретически это было большой ошибкой. Её (ошибку) можно было исправить после войны (не знаю, были ли у Сталина хоть какие-то намётки в последних работах), можно было – во время перестройки. Очевидно, вместе с кончиной Ленина кончилась и его диалектика. Китайский вариант НЭПа рассчитан только на период диктатуры партии. Найдут ли они достойное продолжение?

>> Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
>А это формула разве верна?
В политике определения «верно», «не верно» плохо подходят. Важнее: «сработает», «не сработает». Я как раз и хотел утрировать марксову логику.
>Чего то не видно чтобы на Западе кто-то хотел лишить частника права на существование.
Только марксисты (не оппортунисты) хотят лишить права частника на существование.
>Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.
Если у либерализма нет левых доходов или «богатого спонсора», он автоматически рождает своего могильщика. А по поводу способа ухода от противоречий это наив, который был бы хоть как-то оправдан лет 200 назад. Ну, что поделаешь? Они у власти и используют для пропаганды любые «подручные» идеи. Как единственные и всеобщие явления либерализм, как и коммунизм, ущербны, но в экономической связке способны проявить свои лучшие качества.
>Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.
Источником «любви» эгоиста будет его же жадность: только организованный альтруист - собственник сможет удовлетворить растущие потребности эгоиста, а заодно проследит, чтобы желания эгоиста были в пределах разумного (морального?) эгоизма и достаточно социально обоснованы («кто платит…, тот её и танцует»).
>> И ещё: только такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
>А по мне, так пусть и не соответствует, лишь бы работала! :))
К сожалению, создать общество на принципиально новых взаимодействиях можно только сознательно выйдя за пределы марксова понимания диалектики, т.е., по совершенно другим правилам. Здесь было бы уместно в высшей степени «сознательное творчество масс». Творчество «вслепую» бесперспективно.
>Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.
Полностью, почти дословно соглашусь, если заменить слово «воспроизводство» на слово «развитие». С маленькой добавкой: во все времена аль-ты (альтруизм) в обществе, даже в советском, были распылены, разобщены и без своей собственности, и даже в таком ублюдочном виде они, можно сказать, вынесли на своих плечах, вынянчили, вскормили, защитили человеческую Цивилизацию. Альтруизм и эгоизм (как понятия) всегда воспроизводятся автоматически, а конкретные условия ослабляют или усиливают их.
>>> Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?
>> В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.

>Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.
Здесь без бутылки не разобраться (с). Без усложнений тоже не обойтись. Но давайте по порядку.
1) Эффект «прямого действия»: эгоисты счастливы, что берут, альтруисты счастливы, что отдают, да ещё от того, что последние хорошо организованы (если бы, конечно) и их отдача вследствие этого заметно увеличивается, что их труд идёт на пользу всему обществу (ведь аль-ты имеют надёжный рычаг воздействия на эго-ов), что живут они той жизнью, которая их больше всего устраивает, что они как атланты, которые держат на себе земной шар, что… и т.д.
2) Косвенный (усложнённый) эффект: не бывает чистых аль-тов без эгоизма и наоборот, поэтому фактические связи между противоположностями переплетаются в тесный узел взаимодействия.
3) Внутренний эффект: отдаётся всегда то, что самому не очень-то и нужно, а принимается - как раз всё наоборот. Напр., организованным альтруистам (коллективистам), легче всего зарабатывать деньги (дензнаки), т.к. им с одной стороны, экономя дензнаки, легче организовать внутри себя безденежные отношения, а с другой – лучше всего зарабатываются деньги может и на квалифицированной, но не творческой работе. Частникам же как раз больше всего (и всегда, и вперёд) нужны деньги. Взамен частник отдаёт плоды своего главным образом творческого труда (это тоже условно, так как творчество творчеству рознь). И т.д.

>>> Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
>> «Съели» не коллективисты, а государственники.
>А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.
Во-первых, это не верно, потому что не логично. Государство это инструмент в руках правящей группы или класса - собственника. Государство раньше поддерживало общину потому, что это соответствовало менталитету, а главное давало большую результативность крестьянского труда (иначе пришлось бы вводить рабство) при их большей защищенности. В период развития капитализма в России само государство и пыталось разделаться с общиной. И вера в государство, и вера в Бога, конечно же, объединяет, но лишь духовно, психологически. Лишь собственник имеет реальный (материальный) «рычаг» воздействовать на происходящее.

Во-вторых, здесь произошла подмена понятий. Я стараюсь употреблять слово «коллективист» как «коллктивист-собственник». Конечно флаг, гимн, общие заботы сплачивают людей. Община это делает даже лучше. Но всё равно, этим создаются только предпосылки. Это как солдат без оружия, как кузнец без молота, как механизатор без «механизмов», как рабочий без завода и т.д. Коллективист должен владеть производительными силами на РАВНЫХ правах с частником.
>Долгие годы развивалась биология, Дарвин открыл движущую силу эволюции, но потом появилась экология и выяснилось, что:
Вы, кажется, экологии придаёте большее значение, чем она того заслуживает.
>«Естественные биологические виды биосферы образуют внутренне жестко скоррелированные сообщества. Взаимодействие видов между собой и окружающей их средой осуществляется так, что сообщество и окружающая его среда остаются пригодными для существования всех видов, входящих в это сообщество.
Стабилизация межвидовых отношений говорит только о том, приспособительные способности каждого вида в условиях стабильной внешней среды вышли на предел своих возможностей. Это тот же дарвинизм, но в условиях не «выживания», а «сохранения» статус-кво. Это по отношению к человеческому обществу - тайная мечта любого «рыночника». К сожалению, в обществе ряд факторов непрерывно меняют внутреннюю и внешнюю «экологию»: с одной стороны это глобализация, связанная с непрерывным накоплением практически в одних руках ВЛАСТИ или ДЕНЕГ (как власти), а с другой – рост потребностей людей и их внутренних противоречий (так что «покой нам только снится»). Не стоит искать в животном мире разумное Начало (ну, разве что божественное Провидение), а вот в человеческом обществе без участия Разума, скорее, всего ни какой гармонии не получится: все возможные идеи должны быть осмыслены и опробованы заранее.
>А вы ИМХО пытаетесь придумать некоторую абстрактную экосистему, в которой кролики и кенгуру будут сосуществовать одновременно с хищниками, но так не бывает, динго вытеснят сумчатого волка, а кролики - кенгуру и все это произойдет с большими страданиями для сумчатых (т.е. для меня).
Не стоит себя так унижать, сравнивая с животными. Всё не так безнадёжно. И всего-то нужно:
1. Освоить, осмыслить Диалектику по Ленину («в одном флаконе»).
2. Осознать себя альтруистом, но ни жалким Рабом, а Атлантом, держащим на своих плечах род людской.
3. Найти кое-какие технологии – пути к Гармонии. Животным это не доступно, а люди могут.
4. И только потом поговорить о кроликах. Кролики есть кролики. Какой с них спрос? Они хороши на закуску(с).
> И передо мной сейчас стоит проблема как мне спасти свою «экосистему», так как образующаяся для меня чужая. И я готов сосуществовать со своим «хищником», но чужого «хищника» я не желаю, т.к. у него будет свое «травоядное», которое вытеснит меня. А так конечно, в принципе, все экосистемы подобны и все должны содержать сбалансированное число и хищников и травоядных.
>Что вы об этом думаете?
Если о кроликах, то их – на потом. Если о хищниках, надо стать сильнее их. Если быстро стать сильнее нельзя, надо обеспечить более быстрый рост экономики и науки. Если и это покажется недостаточно, надо обеспечить опережающий рост миропонимания – внутренних механизмов самого Развития (интеллект «хищника» всегда будет ограниченным; к тому же у них своя роль в жизни). Если уж и этого будет мало, придумайте ещё что-то. Как поётся в песне: «всё в твоих руках»(с). А советские философы с диалектикой по Ленину просто облажались. Всю жизнь клясться в верности Учителю, Вождю и не заметить такой «ход»! Это уметь надо.

С уважением. Спасибо за внимание к теме.

От	Вячеслав
К	Yu P (31.05.2004 23:00:48)
Дата	05.06.2004 14:11:52

Re: Для Вячеслава!...

Добрый день!

> Во-первых, «двуполая семья» это «двуполая» экономика, где каждый фигурант это человекХсобственность («Х», похожий на знак умножения, - в данном случае символ единства человека и собственности частной или коллективной (но не общинной, не общественной, не государственной)). Во-вторых, искушение избавиться от партнёра возникает тогда, когда есть их избыток. Чтобы почувствовать, как возникают иные зависимости между людьми, лучше абстрагироваться до предела, представив, что осталось только 2 разнополых фигуранта, где потомство символизирует бессмертие вида. В этом случае избавление от партнёра означает самоубийство. Кажется, я уже писал, что у собственников (частников и коллективистов) возникает особая жизненно необходимая связка, взаимозаинтересованость.

Согласен. Пусть будет «двуполая» экономика.

> Конечно, полного «самоубийства» в экономике не произойдёт: частный сектор расслоится по доходам и бедные начнут «кормить» богатых, а «коллективистский» сектор без частника резко замедлит своё развитие.

Кстати, а пример «замедления развития коллективистского сектора без частника» вы знаете? А то может быть человечеству все-таки можно одними коллективистами обойтись? :)

> Дурачат нас философы. За заумностью, за туманностью они пытаются спрятать элементарную боязнь свихнуться: ведь закон требует раздвоить всё и вся. Этим трусам приговор ещё будет (с). Впрочем, я плохо знаю их среду, и вполне возможно, что он уже кем-то сформулирован.
> Не посчитайте за навязчивость и высокомерие с моей стороны и послушайте мой «рецепт»:) диалектики (в главном это далеко не экспромт):
Попробую
> 1) возьмите точную формулировку закона о противоположностях (кажется, она осталась со времён Гегеля: «каждому предмету и явлению присущи…»);
Принимается
> 2) из советских учебников возьмите рекомендацию Ленина считать вышеупомянутую формулу «ядром» диалектики, т.е., примите д.закон как единственную формулу диалектики;
Согласен и всегда так и принимал.
> 3) используйте рекомендацию Энгельса считать законы Диалектики Законами Природы; конечно, надо сделать перевод с языка гуманитариев на язык физики: под «предметами или явлениями» понимать любые (но лучше элементарные) физические понятия, а под «единством и борьбой» известные, полуизвестные или совсем неизвестные физические взаимодействия; в гуманитарном варианте в качестве предметов или явлений, естественно, лучше (актуальнее) иметь ввиду общество, государство, личность, её психологию, а так же происходящие процессы;
Вот здесь на так все просто, потому что я воспринимаю диалектику как способ восприятия природы человеком, а не собственно закон природы. Я не понимаю, как модель может отражать закон природы если она не имеет предсказательной силы, а только объяснительную.
> 4) продумайте, прочувствуйте каждое слово закона в отдельности и во взаимосвязи;
> 5) примите в качестве аксиомы, что в формуле закона нет ни одного лишнего слова, ни одной фальшивой «ноты», ни каких ограничений; формула не полна, но за счёт логики её можно расширить;
Согласен, но опять вижу только объяснительные функции.

> 6) если схематично, то область применимости этой формулы изменялась так: первоначально д.формулы предназначались для обслуживания высокоинтеллектуальных споров, а сама формула о противоположностях занимала достаточно скромное место, так как уже тогда противоречила здравому смыслу; Маркс и Энгельс расширили формулу о противоположностях на Общество (последствия известны) и Природу (Физика кое-что восприняла, но крайне мало); при этом авторитет формулы слегка повысился, но в целом уровень гегелевских формул остался идеалистическим, что отразилось и на марксизме; рекомендация Ленина сделать формулу о противоположностях «ядром диалектики» фундаментально расширяет возможности самой диалектики вплоть до изменения самого мировоззрения, но это пока остаётся как потенциальная возможность.

Потенциальная возможность еще что-то описать? Но ведь этого мало, научный аппарат должен давать возможность прогнозировать события.

> 7) (с!)(желательно!) не говорите больше, что вы «не сильны» в диалектике, что вы её не понимаете, так как это будет неправдой; двойственное отношение к чему-либо, даже к самой диалектике, есть единственно правильное и истинно научное отношение;

:)) А чего делать, если тебя твердят что диалектика это единственный способ научного познания, а я ее воспринимаю только как способ миропонимания, который конечно продвинутей чем мифология (в смысле непротиворечивых объяснений действительности) но на вопрос «что делать?», точнее на вопрос «что конкретно произойдет если я поступлю так-то?» ответа не дает?

>> Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
> С позиций ленинской (усл.) диалектики я не считаю эту модель адекватной, но она «сработала», по крайней мере, для революции. И если не уйти от гегелевской интерпретации, то «сработает» и не раз.

Так сработала не сама модель, а идеология, основанная на модели. Точно так же и с такими же неоднозначными результатами работала религиозная идеология основанная на мифологических моделях. А сама модель Маркса как была неадекватной так и осталась :)

> Я приводил простейшую («двоичную») схему рассуждения Маркса, как я её понимал, с целью выявить противоречия этой схемы. Усложнения схемы в мои планы в данном случае не входили. От сложностей – не уйти, но всё это потом. А сейчас рассуждения в рамках д/закона, где говорится только о двух противоположностях.

А есть смысл о них рассуждать если не известно являются ли они главными противоположностями в обществе? Почитайте Семенова или хотя бы реферат Дмитрия Кропотова из копилки, там этих самых факторов много перечислено (правда вывод конечно что ПС/ПО всем движет:).

> Известно марксово высказывание о том, что нет такого преступления, котрого не совершил бы частник ради 300% прибыли.

Не доказано.

> Частник в то время чётко ассоциировался с эгоизмом.

Ага, Третьяков тоже? :)

> Самое интересное, что формально максималист Маркс в то время был прав с точки зрения господствующего мировоззрения и способов преодоления противоречий (зло должно быть уничтожено). Но так же формально Маркс становился не прав с момента возникновения понятия альтруизм, идущей в диалектической паре с эгоизмом. С этого момента эта пара становится неуничтожимой в принципе, и идея уничтожения частной собственности - не научной. А марксисты (пожалуй, кроме Ленина!) этого просто не замечают и до сих пор, хотя в своих знаниях диалектики будут клясться. Единственно научно обоснованный проект (согласен и на схему) общества будущего есть только у Ленина.

Допустим пришел я к власти и перестрелял всех эгоистов…:) Далее согласно диал.закону оставшееся население снова расслоилось на альтруистов и эгоистов (так оно в нашем восприятии всегда и будет пока хоть два человека осталось), т.е. диалектическая пара осталась. Однако сами «новые эгоисты» будут очень сильно отличаться от «прежних эгоистов» по абсолютному количеству эгоизма (извиняйте за каламбур) и общество в целом станет совсем другим, а каким именно – черт его знает. А на абстрактном уровне все по-прежнему: эгоисты-альтруисты. Короче, вопрос – нафига нужна была диалектика?

> Каким бы прагматизмом большевики не руководствовались, все их поступки в отношении классов и власти подчиняются правилам диалектики, поскольку диалектика и есть правила мышления. Так вот, заведомо упрощая ради наглядности ситуацию, отметим, что существует как бы 2 диалектики: одна (гегелевская, марксова) без диапары эгоизм-альтруизм, вторая - с оной (усл.-ленинская). НЭП соответствует ленинской. Уход от НЭПа теоретически есть возврат к марксовой. Других вариантов просто нет. Отдаю себе отчёт, что с точки зрения будущей Победы во второй Мировой прагматичные решения были более оправданы, однако чисто теоретически это было большой ошибкой. Её (ошибку) можно было исправить после войны (не знаю, были ли у Сталина хоть какие-то намётки в последних работах), можно было – во время перестройки. Очевидно, вместе с кончиной Ленина кончилась и его диалектика. Китайский вариант НЭПа рассчитан только на период диктатуры партии. Найдут ли они достойное продолжение?

См. вопрос из предыдущего пункта.

>> Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.
> Если у либерализма нет левых доходов или «богатого спонсора», он автоматически рождает своего могильщика. А по поводу способа ухода от противоречий это наив, который был бы хоть как-то оправдан лет 200 назад. Ну, что поделаешь? Они у власти и используют для пропаганды любые «подручные» идеи. Как единственные и всеобщие явления либерализм, как и коммунизм, ущербны, но в экономической связке способны проявить свои лучшие качества.
А может все-таки проще перестрелять либералистов и оставить только коммунистов-альтруистов и коммунистов-эгоистов? :))
>> Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.
> Источником «любви» эгоиста будет его же жадность: только организованный альтруист - собственник сможет удовлетворить растущие потребности эгоиста, а заодно проследит, чтобы желания эгоиста были в пределах разумного (морального?) эгоизма и достаточно социально обоснованы («кто платит…, тот её и танцует»).
В принципе согласен, см.выше о коммунистах-эгоистах. :))

> К сожалению, создать общество на принципиально новых взаимодействиях можно только сознательно выйдя за пределы марксова понимания диалектики, т.е., по совершенно другим правилам. Здесь было бы уместно в высшей степени «сознательное творчество масс». Творчество «вслепую» бесперспективно.

Массы сознательно не творят, массы поддерживают или не поддерживают сознательное (или не сознательное) творчество отдельных личностей.

>> Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.
> Полностью, почти дословно соглашусь, если заменить слово «воспроизводство» на слово «развитие». С маленькой добавкой: во все времена аль-ты (альтруизм) в обществе, даже в советском, были распылены, разобщены и без своей собственности, и даже в таком ублюдочном виде они, можно сказать, вынесли на своих плечах, вынянчили, вскормили, защитили человеческую Цивилизацию. Альтруизм и эгоизм (как понятия) всегда воспроизводятся автоматически, а конкретные условия ослабляют или усиливают их.

Вот именно, только зачем тогда огород городить, просто строим нужное нам общество, а альтруисты и эгоисты все равно никуда не денуться.

>> Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.
> Здесь без бутылки не разобраться (с). Без усложнений тоже не обойтись. Но давайте по порядку.
> 1) Эффект «прямого действия»: эгоисты счастливы, что берут, альтруисты счастливы, что отдают, да ещё от того, что последние хорошо организованы (если бы, конечно) и их отдача вследствие этого заметно увеличивается, что их труд идёт на пользу всему обществу (ведь аль-ты имеют надёжный рычаг воздействия на эго-ов), что живут они той жизнью, которая их больше всего устраивает, что они как атланты, которые держат на себе земной шар, что… и т.д.
> 2) Косвенный (усложнённый) эффект: не бывает чистых аль-тов без эгоизма и наоборот, поэтому фактические связи между противоположностями переплетаются в тесный узел взаимодействия.
> 3) Внутренний эффект: отдаётся всегда то, что самому не очень-то и нужно, а принимается - как раз всё наоборот. Напр., организованным альтруистам (коллективистам), легче всего зарабатывать деньги (дензнаки), т.к. им с одной стороны, экономя дензнаки, легче организовать внутри себя безденежные отношения, а с другой – лучше всего зарабатываются деньги может и на квалифицированной, но не творческой работе. Частникам же как раз больше всего (и всегда, и вперёд) нужны деньги. Взамен частник отдаёт плоды своего главным образом творческого труда (это тоже условно, так как творчество творчеству рознь). И т.д.

Класс! А вы понимаете что вы только что описали советское общество в его лучшие времена? «Эгоист» - выдвиженец, руководитель, ученый, рабочий или т.п., который обладает и амбициями и «материальными потребностями» но при этом ценит общество в котором он может реализовываться. «Альтруист» - носитель общинного сознания из всех слоев населения не приемлющий значительного отхода от «уравниловки».

>> А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.
> Во-первых, это не верно, потому что не логично. Государство это инструмент в руках правящей группы или класса - собственника. Государство раньше поддерживало общину потому, что это соответствовало менталитету, а главное давало большую результативность крестьянского труда (иначе пришлось бы вводить рабство) при их большей защищенности. В период развития капитализма в России само государство и пыталось разделаться с общиной. И вера в государство, и вера в Бога, конечно же, объединяет, но лишь духовно, психологически. Лишь собственник имеет реальный (материальный) «рычаг» воздействовать на происходящее.

Вопрос из параллельной ветки – вы считаете что в СССР не было коллективной собственности? Я, к примеру, во Дворец Пионеров в кружок юных натуралистов ходил как к себе домой (в хорошем смысле). :)

> Во-вторых, здесь произошла подмена понятий. Я стараюсь употреблять слово «коллективист» как «коллктивист-собственник». Конечно флаг, гимн, общие заботы сплачивают людей. Община это делает даже лучше. Но всё равно, этим создаются только предпосылки. Это как солдат без оружия, как кузнец без молота, как механизатор без «механизмов», как рабочий без завода и т.д. Коллективист должен владеть производительными силами на РАВНЫХ правах с частником.

Наверно надо все-таки дать определения понятиям эгоист/альтруист, коллективист/индивидуалист и собственник. ИМХО в общем виде ваше равенство эгоист=индивидуалист=собственник неверно, т.к. эти понятия из разных плоскостей.

> Вы, кажется, экологии придаёте большее значение, чем она того заслуживает.
Не-а, это марксисты придают ей слишком маленькое значение. :) Впрочем я привел экологию как аналогию.

> Стабилизация межвидовых отношений говорит только о том, приспособительные способности каждого вида в условиях стабильной внешней среды вышли на предел своих возможностей.

Нет, это как раз подтверждает главный закон диалектики.:) Ведь экосистемы быстро приходят в равновесие и при наличии внешнего возмущения (с сохранением основных троических цепей и соотношения биоты-травоядных-хищников).

> Это тот же дарвинизм, но в условиях не «выживания», а «сохранения» статус-кво. Это по отношению к человеческому обществу - тайная мечта любого «рыночника». К сожалению, в обществе ряд факторов непрерывно меняют внутреннюю и внешнюю «экологию»: с одной стороны это глобализация, связанная с непрерывным накоплением практически в одних руках ВЛАСТИ или ДЕНЕГ (как власти), а с другой – рост потребностей людей и их внутренних противоречий (так что «покой нам только снится»). Не стоит искать в животном мире разумное Начало (ну, разве что божественное Провидение), а вот в человеческом обществе без участия Разума, скорее, всего ни какой гармонии не получится: все возможные идеи должны быть осмыслены и опробованы заранее.

Правильно, но с учетом того что все «экосистемы» (то бишь общества) – разные.

Я вижу теперь вы не понимаете моей идеи. Попробую объяснить. Эгоисты-альтруисты в общечеловеческом масштабе всего лишь абстрактные категории (также как хищники и травоядные в экологии). В конкретном обществе действует определенный архетип и тех и других, причем эти архетипы исторически находятся в равновесии, которое поддерживается культурой данного общества четко по приведенной вами схеме. Возьмем в качестве примера хозяина форума (надеюсь Сергей Георгиевич меня извинит), по советским понятиям (в смысле традиционалистским, а не западным) СГКМ – ярко выраженный эгоистический (индивидуалистический) архетип, тот самый который стимулирует развитие общества и берет от него совершенно не по принципам уравниловки (в моральном плане точно, да и в материальном плане у человека с учеными степенями все нормально было), при этом он остается сторонником культуры именно советского общества, которое позволяло ему себя реализовать. Аналогично Сорос – ярко выраженный эгоистический (индивидуалистический) архетип западного общества. И никогда не получится (пока есть культурные различия на планете) совместить столь разные архетипы под одной маской индивидуализма, точно так же как не живут динго и сумчатый волк в одной экосистеме. А в условиях конкретного общества ваша схема работает. И на примере СССР видно что отход от нее– зло, вынужденное и необходимое в 30-ых (с перекосом в сторону коллективизма) и совершенно гипертрофированное в 80-х (с перекосом в сторону индивидуализма).

С уважением,
Вячеслав

От	Вячеслав
К	Вячеслав (05.06.2004 14:11:52)
Дата	14.06.2004 20:24:30

В догонку…

Долго думал над вашей моделью и пришел к выводу, что задачу о «двуполой экономики» необходимо упаковать в «цивилизационку». Ведь противостояние Восток-Запад - тоже из разряда диалектических.:) Более того, я вижу основные наши проблемы за последние 300 лет в противоречии между культурными архетипами наших людей. Россия цивилизация пограничная и избавиться от западников (евроцентристов) или «славянофилов» (солидаристов, традиционалистов и т.п.) точно не получится (по крайней мере пока существует Запад), т.к. в нашей стране они – диалектическая пара (без стеба), хотя ИМХО на сегодняшний день мы в сторону западничества из равновесия вышли. Кстати, очевидно, что это противоречие и через наш форум красной нитью проходит, так что проблема актуальная. Вопрос ставлю так: «Как добиться мирного и взаимовыгодного сосуществования в одном обществе экономических укладов основанных на разных и порой противоречивых культурных архетипах?» На вашем языке это будет звучать как: «Как упаковать в одно общество индивидуалиста - предпринимателя, разумного эгоиста - наемного работника, эгоиста-коллективиста – реального совка и альтруиста – идеального совка?».

Как вам такая постановка вопроса?

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (22.05.2004 12:01:41)
Дата	30.05.2004 18:30:46

Re: Вы подняли...

>> Факт же состоит в том, что людей "рутинной фазы" воспитывали именно люди "активной фазы", а не инопланетяне.
>> По-моему, самый интересный и нуждающийся в изучении "советский феномен" - это прогрессирующая от поколения к поколению НЕСПОСОБНОСТЬ
>> советских людей воспитывать своих детей.
Тема, действительно, важная. Здесь только важно "не продешевить", не ограничиться только не умением людей воспитывать своих детей. Хорошо бы определиться на самом абстракном уровне. Я бы предложил следующие.
1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
2. Относительная слабость религии в государстве. Я бы не стал бороться за её усиление, но этот фактор играет свою роль.
3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.
4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению.Это всё дезориентирует людей.

От	Вячеслав
К	Yu P (30.05.2004 18:30:46)
Дата	01.06.2004 17:40:02

Re: Вы подняли...

Добрый день!

> Тема, действительно, важная. Здесь только важно "не продешевить", не ограничиться только не умением людей воспитывать своих детей. Хорошо бы определиться на самом абстракном уровне. Я бы предложил следующие.
> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.

Слишком общее и неконкретное утверждение. Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание? Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие. Вне рассмотрения культуры общества, т.е. на абстрактном уровне ваше утверждение ИМХО не верно.

2. Относительная слабость религии в государстве. Я бы не стал бороться за её усиление, но этот фактор играет свою роль.

Ну так сакральная идеология религию вполне замещала, по крайней мере до 60-х годов свои функции выполняла.

3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.

А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?

4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению. Это всё дезориентирует людей.

Это верно. Но прямо с воспитанием не связано.

Активное занятие воспитанием, да и сам факт заведения детей – это прежде всего культурные явления. Изменения в этой сфере (за исключением экстремальных ситуаций типа войны, голода и т.п.) прежде всего, являются индикатором изменения культуры народа. А вот факторы, повлиявшие на культуру можно попытаться перечислить:
1. Урбанизация и как следствие резкое уменьшение времени общения детей с родителями.
2. Восприятие материалистических ценностей и как следствие рассмотрение общения с собственными детьми не как удовольствие, а как обязанность (типичная фраза середины восьмидесятых – «куда смотрит школа?»).
3. Нехватка рабочих рук и как следствие изменение культурного статуса женщины, т.е. женщина более не домохозяйка, а работник.
И т.д.

На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (01.06.2004 17:40:02)
Дата	01.06.2004 23:15:28

Re: Вы подняли...

Добрый день!

>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>
>Слишком общее и неконкретное утверждение.
Правильно оцененное ОБЩЕЕ, это бОльшая половина правильной оценки КОНКРЕТНОГО.
> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
Дети всегда рождаются эгоистами. А вот прибавиться ли у них альтруизма, зависит от многих причин, но прежде всего от образа жизни взрослых. По моим личным впечатлениям, дети очень кртически относятся к образу жизни взрослых, копируют его, как правило, с "недобором", в результате чего каждое новое поколение (России после ВОВ) становилось более эгоистичным , и традиционным способом избежать тупика в нашей стране было невозможно.

>Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие.
Ну, что Вы? Это идёт по разряду "необходимость".
>Ну так сакральная идеология религию вполне замещала, по крайней мере до 60-х годов свои функции выполняла.
Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.
>>3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.

>А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?
Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективну.Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
>>4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению. Это всё дезориентирует людей.

>Это верно. Но прямо с воспитанием не связано.
Прямо нет, но косвенно - через миропонимание взрослых -да.
>Активное занятие воспитанием, да и сам факт заведения детей – это прежде всего культурные явления. Изменения в этой сфере (за исключением экстремальных ситуаций типа войны, голода и т.п.) прежде всего, являются индикатором изменения культуры народа. А вот факторы, повлиявшие на культуру можно попытаться перечислить:
>1. Урбанизация и как следствие резкое уменьшение времени общения детей с родителями.
>2. Восприятие материалистических ценностей и как следствие рассмотрение общения с собственными детьми не как удовольствие, а как обязанность (типичная фраза середины восьмидесятых – «куда смотрит школа?»).
>3. Нехватка рабочих рук и как следствие изменение культурного статуса женщины, т.е. женщина более не домохозяйка, а работник.
>И т.д.
Согласен
>На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.
Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.
С уважением.

От	Вячеслав
К	Yu P (01.06.2004 23:15:28)
Дата	02.06.2004 16:14:51

Re: Вы подняли...

Приветствую!

>>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
> Дети всегда рождаются эгоистами. А вот прибавиться ли у них альтруизма, зависит от многих причин, но прежде всего от образа жизни взрослых. По моим личным впечатлениям, дети очень кртически относятся к образу жизни взрослых, копируют его, как правило, с "недобором", в результате чего каждое новое поколение (России после ВОВ) становилось более эгоистичным , и традиционным способом избежать тупика в нашей стране было невозможно.

Согласен, но я когда задавал вопрос, то имел ввиду, чем является воспитание детей для родителей – удовольствием или борьбой за выживание? Уверен, что в общем виде (вне культурного контекста) на это вопрос не ответить.

>> Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие.
>Ну, что Вы? Это идёт по разряду "необходимость".
Не для всех. Для наркомана, например, все не так.

> Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.

Не согласен, т.к. для идеологии религия всего лишь платформа (как и любое другое мировоззрение), т.е. они не сравнимы. Однако в основной оценки роли религии вы правы. Применительно же к советской идеологии платформой являлись химерическая смесь православия с марксизмом. Ох, боюсь прав Александр и марксизм действительно выбил у советской идеологии «национальную почву».

>>> 3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов
>> А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?
> Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективну.
По вашему получается что у советских людей и коллективной собственности не было?
> Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
Опять не понял, какие именно стимулы: рожать – не рожать, воспитывать самому – доверить школе?

> Прямо нет, но косвенно - через миропонимание взрослых -да.
Абсолютно согласен.

>> На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.
> Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.

Проясните значение понятия НЕДОБОР в воспитании? Оно как-то связано с перечисленными факторами?

С уважением,
Вячеслав

От	Yu P
К	Вячеслав (02.06.2004 16:14:51)
Дата	06.06.2004 18:19:15

Re: Вы подняли...

От	Георгий
К	Yu P (06.06.2004 18:19:15)
Дата	06.06.2004 21:38:02

Т. е., сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в условиях капитализма?

> дети рождаются эгоистами (им же на первом этапе жизни нужно просто выжить даже с помощью мамы). Затем в процессе воспитания дети
учатся как эгоизму, так и альтруизму. Некоторым естественным пределом воспитания детей есть уровень эгоизма и альтруизма в
современном им обществе. Так вот, высказывается предположение (личная убеждённость), что везде, а особенно в послевоенном СССР и
России, несмотря на все усилия взрослых, каждое новое поколение в мирное относительно благополучное время всегда больше усваивает
эгоистических навыков (привычек) и меньше альтруистических. В результате в обществе в целом усиливаются эгоистические начала и
ослабляются альтруистические (недобор). Это чревато нарастаиванием внутренних (да и не только) противоречий. Парная структура как
раз и приспособлена, чтобы достаточно просто решать такие житейские проблемы.

Однако усиление эгоизма в обществе не все время идет поступательно. В некоторые исторические моменты счетчик "сбрасывается", и все
начинается сызнова. %-))

В свое время я сформулировал тезис: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же
сволочей". Видимо, его следует дополнить следующим образом: "...но сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в
условиях капитализма?" :-)))
Но по какой причине?
Выдвигаю следующую гипотезу. "Сволочизация" какого-то отдельного человека в принципе должна иметь какие-то для него последствия.
Однако в условиях капитализма последствия этой "сволочизации" бьют прежде всего по "сволочизующемуся" ("сволочизирующемуся" %-)))),
а в условиях социализма сбрасываются в аморфное общество. Таким образом, "сволочью" становится быть привлекательно, сволочи начинают
подражать многие, в результате общество "сволозичуется" в целом и ...
Так?

От	Yu P
К	Георгий (06.06.2004 21:38:02)
Дата	12.06.2004 15:44:10

Re: Т. е.,...

>Однако усиление эгоизма в обществе не все время идет поступательно. В некоторые исторические моменты счетчик "сбрасывается", и все начинается сызнова. %-))
В принципе, - да, если каждый раз не будет найдено какое либо новое решение как с одной, так и с другой стороны.
>В свое время я сформулировал тезис: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же сволочей". Видимо, его следует дополнить следующим образом: "...но сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в условиях капитализма?" :-)))
Если вам хочется спросить удачный ли термин, или нет, то на мой взгляд не очень: слишком много возникает опровергающих вариантов. Бытовым словом назвать общественный процесс, значит, гарантировать себе в последующем «кучу» ошибочных действий. Если есть желание использовать диалектическую логику, как более совершенную (с более широкими возможностями), чем обычную, то надо забыть о морали и не использовать термины, несущие в себе моральную нагрузку, так как это резко сужает пространство верных решений. Ограниченность марксизма именно в этом и сказалась. «Мораль» начинается с конкретного уровня, а первоначальные формулы, как в законах тяготения, так и диалектике внеморальны. Абстракция это верховенство логики и предельно обобщённых понятий. Абстрактный уровень рассуждений сам по себе очень продуктивен, но на Форуме освоен слабо и в большинстве случаев или осуждается(!) без попытки понять суть и смысл, или просто не замечается. Веское слово могли бы сказать философы, но они куда-то подевались. Но, может, это и к лучшему? Они от своего срама ещё долго не оправятся.
>Но по какой причине?
>Выдвигаю следующую гипотезу. "Сволочизация" какого-то отдельного человека в принципе должна иметь какие-то для него последствия.
>Однако в условиях капитализма последствия этой "сволочизации" бьют, прежде всего, по "сволочизующемуся" ("сволочизирующемуся" %-)))),
Мне такая причина понятна, но я не поставил бы её на первое место.
>а в условиях социализма сбрасываются в аморфное общество. Таким образом, "сволочью" становится быть привлекательно, сволочи начинают подражать многие, в результате общество "сволозичуется" в целом и ...
>Так?
Так.
По первому вопросу (что лучше: сволочной капитализм или сволочной социализм?) хороший ответ требует много конкретики, и в чью он обернётся пользу, заранее не известно. Второй вопрос интереснее. Предлагаю такую версию. Степень «сволочизации» (как аналог эгоизации) в кап.обществе определяется причинами, которые можно назвать естественными (уровнем богатств, дифференциации по доходам, местом среди других и т.д.). В соц.обществе аморальность ограничена идеологическими (искусственными) установками, которые в условиях кап.окружения, преодолеваются гораздо легче. У проблемы «сволочизации» есть ещё одна сторона: «сволочизация», переходящая в распад, значительно быстрее происходила и происходит и в национальных образованиях СССР и России. Мне бы инетересно было ваше мнение. Кургинян, напр., просто панически боится этого процесса. Предостережения звучат в каждом его публичном выступлении. Что может затормозить или приостановить этот процесс (кроме, очевидно, усиления власти)?
С уважением.
P.S. Георгий, извините эа то, что текст был заготовлен для Вячеслава, с которым я переписывался. Для Вас, возможно, получился бы чуть другой вариант, но обнаружив ошибку, я не стал ни чего менять. Считаю тему важной и принципиальной и готов её обсуждать.

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (22.05.2004 12:01:41)
Дата	28.05.2004 00:30:05

Интересно, интересно ;-)

>> (См. "Совок вспоминает", там, где С. Г. рассказывает о детях крупных партийных работников - отнюдь не бездельников и не равнодушных...)
>При патриархальном укладе процесс воспитания шел параллельно с получением трудовых навыков, т.е. дети УЧИЛИСЬ РАБОТАТЬ и ТРУДИЛИСЬ вместе с родителями и при этом воспроизводили культуру и воспитание родителей. Советский строй практически полностью разорвал эту связь поколений. Особенно это сказывалось в крупных городах, в мелких хоть коллективные сады были, где приходилось копаться всей семьей почти каждый день.
>ИМХО этот разрыв - основной фундаментальный недостаток советского проекта, который его и завалил (и продолжает заваливать).

А как вы предлагаете "учиться работать" вместе с отцом - директором завода, заведующим лаборатории, "крупным партийным работником", да хотя бы и водителем автобуса? - на его рабочем месте?? Между тем, все эти профессии и занятия - отнюдь не блажь какого-то из поколений марксистов-неудачников; это необходимость индустриальной фазы общества.

Хорошо же в патриархальной деревне было - тут тебе и работы, и учеба в одном флаконе, что на пашне, что в кузнице. А город... Не так-то это просто. Да и то учитывать надо, что отец - "не бездельник и не равнодушный" - после своего рабочего дня имеет очень-очень мало времени на то, чтобы хотя бы самому кое-как восстановиться до завтрева, а тут еще и дети лезут со своими тройками.

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (28.05.2004 00:30:05)
Дата	28.05.2004 14:01:37

Re: Интересно, интересно...

> А как вы предлагаете "учиться работать" вместе с отцом - директором завода, заведующим лаборатории, "крупным партийным работником", да хотя бы и водителем автобуса? - на его рабочем месте?? Между тем, все эти профессии и занятия - отнюдь не блажь какого-то из поколений марксистов-неудачников; это необходимость индустриальной фазы общества.

А я не предлагаю, а констатирую. :) Мне кажется, что именно здесь корень наших проблем – невозможность самовоспроизводства советского общества при существовавшем устройстве. А как эту проблему надо было решать – вопрос отдельный.

> Хорошо же в патриархальной деревне было - тут тебе и работы, и учеба в одном флаконе, что на пашне, что в кузнице. А город...

Да, в этом смысле все было хорошо, однако отголоски этого и сейчас еще существуют. Вообще, по имеющейся у меня статистики, те из моих сверстников, кто активно трудился в детстве вместе с родителями (неважно где, гараж, огород, дача, уход за домашними животными, «пестование» младших в семье т.п.) сейчас обзавелись полноценными семьями, занимаются производительным трудом и по большому счету негативно относятся к реформам. Соответственно те кто имел «рафинированное» детство или наоборот представители неблагополучных семей фактически оказываются неспособны к семейному строительству и воспроизводству, хотя часто бывают удачливы в бизнесе. И этот контингент, как правило, тяготеет к «демократии». Получается что и в городе (правда мои данные не относятся к мегаполисам) можно было поддерживать «патриархальный уклад».

> Не так-то это просто. Да и то учитывать надо, что отец - "не бездельник и не равнодушный" - после своего рабочего дня имеет очень-очень мало времени на то, чтобы хотя бы самому кое-как восстановиться до завтрева, а тут еще и дети лезут со своими тройками.
«не бездельник и не равнодушный» в вашем примере только работник, а как отец именно и бездельник и равнодушный. Другой вопрос что государство не стимулировало занятие собственными детьми, перекладывая все на школу, вот и доперекладывалось… А школа это не коммуна Макаренко.

Вообще проблема очень важная для всех индустриальных обществ и к сожалению я не встречал даже наметок решения (не считая Макаренко :)

С уважением,
Вячеслав

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (28.05.2004 14:01:37)
Дата	02.06.2004 10:25:47

Re: На эту тему много писал Конрад Лоренц

Правда, в отдельной книге не разработал. Он считал самым главным средством здоровой социализации человека любой физический труд в отрочестве в паре с отцом или дедом (и т.п.). Имеено в таком процессе неявно передаются важные установки и навыки мышления.