От Георгий
К Ростислав Зотеев
Дата 14.05.2004 12:43:39
Рубрики Тексты;

Объективно говоря, теряться нечего %-0)))

Можно было бы сказать, что такое короткое время - слишком малый срок для кардинального изменения образа мыслей и действий и пр.
И в этом есть резон. Особенно если учесть, что после 1917 года смена элиты и людского контингента была много существеннее, чем после 1991.


========
"Десакрализаторам" - бой!
От Сепулька
К Георгий (14.05.2004 12:43:39)
Дата 14.05.2004 19:45:59

Хорошее подтверждение идеям С.Г. :)

Спасибо за статью, Гоша! :)

>Можно было бы сказать, что такое короткое время - слишком малый срок для кардинального изменения образа мыслей и действий и пр.
>И в этом есть резон. Особенно если учесть, что после 1917 года смена элиты и людского контингента была много существеннее, чем после 1991.

Нет резона. Те черты "советского человека", которые он описал, можно с тем же успехом отнести и к русскому человеку. Преемственность огромная.
От Ольга
К Сепулька (14.05.2004 19:45:59)
Дата 20.05.2004 00:23:01

Re: Статья и впрямь любопытная.

Но все же феномен "человека советского" не так одномерен, как кажется Леваде. По всему тону его лекции видно, что имеется в виду советский человек рутинной фазы истории, т.е. тот, какого застало мое поколение. Совсем иное дело - советский человек активной фазы. У Левады нет его портрета.
От Георгий
К Ольга (20.05.2004 00:23:01)
Дата 22.05.2004 00:35:07

На это могут ответить, что "советский человек активной фазы" был в значительной степени...


> Но все же феномен "человека советского" не так одномерен, как кажется Леваде. По всему тону его лекции видно, что имеется в виду
советский человек рутинной фазы истории, т.е. тот, какого застало мое поколение. Совсем иное дело - советский человек активной фазы.
У Левады нет его портрета.

... порождением предшествующей истории (и, в частности, дореволюционного подъема).
Т. е., ТОГДА человеку, "голодному до знаний и впечатлений", предоставили возможности, и он жадно рос.
Моя бабушка (а она родилась в 1926 году) рассказывала, с каким восторгом она ее сверстницы, командированные вместе с ней в
Тимирязевскую академию, ходили в Большой театр.
У моей мамы с ее подругами было уже совсем не так. Ну а обо мне и говорить нечего - увы, люди, которых я на сегодняшний момент могу
назвать моими друзьями, понимают в серьезной (это ни в коей мере не значит "заумная"!) музыке столько, сколько ...

Иными словами, дореволюционная жизнь сумела подготовить массу "беспокойных и неравнодушных", а ...?

---------------------
Факт же состоит в том, что людей "рутинной фазы" воспитывали именно люди "активной фазы", а не инопланетяне.
По-моему, самый интересный и нуждающийся в изучении "советский феномен" - это прогрессирующая от поколения к поколению НЕСПОСОБНОСТЬ
советских людей воспитывать своих детей.
Я сам знаю множество семейств, старшие в которых - это добрые, работящие люди, МНОГО УМЕЮЩИЕ, всегда готовые прийти по первому зову,
ЛЮДИ ДОЛГА и т. д., а их дети - хм, ... черт его знает кто.
И еще хорошо, если они не имеют отношения к криминалу; но чаще всего они - просто вялые и равнодушные бездельники и эгоисты. (Но,
может, последнее даже отчасти и опаснее, потому что в последнем случае у родителей не возникает даже беспокойства - в милицию за
дебоши детей ведь никто не забирает!)

При этом, разумеется, каждый из таких родителей скажет: "Я его плохому не учил". И это будет правдой.
Но очевидно, что этого недостаточно.
А многого ли стоит даже САМ ПО СЕБЕ БЕЗУПРЕЧНЫЙ человек, который не может оставить достойного потомства?
(См. "Совок вспоминает", там, где С. Г. рассказывает о детях крупных партийных работников - отнюдь не бездельников и не
равнодушных...)

======
ЗЫ. Во избежание недоразумений - я не считаю достойным потомством людей, скажем, типа Стаса Намина (внука Микояна) и т. п.
От miron
К Георгий (22.05.2004 00:35:07)
Дата 22.05.2004 12:23:40

Так все от халявы

>По-моему, самый интересный и нуждающийся в изучении "советский феномен" - это прогрессирующая от поколения к поколению НЕСПОСОБНОСТЬ
>советских людей воспитывать своих детей.>

Вы слишком обобшаете. Эта неспособность возникла после Сталина. До этого пенсий почти не было и старики жили на алименты от детей. Значит, воспитывая хороших детей они гарантировали себе спокойную старость. Как только твоя пенсия оторвалась от твоего ребенка началась и продолжается везде (на Западе и Востоке) депопуляция.
От Андрей
К miron (22.05.2004 12:23:40)
Дата 26.05.2004 16:22:15

О появлении пенсий

>Вы слишком обобшаете. Эта неспособность возникла после Сталина. До этого пенсий почти не было и старики жили на алименты от детей.

С 1920 по 1932 года пенсиями по старости обеспечивались только отдельные категории граждан, например, преподаватели высших учебных заведений по достижении ими возраста 65 лет начиная с 1924 года, с 1928 г. – рабочие текстильной промышленности, с 1929 г. – рабочие ведущих отраслей тяжелой промышленности и транспорта.
В 1932 году пенсионное обеспечение охватило рабочих всех отраслей народного хозяйства. Были законодательно введены пенсионные возраста: 55 лет – для женщин и 60 лет - для мужчин.
Конституция 1936 года закрепила всеобщие права на пенсионное обеспечение рабочих и служащих. На колхозников социальное страхование не распространялось.

Только в 1964 году был принят Закон о пенсиях и пособиях членам колхозов в соответствии с которым впервые с 1965 года колхозники приобрели право на пенсию: мужчины по достижении возраста 65 лет, а женщины – 60 лет. И лишь с 1968 года члены колхозов получили право на пенсию по старости наравне с рабочими и служащими с 60 и 55 лет, соответственно мужчины и женщины.

Кому интересно – ниже приведены цитаты по теме пенсий из из книг 1917 г. и 1890 г.

Из учебника И.А. Покровского «Основные проблемы гражданского права». – Петроград. 1917.
«Юридическая возможность нищеты и голодной смерти в нашем нынешнем строе составляет вопиющее не только этическое, но и экономическое противоречие. Хозяйственная жизнь всех отдельных единиц при нынешней всеобщей сцепленности условий находится в теснейшей зависимости от правильного функционирования всего общественного организма. Каждый живет и дышит только благодаря наличности известной общественной атмосферы, вне которой никакое существование, никакое богатство немыслимы. Бесчисленное количество поколений создавало эту атмосферу; все нынешнее общество в целом поддерживает и развивает ее, и нет возможности выделить и определить ту долю в этой общей работе, которая совершается каждой отдельной единицей. Пусть доли этих единиц неравны, но доли эти есть и они обязывают все общество к тому, чтобы признать по крайней мере право каждого человека на обеспечение известного минимума необходимых средств на тот случай, если он сам по каким бы то ни было причинам окажется не в состоянии себя содержать. Другими словами, за каждым должно быть признано то, что называется правом на существование.
Мы знаем, что в прежнее время забота о выброшенных за борт экономической жизни лицах лежала на тех или других более тесных союзах - роде, общине, цехе и т.д. Но мы знаем также, что ныне все эти союзы оттеснены, а то и вовсе уничтожены государством; это последнее заняло по отношению к индивиду их прежнее властное место; оно претендует на многие, прежде им принадлежавшие права (например, право наследования); естественно поэтому, что оно должно взять на себя и лежавшие прежде на них обязанности. Только при таком условии вступление на место прежних союзов государства будет подлинным прогрессом, подлинным расширением общественной солидарности.
И действительно, как известно, призрение бедных, сирот и т.д. считается одной из государственных забот. Но все это нынешнее призрение построено на идее милости и потому не может не быть недостаточным) унизительным для тех, на кого оно распространяется. Между тем дело идет не о милости, а о долге общества перед своими сочленами: каждый отдельный индивид должен получить право на свое существование.
Как организовать практическое осуществление этого права на существование - этот вопрос выходит за пределы нашего гражданского права; но только в нем, в этом праве на существование, мы найдем необходимое принципиальное и всеобщее разрешение тех проблем, которые ныне давят на нас и вынуждают нас прибегать к различным, по существу непригодным средствам. Тогда сам собой отпадет вопрос о тех случаях, когда в результате невиновного вреда окажутся лица, утратившие работоспособность, или беспомощные сироты: несчастье будет по крайней мере в своем наиболее остром виде (нищеты) устранено, вред будет разложен, но не на случайного виновника только, а на все общество в целом, т.е. на всех пропорционально их общей имущественной состоятельности. "Конкретная справедливость" станет ненужной, ибо она будет заменена более правильной "общей" справедливостью - подлинной солидарностью общества перед лицом случайных несчастий.
Вместе с тем признание права на существование окажет, без сомнения, огромное влияние и на всю область экономических отношений: положение "экономически слабых" станет прочнее и сделает их более устойчивыми в борьбе за цену предлагаемого ими труда и за лучшие условия жизни. Защищенные от опасности голодной смерти, они не так легко пойдут в сети хозяйственной эксплуатации.
Конечно, осуществление права на существование представляет громадные трудности, но иного пути нет: растущая этическая невозможность мириться с тем, что рядом с нами наши собратья гибнут от голода, не будет давать нам покоя до тех пор, пока мы не признаем нашей общей солидарности и не возьмем на себя соответственной реальной обязанности».



Из учебника А.Я. Антоновича «Курс государственного благоустройства (полицейского права)». – Киев. 1890 г.
«Для обеспечения рабочих на старость, рабочие данной отрасли производства составляют между собою союз. Таким образом не все вообще рабочие страны составляют один общий союз, но рабочие определенного вида промышленности составляют свой союз, с характером чисто страховым. Это отделение страховых рабочих союзов одного от другого в различных отраслях производства вызывается тем, что в различных отраслях производства существует и неодинаковая вероятность жизни, не одинаковы несчастные случаи и т. д. При таком разнообразии условий производства на фабриках и заводах, пришлось бы, что одни рабочие платили бы свою долю и на содержание других рабочих, т. е. те из них, которые подвергаются меньшей опасности, платили бы в пользу рабочих, подверженных большим опасностям. В настоящее время в Германии из ежегодных вычетов рабочих, в которых участвует и хозяин промышленного заведения, собирается капитал; из него должны быть выдаваемы рабочим пенсии на старость, а также вознаграждения за увечья, когда последние являются не по вине рабочих.
Этим путем в Германии думают сделать решительный шаг вперед к улучшению положения рабочих, однако практика показала, что задача, преследуемая имперским правительством, хотя очень гуманная, но едва ли достижимая. Неудивительно, что специальная экономическая пресса и некоторые ученые отнеслись скептически к ней французский журнал "L'Economiste", предполагая число рабочих в Германии около 3 миллионов и ежедневные вычеты с каждого по 153 марки (около 20 коп. в день), говорит, что, для осуществления немецкого проекта, нужно собрать более 2 1/2, миллиардов марок. Энгель, известный немецкий статистик, вполне признает этот расчет французского журнала. Таким образом оказывается, что в течение очень долгого времени должен быть собираем капитал для рабочего фонда, откуда могут быть выдаваемы впоследствии пенсии рабочим, но такие ничтожные по своим размерам, что содержание на них рабочего с семьей немыслимо. Кроме того, подобного рода страховые союзы рабочих опасны в том отношении, что ведут к сосредоточению громадного денежного капитала, рассеянного по мелочам в массе населения, в немногих банках, отчего произойдет страшное понижение %, Французский журнал думает, что единственный выход из всех указанных затруднений - в производительных ассоциациях.
В настоящее время рациональнее всего было бы принять принцип не страхования, а тот, который принят, напр., нашим государством относительно пенсий чиновникам. Последний принцип основывается на том, что служащие чиновники ежегодно уплачивают из своего жалованья определенный %, который идет на выдачу прежним чиновникам; таким образом существующее поколение чиновников содержит чиновников, вышедших в отставку. Это принцип не только глубоко нравственный, но в то же время и чисто народный и рациональный: молодые содержат в народе своих стариков. Так должен быть организован и принцип пенсий рабочим: находящиеся на службе на заводах и фабриках должны, при помощи фабрикантов, выдавать пенсии старым рабочим».
От Георгий
К miron (22.05.2004 12:23:40)
Дата 22.05.2004 22:11:50

Положим. Вопрос в том, можно ли "вертать взад" (+отрывок из одной книги) (/+)

> Вы слишком обобшаете. Эта неспособность возникла после Сталина. До этого пенсий почти не было и старики жили на алименты от детей.
Значит, воспитывая хороших детей они гарантировали себе спокойную старость. Как только твоя пенсия оторвалась от твоего ребенка
началась и продолжается везде (на Западе и Востоке) депопуляция.

(Кстати, а разве при Сталине родители жили на алименты от детей?)

Согласитесь, если заранее и СОЗНАТЕЛЬНО смотреть на ребенка как на "обеспечение в старости", то хорошего будет мало. Да и кто его
теперь заставит, если он не захочет - или заявит, что "я тебе ничем не обязан, потому что ты не смог дать мне достойной жизни"?
Тут, по-моему, что-то вроде того, как объяснял Кожинов с религией в предисловии к своей книге "Россия, век XX, том 1": было время,
когда большинство "наивно" верило, не задумываясь особенно; потом, после наступления Просвещения, люди стали рефлексировать, и вновь
к убежденной вере можно прийти только сознательно - но сделать это могут очень немногие.
Да и в те-то времена люди отлично понимали, что дети могут стать их единственным несчастьем - но предотвращать их появление не
умели.

(Недавно тут мне скинули книжечку А. Морозова "Идеальный дисциплинарный санаторий". Наверное, в Интернете есть. А вот отрывок,
посвященный данной теме)

======
"...
Параллельно с укреплением здесь санаторного режима, проводится весьма своеобразная реформа образования и воспитания детей и
молодежи. Так, в 2002-м году с интервалом в несколько недель было на всю страну провозглашено, что:
1. необходимо разрешить вступление в законный брак с 14-ти лет хотя бы для того, чтобы узаконить уже имеющие место сожительства
несовершеннолетних
2. необходимо снизить школьную нагрузку, уменьшив число занятий, но при этом продлив среднее образование до двенадцати лет
3. в добавок к уже существующим неакадемическим школьным предметам (всевозможным ОБЖ, "краеведениям", "основам менеджмента" и
"основам потребительских знаний") необходимо ввести в школе еще и "Слово Божие". Естественно, новых учебных часов на это не
отводится, нельзя наращивать нагрузку на несчастных учеников, а, следовательно, нужно сокращать часы математики и физики. Список
приговоренных уже оглашен. Из школьной программы исключаются логарифмы, тригонометрия, степенные функции, стереометрия.

Из этих трех тезисов следует, что современный четырнадцатилетний человек вполне готов к семейной жизни, а вот учиться,
даже по дико сокращенной программе, сил у него при этом нет. Конечно же, реформы образования проводятся под громогласные заявления
об изучении и применении зарубежного опыта. Странно получается. Россия, бывший СССР, стремится подстроить свои стандарты образования
под Запад, в то время как Запад безуспешно пытается достигнуть стандартов бывшего СССР (или уже даже не пытается?), ученые и
специалисты которого до сих пор на голову выше своих западных коллег. Чем это закончится?
Как метко заметил аналитик Сергей Переслегин, школы в России разделятся на две части. Школы государственные, в которых
не будут учить ничему. И частные, так называемые элитные, в которых тоже не будут ничему учить, но в более щадящих условиях: с
доставкой автобусом до места учебы, с охраной, хорошим питанием и прочим. Вообще, работы Переслегина, касающиеся проблем
современного российского образования, дают массу ценной информации, к которой я буду обращаться в дальнейшем.
"В начале 1980-х годов, - пишет Переслегин, - было проведено исследование эффективности школы как обучающей системы.
Старшеклассникам предлагалось ответить на ряд исключительно простых вопросов из программы предшествующих лет обучения. Выбирался
только тот материал, незнание которого оценивалось в соответствующем классе на <двойку> (например, нужно было назвать год, в котором
произошла Куликовская битва или перечислить столицы ряда европейских государств). Исследования показали, что для элитных
ленинградских школ коэффициент усвоения знаний составлял от 10% до 30% при средневзвешенном значении около 15%. Уже эти цифры
выглядят достаточно тревожными, тем более что старшеклассники продемонстрировали полное отсутствие системного подхода к информации:
За последующие двадцать лет ситуация ухудшилась и, судя по всему, значительно. Сейчас можно говорить о коэффициенте усвоения знаний
3-10%, причем последняя цифра характеризует высшую элиту учащихся. Особенно <пострадали> физика, математика и, почему-то, география:
основной причиной <информационного кризиса> современной школы является прогрессирующее снижение возраста потери познавательной
активности:. в последнее десятилетие "возраст потери познавательной активности" упал до 10-11 лет и продолжает неуклонно снижаться:"
.
Так школа постепенно трансформируется из учебного заведения в воспитательный и досуговый центр. Происходит это под
давлением сразу с двух сторон. С одной стороны родители, жители санатория, не желают затруднять себя лишними заботами и не склонны
заботиться о воспитании своих детей, перекладывая эту задачу на образовательные учреждения, что сказывается на уровне образования не
в лучшую сторону. Школа вынуждена посвящать все больше часов именно воспитанию учеников, а не обучению, потому что обучение
невоспитанных весьма затруднительно. В результате программы по академическим образовательным предметам постоянно сокращаются в
объеме, даже если официального сокращения учебных часов не происходит. Ученики просто срывают уроки, оставаться на которых у них не
хватает терпения.
Почему же родители не озаботились их воспитанием? Санаторный родитель, с его точки зрения, и без того невиданно нагрузил
себя тем, что родил и кормит ребенка. Его еще и воспитывать надо? Да ну. Сам как-нибудь. И жест пультиком в сторону телевизора.
Пусть чадо смотрит и воспитывается само по себе.
Все претензии нынешнего старшего поколения к нынешнему младшему, касающиеся его поведения, суть жалобы старших самим
себе на то, что они не занимались воспитанием собственных детей, потому что им было просто лень. Запоздалые соболезнования
самим себе по случаю неприятностей, навлеченных опять же собственной ленью. Младшее поколение этих претензий просто не воспринимает.
Оно не умеет, не научено воспринимать и принимать к сведению претензии. Не научено родителями, которые были слишком заняты. Оно
банально избаловано. Проверить, так окажется что родители, ссылавшиеся на свою занятость как на причину дурного воспитания детей,
были заняты совершеннейшей ерундой, досугом, так сказать, а вовсе не "деньги зарабатывали", как они любят рассказывать, жалуясь на
своих детей.
Именно таким образом санаторный родитель, явно не готовый жертвовать даже частью своих удовольствий ради ребенка,
обязанности по его воспитанию с себя слагает. Эти обязанности принимает у него школа, сдавая куда-то и кому-то обязанности по
образованию. Может быть, она сдает их ВУЗам?
Оказывается, нет. По крайней мере - не в России, да и не в санатории вообще. Понять это можно очень легко - достаточно
заглянуть в любую газету с объявлениями о вакансиях. Во многих фигурирует "в/о" - высшее образование и очень редко какое-то
конкретное в/о, специальность. А так, обычно, - требуется человек с неким абстрактным высшим образованием. Так что, везде, во всех
ВУЗах, это в/о такое одинаковое? Или большая часть знаний, полученных на вузовской скамье в процессе работы просто не требуется?
В наличии и то, и другое. Первое, одинаковость, как следствие второго - отсутствия сферы приложения технических и
научных навыков у жителей санатория. Санаторий вовсе не производящая организация, а потребительская, поэтому в процентном отношении
собственных технических специалистов ему требуется по мере его развития все меньше и меньше. На примере России, в последние 13-15
лет прошедшей очень резкий переход к почти полностью санаторному состоянию, это видно особенно ярко. В стране остановились заводы, в
стране закрылись институты. Товарное производство практически остановилось, остался только экспорт сырья, обеспечивающий, в обмен на
это сырье, завоз импортных потребительских товаров. Единственное отличие России от остального санатория - это как раз наличие на ее
территории сырьевых предприятий, остальная часть санатория уже убрала их в страны третьего мира. Этой сырьевой части требуется
довольно ограниченное количество специалистов, все остальные в России заняты по большей части в торговле или в смежных с ней
сферах - в транспорте, в юриспруденции, в охране. Все капитальное строительство в крупных городах - это жилые дома и торговые точки.
В таких условиях вовсе неудивительным кажется тот факт, что более половины выпускников ВУЗов в России не находят работы
по специальности. Более того, по статистике, которую приводит в своих работах Переслегин, только 5 процентов выпускников ВУЗов
связывают свои жизненные устремления с полученной специальностью. Ясно, что без работы они все же не сидят, хотя в их дипломах и не
записано "специальность: офисный работник".
Именно эта специальность подразумевается под "в/о" из объявлений. Перечислить составляющие этого "в/о", то есть
необходимые навыки "офисного работника", достаточно легко. Как правило, требуется человек:

- умеющий связно изъясняться, хотя бы временами без матерной ругани
- умеющий без ошибок писать хотя бы простые фразы
- кое-как умеющий работать с компьютером
- умеющий "налаживать контакт с людьми"
- не чуждый обмана
- способный тихо бездельничать, не раздражая окружающих

Всему этому сегодня и обучают ВУЗы большую часть санаторной молодежи. Делается это на самих занятиях, в промежутках
между занятиями, в процессе общения с другими студентами или преподавателями.
Такая ситуация, "Без бумажки ты - букашка, а с бумажкой - человек (даже если букашка)", имела место уже в позднем СССР,
в котором назревала санаторная революция 1989-1991 годов. Однако тогда технические знания стране пока еще требовались, и
преподаватели следили за уровнем выпускников. Тогда высшее образование было своего рода обязательной умственной трудовой повинностью
для жителей крупных городов, и студенты, скрипя зубами, но все же заучивали ненавистный сопромат (сопротивление материалов), который
им, при их конторно-санаторном будущем, был не нужен. Это хоть как-то расширяло их умственные способности, даже с учетом того, что
после получения зачета все стиралось из памяти моментально. Сейчас преподаватели отдают себе отчет в том, что большую часть
выпускников никто к работе технического специалиста просто не подпустит, да и сами они туда не пойдут, поэтому преподаватели ВУЗов
ныне не тратят особых усилий на тех, кому нужна бумажка, а не образование. Им ставят те же самые оценки, те же пятерки или четверки,
что и немногим реально обучающимся. Их не выгоняют, пока они делают хоть что-нибудь - хотя бы просто появляются раз в неделю на
занятиях. Преподаватели серьезно занимаются только теми, кто действительно "пойдет в науку" или "пойдет на производство". Такие, как
правило, легко выделяются опытным преподавательским глазом уже на первых курсах - считанные единицы из общего потока.
В результате подобной оптимизации преподавателями собственной деятельности, студенты, желающие ничего не учить, а просто
провести время не самым худшим образом, кося от армии, могут и вправду ничего не учить. Если преподаватель захочет - может даже
постричь немного денег с такого контингента на уровне "50 долларов за зачет". Из "умственной трудовой повинности" высшее образование
превратилось в пятилетний испытательный срок перед поступлением в палату санатория.
Упомянутые уже социологические опросы показывают, что большая часть учащихся весьма трезво рассуждает, что сегодня
главное при устройстве на работу вовсе не уровень интеллекта или проф. квалификация, а связи. А высшее образование, как собирание
множества людей ежедневно в одном месте на 6-8 часов в клубы по интересам, есть способ формирования этих самых связей.
Интересно, что та малая, мизерная часть людей, получивших высшее образование в санатории, которые в итоге идут работать
специалистами по той специальности, что записана в их дипломе - чаще всего выходцы из несанаторной части мира, приезжие из так
называемого "общежития санаторной прислуги" (подробнее об этом явлении далее). На новом месте им труднее устроиться на работу за
счет связей, поэтому они практически всегда вынуждены работать именно специалистами, которых ценят именно за знание специальности.
Их дети, выросшие в санатории, интегрированные в его общество с рождения, смогут обойтись без этого и, как правило, обходятся.
Большая часть санаторных студентов не нужна в качестве технических специалистов. Она должна занять место в триумвирате,
который просто и очень метко описал мне один офисный охранник: "Сейчас в стране есть только три категории людей: торгаши, жулики и
охранники". Третье место занято без участия высшеобразованных, остаются только два других - торговцы и жулики, то есть торговцы, чье
жульничество превышает общепринятые нормы. Именно в сфере торговли и перераспределения капиталов трудится высшеобразованная часть
общества санатория. Именно в силу этого советская интеллигенция, подписавшая пакт о капитуляции СССР, оказалась у разбитого
корыта - капитал потек вон из страны и перераспределять стало почти что нечего.
Для тех, кто уже в процессе обучения понимает, что не станет специалистом и ему это не нужно, вузовский процесс обучения
и воспитания превращается в процесс интенсивного воспитания. Они учатся "налаживать контакт с людьми" на студенческих вечеринках,
учатся изображать кипучую деятельность на занятиях. Сдавая экзамены и зачеты, учатся, как надо правильно обманывать. Они долго и
упорно учатся обращаться с компьютером, хотя нормальному среднеобразованному человеку времен конца СССР для овладения стандартным
современным программным обеспечением персонального компьютера потребовался бы месяц или два. (Вообще, сегодня компьютер - самая
банальная бытовая техника, и в нормальном обществе, где воспитанием детей занимаются родители, именно они должны обучать ребенка
обращению с компьютером). Итог: человека учат все меньше работать и все больше ценить свои все меньшие усилия.
Такое санаторное высшее образование призвано привить человеку два качества - прогрессирующую лень и санаторное чувство
собственного статуса, то самое чувство, которое провоцирует самоубийства у лишившихся работы высшеобразованных санаторных больных.
"Как? Я больше не в состоянии поддерживать свой успешный имидж? Ужас!" Именно статус высшеобразованного, по-старому - интеллигента,
обеспечивает человеку поддержание в активном состоянии его общественных связей. Провал - и он выпадает из этой паутины на так
называемое дно. На самом же деле он просто попадает туда, где нет имиджей. Каждый есть то, что он есть. Не удивительно, что он
чувствует себя подавленным, оставшись наедине с собственной ничтожностью.
Санаторий, как общество потребления, не нуждается в воспроизводстве специалистов - он всегда сможет их импортировать из
стран-производителей (что он и делает, уже сейчас 45 процентов американских инженеров имеют заграничные дипломы, не считая
иностранцев, обучившихся в самих США). Санаторий нуждается в постоянном воспроизводстве активных потребителей, т.е. потребителей,
чувствительных к рекламе, к клипам. Потребителей определенным образом воспитанных, но ни в коем случае не образованных.
Образованность - лютый враг потребления! Простое умение считать снизит тягу к потреблению в несколько раз. Знание народными массами
элементарных основ физики, химии и биологии вообще подорвет любую постиндустриальную экономику!
Ими, потребителями, администрация санатория прикрывается как щитом. Они - "вся прогрессивная мировая общественность"
нового издания. Они голосуют за решения Администрации. Именно их и нужно воспроизводить - не способных из-за лени и страха на
вооруженное восстание или иную активную борьбу за что-либо.
Как работают в паре, союзниками, people и его администрация, подстраиваясь друг под друга, так система образования в
санатории подстроилась с одной стороны под бездельничающих родителей, с другой стороны - под требования санаторной системы, став
системой санаторного воспитания, приучения к санаторному режиму.
Нынешний эффект исчезновения образования и фундаментальных знаний из обихода людей в масштабе всего санатория ярче всего
характеризуется именно словами Оруэлла. Незнание - сила. Неосведомленность людей о том, что может быть, а чего быть не может, что,
как и почему происходит, отсутствие элементарной наблюдательности, памяти и логики приводит к тому, что санаторная администрация
получает полную свободу конструирования реальности. Конструирования настоящего и прошлого. Отсюда и сама возможность ревизионизма
как основного метода подачи истории - подгонка истории под сиюминутные нужды стала весьма незамысловатым, почти плевым делом. Никто
уже не сможет отличить подлинник от подделки. Ни фактических знаний, ни логики для операций с ними ни у кого просто нет.
Сила санатория, его администрации, в том, что он, при помощи прессы, может создать практически любую реальность. Даже
при наличии так называемой оппозиционной прессы, выдающей альтернативные версии реальности типа "Россия не богатеет! Россия
беднеет!!!", санаторная администрация может не беспокоится за стабильность своего правления.
Санаторий говорит:

- Дважды два - три!

Оппозиция говорит:

- Дважды два - четыре!

Что скажет по этому поводу высшеобразованный people? А ничего. Он, оказывается, просто не обучен умножению. На чьей
стороне он будет? А не все ли равно, если воли для активных действий у него нет? Он, конечно, пообсуждает все это до хрипоты,
перебрасываясь обрывками увиденных когда-то клипов, но действий от него никто не дождется. Даже простые выборы и те вызывают у него
массу затруднений исключительно волевого порядка. "Это ж надо разбираться в их программах, это ж надо в воскресенье куда-то идти..."
. В результате, как об этом уже устали писать и говорить сами санаторные жители, на выборах чаще всего побеждает тот, кто
сноровистее других забьет все эфиры, полосы и интенет-страницы своими клипами. И это, конечно, всегда ставленник администрации.
Собственно, все политики, участвующие в таких выборах есть ставленники администрации уже потому, что выборы проводятся по ее
правилам. По правилам санатория. Если их программа в чем-то расходится с санаторной и их при этом все-таки выберут, дайте срок -
программа начнет дрейфовать, и, в конце концов, полностью совпадет с вектором развития санатория. Какой бы ура-патриот не пришел к
власти в сегодняшней России, уже к середине своего срока он будет выполнять санаторную программу, причем, что самое смешное, под все
теми же патриотическими лозунгами. В обществе клипов, обществе людей с напрочь отбитой логикой, это возможно, даже наиболее
вероятно. К примеру, параллельно с угаром окончательной санаторизации и распродажи России, из уст ее президента раздалось
предложение вернуть гимну советскую музыку. И красную звезду вернуть на армейскую боевую технику... на большей части которой ее
НИКОГДА, даже при СССР, не было. Все это вполне закономерно, ибо советские танки, разукрашенные звездами, фигурируют в американских
боевиках и компьютерных играх, по которым, как по учебникам, познает реальность санаторная Россия.
Сила санатория в том, что массовое невежество его больных - или просто воспитанных, или образованных, но узко и
специализированно - обеспечивает ему невиданную ранее стадную монолитность и сплоченность в рамках выполнения его программы -
программы потребления. Здесь куда как меньше поводов для ссор и разногласий. Если люди дебатируют о научных гипотезах, у них куда
как больше поводов для конфликта, чем у тех, кто "о пиве и бабах". Кто ж пиво и баб не любит?
Санаторий - это всемирная, глобальная, интеллигенция. У них спрашивают разрешения на действия в той области, в которой
они ничего не понимают, и они всерьез начинают обсуждать решение вопроса, в котором не разбираются. Естественно, заканчивается это
обсуждение ничем. Что и требуется.
При этом интеллигенция питает стойкое отвращение к любому физическому труду и действию вообще. И не стоит воспринимать э
то как критику интеллигенции. Критика это, как правило, указание на несоответствие, на ошибку. Но здесь нет никакой ошибки. Это не
описание недостатков.
Это - определение.

- Сколько будет дважды два?
- Демократия! Рынок! Свобода!
- Сколько будет дважды два?
- Нет бен-Ладену! Долой Хусейна!
- Так сколько будет дважды два?

Молчание.

....
==========
Глава 3. Санаторная демография.

Тяга people санатория к демонстрации собственного prosperity привела, среди прочего, и к очень любопытной демографической
ситуации. Несмотря на постоянный рост благосостояния среднестатистического больного, численность коренного санаторного населения
сокращается. Жители крупного санаторного города не стремятся более иметь много детей, ибо в городе это отнюдь не такой прочный залог
спокойной и обеспеченной старости, как в патриархальной провинции. Здесь взрослые менее уважаемы и почитаемы детьми, что влечет за
собой ответную реакцию взрослых, которые в своих думах о будущем все более обращаются к пенсионным вкладам, нежели к родильным
домам. Относительно стабильная общая экономическая ситуация в санаториях потворствует этому - человек не знает более надежного
вложения денег, чем пенсионный фонд. А пенсионный фонд, в свою очередь, за счет тех преимуществ, которые ему обеспечивает
принадлежность к санаторной надстройке над населением планеты, может дать своему вкладчику гарантию безбедной старости - начисляемый
на пенсионный вклад процент достаточно велик для этого.
В то же время дети для people - очень рискованное вложение средств. Ребенка надо долго растить и воспитывать, тратить
время (не говоря уже о денежных тратах), чтобы когда-нибудь продемонстрировать с его помощью свое prosperity, мимоходом (конечно же
мимоходом) обмолвившись, что де ребенок учится в хорошей платной школе на одни пятерки. Но как знать, не побьет ли другой
"демонстратор" этот козырь своей новой машиной или квартирой. К тому же потребительские качества ребенка, который ныне
рассматривается people только как приспособление для демонстрации prosperity, как капиталовложение, при зачатии не очевидны. Чадо
может заполучить тупоумную башку и скверный характер, что помешает родителям в будущем публично восхищаться своим творением, тогда
как потребительские качества машин и квартир известны заранее и в деталях.
Дети очевидно мешают people санатория. Они мешают делать карьеру, "появляться в свете", то есть накапливать и
демонстрировать prosperity, а, следовательно, и получать pleasure. Они связывают супругов, делая развод делом долгим и трудным. В
общем, дети мешают people жить. Мешают в первую очередь тем, что они, рано или поздно, вырастают, превращаясь в убогую копию своих
родителей, ибо тем просто нечего сказать своим детям. Максимум на что их хватит - включить телевизор. Администрация, конечно же, в
курсе дел и не упускает детей из поля своего зрения, ибо, чем более убогими будут копии people из поколения в поколение, тем легче
можно будет ими управлять - лечение будет проходить проще.
Дети мешают. Им предпочитают домашних животных. Выйдите вечером на улицу в спальном районе Москвы, посмотрите, сколько
приходится собачников и собачниц на одну молодую маму с коляской. И это еще без кошек и попугаев.
В наши дни people воспринимает беременность исключительно и только как наказание за несоблюдение мер безопасности
при проведении полового акта. Для женщины-неудачницы (неудачники, losers - термин, рожденный people) беременность - это очень
выигрышный способ привязать к себе удачливого и успешного мужчину, подняться в собственных и чужих глазах. Других положительных
сторон в деторождении people не видит.
Из-за такого халатного отношения санаторного населения к продолжению рода, постепенно сворачиваются рекламные кампании
со слоганами вроде "Для Вас и Ваших детей". Тема детей и их будущего людям больших городов более не интересна, их интересует только
собственное будущее. Их интересуют прежде всего собственные pleasure и prosperity, которым дети только мешают.
Неким компромиссным вариантом на этом фоне смотрится распространенная ныне формула жизненного поведения женщины - сделаю
карьеру, вот тогда и рожу ребенка. На самом деле такая формула есть банальная оптимизация потребительского поведения в отношении
детей как товара. Человек, планирующий свою жизнь подобным образом, просто пытается снизить риск, которому подвергнет вложенные в
ребенка средства. Считается, что усиленно обхаживаемый ребенок, которому уделяют массу внимания, у которого всегда все есть, с
большей вероятностью станет тем, чего от него хотят - воплощением prosperity своих родителей, примерным больным. То, что это вовсе
не обязательно будет так - доказано уже неоднократно, и именно поэтому дети нынче не в моде.
Современные мегаполисы - огромные пылесосы, высасывающие человеческую массу из провинций. Классический вариант городской
семьи постиндустриальных людей-потребителей, с одним ребенком, означает, что, даже не учитывая нечастных случаев, катастроф и
преступности, каждое новое поколение санаторных больных по численности в два раза меньше предыдущего. Причем уменьшается численность
всех санаторных социальных прослоек.
В 2002 году в США было проведено исследование на тему: Сколько стоит вырастить ребенка до 17 лет? Результаты были
опубликованы в интернете. Оказалось, что для семей с доходом от 65 800 долларов в год это будет стоить 249 180 долларов (около 22
процентов общего дохода за 17 лет), для семей с доходом от 39 100 до 65 800 - 170 460 (от 15 до 26 процентов дохода, в среднем -
около 19), для семей с доходом до 39 100 - 124 800 (19 и менее процентов). Причины, вызвавшие к жизни такую ситуацию, можно
обсуждать долго, но обсуждение это не относится к предмету книги непосредственно, поэтому обратимся к самой ситуации:
Сегодня санаторным семьям с большим доходом вырастить ребенка, который смог бы занять их место в общественной иерархии,
труднее, чем семьям с меньшим доходом.
Именно этой формулой определяется движение человеческих потоков в санатории. Чтобы высший класс численно не уменьшался,
в него постоянно, но в ограниченных количествах, должны вливаться люди, стоящие чуть ниже по социальной лестнице. Их пустые места
занимают другие, напирающие снизу и так далее вплоть до индийцев и китайцев, приезжающих в санаторий на заработки.
Факт: до предела урбанизированный санаторий обойтись без вливания нового, постороннего, человеческого материала не
может.
Унификация культуры, происходящая при глобальном капитализме, повышает мобильность населения, и вот уже турки обживают
Германию, а индийцы - Англию. Постепенно, с примитивизацией всех культур, сведением их к одной, общечеловеческой, культурный барьер
между людьми разных стран стирается, давая свободу великому переселению народов. И если прошлое переселение происходило с
бесчисленными войнами, то это будет самым мирным и тихим из всех возможных. "Белые люди" вымирают по собственной инициативе, отдавая
остальным свое жизненное пространство.
Европа, погрязшая в комфорте, не может закрыть свою экономику от притока чужих рабочих рук - ей нужны дворники и
посудомойки, потому что ни один европеец дворником работать не пойдет - он просто обречен получить образование и, нацепив галстук,
засесть в офис. Националистические движения в Европе, бросаясь громкими лозунгами, на самом деле не знают, что делать, оказавшись у
власти. Их судьба сродни судьбе россиянских коммунистов образца 1996 года. Даже приди они к власти, они ничего бы не смогли
изменить. Европеец, уложенный на койку санатория, может долго возмущаться тем, что кто-то там к нему в страну "понаехал", но никогда
не откажется от услуг понаехавших, точно так же, как и россиянин, которому крайне не симпатично построение коммунизма без колбасы и
пива.
Однако, при всем при этом, Европа и США "держат руку на пульсе" миграционных потоков, регулируя их по мере надобности. К
примеру, американцы, как всегда выжимая из любого события максимальную выгоду, весьма своеобразно использовали "события 11 сентября"
, ужесточив условия въезда и пребывания в США сразу для всех эмигрантов из исламских стран. При том, что большую часть пресловутых
угонщиков самолетов составляли саудиты, санкции коснулись представителей всех исламских стран.
Санаторное руководство, таким образом, достаточно гибко регулирует жизнь новых больных. Оно дробит группы своих новых
граждан. Для них уже не их национальные вожди являются наивысшими авторитетами, нет. Наивысшими авторитетами для них становятся
поп-звезды, celebrity, говорящие на универсальном языке, языке санатория, транквилиторов. Санаторий дробит этнические группы,
переваривая их, делая управляемыми. Мусульманские диаспоры, сопротивлявшиеся растворению в санатории, получили урок - или стать
менее мусульманскими, или потерять равные возможности с другими диаспорами эмигрантов, составляющими основу нового поколения
технических специалистов. В случае усиления и объединения какой-либо другой диаспоры, она рискует получить такой же урок. Шпионами
или террористами могут быть объявлены не только пакистанцы-мусульмане, но и индийцы, китайцы. Объявлены на таких же смехотворных
основаниях. Санаторий опять будет действовать на своих новых больных при помощи каталки, заставленной баночками транквилизаторов.
Больной должны проявлять лояльность, иначе врач откатит каталку от койки. Вместо концлагерного "лупить или не лупить кнутом" -
санаторное "кормить или не кормить пряником".
Отгородив себя от остального мира границами стран "золотого миллиарда", санаторий провел черту между донором
человеческого материала - Азией, Африкой и Южной Америкой, и акцептором - Европой и Соединенными Штатами. Страны, зажатые между
двумя этими группами, заняли промежуточное положение. В них процесс идет в двух направлениях, как, например, в России. Все больше
русских уезжает на запад, в Европу и США, но при этом все больше и больше людей переселяется в Россию с Кавказа и из Азии.
Конечно, страны-доноры и рады бы поставить у себя свои собственные пылесосы для населения, величественные громады
мегаполисов, однако санаторий зорко следит за тем, чтобы этого не произошло при помощи санаторной экономики.
От Вячеслав
К Георгий (22.05.2004 22:11:50)
Дата 16.06.2004 14:28:21

Не нашел...

> Недавно тут мне скинули книжечку А. Морозова "Идеальный дисциплинарный санаторий". Наверное, в Интернете есть.
Не нашел, может поделитесь?
От Георгий
К Вячеслав (16.06.2004 14:28:21)
Дата 16.06.2004 20:36:53

В к о п и л к е (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (22.05.2004 22:11:50)
Дата 28.05.2004 00:46:27

О, господи! Это ж надо быть ТАКИМ тупым! (-)
От Администрация (Сепулька)
К Товарищ Рю (28.05.2004 00:46:27)
Дата 02.06.2004 17:11:57

Предупреждение за надпись в заголовке заглавными буквами (-)
От Геннадий
К Товарищ Рю (28.05.2004 00:46:27)
Дата 01.06.2004 19:44:31

кричите, будто он Вам мозоль отдавил

>... эту книгу написал? Книжечку... книжулечку... книжееньку... все жулики, все. Этот - самый главный жулик и есть. А переживает от того, что пакета "Газпрома" ему не обломилось.

Откуда такой накал страстей? Не узнаю :о))

Я например прочитал с удовольствием. Писано бойко и легко, а умение играть словами и понятиями это уж никак не тупость. Другое слово подыщите.
Хотя доктринерства (или занудства) - у-ууу!

С уважением
От JesCid
К Товарищ Рю (28.05.2004 00:46:27)
Дата 28.05.2004 22:24:55

хороший амбулаторный экземпляр (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (28.05.2004 00:46:27)
Дата 28.05.2004 11:59:45

Это Вы кому? (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (28.05.2004 11:59:45)
Дата 28.05.2004 14:01:42

Морозову - или кто там...

... эту книгу написал? Книжечку... книжулечку... книжееньку... все жулики, все. Этот - самый главный жулик и есть. А переживает от того, что пакета "Газпрома" ему не обломилось.
От JesCid
К Георгий (22.05.2004 22:11:50)
Дата 25.05.2004 20:45:04

Георгий, положите книжку в копилку, пожалуйста

а вроде как термин "дисциплинарный санаторий" Лимонов придумал
От Георгий
К JesCid (25.05.2004 20:45:04)
Дата 25.05.2004 22:24:04

Так автор на Лимонова и ссылается. Файл в копилке

> а вроде как термин "дисциплинарный санаторий" Лимонов придумал

Так автор на Лимонова и ссылается
Файл в копилке.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadnepre/IDS.zip





От miron
К Георгий (22.05.2004 22:11:50)
Дата 23.05.2004 20:29:04

А зачем назад. Надо вперед.

>(Кстати, а разве при Сталине родители жили на алименты от детей?)>

Именно так. По крайней мере категорий людей, которым государство давало пенсии было очень мало. В основном наркомы. Для остальных приходилось жить с детьми и есть из их чашки. Если же дите не кормил, то сушеств овала правовая норма, по которой государство по суду обязывало дите платить родителям определенный процент от зарплаты как и на детей. Алименты.

>Согласитесь, если заранее и СОЗНАТЕЛЬНО смотреть на ребенка как на "обеспечение в старости", то хорошего будет мало. Да и кто его
>теперь заставит, если он не захочет - или заявит, что "я тебе ничем не обязан, потому что ты не смог дать мне достойной жизни"?>

Я так и не понял, что плохого в том, чтобы смотреть на ребенка как на обеспечение в старости. В русской обшине все так и смотрели.

И я лично на свою вторую дочь именно так и смотрю, поскольку прав на пенсию в Италии не имею.

А что касается хочет не хочет. То не хочет - заставим, хочет - наградим. Сейчас же деньги в пенсионном фонде не из воздуха берутся. Их дают государству те же работаюшие. Следует лишь сделать эти платежи адресными. Мой Петя получает столько столько то идет в пенсионный фонд. Теперь вместо долгих бюрократических пересылок будет посылать лично мне.

>Тут, по-моему, что-то вроде того, как объяснял Кожинов с религией в предисловии к своей книге "Россия, век XX, том 1": было время,
>когда большинство "наивно" верило, не задумываясь особенно; потом, после наступления Просвещения, люди стали рефлексировать, и вновь
>к убежденной вере можно прийти только сознательно - но сделать это могут очень немногие.>

Поэтому и не надо возврашаться к алиментам. Надо сделать адресные пенсионные платежи.

>Да и в те-то времена люди отлично понимали, что дети могут стать их единственным несчастьем - но предотвращать их появление не
>умели.>

Теперь имеют и будут думать, как воспитаю, так и поживу. В старости.

За отрывок спасибо, но не понял, как он относится к теме.
От Вячеслав
К Георгий (22.05.2004 00:35:07)
Дата 22.05.2004 12:01:41

Вы подняли очень важную и интересную тему!

> Факт же состоит в том, что людей "рутинной фазы" воспитывали именно люди "активной фазы", а не инопланетяне.
> По-моему, самый интересный и нуждающийся в изучении "советский феномен" - это прогрессирующая от поколения к поколению НЕСПОСОБНОСТЬ
> советских людей воспитывать своих детей.
> Я сам знаю множество семейств, старшие в которых - это добрые, работящие люди, МНОГО УМЕЮЩИЕ, всегда готовые прийти по первому зову,
> ЛЮДИ ДОЛГА и т. д., а их дети - хм, ... черт его знает кто.
> И еще хорошо, если они не имеют отношения к криминалу; но чаще всего они - просто вялые и равнодушные бездельники и эгоисты. (Но,
> может, последнее даже отчасти и опаснее, потому что в последнем случае у родителей не возникает даже беспокойства - в милицию за
> дебоши детей ведь никто не забирает!)

> При этом, разумеется, каждый из таких родителей скажет: "Я его плохому не учил". И это будет правдой.
> Но очевидно, что этого недостаточно.
> А многого ли стоит даже САМ ПО СЕБЕ БЕЗУПРЕЧНЫЙ человек, который не может оставить достойного потомства?
> (См. "Совок вспоминает", там, где С. Г. рассказывает о детях крупных партийных работников - отнюдь не бездельников и не равнодушных...)

По-моему здесь как раз тот случай, когда виноваты не люди, а система, точнее жизнеустройство, не дающее возможности затрачивать время на воспитание собственных детей. При патриархальном укладе процесс воспитания шел параллельно с получением трудовых навыков, т.е. дети УЧИЛИСЬ РАБОТАТЬ и ТРУДИЛИСЬ вместе с родителями и при этом воспроизводили культуру и воспитание родителей. Советский строй практически полностью разорвал эту связь поколений. Особенно это сказывалось в крупных городах, в мелких хоть коллективные сады были, где приходилось копаться всей семьей почти каждый день. Естественно, что родители «плохому не учили», они просто НЕ УЧИЛИ. А эту «семейную» учебу не заменит никакая школа, и никакие уроки ОПД не заменят для пацана работы вместе с отцом (дедом, дядей, короче мужиком).

ИМХО этот разрыв - основной фундаментальный недостаток советского проекта, который его и завалил (и продолжает заваливать).

С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (22.05.2004 12:01:41)
Дата 31.05.2004 23:00:48

Re: Для Вячеслава! Здесь вынужденно другая тема!

Добрый день!

>«Двуполая семья» нехорошие ассоциации вызывает, а главное скрывает инновацию вашего подхода, т.к. общество всегда было устроено по этому принципу (другой вопрос, что «жена» часто в синяках ходила, иногда мужу яд подливала, а муж в свою очередь всегда был склонен к измене и т.д. :), а я вас понял, что вы говорите именно о семейной гармонии. Но, в принципе это не важно.
Во-первых, «двуполая семья» это «двуполая» экономика, где каждый фигурант это человекХсобственность («Х», похожий на знак умножения, - в данном случае символ единства человека и собственности частной или коллективной (но не общинной, не общественной, не государственной)). Во-вторых, искушение избавиться от партнёра возникает тогда, когда есть их избыток. Чтобы почувствовать, как возникают иные зависимости между людьми, лучше абстрагироваться до предела, представив, что осталось только 2 разнополых фигуранта, где потомство символизирует бессмертие вида. В этом случае избавление от партнёра означает самоубийство. Кажется, я уже писал, что у собственников (частников и коллективистов) возникает особая жизненно необходимая связка, взаимозаинтересованость. Конечно, полного «самоубийства» в экономике не произойдёт: частный сектор расслоится по доходам и бедные начнут «кормить» богатых, а «коллективистский» сектор без частника резко замедлит своё развитие.

>Осталось только найти кого-нибудь равновеликого классикам, чтобы эти идеи обосновать и озвучить, так ? :)
«Классики» найдутся: «в нужное время и нужном месте» :). Но это когда же будет? Они же «зарабатывают» такое звание посмерно. Сейчас же хотелось бы разобраться, что такая новая возможность существует в принципе. Вся сиюминутная «гениальность» заключалась бы в том чтобы разобраться в ленинской интерпретации д.закона и поверить ему.
>У меня к диалектике очень смешенное чувство, когда самостоятельно читаешь старый ВУЗовский учебник, то вроде все элементарно и понятно, а когда о ней начинают рассуждать титулованные дяди, то все становится каким-то туманным и возникают мысли что это либо я дурак – ничего не понимаю, либо они чушь несут. В результате у меня сложилось мнение что если в качестве инструмента для объяснений существующих явлений диалектика еще туда сюда, то для построения моделей по которым можно сделать прогноз она пока методически неприменима.
Дурачат нас философы. За заумностью, за туманностью они пытаются спрятать элементарную боязнь свихнуться: ведь закон требует раздвоить всё и вся. Этим трусам приговор ещё будет (с). Впрочем, я плохо знаю их среду, и вполне возможно, что он уже кем-то сформулирован.
Не посчитайте за навязчивость и высокомерие с моей стороны и послушайте мой «рецепт»:) диалектики (в главном это далеко не экспромт):
1) возьмите точную формулировку закона о противоположностях (кажется, она осталась со времён Гегеля: «каждому предмету и явлению присущи…»);
2) из советских учебников возьмите рекомендацию Ленина считать вышеупомянутую формулу «ядром» диалектики, т.е., примите д.закон как единственную формулу диалектики;
3) используйте рекомендацию Энгельса считать законы Диалектики Законами Природы; конечно, надо сделать перевод с языка гуманитариев на язык физики: под «предметами или явлениями» понимать любые (но лучше элементарные) физические понятия, а под «единством и борьбой» известные, полуизвестные или совсем неизвестные физические взаимодействия; в гуманитарном варианте в качестве предметов или явлений, естественно, лучше (актуальнее) иметь ввиду общество, государство, личность, её психологию, а так же происходящие процессы;
4) продумайте, прочувствуйте каждое слово закона в отдельности и во взаимосвязи;
5) примите в качестве аксиомы, что в формуле закона нет ни одного лишнего слова, ни одной фальшивой «ноты», ни каких ограничений; формула не полна, но за счёт логики её можно расширить;
6) если схематично, то область применимости этой формулы изменялась так: первоначально д.формулы предназначались для обслуживания высокоинтеллектуальных споров, а сама формула о противоположностях занимала достаточно скромное место, так как уже тогда противоречила здравому смыслу; Маркс и Энгельс расширили формулу о противоположностях на Общество (последствия известны) и Природу (Физика кое-что восприняла, но крайне мало); при этом авторитет формулы слегка повысился, но в целом уровень гегелевских формул остался идеалистическим, что отразилось и на марксизме; рекомендация Ленина сделать формулу о противоположностях «ядром диалектики» фундаментально расширяет возможности самой диалектики вплоть до изменения самого мировоззрения, но это пока остаётся как потенциальная возможность.
7) (с!)(желательно!) не говорите больше, что вы «не сильны» в диалектике, что вы её не понимаете, так как это будет неправдой; двойственное отношение к чему-либо, даже к самой диалектике, есть единственно правильное и истинно научное отношение;
8) Прочее (с).
>> Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются,….. что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен,
>Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
С позиций ленинской (усл.) диалектики я не считаю эту модель адекватной, но она «сработала», по крайней мере, для революции. И если не уйти от гегелевской интерпретации, то «сработает» и не раз. Я приводил простейшую («двоичную») схему рассуждения Маркса, как я её понимал, с целью выявить противоречия этой схемы. Усложнения схемы в мои планы в данном случае не входили. От сложностей – не уйти, но всё это потом. А сейчас рассуждения в рамках д/закона, где говорится только о двух противоположностях.
>> эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник.
>Не помню этого у Маркса, а если он действительно это писал, то получилась максималистская чушь, излишества вредны во всем, даже в умеренности (с).
Известно марксово высказывание о том, что нет такого преступления, котрого не совершил бы частник ради 300% прибыли. Частник в то время чётко ассоциировался с эгоизмом. Самое интересное, что формально максималист Маркс в то время был прав с точки зрения господствующего мировоззрения и способов преодоления противоречий (зло должно быть уничтожено). Но так же формально Маркс становился не прав с момента возникновения понятия альтруизм, идущей в диалектической паре с эгоизмом. С этого момента эта пара становится неуничтожимой в принципе, и идея уничтожения частной собственности - не научной. А марксисты (пожалуй, кроме Ленина!) этого просто не замечают и до сих пор, хотя в своих знаниях диалектики будут клясться. Единственно научно обоснованный проект (согласен и на схему) общества будущего есть только у Ленина.

>ИМХО изводя частника, большевики руководствовались чисто прагматическими установками на скорейшее централизованное развитие экономики, марксизм тут вообще с боку был и его лишь как идеологическое обоснование неудачно пытались приплести. НЭП - очень темный период, сколько авторов столько и мнений. Думаю что основное противоречие тогда носило межцивилизационный харатер, а наши частники мешали «консолидации общества», со всеми для них вытекающими.
Каким бы прагматизмом большевики не руководствовались, все их поступки в отношении классов и власти подчиняются правилам диалектики, поскольку диалектика и есть правила мышления. Так вот, заведомо упрощая ради наглядности ситуацию, отметим, что существует как бы 2 диалектики: одна (гегелевская, марксова) без диапары эгоизм-альтруизм, вторая - с оной (усл.-ленинская). НЭП соответствует ленинской. Уход от НЭПа теоретически есть возврат к марксовой. Других вариантов просто нет. Отдаю себе отчёт, что с точки зрения будущей Победы во второй Мировой прагматичные решения были более оправданы, однако чисто теоретически это было большой ошибкой. Её (ошибку) можно было исправить после войны (не знаю, были ли у Сталина хоть какие-то намётки в последних работах), можно было – во время перестройки. Очевидно, вместе с кончиной Ленина кончилась и его диалектика. Китайский вариант НЭПа рассчитан только на период диктатуры партии. Найдут ли они достойное продолжение?

>> Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
>А это формула разве верна?
В политике определения «верно», «не верно» плохо подходят. Важнее: «сработает», «не сработает». Я как раз и хотел утрировать марксову логику.
>Чего то не видно чтобы на Западе кто-то хотел лишить частника права на существование.
Только марксисты (не оппортунисты) хотят лишить права частника на существование.
>Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.
Если у либерализма нет левых доходов или «богатого спонсора», он автоматически рождает своего могильщика. А по поводу способа ухода от противоречий это наив, который был бы хоть как-то оправдан лет 200 назад. Ну, что поделаешь? Они у власти и используют для пропаганды любые «подручные» идеи. Как единственные и всеобщие явления либерализм, как и коммунизм, ущербны, но в экономической связке способны проявить свои лучшие качества.
>Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.
Источником «любви» эгоиста будет его же жадность: только организованный альтруист - собственник сможет удовлетворить растущие потребности эгоиста, а заодно проследит, чтобы желания эгоиста были в пределах разумного (морального?) эгоизма и достаточно социально обоснованы («кто платит…, тот её и танцует»).
>> И ещё: только такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
>А по мне, так пусть и не соответствует, лишь бы работала! :))
К сожалению, создать общество на принципиально новых взаимодействиях можно только сознательно выйдя за пределы марксова понимания диалектики, т.е., по совершенно другим правилам. Здесь было бы уместно в высшей степени «сознательное творчество масс». Творчество «вслепую» бесперспективно.
>Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.
Полностью, почти дословно соглашусь, если заменить слово «воспроизводство» на слово «развитие». С маленькой добавкой: во все времена аль-ты (альтруизм) в обществе, даже в советском, были распылены, разобщены и без своей собственности, и даже в таком ублюдочном виде они, можно сказать, вынесли на своих плечах, вынянчили, вскормили, защитили человеческую Цивилизацию. Альтруизм и эгоизм (как понятия) всегда воспроизводятся автоматически, а конкретные условия ослабляют или усиливают их.
>>> Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?
>> В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.

>Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.
Здесь без бутылки не разобраться (с). Без усложнений тоже не обойтись. Но давайте по порядку.
1) Эффект «прямого действия»: эгоисты счастливы, что берут, альтруисты счастливы, что отдают, да ещё от того, что последние хорошо организованы (если бы, конечно) и их отдача вследствие этого заметно увеличивается, что их труд идёт на пользу всему обществу (ведь аль-ты имеют надёжный рычаг воздействия на эго-ов), что живут они той жизнью, которая их больше всего устраивает, что они как атланты, которые держат на себе земной шар, что… и т.д.
2) Косвенный (усложнённый) эффект: не бывает чистых аль-тов без эгоизма и наоборот, поэтому фактические связи между противоположностями переплетаются в тесный узел взаимодействия.
3) Внутренний эффект: отдаётся всегда то, что самому не очень-то и нужно, а принимается - как раз всё наоборот. Напр., организованным альтруистам (коллективистам), легче всего зарабатывать деньги (дензнаки), т.к. им с одной стороны, экономя дензнаки, легче организовать внутри себя безденежные отношения, а с другой – лучше всего зарабатываются деньги может и на квалифицированной, но не творческой работе. Частникам же как раз больше всего (и всегда, и вперёд) нужны деньги. Взамен частник отдаёт плоды своего главным образом творческого труда (это тоже условно, так как творчество творчеству рознь). И т.д.

>>> Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
>> «Съели» не коллективисты, а государственники.
>А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.
Во-первых, это не верно, потому что не логично. Государство это инструмент в руках правящей группы или класса - собственника. Государство раньше поддерживало общину потому, что это соответствовало менталитету, а главное давало большую результативность крестьянского труда (иначе пришлось бы вводить рабство) при их большей защищенности. В период развития капитализма в России само государство и пыталось разделаться с общиной. И вера в государство, и вера в Бога, конечно же, объединяет, но лишь духовно, психологически. Лишь собственник имеет реальный (материальный) «рычаг» воздействовать на происходящее.

Во-вторых, здесь произошла подмена понятий. Я стараюсь употреблять слово «коллективист» как «коллктивист-собственник». Конечно флаг, гимн, общие заботы сплачивают людей. Община это делает даже лучше. Но всё равно, этим создаются только предпосылки. Это как солдат без оружия, как кузнец без молота, как механизатор без «механизмов», как рабочий без завода и т.д. Коллективист должен владеть производительными силами на РАВНЫХ правах с частником.
>Долгие годы развивалась биология, Дарвин открыл движущую силу эволюции, но потом появилась экология и выяснилось, что:
Вы, кажется, экологии придаёте большее значение, чем она того заслуживает.
>«Естественные биологические виды биосферы образуют внутренне жестко скоррелированные сообщества. Взаимодействие видов между собой и окружающей их средой осуществляется так, что сообщество и окружающая его среда остаются пригодными для существования всех видов, входящих в это сообщество.
Стабилизация межвидовых отношений говорит только о том, приспособительные способности каждого вида в условиях стабильной внешней среды вышли на предел своих возможностей. Это тот же дарвинизм, но в условиях не «выживания», а «сохранения» статус-кво. Это по отношению к человеческому обществу - тайная мечта любого «рыночника». К сожалению, в обществе ряд факторов непрерывно меняют внутреннюю и внешнюю «экологию»: с одной стороны это глобализация, связанная с непрерывным накоплением практически в одних руках ВЛАСТИ или ДЕНЕГ (как власти), а с другой – рост потребностей людей и их внутренних противоречий (так что «покой нам только снится»). Не стоит искать в животном мире разумное Начало (ну, разве что божественное Провидение), а вот в человеческом обществе без участия Разума, скорее, всего ни какой гармонии не получится: все возможные идеи должны быть осмыслены и опробованы заранее.
>А вы ИМХО пытаетесь придумать некоторую абстрактную экосистему, в которой кролики и кенгуру будут сосуществовать одновременно с хищниками, но так не бывает, динго вытеснят сумчатого волка, а кролики - кенгуру и все это произойдет с большими страданиями для сумчатых (т.е. для меня).
Не стоит себя так унижать, сравнивая с животными. Всё не так безнадёжно. И всего-то нужно:
1. Освоить, осмыслить Диалектику по Ленину («в одном флаконе»).
2. Осознать себя альтруистом, но ни жалким Рабом, а Атлантом, держащим на своих плечах род людской.
3. Найти кое-какие технологии – пути к Гармонии. Животным это не доступно, а люди могут.
4. И только потом поговорить о кроликах. Кролики есть кролики. Какой с них спрос? Они хороши на закуску(с).
> И передо мной сейчас стоит проблема как мне спасти свою «экосистему», так как образующаяся для меня чужая. И я готов сосуществовать со своим «хищником», но чужого «хищника» я не желаю, т.к. у него будет свое «травоядное», которое вытеснит меня. А так конечно, в принципе, все экосистемы подобны и все должны содержать сбалансированное число и хищников и травоядных.
>Что вы об этом думаете?
Если о кроликах, то их – на потом. Если о хищниках, надо стать сильнее их. Если быстро стать сильнее нельзя, надо обеспечить более быстрый рост экономики и науки. Если и это покажется недостаточно, надо обеспечить опережающий рост миропонимания – внутренних механизмов самого Развития (интеллект «хищника» всегда будет ограниченным; к тому же у них своя роль в жизни). Если уж и этого будет мало, придумайте ещё что-то. Как поётся в песне: «всё в твоих руках»(с). А советские философы с диалектикой по Ленину просто облажались. Всю жизнь клясться в верности Учителю, Вождю и не заметить такой «ход»! Это уметь надо.

С уважением. Спасибо за внимание к теме.
От Вячеслав
К Yu P (31.05.2004 23:00:48)
Дата 05.06.2004 14:11:52

Re: Для Вячеслава!...

Добрый день!

> Во-первых, «двуполая семья» это «двуполая» экономика, где каждый фигурант это человекХсобственность («Х», похожий на знак умножения, - в данном случае символ единства человека и собственности частной или коллективной (но не общинной, не общественной, не государственной)). Во-вторых, искушение избавиться от партнёра возникает тогда, когда есть их избыток. Чтобы почувствовать, как возникают иные зависимости между людьми, лучше абстрагироваться до предела, представив, что осталось только 2 разнополых фигуранта, где потомство символизирует бессмертие вида. В этом случае избавление от партнёра означает самоубийство. Кажется, я уже писал, что у собственников (частников и коллективистов) возникает особая жизненно необходимая связка, взаимозаинтересованость.

Согласен. Пусть будет «двуполая» экономика.

> Конечно, полного «самоубийства» в экономике не произойдёт: частный сектор расслоится по доходам и бедные начнут «кормить» богатых, а «коллективистский» сектор без частника резко замедлит своё развитие.

Кстати, а пример «замедления развития коллективистского сектора без частника» вы знаете? А то может быть человечеству все-таки можно одними коллективистами обойтись? :)

> Дурачат нас философы. За заумностью, за туманностью они пытаются спрятать элементарную боязнь свихнуться: ведь закон требует раздвоить всё и вся. Этим трусам приговор ещё будет (с). Впрочем, я плохо знаю их среду, и вполне возможно, что он уже кем-то сформулирован.
> Не посчитайте за навязчивость и высокомерие с моей стороны и послушайте мой «рецепт»:) диалектики (в главном это далеко не экспромт):
Попробую
> 1) возьмите точную формулировку закона о противоположностях (кажется, она осталась со времён Гегеля: «каждому предмету и явлению присущи…»);
Принимается
> 2) из советских учебников возьмите рекомендацию Ленина считать вышеупомянутую формулу «ядром» диалектики, т.е., примите д.закон как единственную формулу диалектики;
Согласен и всегда так и принимал.
> 3) используйте рекомендацию Энгельса считать законы Диалектики Законами Природы; конечно, надо сделать перевод с языка гуманитариев на язык физики: под «предметами или явлениями» понимать любые (но лучше элементарные) физические понятия, а под «единством и борьбой» известные, полуизвестные или совсем неизвестные физические взаимодействия; в гуманитарном варианте в качестве предметов или явлений, естественно, лучше (актуальнее) иметь ввиду общество, государство, личность, её психологию, а так же происходящие процессы;
Вот здесь на так все просто, потому что я воспринимаю диалектику как способ восприятия природы человеком, а не собственно закон природы. Я не понимаю, как модель может отражать закон природы если она не имеет предсказательной силы, а только объяснительную.
> 4) продумайте, прочувствуйте каждое слово закона в отдельности и во взаимосвязи;
> 5) примите в качестве аксиомы, что в формуле закона нет ни одного лишнего слова, ни одной фальшивой «ноты», ни каких ограничений; формула не полна, но за счёт логики её можно расширить;
Согласен, но опять вижу только объяснительные функции.

> 6) если схематично, то область применимости этой формулы изменялась так: первоначально д.формулы предназначались для обслуживания высокоинтеллектуальных споров, а сама формула о противоположностях занимала достаточно скромное место, так как уже тогда противоречила здравому смыслу; Маркс и Энгельс расширили формулу о противоположностях на Общество (последствия известны) и Природу (Физика кое-что восприняла, но крайне мало); при этом авторитет формулы слегка повысился, но в целом уровень гегелевских формул остался идеалистическим, что отразилось и на марксизме; рекомендация Ленина сделать формулу о противоположностях «ядром диалектики» фундаментально расширяет возможности самой диалектики вплоть до изменения самого мировоззрения, но это пока остаётся как потенциальная возможность.

Потенциальная возможность еще что-то описать? Но ведь этого мало, научный аппарат должен давать возможность прогнозировать события.

> 7) (с!)(желательно!) не говорите больше, что вы «не сильны» в диалектике, что вы её не понимаете, так как это будет неправдой; двойственное отношение к чему-либо, даже к самой диалектике, есть единственно правильное и истинно научное отношение;

:)) А чего делать, если тебя твердят что диалектика это единственный способ научного познания, а я ее воспринимаю только как способ миропонимания, который конечно продвинутей чем мифология (в смысле непротиворечивых объяснений действительности) но на вопрос «что делать?», точнее на вопрос «что конкретно произойдет если я поступлю так-то?» ответа не дает?

>> Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
> С позиций ленинской (усл.) диалектики я не считаю эту модель адекватной, но она «сработала», по крайней мере, для революции. И если не уйти от гегелевской интерпретации, то «сработает» и не раз.

Так сработала не сама модель, а идеология, основанная на модели. Точно так же и с такими же неоднозначными результатами работала религиозная идеология основанная на мифологических моделях. А сама модель Маркса как была неадекватной так и осталась :)

> Я приводил простейшую («двоичную») схему рассуждения Маркса, как я её понимал, с целью выявить противоречия этой схемы. Усложнения схемы в мои планы в данном случае не входили. От сложностей – не уйти, но всё это потом. А сейчас рассуждения в рамках д/закона, где говорится только о двух противоположностях.

А есть смысл о них рассуждать если не известно являются ли они главными противоположностями в обществе? Почитайте Семенова или хотя бы реферат Дмитрия Кропотова из копилки, там этих самых факторов много перечислено (правда вывод конечно что ПС/ПО всем движет:).

> Известно марксово высказывание о том, что нет такого преступления, котрого не совершил бы частник ради 300% прибыли.

Не доказано.

> Частник в то время чётко ассоциировался с эгоизмом.

Ага, Третьяков тоже? :)

> Самое интересное, что формально максималист Маркс в то время был прав с точки зрения господствующего мировоззрения и способов преодоления противоречий (зло должно быть уничтожено). Но так же формально Маркс становился не прав с момента возникновения понятия альтруизм, идущей в диалектической паре с эгоизмом. С этого момента эта пара становится неуничтожимой в принципе, и идея уничтожения частной собственности - не научной. А марксисты (пожалуй, кроме Ленина!) этого просто не замечают и до сих пор, хотя в своих знаниях диалектики будут клясться. Единственно научно обоснованный проект (согласен и на схему) общества будущего есть только у Ленина.

Допустим пришел я к власти и перестрелял всех эгоистов…:) Далее согласно диал.закону оставшееся население снова расслоилось на альтруистов и эгоистов (так оно в нашем восприятии всегда и будет пока хоть два человека осталось), т.е. диалектическая пара осталась. Однако сами «новые эгоисты» будут очень сильно отличаться от «прежних эгоистов» по абсолютному количеству эгоизма (извиняйте за каламбур) и общество в целом станет совсем другим, а каким именно – черт его знает. А на абстрактном уровне все по-прежнему: эгоисты-альтруисты. Короче, вопрос – нафига нужна была диалектика?

> Каким бы прагматизмом большевики не руководствовались, все их поступки в отношении классов и власти подчиняются правилам диалектики, поскольку диалектика и есть правила мышления. Так вот, заведомо упрощая ради наглядности ситуацию, отметим, что существует как бы 2 диалектики: одна (гегелевская, марксова) без диапары эгоизм-альтруизм, вторая - с оной (усл.-ленинская). НЭП соответствует ленинской. Уход от НЭПа теоретически есть возврат к марксовой. Других вариантов просто нет. Отдаю себе отчёт, что с точки зрения будущей Победы во второй Мировой прагматичные решения были более оправданы, однако чисто теоретически это было большой ошибкой. Её (ошибку) можно было исправить после войны (не знаю, были ли у Сталина хоть какие-то намётки в последних работах), можно было – во время перестройки. Очевидно, вместе с кончиной Ленина кончилась и его диалектика. Китайский вариант НЭПа рассчитан только на период диктатуры партии. Найдут ли они достойное продолжение?

См. вопрос из предыдущего пункта.

>> Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.
> Если у либерализма нет левых доходов или «богатого спонсора», он автоматически рождает своего могильщика. А по поводу способа ухода от противоречий это наив, который был бы хоть как-то оправдан лет 200 назад. Ну, что поделаешь? Они у власти и используют для пропаганды любые «подручные» идеи. Как единственные и всеобщие явления либерализм, как и коммунизм, ущербны, но в экономической связке способны проявить свои лучшие качества.
А может все-таки проще перестрелять либералистов и оставить только коммунистов-альтруистов и коммунистов-эгоистов? :))
>> Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.
> Источником «любви» эгоиста будет его же жадность: только организованный альтруист - собственник сможет удовлетворить растущие потребности эгоиста, а заодно проследит, чтобы желания эгоиста были в пределах разумного (морального?) эгоизма и достаточно социально обоснованы («кто платит…, тот её и танцует»).
В принципе согласен, см.выше о коммунистах-эгоистах. :))

> К сожалению, создать общество на принципиально новых взаимодействиях можно только сознательно выйдя за пределы марксова понимания диалектики, т.е., по совершенно другим правилам. Здесь было бы уместно в высшей степени «сознательное творчество масс». Творчество «вслепую» бесперспективно.

Массы сознательно не творят, массы поддерживают или не поддерживают сознательное (или не сознательное) творчество отдельных личностей.

>> Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.
> Полностью, почти дословно соглашусь, если заменить слово «воспроизводство» на слово «развитие». С маленькой добавкой: во все времена аль-ты (альтруизм) в обществе, даже в советском, были распылены, разобщены и без своей собственности, и даже в таком ублюдочном виде они, можно сказать, вынесли на своих плечах, вынянчили, вскормили, защитили человеческую Цивилизацию. Альтруизм и эгоизм (как понятия) всегда воспроизводятся автоматически, а конкретные условия ослабляют или усиливают их.

Вот именно, только зачем тогда огород городить, просто строим нужное нам общество, а альтруисты и эгоисты все равно никуда не денуться.

>> Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.
> Здесь без бутылки не разобраться (с). Без усложнений тоже не обойтись. Но давайте по порядку.
> 1) Эффект «прямого действия»: эгоисты счастливы, что берут, альтруисты счастливы, что отдают, да ещё от того, что последние хорошо организованы (если бы, конечно) и их отдача вследствие этого заметно увеличивается, что их труд идёт на пользу всему обществу (ведь аль-ты имеют надёжный рычаг воздействия на эго-ов), что живут они той жизнью, которая их больше всего устраивает, что они как атланты, которые держат на себе земной шар, что… и т.д.
> 2) Косвенный (усложнённый) эффект: не бывает чистых аль-тов без эгоизма и наоборот, поэтому фактические связи между противоположностями переплетаются в тесный узел взаимодействия.
> 3) Внутренний эффект: отдаётся всегда то, что самому не очень-то и нужно, а принимается - как раз всё наоборот. Напр., организованным альтруистам (коллективистам), легче всего зарабатывать деньги (дензнаки), т.к. им с одной стороны, экономя дензнаки, легче организовать внутри себя безденежные отношения, а с другой – лучше всего зарабатываются деньги может и на квалифицированной, но не творческой работе. Частникам же как раз больше всего (и всегда, и вперёд) нужны деньги. Взамен частник отдаёт плоды своего главным образом творческого труда (это тоже условно, так как творчество творчеству рознь). И т.д.

Класс! А вы понимаете что вы только что описали советское общество в его лучшие времена? «Эгоист» - выдвиженец, руководитель, ученый, рабочий или т.п., который обладает и амбициями и «материальными потребностями» но при этом ценит общество в котором он может реализовываться. «Альтруист» - носитель общинного сознания из всех слоев населения не приемлющий значительного отхода от «уравниловки».

>> А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.
> Во-первых, это не верно, потому что не логично. Государство это инструмент в руках правящей группы или класса - собственника. Государство раньше поддерживало общину потому, что это соответствовало менталитету, а главное давало большую результативность крестьянского труда (иначе пришлось бы вводить рабство) при их большей защищенности. В период развития капитализма в России само государство и пыталось разделаться с общиной. И вера в государство, и вера в Бога, конечно же, объединяет, но лишь духовно, психологически. Лишь собственник имеет реальный (материальный) «рычаг» воздействовать на происходящее.

Вопрос из параллельной ветки – вы считаете что в СССР не было коллективной собственности? Я, к примеру, во Дворец Пионеров в кружок юных натуралистов ходил как к себе домой (в хорошем смысле). :)

> Во-вторых, здесь произошла подмена понятий. Я стараюсь употреблять слово «коллективист» как «коллктивист-собственник». Конечно флаг, гимн, общие заботы сплачивают людей. Община это делает даже лучше. Но всё равно, этим создаются только предпосылки. Это как солдат без оружия, как кузнец без молота, как механизатор без «механизмов», как рабочий без завода и т.д. Коллективист должен владеть производительными силами на РАВНЫХ правах с частником.

Наверно надо все-таки дать определения понятиям эгоист/альтруист, коллективист/индивидуалист и собственник. ИМХО в общем виде ваше равенство эгоист=индивидуалист=собственник неверно, т.к. эти понятия из разных плоскостей.

> Вы, кажется, экологии придаёте большее значение, чем она того заслуживает.
Не-а, это марксисты придают ей слишком маленькое значение. :) Впрочем я привел экологию как аналогию.

> Стабилизация межвидовых отношений говорит только о том, приспособительные способности каждого вида в условиях стабильной внешней среды вышли на предел своих возможностей.

Нет, это как раз подтверждает главный закон диалектики.:) Ведь экосистемы быстро приходят в равновесие и при наличии внешнего возмущения (с сохранением основных троических цепей и соотношения биоты-травоядных-хищников).

> Это тот же дарвинизм, но в условиях не «выживания», а «сохранения» статус-кво. Это по отношению к человеческому обществу - тайная мечта любого «рыночника». К сожалению, в обществе ряд факторов непрерывно меняют внутреннюю и внешнюю «экологию»: с одной стороны это глобализация, связанная с непрерывным накоплением практически в одних руках ВЛАСТИ или ДЕНЕГ (как власти), а с другой – рост потребностей людей и их внутренних противоречий (так что «покой нам только снится»). Не стоит искать в животном мире разумное Начало (ну, разве что божественное Провидение), а вот в человеческом обществе без участия Разума, скорее, всего ни какой гармонии не получится: все возможные идеи должны быть осмыслены и опробованы заранее.

Правильно, но с учетом того что все «экосистемы» (то бишь общества) – разные.



Я вижу теперь вы не понимаете моей идеи. Попробую объяснить. Эгоисты-альтруисты в общечеловеческом масштабе всего лишь абстрактные категории (также как хищники и травоядные в экологии). В конкретном обществе действует определенный архетип и тех и других, причем эти архетипы исторически находятся в равновесии, которое поддерживается культурой данного общества четко по приведенной вами схеме. Возьмем в качестве примера хозяина форума (надеюсь Сергей Георгиевич меня извинит), по советским понятиям (в смысле традиционалистским, а не западным) СГКМ – ярко выраженный эгоистический (индивидуалистический) архетип, тот самый который стимулирует развитие общества и берет от него совершенно не по принципам уравниловки (в моральном плане точно, да и в материальном плане у человека с учеными степенями все нормально было), при этом он остается сторонником культуры именно советского общества, которое позволяло ему себя реализовать. Аналогично Сорос – ярко выраженный эгоистический (индивидуалистический) архетип западного общества. И никогда не получится (пока есть культурные различия на планете) совместить столь разные архетипы под одной маской индивидуализма, точно так же как не живут динго и сумчатый волк в одной экосистеме. А в условиях конкретного общества ваша схема работает. И на примере СССР видно что отход от нее– зло, вынужденное и необходимое в 30-ых (с перекосом в сторону коллективизма) и совершенно гипертрофированное в 80-х (с перекосом в сторону индивидуализма).

С уважением,
Вячеслав
От Вячеслав
К Вячеслав (05.06.2004 14:11:52)
Дата 14.06.2004 20:24:30

В догонку…

Долго думал над вашей моделью и пришел к выводу, что задачу о «двуполой экономики» необходимо упаковать в «цивилизационку». Ведь противостояние Восток-Запад - тоже из разряда диалектических.:) Более того, я вижу основные наши проблемы за последние 300 лет в противоречии между культурными архетипами наших людей. Россия цивилизация пограничная и избавиться от западников (евроцентристов) или «славянофилов» (солидаристов, традиционалистов и т.п.) точно не получится (по крайней мере пока существует Запад), т.к. в нашей стране они – диалектическая пара (без стеба), хотя ИМХО на сегодняшний день мы в сторону западничества из равновесия вышли. Кстати, очевидно, что это противоречие и через наш форум красной нитью проходит, так что проблема актуальная. Вопрос ставлю так: «Как добиться мирного и взаимовыгодного сосуществования в одном обществе экономических укладов основанных на разных и порой противоречивых культурных архетипах?» На вашем языке это будет звучать как: «Как упаковать в одно общество индивидуалиста - предпринимателя, разумного эгоиста - наемного работника, эгоиста-коллективиста – реального совка и альтруиста – идеального совка?».

Как вам такая постановка вопроса?

С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (22.05.2004 12:01:41)
Дата 30.05.2004 18:30:46

Re: Вы подняли...

>> Факт же состоит в том, что людей "рутинной фазы" воспитывали именно люди "активной фазы", а не инопланетяне.
>> По-моему, самый интересный и нуждающийся в изучении "советский феномен" - это прогрессирующая от поколения к поколению НЕСПОСОБНОСТЬ
>> советских людей воспитывать своих детей.
Тема, действительно, важная. Здесь только важно "не продешевить", не ограничиться только не умением людей воспитывать своих детей. Хорошо бы определиться на самом абстракном уровне. Я бы предложил следующие.
1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
2. Относительная слабость религии в государстве. Я бы не стал бороться за её усиление, но этот фактор играет свою роль.
3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.
4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению.Это всё дезориентирует людей.
От Вячеслав
К Yu P (30.05.2004 18:30:46)
Дата 01.06.2004 17:40:02

Re: Вы подняли...

Добрый день!

> Тема, действительно, важная. Здесь только важно "не продешевить", не ограничиться только не умением людей воспитывать своих детей. Хорошо бы определиться на самом абстракном уровне. Я бы предложил следующие.
> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.

Слишком общее и неконкретное утверждение. Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание? Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие. Вне рассмотрения культуры общества, т.е. на абстрактном уровне ваше утверждение ИМХО не верно.

2. Относительная слабость религии в государстве. Я бы не стал бороться за её усиление, но этот фактор играет свою роль.

Ну так сакральная идеология религию вполне замещала, по крайней мере до 60-х годов свои функции выполняла.

3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.

А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?

4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению. Это всё дезориентирует людей.

Это верно. Но прямо с воспитанием не связано.

Активное занятие воспитанием, да и сам факт заведения детей – это прежде всего культурные явления. Изменения в этой сфере (за исключением экстремальных ситуаций типа войны, голода и т.п.) прежде всего, являются индикатором изменения культуры народа. А вот факторы, повлиявшие на культуру можно попытаться перечислить:
1. Урбанизация и как следствие резкое уменьшение времени общения детей с родителями.
2. Восприятие материалистических ценностей и как следствие рассмотрение общения с собственными детьми не как удовольствие, а как обязанность (типичная фраза середины восьмидесятых – «куда смотрит школа?»).
3. Нехватка рабочих рук и как следствие изменение культурного статуса женщины, т.е. женщина более не домохозяйка, а работник.
И т.д.

На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.

С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (01.06.2004 17:40:02)
Дата 01.06.2004 23:15:28

Re: Вы подняли...

Добрый день!

>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>
>Слишком общее и неконкретное утверждение.
Правильно оцененное ОБЩЕЕ, это бОльшая половина правильной оценки КОНКРЕТНОГО.
> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
Дети всегда рождаются эгоистами. А вот прибавиться ли у них альтруизма, зависит от многих причин, но прежде всего от образа жизни взрослых. По моим личным впечатлениям, дети очень кртически относятся к образу жизни взрослых, копируют его, как правило, с "недобором", в результате чего каждое новое поколение (России после ВОВ) становилось более эгоистичным , и традиционным способом избежать тупика в нашей стране было невозможно.

>Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие.
Ну, что Вы? Это идёт по разряду "необходимость".
>Ну так сакральная идеология религию вполне замещала, по крайней мере до 60-х годов свои функции выполняла.
Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.
>>3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.

>А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?
Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективну.Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
>>4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению. Это всё дезориентирует людей.

>Это верно. Но прямо с воспитанием не связано.
Прямо нет, но косвенно - через миропонимание взрослых -да.
>Активное занятие воспитанием, да и сам факт заведения детей – это прежде всего культурные явления. Изменения в этой сфере (за исключением экстремальных ситуаций типа войны, голода и т.п.) прежде всего, являются индикатором изменения культуры народа. А вот факторы, повлиявшие на культуру можно попытаться перечислить:
>1. Урбанизация и как следствие резкое уменьшение времени общения детей с родителями.
>2. Восприятие материалистических ценностей и как следствие рассмотрение общения с собственными детьми не как удовольствие, а как обязанность (типичная фраза середины восьмидесятых – «куда смотрит школа?»).
>3. Нехватка рабочих рук и как следствие изменение культурного статуса женщины, т.е. женщина более не домохозяйка, а работник.
>И т.д.
Согласен
>На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.
Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.
С уважением.
От Вячеслав
К Yu P (01.06.2004 23:15:28)
Дата 02.06.2004 16:14:51

Re: Вы подняли...

Приветствую!

>>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
> Дети всегда рождаются эгоистами. А вот прибавиться ли у них альтруизма, зависит от многих причин, но прежде всего от образа жизни взрослых. По моим личным впечатлениям, дети очень кртически относятся к образу жизни взрослых, копируют его, как правило, с "недобором", в результате чего каждое новое поколение (России после ВОВ) становилось более эгоистичным , и традиционным способом избежать тупика в нашей стране было невозможно.

Согласен, но я когда задавал вопрос, то имел ввиду, чем является воспитание детей для родителей – удовольствием или борьбой за выживание? Уверен, что в общем виде (вне культурного контекста) на это вопрос не ответить.

>> Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие.
>Ну, что Вы? Это идёт по разряду "необходимость".
Не для всех. Для наркомана, например, все не так.

> Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.

Не согласен, т.к. для идеологии религия всего лишь платформа (как и любое другое мировоззрение), т.е. они не сравнимы. Однако в основной оценки роли религии вы правы. Применительно же к советской идеологии платформой являлись химерическая смесь православия с марксизмом. Ох, боюсь прав Александр и марксизм действительно выбил у советской идеологии «национальную почву».

>>> 3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов
>> А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?
> Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективну.
По вашему получается что у советских людей и коллективной собственности не было?
> Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
Опять не понял, какие именно стимулы: рожать – не рожать, воспитывать самому – доверить школе?

> Прямо нет, но косвенно - через миропонимание взрослых -да.
Абсолютно согласен.

>> На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.
> Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.

Проясните значение понятия НЕДОБОР в воспитании? Оно как-то связано с перечисленными факторами?


С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (02.06.2004 16:14:51)
Дата 06.06.2004 18:19:15

Re: Вы подняли...

Приветствую!

>>>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>>> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
Дети – это сложное явление. Там всё можно найти. Это не много не по главной теме.
>… я когда задавал вопрос, то имел в виду, чем является воспитание детей для родителей – удовольствием или борьбой за выживание? Уверен, что в общем виде (вне культурного контекста) на это вопрос не ответить.
Согласен. По поводу воспитания детей у меня есть только самые общие слова и рекомендации, тем более в этом деле у меня самого большие проблемы. Пока по важности на первое место ставлю проблемы взрослых. Про детей я вспомнил только потому, чтобы показать возможный механизм «эгоизации» всего общества в мирное время и неизбежно возникающие в связи с тем проблемы уменьшения некоторой доли (усл.) альтруизма (проще: обострения противоречий).
>Не для всех. Для наркомана, например, все не так.
Не о них речь.
>> Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.
>Не согласен, т.к. для идеологии религия всего лишь платформа (как и любое другое мировоззрение), т.е. они не сравнимы. Однако в основной оценки роли религии вы правы.
С точки зрения диалектики в вашей формуле при желании можно усмотреть противоречия. Я не очень специалист в этих делах, к тому же к заявленной теме это прямого отношения не имеет. Но, если Вас зинтересует, могу сказать, что даже самая совершенная диалектика как логика не сможет опровергнуть религиозного верования (сознания). А любую идеологию сможет. Для части человечества религия будет вечным спутником.
>Применительно же к советской идеологии платформой являлись химерическая смесь православия с марксизмом. Ох, боюсь прав Александр и марксизм действительно выбил у советской идеологии «национальную почву».
А подмена коллективной собственности на «общественную», «общенародную», государственную, похоже, ослабила и общинный русский менталитет.
В сответствии с д.законом можно с уверенностью утверждать, что на «национальной почве» всегда будет твёрдо стоять лишь часть любой нации, причём, возможно, не самая большая. Но вопросы для нации, государства типа «быть или не быть» решаются не поднятием рук при голосовании, а более сложными внутренними защитными процессами. По моим личным представлениям парная конструкция экономики должна включить дополнительные защитные процессы, а заодно и развести официальные идеологии коллективистов, частников, верующих (верующие будут больше тяготеть к частникам).
В любом случае это вопросы второго плана. Важнейший – о коллективной собственности, владение которой должно вырабатывать в значительной мере иную психологию, иные моральные ценности по сравнению с частником. В этом есть главное условие взаимозависимостей двух противоположностей, их мирного сосуществования. К слову: собственник (производительных сил) есть главный создатель материальных богатств и моральных ценностей. Партии, которые не представляют интересы собственника, ничего не смогут добиться мирным путём.
>> Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективную.
>По вашему получается что у советских людей и коллективной собственности не было?
Формально – была (колхозы, кооперативы). Однако той, которая требуется для принципиально Нового типа общества, нет. Отдалённо похожей, была. Такой же, которую никогда и никому не отдали бы, имея на то и юридические, и моральные, и психологические основания, не было. Если же с чего-то начинать, то «наскрести» что-то можно было бы. Коллективная собственность должна быть очень хорошо интегрирована как внутри себя, так и по отношению к другим видам собственности, иметь единое экономическое руководство, свою политическую партию (кстати, здесь совершенно свободная ниша). Всё это вместе должно представлять реальные экономическую и политическую силы, с которыми уже невозможно будет не считаться. Несколько лет назад я слышал об успешно действующих кооперативах, которые по внутренней организации могли бы служить прообразом искомого типа собственности. Плохо знаю о кооперации в сталинское время. Совсем не знаю - в послесталинское. Но всё равно считаю, что не всё потеряно.

>> Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
>Опять не понял, какие именно стимулы: рожать – не рожать, воспитывать самому – доверить школе?
Стимулы приумножать её и защищать. Будут решены эти проблемы, будут решены и не только эти.
>> Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.
>Проясните значение понятия НЕДОБОР в воспитании? Оно как-то связано с перечисленными факторами?
Спасибо, Вы очень внимательно читаете. Написано было мной крайне небрежно. Вопрос это был не самый главый, поэтому, если ответ останется снова не убедительным, снимем его. Повторюсь с уточнениями. Схема такая: дети рождаются эгоистами (им же на первом этапе жизни нужно просто выжить даже с помощью мамы). Затем в процессе воспитания дети учатся как эгоизму, так и альтруизму. Некоторым естественным пределом воспитания детей есть уровень эгоизма и альтруизма в современном им обществе. Так вот, высказывается предположение (личная убеждённость), что везде, а особенно в послевоенном СССР и России, несмотря на все усилия взрослых, каждое новое поколение в мирное относительно благополучное время всегда больше усваивает эгоистических навыков (привычек) и меньше альтруистических. В результате в обществе в целом усиливаются эгоистические начала и ослабляются альтруистические (недобор). Это чревато нарастаиванием внутренних (да и не только) противоречий. Парная структура как раз и приспособлена, чтобы достаточно просто решать такие житейские проблемы.
С уважением.
От Георгий
К Yu P (06.06.2004 18:19:15)
Дата 06.06.2004 21:38:02

Т. е., сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в условиях капитализма?

> дети рождаются эгоистами (им же на первом этапе жизни нужно просто выжить даже с помощью мамы). Затем в процессе воспитания дети
учатся как эгоизму, так и альтруизму. Некоторым естественным пределом воспитания детей есть уровень эгоизма и альтруизма в
современном им обществе. Так вот, высказывается предположение (личная убеждённость), что везде, а особенно в послевоенном СССР и
России, несмотря на все усилия взрослых, каждое новое поколение в мирное относительно благополучное время всегда больше усваивает
эгоистических навыков (привычек) и меньше альтруистических. В результате в обществе в целом усиливаются эгоистические начала и
ослабляются альтруистические (недобор). Это чревато нарастаиванием внутренних (да и не только) противоречий. Парная структура как
раз и приспособлена, чтобы достаточно просто решать такие житейские проблемы.

Однако усиление эгоизма в обществе не все время идет поступательно. В некоторые исторические моменты счетчик "сбрасывается", и все
начинается сызнова. %-))

В свое время я сформулировал тезис: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же
сволочей". Видимо, его следует дополнить следующим образом: "...но сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в
условиях капитализма?" :-)))
Но по какой причине?
Выдвигаю следующую гипотезу. "Сволочизация" какого-то отдельного человека в принципе должна иметь какие-то для него последствия.
Однако в условиях капитализма последствия этой "сволочизации" бьют прежде всего по "сволочизующемуся" ("сволочизирующемуся" %-)))),
а в условиях социализма сбрасываются в аморфное общество. Таким образом, "сволочью" становится быть привлекательно, сволочи начинают
подражать многие, в результате общество "сволозичуется" в целом и ...
Так?
От Yu P
К Георгий (06.06.2004 21:38:02)
Дата 12.06.2004 15:44:10

Re: Т. е.,...

>Однако усиление эгоизма в обществе не все время идет поступательно. В некоторые исторические моменты счетчик "сбрасывается", и все начинается сызнова. %-))
В принципе, - да, если каждый раз не будет найдено какое либо новое решение как с одной, так и с другой стороны.
>В свое время я сформулировал тезис: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же сволочей". Видимо, его следует дополнить следующим образом: "...но сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в условиях капитализма?" :-)))
Если вам хочется спросить удачный ли термин, или нет, то на мой взгляд не очень: слишком много возникает опровергающих вариантов. Бытовым словом назвать общественный процесс, значит, гарантировать себе в последующем «кучу» ошибочных действий. Если есть желание использовать диалектическую логику, как более совершенную (с более широкими возможностями), чем обычную, то надо забыть о морали и не использовать термины, несущие в себе моральную нагрузку, так как это резко сужает пространство верных решений. Ограниченность марксизма именно в этом и сказалась. «Мораль» начинается с конкретного уровня, а первоначальные формулы, как в законах тяготения, так и диалектике внеморальны. Абстракция это верховенство логики и предельно обобщённых понятий. Абстрактный уровень рассуждений сам по себе очень продуктивен, но на Форуме освоен слабо и в большинстве случаев или осуждается(!) без попытки понять суть и смысл, или просто не замечается. Веское слово могли бы сказать философы, но они куда-то подевались. Но, может, это и к лучшему? Они от своего срама ещё долго не оправятся.
>Но по какой причине?
>Выдвигаю следующую гипотезу. "Сволочизация" какого-то отдельного человека в принципе должна иметь какие-то для него последствия.
>Однако в условиях капитализма последствия этой "сволочизации" бьют, прежде всего, по "сволочизующемуся" ("сволочизирующемуся" %-)))),
Мне такая причина понятна, но я не поставил бы её на первое место.
>а в условиях социализма сбрасываются в аморфное общество. Таким образом, "сволочью" становится быть привлекательно, сволочи начинают подражать многие, в результате общество "сволозичуется" в целом и ...
>Так?
Так.
По первому вопросу (что лучше: сволочной капитализм или сволочной социализм?) хороший ответ требует много конкретики, и в чью он обернётся пользу, заранее не известно. Второй вопрос интереснее. Предлагаю такую версию. Степень «сволочизации» (как аналог эгоизации) в кап.обществе определяется причинами, которые можно назвать естественными (уровнем богатств, дифференциации по доходам, местом среди других и т.д.). В соц.обществе аморальность ограничена идеологическими (искусственными) установками, которые в условиях кап.окружения, преодолеваются гораздо легче. У проблемы «сволочизации» есть ещё одна сторона: «сволочизация», переходящая в распад, значительно быстрее происходила и происходит и в национальных образованиях СССР и России. Мне бы инетересно было ваше мнение. Кургинян, напр., просто панически боится этого процесса. Предостережения звучат в каждом его публичном выступлении. Что может затормозить или приостановить этот процесс (кроме, очевидно, усиления власти)?
С уважением.
P.S. Георгий, извините эа то, что текст был заготовлен для Вячеслава, с которым я переписывался. Для Вас, возможно, получился бы чуть другой вариант, но обнаружив ошибку, я не стал ни чего менять. Считаю тему важной и принципиальной и готов её обсуждать.
От Товарищ Рю
К Вячеслав (22.05.2004 12:01:41)
Дата 28.05.2004 00:30:05

Интересно, интересно ;-)

>> (См. "Совок вспоминает", там, где С. Г. рассказывает о детях крупных партийных работников - отнюдь не бездельников и не равнодушных...)
>При патриархальном укладе процесс воспитания шел параллельно с получением трудовых навыков, т.е. дети УЧИЛИСЬ РАБОТАТЬ и ТРУДИЛИСЬ вместе с родителями и при этом воспроизводили культуру и воспитание родителей. Советский строй практически полностью разорвал эту связь поколений. Особенно это сказывалось в крупных городах, в мелких хоть коллективные сады были, где приходилось копаться всей семьей почти каждый день.
>ИМХО этот разрыв - основной фундаментальный недостаток советского проекта, который его и завалил (и продолжает заваливать).

А как вы предлагаете "учиться работать" вместе с отцом - директором завода, заведующим лаборатории, "крупным партийным работником", да хотя бы и водителем автобуса? - на его рабочем месте?? Между тем, все эти профессии и занятия - отнюдь не блажь какого-то из поколений марксистов-неудачников; это необходимость индустриальной фазы общества.

Хорошо же в патриархальной деревне было - тут тебе и работы, и учеба в одном флаконе, что на пашне, что в кузнице. А город... Не так-то это просто. Да и то учитывать надо, что отец - "не бездельник и не равнодушный" - после своего рабочего дня имеет очень-очень мало времени на то, чтобы хотя бы самому кое-как восстановиться до завтрева, а тут еще и дети лезут со своими тройками.
От Вячеслав
К Товарищ Рю (28.05.2004 00:30:05)
Дата 28.05.2004 14:01:37

Re: Интересно, интересно...

> А как вы предлагаете "учиться работать" вместе с отцом - директором завода, заведующим лаборатории, "крупным партийным работником", да хотя бы и водителем автобуса? - на его рабочем месте?? Между тем, все эти профессии и занятия - отнюдь не блажь какого-то из поколений марксистов-неудачников; это необходимость индустриальной фазы общества.

А я не предлагаю, а констатирую. :) Мне кажется, что именно здесь корень наших проблем – невозможность самовоспроизводства советского общества при существовавшем устройстве. А как эту проблему надо было решать – вопрос отдельный.

> Хорошо же в патриархальной деревне было - тут тебе и работы, и учеба в одном флаконе, что на пашне, что в кузнице. А город...

Да, в этом смысле все было хорошо, однако отголоски этого и сейчас еще существуют. Вообще, по имеющейся у меня статистики, те из моих сверстников, кто активно трудился в детстве вместе с родителями (неважно где, гараж, огород, дача, уход за домашними животными, «пестование» младших в семье т.п.) сейчас обзавелись полноценными семьями, занимаются производительным трудом и по большому счету негативно относятся к реформам. Соответственно те кто имел «рафинированное» детство или наоборот представители неблагополучных семей фактически оказываются неспособны к семейному строительству и воспроизводству, хотя часто бывают удачливы в бизнесе. И этот контингент, как правило, тяготеет к «демократии». Получается что и в городе (правда мои данные не относятся к мегаполисам) можно было поддерживать «патриархальный уклад».

> Не так-то это просто. Да и то учитывать надо, что отец - "не бездельник и не равнодушный" - после своего рабочего дня имеет очень-очень мало времени на то, чтобы хотя бы самому кое-как восстановиться до завтрева, а тут еще и дети лезут со своими тройками.
 «не бездельник и не равнодушный» в вашем примере только работник, а как отец именно и бездельник и равнодушный. Другой вопрос что государство не стимулировало занятие собственными детьми, перекладывая все на школу, вот и доперекладывалось… А школа это не коммуна Макаренко.

Вообще проблема очень важная для всех индустриальных обществ и к сожалению я не встречал даже наметок решения (не считая Макаренко :)

С уважением,
Вячеслав
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.05.2004 14:01:37)
Дата 02.06.2004 10:25:47

Re: На эту тему много писал Конрад Лоренц

Правда, в отдельной книге не разработал. Он считал самым главным средством здоровой социализации человека любой физический труд в отрочестве в паре с отцом или дедом (и т.п.). Имеено в таком процессе неявно передаются важные установки и навыки мышления.
От Георгий
К Сепулька (14.05.2004 19:45:59)
Дата 15.05.2004 13:49:48

Об этом здесь тоже сказано. И у Гудкова (см.!!!) (*/+)

> >Можно было бы сказать, что такое короткое время - слишком малый срок для кардинального изменения образа мыслей и действий и пр.
> >И в этом есть резон. Особенно если учесть, что после 1917 года смена элиты и людского контингента была много существеннее, чем
после 1991.
>
> Нет резона. Те черты "советского человека", которые он описал, можно с тем же успехом отнести и к русскому человеку.
Преемственность огромная.

http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=25010894


"...Все, что я только что перечислил, представляет собой общераспространенные культурные адаптационные свойства к длительному
(действующему на протяжении поколений) институциональному насилию, демагогии и принудительной уравнительности, ставшим частью
современной русской национальной культуры. (Может быть, не только современной; это вопрос для социальных историков, что считать
доминантой объяснения национальной психологии и антропологии - опыт поздней и неудачной модернизации дореволюционной России или
последствия тоталитарного режима; правильнее, видимо, говорить здесь о взаимной детерминации или об эффекте резонанса.) Можно,
конечно, рассматривать "советского человека" как своеобразного гомункулуса, вроде тех уродцев, людей в горшках из романа В. Гюго. Но
факт тот, что российская система репрессивного и милитаристского общества-государства, ее ценности и символы, ее герои и лидеры
приняты массовым сознанием и стали элементами самоидентичности. "Звездное небо" советского времени мало изменилось к 2003 году, если
взять данные последней волны замеров по программе "Советский человек". Самыми выдающимися деятелями всех времен и народов опрошенные
россияне сегодня считают [4]: В. Ленина, Петра I, И. Сталина, А. Пушкина, Ю. Гагарина, Г. Жукова, В. Путина, М. Ломоносова, А.
Суворова, Д. Менделеева, Наполеона Бонапарта, Л. Брежнева, А. Гитлера, С. Королева, Екатерину II. Даже если не упоминать о
количестве вождей в этом списке, то все равно появление в этом ряду деспотических фигур и тоталитарных диктаторов заслуживает
особого, клинического внимания, хотя шока не вызывает, не вызывает даже удивления. (Невозможно представить себе в послевоенной
Германии, после краха нацизма, выходцев из системы гестапо в руководстве страны, открыто гордящихся этим и поднимающих тост за
Гитлера. Российский президент на празднике Победы в честь Сталина в мае 2000 г. ничуть не смутился этим.) Неоправданная склонность к
самовосхвалению, бросающаяся в глаза на уличных предвыборных плакатах или в партагитационных роликах по телевидению, в риторике
озабоченности будущим со стороны российских политологов, деятелей культуры или журналистов, - это лишь синдром психологической
компенсации ущербности, за которой скрывается страх или невозможность признать настоящее положение дел.
..."