Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Любопытный документ...

От	alex~1
К	Сепулька
Дата	16.04.2004 16:43:02
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Re: Любопытный документ...

>Низушка "продалась" в каком-то смысле, но это второстепенный вопрос. Она "продалась" потому, что г-да мошенники ей втюхали, что так жить нельзя, а можно только по-другому.

По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.

>В любом случае воровство на доверии остается воровством, мошенничество - мошенничеством, и не приобретают статус капиталистических отношений.

Ольга, мошенничество и капитализм противопоставлять в стиле "это мошенночество, а не капитализм" нельзя. Ну разные это вещи.

>Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?

Да, конечно же, реальный. Но там люди устраивают засады и убивают оккупантов. Практика как критерий истины. :( Но мы-то не об Ираке, а о России.

>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.

Как это - мешает жить? Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?

>Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.

Сепулька, не надо в полемика слишком уж увлекаться. :)

>> Разве Запад не ценит высшие достижения русской культуры? Он препятствует распространению и развитию русской культуры?
>
>Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?

Но это же россиянские СМИ, а не американские!

>>Запад распространяет свой образ жизни. Так этим занимаются (или пытаются заниматься) почти все. Русские в том числе. Есть исключения, конечно -например, евреи. :) Все враги?
>
>Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.

Вы уверены, что с американцами, немцами, японцами и пр. западом мв не можем ужиться?

>>Угрозы и враги, конечно, есть. Но Ваша схема - Запад и его сателлиты + продавшаяся русская верхушка против "народа" - слишком большое, недопустимок упрощение.
>
>Допустим, упрощение. Тогда усложните.

Идет закономерный распад традиционного общества. Причина этого - не американская культура, а успехи Советского проекта. Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом. Это гражданская война - пусть "холодная" (или "теплая"). Враг - это тот, кто :

1) помогает ее разжигать, поддерживает или мешает прекратить;
2) борется за отжившие ценности.
3) Борется за невозможные ценности против реальных.

>Учитывая то, с какой радостью наша верхушка говорит "эта страна", запускает сюда силы НАТО и - самое главное - западный образ жизни и мышления, иные наименования, как "Ликвидационная комиссия" просто не могут быть.

Ну почему, почему активное население 15 лет стабильно голосует за эту самую комиссию?

>Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.

Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!

>Чем тогда Ваша личная позиция отличается от позиции раскритикованной Вами позиции Новодворской?

Не видите разницы? А Вы знаете позицию Новодворской? Что-то я в этом начинаю сомневаться.

>> Русский народ может и не сойтись в оценке "врага".
>
>Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.

Их было мало. А сейчас идет гражданская война.

>Зависит не от того, что я считаю или не считаю. Зависит от того, сможет или не сможет. Умрет или не умрет. Если умрет, то рассуждения о том, как прекрасно новое нетрадиционное общество, России не помогут.

Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.

>В общем-то, если Вы имеете в виду создание чего-то нового и прекрасного на месте умершей России, то я не удивлюсь. Но в этом случае - Ваши друзья - Боровой с Новодворской.

См. ответ на предыдущую реплику. На всякий случай, чтобы Вы так не переживали - не друзья они мне. :)

>Что есть развитие?

Сложность осознанный и решаемых задач.

> Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах?

К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)

> Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо.

Не убежден. :)

>Разрешите мне только сомневаться в этом и существовать с этим сомнением.

Конечно, разрешаю - о чем разговор! :)

>Ключевое слово здесь - существовать.
>Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.

Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(

>Конечно, благо. Смерть всех "недоразвитых" - это благо с точки зрения прогрессоров. :)

Простите, полный бред. Неохота спорить.

> Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.

К себе не хотите предъявить такие же требования?

>Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :)

Не знаю, откудв Вы это взяли.

> И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости,

Я подумываю, не перейти ли на формальный способ ведения спора и не потребовать ли доказательств?

> при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)

А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?

>Не в обиду Вам будь сказано, но действительно интересно, до чего же близко от троцкиста до фашиста - всего один шаг. :)

Ой, Ольга, начни мы сейчас обсуждать, кто такие троцкисты, кто такие фашисты - такое бы началось! Кто в лес, кто по дрова. Не хочу.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (16.04.2004 16:43:02)
Дата	16.04.2004 20:00:19

Re: Любопытный документ...

>По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.

Тогда какие, если то было не основным основанием?

>Ольга, мошенничество и капитализм противопоставлять в стиле "это мошенночество, а не капитализм" нельзя. Ну разные это вещи.

Противопоставлять и не будем. Но если у нас было совершено мошенничество в особо крупных размерах, то это не означает, что у нас от этого получился капитализм.

>>Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?
>
>Да, конечно же, реальный. Но там люди устраивают засады и убивают оккупантов. Практика как критерий истины. :( Но мы-то не об Ираке, а о России.

Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

>>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
>
>Как это - мешает жить?

Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?

Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее. Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь? Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.

>>Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.
>
>Сепулька, не надо в полемика слишком уж увлекаться. :)

Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

>>Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?
>
>Но это же россиянские СМИ, а не американские!

Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.

>>Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.
>
>Вы уверены, что с американцами, немцами, японцами и пр. западом мв не можем ужиться?

С японцами - не знаю. А с Западом - нет. Это показывает, в общем-то, вся история России. Запад периодически хочет на нас распространить свою культуру :).

>>Допустим, упрощение. Тогда усложните.
>
>Идет закономерный распад традиционного общества.

Настолько ли он закономерен, как Вы считаете? Почему исламские страны упорно не хотят закономерно распадаться? Более того, их нарастающее сопротивление показывает тенденцию к усилению этих традиционных обществ.

> Причина этого - не американская культура, а успехи Советского проекта.

Успех советского проекта - это в первую очередь успех влияния западной культуры.

> Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом.

Это толкование неединственно. В советское общество был изначально зашит вирус западной культуры. Так что это не традиционное общество стало анахронизмом, а вирус западной культуры постепенно разрушал общества, вступившие на советский путь. В этом смысле советский проект стал троянским конем для продвижения западной культуры.

> Это гражданская война - пусть "холодная" (или "теплая"). Враг - это тот, кто :
>1) помогает ее разжигать, поддерживает или мешает прекратить;
>2) борется за отжившие ценности.
>3) Борется за невозможные ценности против реальных.

Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :) Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)
Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.

>Ну почему, почему активное население 15 лет стабильно голосует за эту самую комиссию?

Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)

>>Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.
>
>Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!

Почему в песочнице? :) Мне больше нравится в фонтане. :) Брызг больше.
На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы. Я об этом. Если долго говорить, что Вы споткнетесь, Вы споткнетесь. Самореализация концепции.
Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?

>Не видите разницы? А Вы знаете позицию Новодворской? Что-то я в этом начинаю сомневаться.

Читала по Вашей же ссылке. :)

>>Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.
>
>Их было мало. А сейчас идет гражданская война.

Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.

>Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.

Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь. Россия умрет также и в том случае, если даже сохранится большее количество населения, но при этом население будет жить не в согласии с собственными ценностями, а в согласии с чужими. Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.

>См. ответ на предыдущую реплику. На всякий случай, чтобы Вы так не переживали - не друзья они мне. :)

Не друзья, но работаете в одном направлении. :)

>> Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах?
>
>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)

Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)

>> Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо.
>
>Не убежден. :)

Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?

>>Ключевое слово здесь - существовать.
>>Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.
>
>Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(

Ага, благодаря принятию идеи линейного прогресса. :)
Кстати, сейчас прочитала свои слова - вышло слишком резко, прошу прощения за резкость высказывания.

>> Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.
>
>К себе не хотите предъявить такие же требования?

Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма. Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).

>>Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :)
>
>Не знаю, откудв Вы это взяли.
>> И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости,
>
>Я подумываю, не перейти ли на формальный способ ведения спора и не потребовать ли доказательств?

Хорошо, возможно, я Вас неверно поняла.

>> при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)
>
>А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?

Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата	19.04.2004 13:27:09

Re: Любопытный документ...

От	Сепулька
К	alex~1 (19.04.2004 13:27:09)
Дата	19.04.2004 16:06:01

Re: Любопытный документ...

От	alex~1
К	Сепулька (19.04.2004 16:06:01)
Дата	19.04.2004 17:04:51

Re: Любопытный документ...

>>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.
>
>Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.

Ничего подобного. "Мои предки пахали, я пахал, а мне - паши дальше и не бери, что дают. То, что мне дают, я давно заслужил".

>>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.
>
>Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).

Ольга, Вы должны признать отсутсвие русской культуры вообще. Гражданские войны для России (и не только России) - реальность, данная нам в ощущениях. Вам придется признать, что либо во всех странах существует несколько культур, ведущих между собой войны, либо войны вызываются не различием культур, а непреодолимым иными способами конфликте интересов, не связанными с культурой.

>Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?

Потому что вопиющим образом противоречит фактам.

>Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными".

Ольга, Вы либо не знаете истории, либо одержимы интеллигентским желаниям подгонять все, что было, под то, как должно было быть.

> В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.

Еще раз Вам говорю - не конфликт культур порождает войны.

>>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?
>
>Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.

КАким образом планируете насоздавать санитарных кордонов?

>>При чем здесь западная культура?
>
>Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?

Да ничего не навязывали. Говорили, что она есть. И есть джинсы, жвачка и далее по списку. В чем в СССР выражалост навязывание западной культуры?

>Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.

>Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".

Мне показалось неприличным пуститься в доказательство того, что немецкин нацисты не "просто распротраняли свою культуру".

>>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?
>
>Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.

Ну, так вырабатывайте. Только имейте в виду. Выработать иммунитет к ее влиянию очень несложно. Достаточно, например, воспитывать ограниченных фанатиков фундаментализма.
И что такое "определенный" иммунитет? Это когда все нужное - например, наука - приникает, а все ненужное - наслаждение ее результатами в виде статусного потребления - нет? И это все на основе нынешнего среднего ельцепута?

>Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура.

Это не в моем понимании, а в Вашем странном понимании моего понимания.

> Ее распространение - смерть для всех остальных культур.

Чего ради-то?

>Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества.

Не грозит.

> Что не так?

Не так - 2 положения из 3. :)

> Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества.

Чего ради-то?

>>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.
>
>Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.

Ну при чем здесь одна гребенка и коммунизм! Я Вам говорю, что община, которая способна развиваться, изживет сама себя. А не способную развиваться добьют ушедшие вперед соседи, сколько бы она не вопила, что не хочет этого.

>>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.
>
>Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.

Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

>Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.

Выкладывайте принципы Вашего развития как отказа от развития. Без конкретики я в такую крутизну въехать не могу.

>>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.
>
>Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?

С Вами уже и пошутить нельзя.

>> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.
>
>Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?

Ну Вы же сказали, что успех советского проекта - это успех западной культуры (точнее, западных принципов организации общества - СССР был здорово изолирован от западной культуры). Покажите мне общество, про которое нельзя сказать то же самое.

>Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).

Создайте свою, солидаристскую науку (по принципу "не лезь вперед батька в пекло"), тогда и говорите о вариантах.

>>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.
>
>Именно западной культуры, а не общества.

Ольга, мне надоело. Еще недавно - до первой мировой войны - не было никакой западной культуры. Были национальные культуры и западное общество, объединенное не принципами культуры, а принципами организацию. Мне надоело жонглирование термином "культура", который у Вас обозначает то, что Вам нужно по контексту. Можете обозвать культурой вообще все, что угодно. И торжествовать. добивших непоколебимого и никому не нужного результата. Все определяется культурой, потому что все - культура. Да ради бога. Продолжайте в том же духе. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

> Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.

Ну, так готовьте проповеди и читайте их в местах скопления истинно русских. Александр из-за границы Вам поможет цитатами из Сахлинса.

>Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.

Ольга, этот беспредметный спор надоел мне так, как будто я веду его всю жизнь. Давайте на этом закончим, а?

>Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).

Ну и ладно.

>Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.

Не на основе культуры, идей и проповеди, а на основе интересов и органихации взаимодействия общества для решения новых задач, т.е. появления и удовлетворения новых потребностей. Если солидаристы считают, что новые потребности - это увеличение сортов колбасы, я иж переубеждать не собираюсь, хотя бы потому, что это бестолку.

>>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.
>
>Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.

Да где уж мне его понять.

>>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.
>
>Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)

Не будем. Это неприлично и совершенно бесполезно.

>>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.
>
>А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)

Я Вам и говорю, что Вы не поняли ни меня, ни Маркса, ни про потребности, а Вы все не верите. Потому что уперлись в термин "культура", который означает при жедании все, что угодно, а следовательно, является при таком расширенном толковании никому не нужной банальностью.

>Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.

Дуракам закон не писан. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так.

>Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.

Норвеги, шведы и финны, например.

>> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?
>
>Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.

Не хотите тот же подход распространить на Ваш критерий? Сократятся, затем восстановятся и продолжит развитие. На всякий случай - я отнюдь не сторонник такого варианта, но он опровергает Ваш критерий "гибели России".

>> Вам важно количество?
>
>Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.

Давайте обсуждать. Вы знаете, о чем я говорю.

>> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?
>
>Да, если это будет уже необратимо.

Не понял, при чем здесь обратимость.

>>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?
>
>В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.

Так умерла или нет? И сколько раз она за свою историю так "умирала"?

>>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>>
>>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?
>
>В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.

Не читайте Гумилева перед сном. :)

>>
>>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(
>
>Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.

Да какие уж тут загадки.

>>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>>
>>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.
>
>Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.

А я разве сказал, что одинаковые? Я Вам просто объяснил, почему я считаю разрушение РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ, а не ЛЮБОГО, традиционного общества естественным.

>>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.
>
>Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.

Пусть их, пальцы смозолены, язык в мозолях, нет больше сил.

>Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).

Пощады!!! Сдаемсу-у-у-у-у!!!

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (19.04.2004 17:04:51)
Дата	20.04.2004 01:43:25

Э, а я?!

>Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

Э, а я?! Вообще никакого не-западного пути в упор не вижу, ну разве что действительно теократия. Или?

Если не теократия, то круг в результирующем материализме налицо. Несвобода читать Бродского ради... слаще есть, а колбасы нет, зато есть свобода... не читать Бродского?

От	alex~1
К	Баювар (20.04.2004 01:43:25)
Дата	20.04.2004 09:20:46

Виноват, запамятовал. :)

Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (20.04.2004 09:20:46)
Дата	21.04.2004 13:03:44

конкретнее.

>Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

Я советую принять эту систему и в России. Легко возразить: с точки зрения государства это будет не так хорошо, тыщи причин. И тут-то и прорывается с моей стороны "западничество": государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.

От	Vader
К	Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата	23.04.2004 15:25:24

Извращение какое-то...

Не подумайте, что я ругаюсь. Использую слова в прямом смысле того.

>...государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.

Вот человек говорит о том, что "мои потребности первичны". Ну, ладно, предположим, согласны.

>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

И на тебе! Какие у Баювара потребности? :( Предположим, кого-то сношают, а он говорит: "Не согласен! Требую, чтобы сношали меня не любительски, а по промышленному стандарту!"

Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Разве это не извращение?

От	Баювар
К	Vader (23.04.2004 15:25:24)
Дата	23.04.2004 18:57:31

государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин

>>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

>Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

От	Vader
К	Баювар (23.04.2004 18:57:31)
Дата	26.04.2004 18:10:41

государственные органы пусть требуют у государства

От	Баювар
К	Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата	26.04.2004 19:28:06

собрать группу недовольных граждан

>>Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А как же: "государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы"? Выходит, что теперь Вы уже не считаете, что государство должно мне служить? Выходит, что оно не для того с меня всю жизнь налоги собирает и в случае той моей полноценной жизни мой прибавочный продукт забирает?

Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного. Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>>Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.

Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.

Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению. И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет. Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть. От Рюрика до Путина.

Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

От	Vader
К	Баювар (26.04.2004 19:28:06)
Дата	27.04.2004 17:59:13

Re: собрать группу...

>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.
И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать (а я готов поступиться частью булочек за это: голосами "свободы", порнушкой, наживой и т.д.).
А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

>>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.
>
>Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

Издевательства претят всем. Это конечно. А вот оплате услуг, почем бы, не происходить через налоги. Сидит клерк на зарплате и в обязанностях у него оказание оных услуг. Чего ему еще? Какие платы? А еще сидит аналитик на зарплате, в обязанности которого входит рационализация сферы/сегмента услуг (для того, чтобы мертвых циклов между клерками не было и т.п.).

>>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.
>
>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

Правда законы? А может местечковые приказы? И что это за разнообразые 20-ти значные чиселки, которые Вы в квиточках пишете? Они такие разные. Повсеместно гос.службы обрасли ЧП, которые для солидности в гос.пиджаках, а посмотришь попристальнее: частники! ;) При судах, паспортных столах, ГАИ, федеральных центрах и т.д.

>И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет.

А потому и механизма нет, т.к. "коммерческая тайна".

>Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть.

Не то, чтобы удобнее - безопаснее. Типа, по закону.

>От Рюрика до Путина.

Ну, Вы бы за Рюрика не говорили. Он ведь Вас в сберкассу не гонял.

>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.

От	Баювар
К	Vader (27.04.2004 17:59:13)
Дата	28.04.2004 02:45:15

Различие, делающее различие

>>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

>Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.

В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.

>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.

>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать

Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.

Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.

>А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

>Правда законы?

Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.

Нас еще нет.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (28.04.2004 02:45:15)
Дата	28.04.2004 16:23:21

Как Вы, однако, утомительны !

Здравствуйте !
>В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.
+++++
Что Вы имеете в виду, милейший ??? Какие прописи и какого года издания ?

>>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?
>
>Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.
+++++
Не прописали. Получили бомжей, туберкулез и убыль населения по миллиону в год+разгул наркомании.

>>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.
>
>>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать
>
>Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.
+++++++
Так вы сами бомж???? А пишете из Интернет-киоска???? ?:-))))

>Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.
+++++
Нет таких прививок, милейший. Туберкулез, как и проституция с преступностью в разы превышающей советскую - социальные болезни. Вы еще стерелизовать предложите, как делали ваши кумиры...

>
>Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

>Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.
>
>>Правда законы?
>
>Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.
>
>>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.
>
>Нас еще нет.

Надеемся, что и не будет - Вы один такой - далее цитата про семью :-)0
Больше отдыхайте, сармачный Вы наш.

Ростислав Зотеев

От	Iva
К	Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата	26.04.2004 18:30:09

Re: государственные органы...

Привет

т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

И расточатся врази Его!

От	BLS
К	Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата	27.04.2004 18:07:33

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.
А Ваша потребность в царях из чьего кармана?
Должна ли она обеспечиваться государством или частным образом?
Вы нашли себе частных Царя, Митрополита и пр? сколько стоит?

От	Vader
К	Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата	27.04.2004 17:24:18

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А хотелось бы, чтобы у африканского негра из кармана?

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством.

Пока что, - эмпирические наблюдения показывают - кроме государства мои потребности вообще никто не осилил. Да и не всякое государство это потянет.

>Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А с какой радости Вы решили, что Вам какой то там прибавочный продукт достанется, если государство его изымать не будет? Продукт, в таком случае, снимет дядя Толя и потратит, его соответственно, со своим разумением, а не с Вашим. Вас эта "справедливость" устраивает? Ваше дело. Меня - нет.

>А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Да мне наплевать, лишь бы удобно было и жить давало.

>Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

А мне кажется, Вы, лично, мало понимаете о чем мы тут разговор ведем. Речь идет не о "платить/не платить", а о "как платить".

>И расточатся врази Его!

"И хрюкотали Мизюки,
Как Мумзики в Мове!"

От	Iva
К	Vader (27.04.2004 17:24:18)
Дата	27.04.2004 17:44:11

Re: государственные органы...

Привет

Если ваши потребности потянет государство - их потянет любой, еще дешевле и лучше.

Ну вот с дядей Толей и разбираться будем - с ним проще, чем со всем государством.

А не будет удобно и жить давать. У него свои приоритеты, противоречащие вашим.

Да вопрос именно в этом как платить, сколько платить, за что платить, кому платить. И такие же вопросы кто вам будет платить и т.д.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата	22.04.2004 09:21:49

Re: конкретнее.

Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".

От	Баювар
К	alex~1 (22.04.2004 09:21:49)
Дата	22.04.2004 13:56:45

выбираю на выборах и оплачиваю через налоги

>Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".

Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

От	alex~1
К	Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата	23.04.2004 09:46:13

Re: выбираю на...

От	Баювар
К	alex~1 (23.04.2004 09:46:13)
Дата	23.04.2004 14:12:16

беда в рудиментах "военного положения"

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата	22.04.2004 16:20:03

Да вы того...анрхо-синдикалист !

Здравствуйте !
>
>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
++++++
Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ???? Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (22.04.2004 16:20:03)
Дата	22.04.2004 19:14:11

Не-а, чистый либерал-западник.

>Да вы того...анрхо-синдикалист !

Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.

А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
>++++++
>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????

Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?

>Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь. Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так? А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной? Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (22.04.2004 19:14:11)
Дата	23.04.2004 11:32:10

Re: Не-а, чистый...

Здравствуйте !
>>Да вы того...анрхо-синдикалист !
>
>Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.
++++
Ну, Вы, видать, и сами не разобрались в том, чего объясняете...;-)

>А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.
++++
Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))

>>++++++
>>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????
>
>Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?
+++++
Ах как знакомы мне эти песни: мне все равно, на кого работать - на частника или на государство !
Ток это год так 88-90 - теперь разницу все хорошо ощутили, кром отъездников, ессно...
Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?
А кому-то оч. даже нужен - вот и классовый интерес, паймашь...

>
>Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь.
+++++
Привет новому Абаю !
А на книжки я ссылаюсь просто потому, что знаю что вы их не читаете...:-)))

Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так?
++++
Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я
Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?
+++++
Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
+++++
Ахти Вам, скорей пишите, пусть Вам поможет титул "лучшего немца" по блату получить !

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (23.04.2004 11:32:10)
Дата	23.04.2004 12:56:56

несете стойко тяготы

>Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))

Собственность как прерогатива (и даже приоритет) "калективов" -- бред. А подкормить наемных опционами -- это понятно зачем.

>Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?

Часто же вы расширительно толкуете понятия. Мол что водка, что пулемет, что ГУЛАГ, что Макдональдс...

>Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

Хрен с ними Колями, мне нужно, чтобы мне было удобно, если доведется с бюрократией столкнуться. А вам насвистят антиамериканизму в уши (офигел от российской прессы когда там это с Сербией), так вы и несете стойко тяготы. Подумаешь, в сберкассу пробежаться, парочку квиточков с 20-значными числами заполнить, каждый в 2-х экземплярах! Я, кстати, понимаю связь между --здесь-- удобствами и наездами даже на отставного Коля.

>>А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?

>Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (23.04.2004 12:56:56)
Дата	27.04.2004 11:34:55

И-и, милай, дык не вчерашний ...

Здравствуйте !

...давно "допущен", по твоему мнению ! :-)))0
>Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
++++
На поверку ни один из твоих "механизмов" не выдерживает критики. Вон в Одессе с кондоминимумами носятся - де "сами будем услуги выбирать и оплачивать"! А на поверку выходит, что КАЖДЫЙ кондоминимум будет покупать услуги и монополиста, а об экономии от масштаба закупок (Едином заказчике), господа прохвессора от экономики и осувтсвующие им "прогрессисты" вроде вас просто забыли. Кстати, оч. надеюсь, что вы после длительной командировки возвернетесь на родину и начнете внедрять приобретенный опыт !!!! :-)))

Успехов !

Ростислав Зотеев

От	SITR
К	Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата	18.04.2004 17:02:23

Не в культуре дело

>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей.

Не может.

>Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

Нет. Гораздо более прозаические вещи. Например, стремление урвать больше ресурсов, стремление к мировому господству и т. п. Бывают и другие мотивы. Но к культуре они отношения не имеют.

>>>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
>>
>>Как это - мешает жить?
>
>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

Культура не может сокращать кол-во населения. Политика - может.

>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

Фашисты не несли свою культуру. И прямо об этом говорили: "Мы действительно не можем допустить никакой печатной продукции. Разве распространение европейской культуры за пределами Европы давало где-нибудь полезные результаты? Возник лишь интеллектуальный анархизм!" http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HITLER.HTM

От	Баювар
К	Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата	17.04.2004 02:10:09

За нашу и вашу зарплату

>Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

Да ладно, типа посижу с 486, а у тех будут пентиумы. Зайдем вот с какой стороны.

Однажды оказывается, что эти 486 со складских остатков Запада идут по доллару за ведро, а сколько рублей надо заплатить в получку зеленоградским яйцеголовым, чтобы они таки эти свои-родные 486 выкатили? Какое соотношение рупь/доллар способен выдержать в этом случае здравый смысл?

Идем дальше. На складских остатках далеко не проедешь. Почем "им" имеет смысл толкнуть "нам" технологию, чертежи, чего там еще, этих 486? Правильный ответ -- почти любая ненулевая сумма. Больше ведь никто не купит. И что -- нашим интеллектуалам-разработчикам?

Я лично в зеленой молодости присутствовал на совещании типа "как СССР компьютеризировать школы". И вот один выступал с описанием "своих" разработок на отечественной элементной базе, а троцкист какой-то влез с разработочкой на "чужих" детальках, разница в цене впечатлила. Напомню еще, что первые каперативные капиталы были сделаны именно на перепродаже хайтека, когда купленную за доллар микросхемку можно было продать (покупали) чуть ни за 100РР.

К чему я? Я не за прогресс волнуюсь, отнюдь. За нашу и вашу зарплату, яйцеголовых интеллектуалов. Если в "традиционном обществе" толку с нас ноль -- сами понимаете, куда нас пошлют. На овощебазу.

От	Iva
К	Баювар (17.04.2004 02:10:09)
Дата	17.04.2004 04:14:06

Поддерживаю.

Привет

не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (17.04.2004 04:14:06)
Дата	19.04.2004 01:19:03

именно в полной беспонтовости умников

>не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!

Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.

Дело в другом. Хочу быть полезным, как полезен пекарь или строитель. Но чтоб не лопатой махать, а головой думать. Беда "традиционного общества" и унаследованного от него (абстракного базового класса!) Совка именно в полной беспонтовости умников: постираем хозяйственным мылом, а если Царь решит насчет стирального порошка, то он:
-- построит НИИБытХим;
-- купит за копейки (устаревшую, не конкуренты)технологию у Хенкеля.

При этом, что характерно, сотрудники НИИБытХим будут пистать статьи и диссертации, ну положено им таким быть, услаждать Царя самим фактом своего существования. А послать их на овощебазу -- естественное царское право. Чуть вернусь: невидимая рука однозначно отправляет на овощебазу бесполезных умников, а в СССР бесполезны все умники.

От	Vader
К	Баювар (19.04.2004 01:19:03)
Дата	19.04.2004 15:45:30

именно в полной беспонтовости

>Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.

Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.

От	Баювар
К	Vader (19.04.2004 15:45:30)
Дата	19.04.2004 19:01:06

когда совсем ничего нет

>>Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.
>
>Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.

В справочнике есть такая штука -- Котарров бред. Это когда совсем ничего нет, включая самого бредящего.

На самом деле при ухудшении уровня жизни растет потребление, например, картошки и капусты. Если плакательная статистика этого не показывает -- значит плохая, негодная статистика.

От	Vader
К	Баювар (19.04.2004 19:01:06)
Дата	22.04.2004 16:59:04

Re: когда совсем...

>>>Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.
>>
>>Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.
>
>В справочнике есть такая штука -- Котарров бред. Это когда совсем ничего нет, включая самого бредящего.

Ну так я Вашу мысль развил просто. Вы чем недовольны?

>На самом деле при ухудшении уровня жизни растет потребление, например, картошки и капусты.

На самом деле, это не линейный процесс. Функция зависимости потребления картошки от уровня жизни будет чем-то похожа на классическую производственную функцию, только перевернутую в 4-й квадрант.

>Если плакательная статистика этого не показывает -- значит плохая, негодная статистика.

"Плакательная" - это скорее относится к Вашим константным стонам о том, как коммуняки подвергали Вас насилию (заставив пару раз поприсутствовать на уборке картофеля) в ветках на любые темы.

Статистика отображает рост потребления картофеля, что вовсе не противоречит нашему "ничего нет". Раньше дядя Вася работал в КБ над проектом. Картошку ему поставляли с овощебазы. Теперь проекта нет, КБ нет. Овощебазы, как Вы метко заметили, тоже нет. Теперь дядя Вася проводит свою жизнь на картофельном поле, выращивает картошечку для себя, ее же собственно в основном и потребляя. Наверно, захочет рыбки, заведет себе сейнер.

От	А.Б.
К	Vader (22.04.2004 16:59:04)
Дата	21.05.2004 10:31:23

Re: Что характерно...

> Теперь дядя Вася проводит свою жизнь на картофельном поле, выращивает картошечку для себя, ее же собственно в основном и потребляя.

Но тот Вася, почему-то, совсес гарантированной картошкой завтра) и Славу КПСС (или КПРФ - хрен поймешь). Еще менее дядя Вася намерен искать спасения в солидарной классовой борьбе за ту же картошку (полагаю - ему не видно с кем бороться и нет доверия к соседям по классу).

Вы как думаете - отчего это так?

От	Iva
К	Баювар (19.04.2004 01:19:03)
Дата	19.04.2004 07:57:33

И с этим тоже согласен. (-)

От	Vader
К	Iva (17.04.2004 04:14:06)
Дата	17.04.2004 16:49:17

Смешно! ;)

Наукой? Смешно!

>не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!
>И расточатся врази Его!

Сначала врази заточите.

От	Iva
К	Vader (17.04.2004 16:49:17)
Дата	17.04.2004 22:14:47

Re: Смешно! ;)

Привет

Кронечно, наукой. Думаете легко все сбросить в 30 лет.

Да воскреснет Бог, и расточатся врази его!

А заточатся они сами.

Яко тает воск.. от туда же.

От	Vader
К	Iva (17.04.2004 22:14:47)
Дата	19.04.2004 16:00:50

Re: Смешно! ;)

>Привет
Здравствуйте.

>Кронечно, наукой. Думаете легко все сбросить в 30 лет.

А может лучше в монастырь? Коз доить, да батюшкин Форд-Экскурсион чинить?

>Да воскреснет Бог...
А что, бог умер?

>..., и расточатся врази его!
>Яко тает воск.. от туда же.

"Варкалось, скливкие шорьки
Пырялись по нове
И хрюкотали мизюки
Как мумзики в мове".

P.S. Вы, того, от темы обсуждения не отклоняйтесь (вроде бы не о Ваших желаниях речь).