От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 15.04.2004 12:21:50
Рубрики Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Любопытный документ к обсуждению всяких платформ

С. Телегин
Наброски для платформы лево-патриотических сил

В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло. Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы.
Хозяйственная разруха – лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю – на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями – болезнь надо лечить системно.
Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.
Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.
Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. – это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен. Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.
В этом документе мы выскажем нашу точку зрения – для начала разговора.

Наш подход
Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.
Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей – ошибка.
Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.
Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен – прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства. Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

Наши ценности
Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло «битву ценностей». Нас слишком увлекли спектаклем «Битвы призраков», за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие – с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.
Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он «привержен либеральным ценностям». Что это значит – не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит «экономическая свобода»? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.
Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными – на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма – над ценностями космополитизма. Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих – в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.
Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта – а в нем заинтересованы все народы России.
Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры – нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип – русская интеллигенция.
Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор «не знаем общества, в котором живем». Оставаясь без достоверной «карты нашей местности», мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Наше представление о бедности
Отношение к бедности и бедным – одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это – победа нашей культуры и нашего духа.
Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.
Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление – зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность – следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.
Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность – социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности – разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.
На ближайшую перспективу по целому рядку причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.

Россия и мир
Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности «раскрытия» России для действия механизмов глобализации «по-американски». Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
Мы считаем демагогическими утверждения о якобы «объективном» характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.
Как известно из исторического опыта, разумная «закрытость» России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.
В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена «сосредоточиться». Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 03.06.2004 16:07:01

Детские игры взрослых людей. Или, ребятя, давайте жить дружно.

Уважаемый Сергей Георгиевич,
Сначала не хотел писать, но после того, как выложили ваши диалоги, почувствовал, что надо.
Итак, Вы ждете рецензии. Алекс дал Вам исчерпываюший анализ. Под его рецензией и я подпишусь. Хотя мы с ним стоим во многом на противоположных позициях. Но как оказалос, Вы не хотите критики, а хотите позвал. Даже в выложеной дискуссии Вы остаетесь на позициях телегиных. Мне это напоминает действия меньшевиков, которые хотели дружить со всеми после февральского переворота. Но народ хотел другого. Он хотел взять все и поделить. Так и сейчас. Вы призываете к единству коня и трепетную лань. Хишника и жертву, волка и овцу.

Большевики до октября не призывали к единству, но всячески подчеркивали свои разногласия со всеми. Всячески демонтрировали, что они сделают все то, что хочет толпа. Уже после взятия власти они стали искать союзников. Но самое главное у них была Программа. Те самые знаминитые Апрельские тезисы. Где в статье эти самые Новоапрелские тезисы. Она ведь тоже выложена в апреле. На оснмовании чего искать союзников, какой проект Телегин собиртается реализовать? Где черты проекта? Это что возвраюжение в СССР1? Так это жестокая дорога. Тут просто так пожеланиями не обойдешься. Ведь при создании СССР1 не только буржуев вешали, но и ВСЕХ, кто юил более или менее хорошо. Вы же сами пишете об этом в своей книге о гражданской войне. Раскол произошел именно по уровню достатка. Город и деревня - вот в самом обшем плане линия разлома. Очень похоже на Камбоджу в 1975 году.
Я если это не СССР1, то что же. Как Вы собираетесь решать те же проблемы, что стояли перед Лениным после октября?

Что будете делать с внешним долгом, что будете делать с рентообразуюшей (по есть частной собственностью)? Что будете делать с избытком земли и недостаком (для периферии) энергоресурсов? Один участник дал очень впечатлительную картину жизни периферии, тотальной ненависти к москвичам, где хоть слово об этом? Нет, просто, реб ятя давайте жить дружно. А ведь пирог то один. Его нельзя в одночасье сделать болше. Тут годы нужны. Где Вы возъмете деньги для нарашивания пирога? Вы думаете, что новые русские его Вам отдадут?

Почему никто четко не сказал, что придется затянуть (и очень туго) пояса. Мне тут Скептик, сказал, чтобы я не говорил о необходимости ограничения потребления. Мол не поймут. Да, не поймут, москвичи. А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит. И тем, кого москвичи возненавидят. Как возненавидели быдло и чернь интеллигенты после Октября. Вы же сами об этом пишете. Уроки истории, видимо, плохо осознаются.

Много споров пошло из за фразы о том, что есть частичное улучшение. Да, оно есть, в Москве. Питере. Но все больше люди переходят на первобытное сушествование на периферии. Деревни практически мертвы.

Самое же главное, что никто четко не сказал ни слова о проекте. Туманные слова Сепульки (ранее) о наличии такого проекта разбиваются о детали, что же она имеет в виду. Все этот проект понимают по разному, но большинство выходжев из крупных городов, а таковых болшинство на форуме считают, что самый лучший проект, а когда так бы сделать, чтобы ничего не делать, а жизнь бы улучшилась.

Итак, статью Телегина надо рассматривать, как статью провокатора, засланного москвичами. Вам от нее надо отмежеваться. Но самое главное, необходимо приступать в написанию Новоапрельских тезисов.

С уважением
От Антонов
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 21.06.2004 17:49:52

Re: Детские игры... (-)
От JesCid
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 08.06.2004 22:30:25

движение Гракхов в Риме было обречено

>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.

IIв. до н.э.. Кризис Римской республики. Попытки борьбы с обществом потребления, разграблением колоний и прожиганием ресурсов самого Рима.
Тиберий Гракх выступил с проектом аграрной реформы - о предельной норме оккупации земель (т.е., что имущим нельзя хапать земли больше заданной площади) и выделением земли по числу мужчин в семье - т.е. законопроект в первую очередь защищал права plebs rustica (крестьян). Тиберия убили в тот же год, младшего Гракха (Гая) - тоже оч. скоро после того, как он возобновил дело брата через 10лет.
Всё это сопровождалось гражданской войной.
Потом Союзническая война (масштабная гражданская по всему Аппенинскому п-ву), победа над Югуртой, Митридатом (новые вливания богатств в Рим), взлёт и диктаторство Суллы, восстание рабов, армия Спартака и её полное поражение...

Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.

Политическими методами не всего можно добиться...
От miron
К JesCid (08.06.2004 22:30:25)
Дата 21.06.2004 17:00:06

А кто это доказал?

>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
>
>Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.

>Политическими методами не всего можно добиться...>

В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто. Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю. Поэтому я утверждаю обратное, если политические методы применены правильно, ими всего можно добиться.
От Дмитрий Кропотов
К miron (21.06.2004 17:00:06)
Дата 22.06.2004 09:06:06

Крайне рекомендую

Привет!
>>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
>>
>>Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.
>
>>Политическими методами не всего можно добиться...>
>
>В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

А то так и будете путаться в голом эмпиризме и позитивизме. Ваши высказывания свидетельствуют о
слабо понимании вами проблемы доказательтства в реальности и что следует считать таким доказательством.
Вообще говоря, ни в одной области никаких контрольных экспериментов сделать нельзя - в силу неисчерпаемости и подвижности материи. Тем не менее, контрольные эксперименты - не самое точное из доказательств.
Самое важное - включение теории в согласованную систему знаний о мире.
В этом аспекте то, что Гракхи не могли добиться своих целей вполне доказано марксизмом.
Уровень развития производственных отношений в то время не мог позволить отказаться от рабовладельческого труда, следовательно, мысли Гракха о всеобщем освобождении неизбежно относились бы только и исключительно к квиритам, а не ко всем людям населяющим римскую империю.


>Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю.
В смысле, предложили бы освободить всех рабов и посадить их на этой же земле работать за арендную плату?
Ну вы и фантазер :) А в этом случае рабы бы пошли просто по домам, следовательно, большинство патрициев оказалось не в состоянии поддерживать свой уровень жизни.
Долго бы прожил Гракх после озвучивания такого предложения? :)
Ведь рабы удерживались в Риме насильно, а если продолжать их удерживать насильно - без разницы, как называть их - арендаторами или рабами, будут они все равно рабами с соотв. отношением к труду и т.д.


>Поэтому я утверждаю обратное, если политические методы применены правильно, ими всего можно добиться.
Эта идея - из разряда политического инфантилизма.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (22.06.2004 09:06:06)
Дата 22.06.2004 10:49:37

Вашими бы рекомендациями да мед бы пить

>Привет!
>>>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
>>>
>>>Так что такой политик не жилец, а кончится всё-равно всё плохо.
>>
>>>Политическими методами не всего можно добиться...>
>>
>>В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

Спасибо за ссылку, но Губин меня не убеждает. Я, да наверно и подавляюшее большинство ученых естественников, придерживаюсь теории Куна и Поппера о последовательном развитии парадигм.

>А то так и будете путаться в голом эмпиризме и позитивизме.>

Чувствуется марксистская закалка. Сразу диагноз.

>Ваши высказывания свидетельствуют о
>слабо понимании вами проблемы доказательтства в реальности и что следует считать таким доказательством.
>Вообще говоря, ни в одной области никаких контрольных экспериментов сделать нельзя - в силу неисчерпаемости и подвижности материи. Тем не менее, контрольные эксперименты - не самое точное из доказательств.>

Да, Вам бы в лабораторию на несколько месяцев. Потом бы мы поговорили, о позитивизме.

>Самое важное - включение теории в согласованную систему знаний о мире.
>В этом аспекте то, что Гракхи не могли добиться своих целей вполне доказано марксизмом.
>Уровень развития производственных отношений в то время не мог позволить отказаться от рабовладельческого труда, следовательно, мысли Гракха о всеобщем освобождении неизбежно относились бы только и исключительно к квиритам, а не ко всем людям населяющим римскую империю.>

А почему Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Во первых никто не доказал, что без рабства нельзя было жить. Все определялось мимами. Точно такой же уровень производительности труда в других Восточмых цивилизяциях позволял обойтись без римского вида рабства. Ну да все это дискуссии ни о чем. Нет альтернативной истории. Как нет альтернативной биологии. Природа просто не может возврашаться назад.


>>Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю.
>В смысле, предложили бы освободить всех рабов и посадить их на этой же земле работать за арендную плату?
>Ну вы и фантазер :) А в этом случае рабы бы пошли просто по домам, следовательно, большинство патрициев оказалось не в состоянии поддерживать свой уровень жизни.>

Так это у Вас фантазий не меньше. Во первых Вы приписываете мне какое то высказывание, которое мне не принадлежит, а затем со смехом начинаете его опровергать. Да, Вы явно деградировали как дискуссант.

>Эта идея - из разряда политического инфантилизма.>

Марсксизм живет и побеждает.

>С уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно
От Дмитрий Кропотов
К miron (22.06.2004 10:49:37)
Дата 23.06.2004 14:13:04

Возиться с прожектерами, разъяснять им их ошибки

Привет!
дело неблагодарное - сказывается в том числе и на мне :)
Да ладно, не обижайтесь.
Лучше выбирайте критику и мотайте на ус. А навешивать ярлыки - это каждый может. Если уж так хочется - клейте ярлыки на идеи (как это делаю я), а не на личности, ок?

>>>>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
Черта с два. У вас странные фантазии, Мирон. Если б кто предложил отнять у москвичей и поделить - может и поверили.
А затянуть потуже пояса охотников нет.

>>>В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
>>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
>
>Спасибо за ссылку, но Губин меня не убеждает. Я, да наверно и подавляюшее большинство ученых естественников, придерживаюсь теории Куна и Поппера о последовательном развитии парадигм.
Поппер - обыкновенный дурак но с амбициями. Если не убеждает критика его логики и мыслей об истории Семеновым, Губиным, Алексом-1 - ознакомьтесь еще вот здесь- с критикой его так сказать, хлеба насущного - 'научной' эпистемологии
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html
АВтор прямо его дураком не называет, но между строк это читается. Найдется у вас что либо в защиту Поппера?

>>А то так и будете путаться в голом эмпиризме и позитивизме.>
>Чувствуется марксистская закалка. Сразу диагноз.
Правильный диагноз - залог правильного лечения :)

>>Ваши высказывания свидетельствуют о
>>слабо понимании вами проблемы доказательтства в реальности и что следует считать таким доказательством.
>>Вообще говоря, ни в одной области никаких контрольных экспериментов сделать нельзя - в силу неисчерпаемости и подвижности материи. Тем не менее, контрольные эксперименты - не самое точное из доказательств.>
>
>Да, Вам бы в лабораторию на несколько месяцев. Потом бы мы поговорили, о позитивизме.
Т.е. вы не поняли, о чем я вам толкую. Жаль. Может, по существу что возразите? Ведь достижение "повторяемости" эксперимента - не более чем иллюзия. Просто достигается то, что определенные значимые закономерности проявляются снова, а отнюдь не все те же условия - это просто невозможно.

>>Самое важное - включение теории в согласованную систему знаний о мире.
>>В этом аспекте то, что Гракхи не могли добиться своих целей вполне доказано марксизмом.
>>Уровень развития производственных отношений в то время не мог позволить отказаться от рабовладельческого труда, следовательно, мысли Гракха о всеобщем освобождении неизбежно относились бы только и исключительно к квиритам, а не ко всем людям населяющим римскую империю.>
>
>А почему Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Во первых никто не доказал, что без рабства нельзя было жить.
В то время и в тех условиях - нельзя. Что произойдет при отмене рабства в Древнем Риме я вам кратко обрисовал.

>Все определялось мимами.
Так уж и все. А почему мимы именно такие, а не иные?
Что на них влияет? Экий вас тоталитаризм пробивает.
Для вас этот термин мим - стал фетишем почище чем борьба классов для иных марксистов :)

>Точно такой же уровень производительности труда в других Восточмых цивилизяциях позволял обойтись без римского вида рабства.
Ну-ну, то-то все эти цивилизации Рим делал одной левой.
Эти древнией цивилизации просто стояли на ступень ниже по развитию - не в рабовладельческой формации,а в политарной. И способы увеличения производительности труда у них были только темпоральные, тогда как у Рима - темпоральные(увеличение рабочего времени) и демографические (увеличение численности рабов - здоровых сильных мужчин). Отсуда и закономерный выигрыш Рима во всех областях, представляющих для нас интерес.

>Ну да все это дискуссии ни о чем. Нет альтернативной истории. Как нет альтернативной биологии. Природа просто не может возврашаться назад.
Но это не значит, что нельзя выявлять закономерности и давать заключения о том, что в истории было возможно, а что нет.
По вашему, разве ход истории зависит от мимов и может быть любым? Что то же ограничивает и наборы мимов, которые могут реализоваться. Невозможно было проскочить рабовладельческий строй на пути к капитализму. Человечество перебирало способы увеличения производительности труда - разделения труда (первобытное общество), темпоральный (политарное общество), демографический (рабовладельческое общество), технологический (капиталистическое).
НА каждом этапе способ предыдущей формации использовался в снятом виде плюс появлялся специфически новый.
Мимы всего лишь шли вслед, а отнюдь не впереди.
Тяжело расставаться с идеализмом, но надо.

>>>Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю.
>>В смысле, предложили бы освободить всех рабов и посадить их на этой же земле работать за арендную плату?
>>Ну вы и фантазер :) А в этом случае рабы бы пошли просто по домам, следовательно, большинство патрициев оказалось не в состоянии поддерживать свой уровень жизни.>
>
>Так это у Вас фантазий не меньше. Во первых Вы приписываете мне какое то высказывание, которое мне не принадлежит, а затем со смехом начинаете его опровергать. Да, Вы явно деградировали как дискуссант.
Т.е. у вас нет возражений насчет возможности отмены рабства в Риме. Ок. У вас всего лишь отступление - теперь вы утверждаете, что выбор рабства как системы производства был предопределен в туманной древности тем, что тот мим получил преимущество, а не другой. И никакой закономерности в этом не было - чистая случайность?
Эта позиция критики не выдерживает.


>>Эта идея - из разряда политического инфантилизма.>
>Марсксизм живет и побеждает.
Ну уж марксисты-то в моем лице не опускаются до наклейки личных ярлыков на оппонентов, не упрекают их в том, что они деградируют и т.д. Упрекают только их идеи - согласитесь, это правильнее.

>>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 24.06.2004 11:18:27

Мое мнение о Поппере

>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
>>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
>>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM>

Прочитал Губина и не нашел ничего убедительного в его будто бы опровержении принципа фальсифицируемости Поппера. Дело в том, что принцип фальсифицируемости позволяет отличать ненаучную гипотезу от научной, но он не позволяет определять какая научная гипотеза правильна. Для этого имеется формальный анализ гипотез. Предсказание реальности на основе гипотез. Поиск будуших экспериментов, которые бы были чувствительны для различения двух предсказаний. Именно поэтому гипотезы должны быть как можно более формальными и строгими. Но это только при анализе сложных систем. Если нет вообше гипотез, то просто берут и все возможное пробуют. Таким методом делается большая часть науки.

От alex~1
К miron (24.06.2004 11:18:27)
Дата 24.06.2004 12:32:59

Re: Мое мнение...

>Дело в том, что принцип фальсифицируемости позволяет отличать ненаучную гипотезу от научной, но он не позволяет определять какая научная гипотеза правильна.

Ничего подобного. Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.
Кроме того, этот принцип практически бесполезен - он либо слишком сложен для практического использования (в неочевидных случаях), либо его "заключение" тривиально.

Если Вы так не считаете, приведите пример полезного использования принципа Поппера.

С уважением
От miron
К alex~1 (24.06.2004 12:32:59)
Дата 24.06.2004 13:16:40

Ваше?

>Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.>

Приведите пример ненаучных гипотез, прошедших экзамен по Попперу.

>приведите пример полезного использования принципа Поппера.>

Согласитесь ли Вы с использованием моих собственных исследований или Вам нужен пример обшеизвестный? Нейронная теория строения головного мозга Рамона Кахала, за которую ему и его оппоненту Камилло Гольджи дали Нобелевку, сгодится?

>С уважением
От alex~1
К miron (24.06.2004 13:16:40)
Дата 24.06.2004 14:35:58

Re: Ваше?

>>Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.>
>
>Приведите пример ненаучных гипотез, прошедших экзамен по Попперу.

Я не понял - Вы что, сомневаетесь в том, что я сказал о принципе Поппера?

>>приведите пример полезного использования принципа Поппера.>
>
>Согласитесь ли Вы с использованием моих собственных исследований или Вам нужен пример обшеизвестный? Нейронная теория строения головного мозга Рамона Кахала, за которую ему и его оппоненту Камилло Гольджи дали Нобелевку, сгодится?

Сгодится. Можно подробнее? Вы хотите сказать, что дали нобелевку за туфту, а по критерию Поппера этого Гольджи с Кахалой нужно было послать подальше?

С уважением
От Gera
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 23.06.2004 17:46:31

Проблема прожектёров-любителей решается в два счёта.

Сделайте на базе правильного мировозрения, которым Вы несомненно владеете, какой-нибудь законченный продукт. Например, неабсурдный манифест современной российской партии. Что бы было хотя бы не смешно. И уверяю Вас, всех прожектёров тогда как ветром сдует. Вы стоите на таком мощном теоретическом фундаменте, а размениваетесь по мелочам.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (23.06.2004 17:46:31)
Дата 25.06.2004 15:44:59

Так сделал уже

Привет!
>Сделайте на базе правильного мировозрения, которым Вы несомненно владеете, какой-нибудь законченный продукт.
например, марксистские поправки к "Командировке в город Солнца" Мухина (см. в разделе публикации
http://www.avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/krop4.htm)

>Например, неабсурдный манифест современной российской партии.
А вы как поймете, что он неабсурдный? Чтобы туда валом повалил народ?

>Что бы было хотя бы не смешно. И уверяю Вас, всех прожектёров тогда как ветром сдует.
Увы. Возникнет еще проблема информированности. Т.е. чтобы прочитали широкие массы.
Вот вы уверены, что за вашу СЛМ (вернее, за рекомендации, из нее проистекающие для сегодняшней ситуации в России проголосует большинство?) ЗА идею АВН, полностью вытекающую из марксизма (я доказываю, что Мухин - стихийный марксист в своей работе) - поддерживает 4/5 опрошенных.

>Вы стоите на таком мощном теоретическом фундаменте, а размениваетесь по мелочам.
Ну, Маркс тоже писал пустяковые работы на кучу страниц, критикуя разных мелких деятелей :) Если нужны названия - приведу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 23.06.2004 17:45:32

Критику всегда приветствую, хотя она и кисловата на вкус.

>Лучше выбирайте критику и мотайте на ус. А навешивать ярлыки - это каждый может. Если уж так хочется - клейте ярлыки на идеи (как это делаю я), а не на личности, ок?>

Окэй. Я никогда и никого не ругал за любые замечания и ярлыков в этом случае не навешивал. За любые замечания, кроме междометий и ха ха, спасибо.

>Черта с два. У вас странные фантазии, Мирон. Если б кто предложил отнять у москвичей и поделить - может и поверили.
>А затянуть потуже пояса охотников нет.>

А я другого мнения. Слово фантазии как раз и характеризует Вас как дискуНикаким обешаниям уже не верят. Прохоров Громовых уже никто не слушает.

>Поппер - обыкновенный дурак но с амбициями. Если не убеждает критика его логики и мыслей об истории Семеновым, Губиным, Алексом-1 - ознакомьтесь еще вот здесь- с критикой его так сказать, хлеба насущного - 'научной' эпистемологии
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html
>АВтор прямо его дураком не называет, но между строк это читается. Найдется у вас что либо в защиту Поппера?>

Спасибо за ссылку. Прочитаю и подумаю. Но пока из того, что я читал у Поппера у меня к нему вопросов нет. Кстати, Ваше определение обыкновенный дырак с амбициями опять указывает на то, что способность к дискуссии (в данных конкретных случаях) у ника Дмитрий Кропотов достаточно низкое.

>Правильный диагноз - залог правильного лечения :)>

Тут бы я Вам рекомендовал пойти поработать к врачам. У них в истории болезни есть такой раздел как обоснование диагноза.

>Т.е. вы не поняли, о чем я вам толкую. Жаль. Может, по существу что возразите? Ведь достижение "повторяемости" эксперимента - не более чем иллюзия. Просто достигается то, что определенные значимые закономерности проявляются снова, а отнюдь не все те же условия - это просто невозможно.>

По сушеству тоже можно. Дело в том, что в науке есть такая категория как вероятность воспроизведения того же или близкого результата. В математике воспроизводимость0 равна 100% (в нашем мире, не в мире Лобачевского). В физике, если вы уберете все мешаюшие факторы Вы будете иметь воспроизводимость близкую к 99%. Недаром значение g всегда (при правильном измерении) равно 9,8. В химии воспроизводимость уже меньше. В биологии принят даже уровень достоверной воспроизводимости 95%. Поэтому Вы правы, один и тот же эксперимент нельзя повторить, но вероятность получения такого же результата (при удалении возмушаюших факторов) будет высока.

>В то время и в тех условиях - нельзя. Что произойдет при отмене рабства в Древнем Риме я вам кратко обрисовал.>

В обшественных науках вероятность повтортения результата гораздо меньше чем в биологии. Мы просто не знаем всех возмушаюшиих факторов. Поэтому когда мне говорит не эксперт нельзя я ему не верю. Я осторожен и с экспертами, но с ними вероятность выше. В среднем. Хотя есть и много исключений. Вашей фразе я не верю.

>Для вас этот термин мим - стал фетишем почище чем борьба классов для иных марксистов :)>

А почему Вы им позволяете пользоваться фетишами, а мне нет?

>Ну-ну, то-то все эти цивилизации Рим делал одной левой.
>Эти древнией цивилизации просто стояли на ступень ниже по развитию - не в рабовладельческой формации,а в политарной. И способы увеличения производительности труда у них были только темпоральные, тогда как у Рима - темпоральные(увеличение рабочего времени) и демографические (увеличение численности рабов - здоровых сильных мужчин). Отсуда и закономерный выигрыш Рима во всех областях, представляющих для нас интерес.>

Никто не проверял какова была бы судьба битвы между Китаем и Римом.

>Тяжело расставаться с идеализмом, но надо.>

Опять диагноз без обоснования. Еше раз Ваш дискурс стал ниже.

>Т.е. у вас нет возражений насчет возможности отмены рабства в Риме. Ок. У вас всего лишь отступление - теперь вы утверждаете, что выбор рабства как системы производства был предопределен в туманной древности тем, что тот мим получил преимущество, а не другой. И никакой закономерности в этом не было - чистая случайность?
>Эта позиция критики не выдерживает.>

Я еше раз повторяю, что у меня есть возражения по поводу отмены рабства, но эти условия история не проверила, а сейчас уже поздно. Ваша фраза о критике без самой критики опять показывает, что ник Дмитрий Кропотов постепенно теряет способность вести научную дискуссию.

>Ну уж марксисты-то в моем лице не опускаются до наклейки личных ярлыков на оппонентов, не упрекают их в том, что они деградируют и т.д. Упрекают только их идеи - согласитесь, это правильнее.>

Вы опять передергиваете. Я не упрекаю, а констатирую *выше приведены примеры в пользу подобной констатации), что ник Д. Кропотов (кто стоит на форуме за ним я не знаю) теряет умение вести научную дискуссию.

>>>С уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Взаимно.
От K
К miron (23.06.2004 17:45:32)
Дата 23.06.2004 21:42:16

Научная дискуссия?

Ха, Александр, почитал все-таки Губина <О приведении к очевидности как доказательстве в
реальности>, так как достал уже Дмитрий.

www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM

www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

Это нечто, советую пробежаться глазами. Губин не только не знает что такое фальсификация,
но он не в зуб ногой и что такое верификация, об истории науки ни малейшего представления
(он не в курсе, например, о современных проблемах математики, знал бы как она <логична>
была много раз подряд), главное, Губин <переоткрыл> идею о вероятностности знания. Там
спорить непонятно о чем. Там лекцию необходимо читать, только после этого можно что-то
обсуждать здраво. Или включать по мере обсуждения соответствующие формулировки, дающие
представления о научном методе.

С уважением, Евгений.
От Сепулька
К miron (22.06.2004 10:49:37)
Дата 23.06.2004 00:05:29

Re: Вашими бы...

>Да, Вам бы в лабораторию на несколько месяцев. Потом бы мы поговорили, о позитивизме.

Самое интересное, что позитивизм ругают те, кто сам близко им никогда не пользовался, и чья работа лежит вне подобной деятельности. :)))
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (23.06.2004 00:05:29)
Дата 23.06.2004 14:16:32

Обязательно есть тухлое яйцо чтобы узнать что оно тухлое? (-)
От Сепулька
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 04.06.2004 12:55:25

Re: Детские игры...

>Самое же главное, что никто четко не сказал ни слова о проекте. Туманные слова Сепульки (ранее) о наличии такого проекта разбиваются о детали, что же она имеет в виду.

О каком проекте Вы говорите? Если идет речь о проекте "остаться в живых", то сейчас речь может идти только о том, чтобы создавать организации, работающие на советских принципах (внерыночно). Если хотите, "параллельную власть", которая будет обеспечивать (насколько это будет возможно) работу и выживание людей в будущем кризисе.
Надо соединить людей теми хозяйственными связями, которые существовали при советской власти, чтобы они реально смогли выжить в грядущей разрухе.
К сожалению, реально я этим заняться пока не могу - в первую очередь потому, что мое время занято добыванием денег. Если бы была возможность у меня сейчас уйти и заняться этим, я бы этим уже занялась. Но, в принципе, эта идея постепенно овладевает людьми, и будет реализована.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (03.06.2004 16:07:01)
Дата 03.06.2004 18:00:26

Re: Апрельские тезисы были после февраля 1917 г. А сейчас мы после какого февр? (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (03.06.2004 18:00:26)
Дата 03.06.2004 18:28:04

После августа 1991/октября 1993. (-)
От Георгий
К miron (03.06.2004 18:28:04)
Дата 03.06.2004 19:23:31

и? Какова аналогия? (-)
От miron
К Георгий (03.06.2004 19:23:31)
Дата 03.06.2004 19:45:03

Прямая...

Вы читали Гражданскую войну СГКМ?

Там написано, что февраль был попыткой введения полной рыночности и демократии и выход из государственного контроля.

1991-1993 тоже есть попытка введения полной рыночности и демократии.

Для сведения

Сходство способов производства при царизме и при большевиках

В России было два наиболее успешных периода догоняющего развития - в периоды нахождения у власти Александра III и Сталина. В обоих случаях для модернизации и индустриализации использовались в основном внутренние накопления, кроме того при большевиках совсем не было утечки капитала. При Александре Третьем она была, но не очень большая. Однако был бессмысленный положительный баланс, больше, чем при Николае Втором. Однако тот вариант протекционного капитализма, который внедрил Александр III, оказался очень чувствительным к давлению царской семьи. Именно царская семейка хотела иметь возможность свободно транжирить деньги за границей. Командно-монархическая система под руководством Александра III была весьма эффективна и по-своему прогрессивна, хотя и не избежала ошибок. Многие признаки социализма, характерного для СССР, зародились еще в царской России. Прописка была не только в СССР, но и в царской России. Принадлежность крестьянскому сословию определялась припиской, формальной регистрацией семьи в крестьянской общине (Т. Шанин, 2003). При Александре III регуляция цен была гораздо менее обширной, а Николай II расширил регуляцию цен. Царский режим регулировал из центра цены на хлеб, нефть, марганец, на железнодорожные и трамвайные билеты. Царизм не только держал цены на энергоносители низкими, но точно также как в СССР, царская власть использвала госпошлины на вывозимую нефть для модернизации страны. Вот что пишет С.Г. Кара-Мурза (2001). В 1988 году на круглом столе в АН СССР историк К.Р. Шацило объяснял. Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких жизненноважных заводах как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский Ижорский, заводах военного ведомства, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойственен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль - не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. - не знали. А что было. Был административно- командный метод: постройте 4 броненосца и скажите сколько заплатить, желательно построить за 3 года. Построили за 6, ну что же сделаешь... Однако на поверхности лежал капитализм, тогда как командно-административная система, составляющая основу Российского государства была скрыта от посторонних глаз. Кстати, немногие знают о том, что задолго до Октябрьского переворота домовладельцам было запрещено поднимать цены при сдаче квартир в найм, вследствие чего разруха жилищного хозяйства стала неизбежностью. Социализм зародился в рамках царского строя.

Регулирование цен на основные товары и услуги, билеты на железнодорожный транспорт, хлеб, на ряд товаров, нефть марганец. За нефть взималась экспортная пошлина. Командно-административная система на крупнейших особенно оборонных предприятиях. Россия придерживлась политики низких цен на энергоносители, что было обоснованным когда рубль не был конвертируемым.

Во время первой мировой войны русский царь и Германия использовали меры стимуляции индустрии, которые потом использовались большевиками. Благодаря военному времени в рамках царизма можно найти и другие основные черты будущего советского строя: не только регуляция цен, низкие цены на энергоносители и экспортные пошлины на них, но и централизованные решения об индустриализации, мощное развитие военной технологии и промышленности не на рыночной основе, а на основе административно-командной системы, контроль элиты со стороны царя так как основные финансовые рычаги в виде экспортных пошлин и налога на землю находились в руках царя, быстрое съеживание камарильи паразитарного слой и его желание завладеть всем или хотя бы сохранить для себя привилигированное положение. Как была царская Россия с командно административной системой и регулируемыми ценами, так она и осталась при большевиках. Тот способ производства, который возник в годы НЭПа, мало отличался от того, который был при царизме. Торговля и конкуренция с элементами командно-административной системы и мелкокрестьянском сельском хозяйстве. Единственное, что сменилось - исчезли помещики и капиталисты.

Сталин использовал наработки царского режима и просто шире внедрил командно-административную систему. Но и он оставил рынки как индикаторы. По сути система царской России мало изменилась при Сталине. Госпланирование - не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика его экономики как просто "плановой" неточно и требут раскрытия - и по генезису, и по реальности. По плановым методам в начал Советской власти - это была копия военно-плановых разработок Германии во время первой мировой войны, что не раз обговаривалось. План ГОЭЛРО был модификацией имперского плана электрификации России. То есть, планирование, регуляция цен и низкие цены на энергоресурсы были чертами не социализма, а строя, который развивался в царской России.

Царская Россия и СССР имели очень похожие системы абсолютной власти царь и генеральный секретарь партии. При внимательном рассмотрении можно найти абсолютную зависимость царя и генсека от элиты, а также идеократическоe государствo. В царской России, как и в СССР, было очень сходное руководство культурой, так оперы для того, чтобы быть поставленными в театре, проходили рецензирование в театральном комитете, аналоге сожза композиторов СССР. Например, весной 1870 года опера “Борис Годунов” была представлена в театральном комитете и забалотирована им (Мусский С.А. 2003).

В СССР реальный уровень политического давления и общественных свобод существенно различался в различных регионах (достаточно указать на незначительное количество колхозов в Сибири и фактическое разрешение частного предпринимательства в Грузии). Ярко это проявлялось и в царской России, национальные окраины которой имели собственные суды, судившие по своим законам все преступления, кроме политических и особо тяжких (в основном убийств), а Финляндия имела не только свой парламент, но и свою валюту. Кривыми зеркалами в СССР и царской России были заниженные по отношению к мировому уровню цены на нефть.

Вот так то.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 02.06.2004 18:38:19

Перенесено. С.Кара-Мурза:Что показал эксперимент написания текста <за других>?

Из обсуждений в кулуарах форума текста Телегина
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.05.2004 14:09:06
Рубрики Прочее; Общий форум;

Re: Что показал эксперимент написания текста <за других>?
--------------------------------------------------------------------------------

Из совокупности реплик у меня складывается такая картина
1. Сама идея отвергается, как будто если ты говоришь <за другого>, то можешь заразиться его мыслями.
В 2001 г. прошла большая молодежная конференция - отличников гуманитарных дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4 партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры представить главные тезисы программы. Результат был красноречив - все четыре группы написали совершенно одинаковые тексты. Отличники выразили свою точку зрения. Они оказались неспособны дать реалистичную картину идейного спектра политических сил РФ. Раз так, не будет ни диалога, ни компромиссов, ни общего проекта.
2. Те, кто принимает саму идею сотрудничества с <соседями> через неписание <их> тексто <друг за друга>, склоняются к тому, чтобы подсовывать им <свои тексты>.
Такое требование означает просто возврат к п. 1 - к отказу от сотрудничества. Люди, лояльные к В.В.Путину, не нуждаются в текстах с обязательными проклятьсями в его адрес.
3. Ясно, что смысл такого сотрудничества - предложить людям идеи, с которыми они согласны, но которые кажутся непривычными или неприемлемыми, когда они слышат их в слишком <левой> аранжировке. Через очищение таких идей от второстепенной аранжировки и их сортировку на <приемлемое-неприемлемое> и идет самопознание групп и течений. Если мы хотим ему помочь, надо <упаковывать> главную суть в приемлемые формы (<сообщение не должно быть слишком оригинальным и слишком банальным>). В выступлениях на семинаре я вижу неприязнь к самой операции поиска такого баланса. То, к чему привыкли они сами, кажется им банальным для всех.
4. Конечно, всегда можно сделать больше и лучше, но при разборе сделанного полезно выбрать из банальностей сделанные утверждения, которые можно считать оригинальными. Для политической группы очень важно заявить нечто, ранее отвергаемое или умалчиваемое.
Не хочу снова разбирать весь текст, выберу лишь несколько положений из преамбулы. Мне они кажутся фундаментальными, но о них в нашей дискуссии почти ничего и не говорилось - гораздо больше внимание привлекли <реверансы>. А ведь эти утверждения не высказывались, на мой взгляд, не только левоцентристами, но даже и КПРФ. Почему же не предложить их высказать, пусть и в приемлемой оболочке? Ведь если люди признают их верными, они утвердят свою позицию.
Вот эти утверждения:
> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
Мне кажется странным, что в этом утверждении весь пафос обсуждения был направлен на безобидную оговорку про <некоторое улучшение>. А ведь гораздо важнее, если <болото> заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло> и что наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>. Ведь это сразу отвергает расхожие утверждения, будто это типичный для реформ кризис.
> И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами - болезнь надо лечить.>
Этот тезис трудно доказать и в КПРФ - большинство их упреков режиму сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.
> Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам,.. откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.>
КПРФ, представитель которой 8 лет руководил комитетом Госдумы по безопасности, так и не предъявила обществу <карту угроз>. Почему же не постараться ввести эту категорию хотя бы в язык левоцентристов? Точно так же, никто не принимал идею гласного сравнения альтернативных проектов как установленной политической процедуры. Не нужно нам это?
> Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу>
Кто на нашей политической арене говорил о распутье и о ситуации исторического выбора? Никто! Одни кричат, что <поезд ушел>, а другие обзывают их ворами. Никакого импульса к тому, чтобы люди стали думать в терминах исторического выбора, от политиков не исходит. Почему же не вбить этот пнукт в программные тексты?
Примерно то же можно сказать и о других утверждениях.
> Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен: Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу.>
> Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы: Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.>
> Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным.>

Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ того текста, который можно было бы предложить <добросовестным левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы - отличники гуманитарных дисциплин?

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 06.05.2004 17:39:17

Re: Что показал эксперимент написания текста <за других>?
--------------------------------------------------------------------------------


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:14529@...
> Из совокупности реплик у меня складывается такая картина
> 1. Сама идея отвергается, как будто если ты говоришь <за другого>, то
можешь заразиться его мыслями.

не знаю, мне видиться это несколько иначе. Отторжение порождается
вкраплениями, с которыми принципиально несогласны и которые "компрометируют"
"говорящего за другого". Т.е. подсознательно (и осознано) ищется
удовлетворительный компромис, множество пересечений, отсекается
неприемлемое.

> В 2001 г. прошла большая молодежная конференция . отличников гуманитарных
дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4
партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были
написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры
представить главные тезисы программы. Результат был красноречив . все четыре
группы написали совершенно одинаковые тексты.

не совсем понятно, что должен был показать этот результат? Эти отличники
изучали идеи партиотов, красных и пр. "по первоисточникам"? Они
действительно хотели понять суть этих движений, групп или они пользовались
шаблонами и жвачкой ТВ и новой школьной программой? По-моему, существет
слишком много "побочных" значимых факторов, чтобы делать какой-то
однозначный вывод из этого. Интеллигенция у нас тоже очень даже образованая,
"отличники".

> Отличники выразили свою точку зрения. Они оказались неспособны дать
реалистичную картину идейного спектра политических сил РФ. Раз так, не будет
ни диалога, ни компромиссов, ни общего проекта.

Вы считаете отличников будущей "элитой", интеллигенцией, мозгом нации? В
этом смысле диалог? т.е. ожидалось "расслоение" отличников на "фракции" или
фракция-партия отличников должна вступить в диалог с массой под названием
"народ"?

> 2. Те, кто принимает саму идею сотрудничества с <соседями> через неписание
<их> тексто <друг за друга>, склоняются к тому, чтобы подсовывать им <свои
тексты>.
> Такое требование означает просто возврат к п. 1 . к отказу от
сотрудничества. Люди, лояльные к В.В.Путину, не нуждаются в текстах с
обязательными проклятьсями в его адрес.

т.о. текст должен содержать внятно проговоренные тезисы мировозрения
центра/болота, но в таких терминах (не тех либеральных), чтобы при прочтении
складывалась реалистическая картина (в отличии виртуальной либеральной от
ТВ), чтобы появившиеся новое видение заставило и на рациональном и
иррациональном уровне прочувствовать ситуацию? т.е. это не агитка, не
призыв, а просто описание их же "менталитета", только в "реальных
картинках", чтобы "карта" сложилась. Без всяких эмоциональных,
этически-моральных оценок. Так?

> 3. В выступлениях на семинаре я вижу неприязнь к самой операции поиска
такого баланса. То, к чему привыкли они сами, кажется им банальным для всех.

может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
Подсознательно хочется их расшевелить.

> > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис.
> Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
> Мне кажется странным, что в этом утверждении весь пафос обсуждения был
направлен на безобидную оговорку про <некоторое улучшение>. А ведь гораздо
важнее, если <болото> заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло> и
что наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>. Ведь
это сразу отвергает расхожие утверждения, будто это типичный для реформ
кризис.

не зная, но мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью
утверждения. По форме это выглядит как "и нашим, и вашим". При этом
критикующие учитывают контекст, в котором "болото" будет воспринимать это
высказывание, а именно: 1. часть про кризис будет потеряна для осознания,
т.к. воспримется как обязательная словестная присказка критиканов режима
(чем замылили слух СМИ), 2. "некоторые улучшения" воспримутся как начало
стабилизации и долгожданного развития, т.к. ничего не сказано о причинах
этих "некоторых улучшений". Поэтому трудно ожидать, что в такой форме
изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не
произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в
Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым
улучшениям". Пусть "самый длительный и глубокий", у нас в России всё
"самое", от Царь-пушки, до доморощенной философии.

> > И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами .
болезнь надо лечить.>
> Этот тезис трудно доказать и в КПРФ . большинство их упреков режиму
сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и
о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.

так тогда так и надо ставить, почему тогда сразу "болезнь надо лечить"? Как
лечить? У автора значит и рецепт готов, раз лечить предлагает?

> Примерно то же можно сказать и о других утверждениях.
> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
дисциплин?

именно потому, что не отличники.

может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?

p.s.





--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К self (06.05.2004 17:39:17)
Дата 07.05.2004 11:52:59

Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------

>Отторжение порождается вкраплениями, с которыми принципиально несогласны и которые "компрометируют" "говорящего за другого". Т.е. подсознательно (и осознано) ищется
удовлетворительный компромис, множество пересечений, отсекается
неприемлемое.>

Об этом и речь! Вы и сформулировали кредо того, кто не желает составить адекватную картину идеалов и интересов <другого>. Он не допускает в этой картине <вкраплений, с которыми принципиально несогласен>. Значит. Его мышление тоталитарно, он не признает самого существования <другого>. Ни о каком поиске компромиссов при этом нет и речи. Есть лишь враги или достойное презрения <болото>. Типа крестьян для меньшевиков или Горького.

>> В 2001 г. прошла большая молодежная конференция . отличников гуманитарных
дисциплин. Там, среди прочего, была проведена игра. Ребят разделили на 4
партии (либералы, красные, патриоты и кто-то еще). Эти группы должны были
написать программу выхода из кризиса за <их партию>. То есть, без карикатуры
представить главные тезисы программы. Результат был красноречив . все четыре
группы написали совершенно одинаковые тексты.>>

>не совсем понятно, что должен был показать этот результат? Эти отличники
изучали идеи партиотов, красных и пр. "по первоисточникам"? Они
действительно хотели понять суть этих движений, групп или они пользовались
шаблонами и жвачкой ТВ>

Что здесь непонятного? Дипломники и аспиранты - гуманитарии, написавшие по проблемам кризиса РФ лучшие 50 работ, получают задание адекватно выразить суть программ главных партий страны, постараясь полностью выявить конструктивный потенциал этих программ - и не могут этого сделать. Они могут только <самовыражаться>. Разве это тривиальный факт? Этот факт был для всех неожиданным. Но ведь то же самое произошло и здесь. Это вы прекрасно изложили в первом пункте - никаких <вкраплений>, только самовыражение!

>Вы считаете отличников будущей "элитой", интеллигенцией, мозгом нации? >

А почему нет? Молодые способные люди, являющиеся патриотами страны. Почему же не считать их будущей интеллигенцией? Разве мы отвергаем образование, ум и чувство?

>т.о. текст должен содержать внятно проговоренные тезисы мировозрения
центра/болота, но в таких терминах (не тех либеральных), чтобы при прочтении
складывалась реалистическая картина (в отличии виртуальной либеральной от
ТВ), чтобы появившиеся новое видение заставило и на рациональном и
иррациональном уровне прочувствовать ситуацию? т.е. это не агитка, не
призыв, а просто описание их же "менталитета", только в "реальных
картинках", чтобы "карта" сложилась. Без всяких эмоциональных,
этически-моральных оценок. Так?>

Именно так. Все программы написаны бывшими обществоведами, которые относятся к словам, как бессмысленным штампам. Как правило, они и сами не понимают, что написали, и в дискуссии и радостью отказываются от своих формулировок. Почему же не помочь им перейти на другой язык? Например, почти у всех записан пункт, что <Россия сделала свой исторический выбор>. Говоришь с людьми - они согласны, что не сделала. Если бы удалось записать этот тезис в программы и люди его осознали, на этом потом можно строить очень многое. Мы в ситуации <распутья>, а власть и вообще <политики> ведут себя неадекватно этой ситуации. По мне, этот пункт стоит десятка реверансов В.В.Путину.

>может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
Подсознательно хочется их расшевелить.>

Расшевелисть на что? И.Пыхалов иронизирует над <болотом> - а на что он сегодня зовет поднять <мускулистую руку> пары сотен нацболов? Кого этой рукой должен стукнуть расшевеленный нашим семинаром <человек болота>? Инспектора ГАИ? Председателя ТСЖ? Познера? Разве на распутье надо драться? Оно не для этого образуется в пространстве. Видели картину <Витязь на распутье>? К чему его вы <подсознательно> (!) хотели бы расшевелить?

> > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис. Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>>

>мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью утверждения. По форме это выглядит как "и нашим, и вашим". >

А это должно выглядеть как <только нашим>? Но ведь такое требование просто нелепо - это ведь не для мускулистых нацболов текст.

>трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >

Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких идиотов. Кризис - болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что перелома не произошло. Принять такой тезис - значит сознательно отвергнуть утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.
Но все же главное, что меня удивило - это почти всеобщее нежелание признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное, которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона мне кажется неразумным.

>> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
дисциплин?>>

>именно потому, что не отличники.>

Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в чем пример с них брать не надо.

>может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>

Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме? Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной> форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши товарищи. Удается?

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 07.05.2004 18:44:08

Может быть, не всё так мрачно?
--------------------------------------------------------------------------------

Например, мои претензии к тексту ограничиваются только тем самым моим замечанием об "обвальной национализации", и не более. И "агрессивность" :-) большинства высказавшихся форумян показалась даже странной (учитывая объявленную цель статьи). Моё мнение по той ситуации и сейчас не изменилось.

Наверное, виноват в том, что не высказался в защиту, но мне сейчас, увы, недоступны долгие и глубокие рассуждения (хотя потребность в этом и есть).

И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Владимир К. (07.05.2004 18:44:08)
Дата 11.05.2004 11:29:05

Re: Может быть,...
--------------------------------------------------------------------------------

>И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.

В принципе, я понимаю Телегина, и даже пыталась написать постинг в его поддержку, но, честно говоря, не смогла нормально выразить свои мысли. Да и не хотелось вступать в затяжные споры.
Основная мысль моя была в том, что во многом потому, что наша левая оппозиция не умеет высказать свои мысли так, чтобы не отторгать полностью тех, кто сейчас на стороне властей и любит Путина, и заключаются постоянные нынешние поражения оппозиции. Привлечь людей можно, только частично встав на их точку зрения (или хотя бы осмыслив их мотивы поведения).

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Сепулька (11.05.2004 11:29:05)
Дата 11.05.2004 18:15:56

Мне проще понять иную позицию: моя <оппозиция, любящая Путина> любит и меня.
--------------------------------------------------------------------------------

Это моя мама. :-)

Поэтому я уж никак не смогу считать эту <оппозицию> врагом или кем-то, недостойным спасения. Это и спускает с небес на грешную землю.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (11.05.2004 18:15:56)
Дата 11.05.2004 20:38:18

Ре: Если кто "любит Путина", то ето не оппозиция
--------------------------------------------------------------------------------

Владимир, как можно быть "оппозицией", "любя Путина"? Неужели, шизофреническое сознание начинает проникать и к нам на Форум?


>Это моя мама. :-)

>Поэтому я уж никак не смогу считать эту <оппозицию> врагом или кем-то, недостойным спасения. Это и спускает с небес на грешную землю.

А причем тут любовь к Вам? "Убьет" ведь Вас не "любовь к Вам", а "любовь к Путину".

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:38:18)
Дата 12.05.2004 00:33:42

Имелась в виду "оппозиция" "нам".
--------------------------------------------------------------------------------

>А причем тут любовь к Вам? "Убьет" ведь Вас не "любовь к Вам", а "любовь к Путину".

А это уж пусть кто другой пробует ей объяснить. Я уже не горю этим. Но ещё неплохо бы учесть, что если к тем проблемам, что у неё есть, добавить ещё и груз "многая знаний" от которых, между прочим, "многая печали", - она этого может и не осилить. Я, по крайней мере, не рвусь проверять на практике.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Владимир К. (12.05.2004 00:33:42)
Дата 12.05.2004 12:32:46

Re: Имелась в...
--------------------------------------------------------------------------------

>А это уж пусть кто другой пробует ей объяснить. Я уже не горю этим. Но ещё неплохо бы учесть, что если к тем проблемам, что у неё есть, добавить ещё и груз "многая знаний" от которых, между прочим, "многая печали", - она этого может и не осилить. Я, по крайней мере, не рвусь проверять на практике.

Т.е. ее любовь к Путину основана на незнании? Она вообще может внятно объяснить, почему любит Путина?

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Сепулька (12.05.2004 12:32:46)
Дата 12.05.2004 14:40:24

Ну вот, например... (*+)
--------------------------------------------------------------------------------

http://www.inopressa.ru/print/wnd/2004/05/06/13:13:35/putin

Путин - супермен? Из России с вожделением
Редакция

Похоже, Владимир Путин, президент того, что Рональд Рейган когда-то назвал "империей зла", снискал любовь как минимум половины населения - восхищенных женщин. Российская газета St. Petersburg Times сообщает, что женщины обмирают по Путину, пришедшему к власти четыре года назад.
"Я считаю, что он обладает мужской привлекательностью, - заявила 33-летний бухгалтер Елена Волкова, на столе у которой стоит фотография Путина, а в кармане лежит брелок с его портретом в военно-морской форме. - По-моему, это один из лучших лидеров из тех, что были в России".

Она не одинока в своих чувствах. Наталья Кузнецова, 23-летний пиар-менеджер, заявила Times: "Это бальзам для моей души - видеть, как он представляет нашу страну за границей. Слава богу, у нас наконец есть глава государства, который выглядит потрясающе".

По мнению Кузнецовой, внимание привлекают прежде всего глаза и улыбка президента, хотя она избегает термина "секс-символ". "Я всегда сужу о мужчинах по глазам. У Путина глаза умные и серьезные", - сказала она.

Кузнецова полагает, что россиянки находят Путина привлекательным потому, что он так разительно отличается от среднего российского мужчины, который, по ее словам, разболтан и недисциплинирован. "Он не пьет, как другие мужчины, занимается спортом и всегда выглядит свежим, как цветок", - заявила она.

По слухам, женщины прилипают к телеэкранам, когда в выпусках новостей показывают Путина, и говорят свои мужьям, что те "должны быть как Путин".

Неизвестно, обмирают ли россиянки по эльфу Добби из "Гарри Поттера". В прошлом году многие сочли, что Путин похож на Добби, компьютерный персонаж из фильма "Тайная комната".

Психологи считают моложавость 51-летнего Путина одним из факторов, способствующих его популярности у дам, но сами женщины утверждают, что дело не только в этом.

"В моей семье я единственная голосовала за Путина, - сказала 22-летняя Алина, отказавшаяся назвать свою фамилию. - Мне он нравится как человек, обладающий качествами настоящего президента и настоящего мужчины. Я мечтаю, чтобы человек, за которого я выйду замуж, обладал такими качествами".

Она говорит, что Путин может ответить на любой вопрос и имеет здоровое чувство юмора, и добавляет: "Мне нравится то, что это образованный человек, с широким кругом интересов, умный, активный, близкий простым людям".

У женщин старшего возраста Путин - тоже слабое место.

75-летняя Мария Кускова заявила, что думает о Путине как о своем сыне. "Он из Петербурга и напоминает мне всех наших мальчиков, выросших в коммунальных квартирах и игравших во дворах", - говорит она.

По мнению экспертов, имидж молодого, энергичного и предсказуемого Путина представляет собой резкий контраст больному и капризному Борису Ельцину, бывшему президенту страны.

Профессор психологии Алексей Николаев говорит, что женщины восхищаются Путиным больше, чем мужчины, из-за различий между женским и мужским восприятием: мужчины принимают решения, основываясь на логике, а женщины полагаются на образы и интуицию.

"Женщинам обычно диктует сердце, - сказал он Times. - Они менее критичны и сомневаются реже, чем мужчины".

Когда надо вынести суждение о мужчине, говорит Николаев, женщины обычно строят свое мнение на семейных стереотипах.

"С точки зрения женщины, мужчина должен быть надежным, здоровым, физически сильным, умным, уверенным, не иметь вредных привычек и принимать семейные ценности, - сказал он. - Для многих из них Путин является воплощением среднестатистического идеального мужчины, так как он обладает всеми этими качествами".

Профессор упомянул одну из своих студенток, которую познакомили с Путиным, когда она работала на лыжном курорте.

"Она говорит, что, когда Путин пожал ей руку и посмотрел в глаза, она поняла, что всегда будет на его стороне", - сказал Николаев.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (12.05.2004 14:40:24)
Дата 12.05.2004 17:26:50

Ре: Не надо принимать ето за чистую монету
--------------------------------------------------------------------------------

Я, конечно, не скажу, что нет людей, способныx любить ВВП, но надо же учитывать и манипуляционные тенденции. Естественно "левоцентристские", да и "правоцентристские" СМИ будут убеждать население, как оно любит Путина, приводя при етом огромные, скачанные с потолка цифры и приведя в качестве примера некиx децибелов. Ето же елементарный "заговор". Глядишь, какой-то процент населения, который был к Путину равнодушен, и поверит, что он "любит" Путина. И вообще - что ето "трендово". Иx ведь для етого и держат. Иx дело - нагнетать иррациональный псиxоз. А уж от газетки с озвученными Вами названием и вовсе трудно ожидать чего-нибудь иного. Ну что может написать клоунское сми?

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (12.05.2004 17:26:50)
Дата 12.05.2004 18:01:52

Это верно. Я учитываю. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Георгий (12.05.2004 14:40:24)
Дата 12.05.2004 18:34:31

Нет. Это, наверно, имеет место с кем-то, но здесь не тот случай.
--------------------------------------------------------------------------------

Хотя, если сравнивать всех бывших после Сталина правителей, то по мм... общему облику (нечто большее, чем внешность) Путин выглядит лучше всех. Это надо признать. Хотя он и "не в моём вкусе". :-)

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Владимир К. (12.05.2004 18:34:31)
Дата 12.05.2004 19:12:12

В этом смысле - да. Но если посмотреть отдельно, то дешевка дешевкой :) (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Сепулька (12.05.2004 19:12:12)
Дата 12.05.2004 19:38:32

Конечно. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (12.05.2004 19:12:12)
Дата 14.05.2004 05:12:47

Ре: Дешевкой может быть нечто потенциальноп значимое.
--------------------------------------------------------------------------------

А "Путин" даже не вполне субстанциален. Как можно говорить "дешевка" на некий флуид? Ну или, скажем, на андроида? "Путин" - ето просто совокупное мурло россиянского правящего "класса".

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Сепулька (12.05.2004 12:32:46)
Дата 12.05.2004 18:30:00

"Любит Путина" - это нужно брать в кавычки.
--------------------------------------------------------------------------------

>Т.е. ее любовь к Путину основана на незнании? Она вообще может внятно объяснить, почему любит Путина?

Это не совсем любовь. Это ближе к хватанию за соломинку. Тем более, что ВЫГЛЯДИТ (речь не обязательно о внешности) Путин как глава государства намного лучше Ельцина. Я уже рассказывал как-то, что последняя оставшаяся здесь вера - "хороший царь - плохие бояре". Если оставить её - разверзается экзистенциальная пропасть, ведь факты безжалостны. Я с этим могу жить. А она, видимо, не может. Потому и не хочет переубеждаться. Я вообще подозреваю, что всё она видит и всё понимает (помните моё описание её рассказа о поездке в деревню к родне?), но, старается "не думать о плохом" (кажется, так она выразилась). От этого и "незнание". Ну, ещё и наивность, и добрая вера в людей ("не может быть, чтобы наш глава государства был предателем" - это не цитата, а отношение). В её глазах моя позиция порой выглядит даже кощунством. И она расстраивается, что я такой "злой".
У моей жены, кстати, тоже это отношение просматривается. Только картина более размытая, вследствие моего влияния (кстати, не переубеждающими беседами, а семейными "структурами повседневности", в которых, разумеется, я и моё отношение к действительности играют не последнюю роль). И размывается с каждым годом всё больше, хотя и медленно.

--------------------------------------------------------------------------------


От Durga
К Владимир К. (12.05.2004 18:30:00)
Дата 12.05.2004 19:31:54

Любовь-любовь (0)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Durga (12.05.2004 19:31:54)
Дата 12.05.2004 19:39:52

И...? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Владимир К. (11.05.2004 18:15:56)
Дата 11.05.2004 23:45:20

Игорь прав - Ваша мама к оппозиции никак не относится %=))))
--------------------------------------------------------------------------------


> Поэтому я уж никак не смогу считать эту <оппозицию> врагом или кем-то, недостойным спасения. Это и спускает с небес на грешную
землю.

Кстати, а почему Вы назвали Вашу маму представителем оппозиции?



--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Георгий (11.05.2004 23:45:20)
Дата 12.05.2004 00:37:05

Ответ в ответе Игорю Игнатову.
--------------------------------------------------------------------------------

>Кстати, а почему Вы назвали Вашу маму представителем оппозиции?

Не будьте заложниками привычных значений слов. :-)

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (11.05.2004 11:29:05)
Дата 11.05.2004 20:09:19

Ре: А "точка зрения" людей сведет иx в дыру
--------------------------------------------------------------------------------

>>И вполне возможно, что я не одинок в этой позиции.
>
>В принципе, я понимаю Телегина, и даже пыталась написать постинг в его поддержку, но, честно говоря, не смогла нормально выразить свои мысли. Да и не хотелось вступать в затяжные споры.
>Основная мысль моя была в том, что во многом потому, что наша левая оппозиция не умеет высказать свои мысли так, чтобы не отторгать полностью тех, кто сейчас на стороне властей и любит Путина, и заключаются постоянные нынешние поражения оппозиции. Привлечь людей можно, только частично встав на их точку зрения (или хотя бы осмыслив их мотивы поведения).

Поскольку ета "точка зрения" построена на ящике и слабыx мозгаx. Неудивительно поетому, что всякий раз, когда оппозиция пытается встать на ету "точку зрения", из уст ее вылетает что-то шизофреническое. Поетому надо последовательно проводить свою точку зрения.

Кстати говоря, мои знакомые и родственники в Москве не замечают "улучшения" - все больше гниение, произвол чинариков и рост цен. Может, поделитесь в чем "улучшение"? Насчет гипотетическиx рабочиx, которые вернулись в забой или еще куда-то - я пас (во-первыx, я иx не видел, во-вторыx, не могу пережить за ниx иx счастье).

На мой взглад, Телегин пересказывет миф, чтобы быть любым каким-то мифическим "левоцентристам". "Улучшениия" Путина - ето, в лучшем случае, рябь на склоне горы, ведущем в дырку. Мне думается, написать постинг в поддержку было трудно, потому что Телегин задействовал в своей статье "обывательские" аргументы, которые рассыпаются, если взглануть на общую картину. Например, "Путин", дает 400.000 рабочиx (предположим) работу, но при етом закрепляет геополитическое поражение России, закрепляет в ней ублюдочную систему коррумпированного чиновничьего царства и собирается приватизировать наше основное, номинально еще общенациональное богатство - недра, лес, землю. Сравним ли уровень "улучшений" с уровнем "уxудшений"? Спорить тут не о чем, поскольку Телегин обращается к мурлу такого рода, которое геополитического поражения русскиx не видит в упор. Xарактерно, что Телегин не пишет об общей картине изменений в иx реальном масшатабе, который позволяет иx сопоставить. Можно было бы сказать: имеются микроскопические улучшения там-то и там-то вследствии того-то и того-то, но ето зыбь на дороге, идущей под уклон. Но он выбирает совсем другоя язык: мол, есть улучшения, но "Путин" непоследователен. Но ето же совершенно разные вещи! Из етого вытекает, что "Путин" своего главного слова еще не сказал". "Так он его еще скажет", - радуются "левоцентристы". Ето же ведь иx главный пунктик - "Путин" посадил Xодарковского (кого он не посадил, они умалчивают). Ну а когда "Путин" скажет свое "главное слово", будет уже поздно, и "евроцентристы" будут тиxонько дышать в тряпочку или депрессивно гундосить: "мы ж xотели, как лучше...". Возникает вопрос: стоит пускаться во все ети нелегкие? Какова цель?

--------------------------------------------------------------------------------


От Лилия
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:09:19)
Дата 12.05.2004 02:19:28

Ре: А "точка зрения" людей - лит. отступление
--------------------------------------------------------------------------------

Я извиняюсь за литературное отступление, но вот небольшой текст моего давнишнего товарища, который может быть что-то отражает... обратите также внимание на речку, у которой два берега, и оба - правые...

География пустеющего мира
Ермаков Александр Сергеевич
Марку всегда казалось, что рождение его отмечено счастливой звездой, что он пришёл в этот мир для выполнения какой-то особой миссии. Так думают все. Это самое распространённое заблуждение. Жизнь шла чередом, и ничего выдающегося с ним не происходило. Он окончил школу, скромно проучился в Молочном Институте и пошёл технологом на завод. Работа поначалу была непыльная. Кормить народ молоком дело, конечно, очень почётное. Есть в этом что-то даже от материнского инстинкта.

Но вскоре страна попала в такие передряги, что стало не до молока. С завода быстро вывезли и распродали всё ценное. Наконец, люди додумались до сбора и продажи лома цветных металлов. Марк тоже этим интересным делом увлёкся. Но на территории молокозавода очень уж промышляла дирекция, и, чтобы не мельтешить у неё перед глазами, Марк как-то раз взял большой мешок и пошёл вдоль железнодорожных путей. Стоял месяц май. Только в это время трава и свежераспустившиеся листочки деревьев имеют удивительно мягкий изумрудный цвет. Всё радовало героя. Он совсем забыл про контрабанду цветными металлами и просто наслаждался походом. Впервые в жизни он ощутил романтику железных дорог. Временами попадались такие же кладоискатели, махали руками приветственно, или пыхтя, разделывали какой-нибудь завалявшийся кабель.

Пути разветвлялись и сходились вновь. Казалось, направо и налево до горизонта всё было покрыто непрерывной железнодорожной сеткой. Щёлкали и переводились автоматические стрелки. Медленно курсировали одинокие локомотивы. Локомотив - это корабль необозримого железнодорожного моря. Марк старался по возможности под них не попадать, уступал дорогу. Те выглядели как усталые одинокие волки, лишённые манёвра и выслеживающие зазевавшуюся пьяную добычу. Но Марк был осторожен.

Затем начались какие-то переплетённые канавы и песчаные карьеры. Некоторые были залиты водой. Солнышко ласково светило, в карьерах плескалась рыба, а по воде шли искрящиеся круги.

Марк вышел к ручью и пошёл вдоль него. Речушка весело журчала. Она протекала по пустынной песчаной местности, и герою пришлось долго вышагивать по песку. Он был такой приятный и манящий, что Марк сбросил кроссовки и с удовольствием пошёл босяком. Вдруг ему стало немного стыдно, что в пространство такой красоты он пришёл за меркантильным цветным металлом. Заплечный мешок был отброшен как символ крохобора и скупца.

Ручеёк привёл его к широкой полноводной реке, он подошёл со стороны правого берега. Было жарко весело и радостно. Марк решил искупаться. Он разделся донага и вошёл в воду. Пересечь реку оказалось делом непростым - та была полноводной и с бурунами. Наконец, преграда была преодолена. Выйдя на песок, герой с удивлением обнаружил, что он вновь на правом берегу. Странно, ведь у реки обычно бывает два берега.

Марк пошёл дальше. Стали попадаться дыры, ведущие в никуда; и сквозь них печальным приветом проглядывали сцены дантовского Ада. Поначалу герой их обходил с опаской, потом перепрыгнул как-то одну и дальше перестал бояться. Ямы в никуда становились всё шире, прыжки - всё продолжительнее.

Наконец, мир кончился. Рядом проплывали облака. Марк сел на одно из них, свесил ноги и посмотрел вниз.

И сидит там до сих пор, болтает ножками.

--------------------------------------------------------------------------------


От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 09.05.2004 14:35:44

Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------


>>трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис - <самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл, иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >
>
>Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких идиотов. Кризис - болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что перелома не произошло. Принять такой тезис - значит сознательно отвергнуть утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.
>Но все же главное, что меня удивило - это почти всеобщее нежелание признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное, которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона мне кажется неразумным.

>>> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
>того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
>левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
>дисциплин?>>

>>именно потому, что не отличники.>
>
>Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в чем пример с них брать не надо.

>>может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>
>
>Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме? Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной> форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши товарищи. Удается?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Не имея Вас ввиду, скажу, что, мне, в силу моей природной тупости, позиция Телегина видится так. Фашисты взяли Москву, расстреляли Сталина, разбили Красную Армию. Но приходит Телегин (или Власов - бывший советский офицер, в своё время воевавший с фашистами) и говорит - нормально, мужики, мы же остались на своей земле, пусть власть фашистская, но порядок восстанавливается, есть некоторые улучшения, выросла рождаемость, производство выросло на 7 %, надо находить общий язык с оккупантами, налаживать сотрудничество, общие позиции и т.д., иначе нашему народу не выжить. А можно и вступить в их армию - лучше мы будем помогать приватизации Родины, немцы (или американцы) сделают это гораздо хуже. И под фашистами можно, в принципе, жить, главное - преодолеть кризис. А там, смотришь - немцы или на уважать будут, или ослабнут, и мы возродим Великую Россию.
Я не верю Телегину. Его "вкрапления" - и с фашистами можно и нужно ладить и договариваться - для меня неприемлемы. 60 лет назад в похожей ситуации людей с такой позицией расстреливали. Правда, как Вы верно заметили, тогда был кризис, а теперь катастрофа, но и умирать можно по-разному. Но сегодня праздник - День Великой Победы! И я желаю Вам (и всем нам) дожить до Победы!
С праздником!

С уважением, Олег.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (09.05.2004 14:35:44)
Дата 11.05.2004 14:34:21

Re: Какого Сталина расстреляли фашисты - Горбачева? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (07.05.2004 11:52:59)
Дата 09.05.2004 23:00:50

Re: Что показал...
--------------------------------------------------------------------------------


Ведь если бы Вы сформулировали цель написания статьи заранее, то и отклики
были бы иными. Но Вы, как истинный учёный, постоянно ставите эксперименты
(даже невольно) - "а что получиться из этого, например" :-)

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:14594@...

> Об этом и речь! Вы и сформулировали кредо того, кто не желает составить
адекватную картину идеалов и интересов <другого>. Он не допускает в этой
картине <вкраплений, с которыми принципиально несогласен>. Значит. Его
мышление тоталитарно, он не признает самого существования <другого>. Ни о
каком поиске компромиссов при этом нет и речи. Есть лишь враги или достойное
презрения <болото>. Типа крестьян для меньшевиков или Горького.

подождите, Сергей Георгиевич. Об "адекватной картине идеалов другого" речи
не было. Это ведь разные вещи - писать _за других_ и писать для других. Да,
если писать некое соглашение, заключать пакт о дружбе и сотрудничестве, то
никаких <вкраплений, с которыми принципиально несогласен> там быть не
может - ищем множество пересечений. Но если пытаться помочь другому осознать
положение, то можно практически всё. Здесь-то дело совсем в другом.
"Презрение" к "болоту" происходит не от рассизма (мы умные - они тупые), а
потому, что его (болота) поведение/мышление/(интенции?) ведут к _гибели_ (да
и не презрение это, а "нетерпение сердца"). Почему мы не можем признать
"другое"? Очень даже можем. И признаём. И бандиты - "другое", и "интели" -
другое, и американцы - "другое". Всё это есть и всё это существует, и мы
можем сосуществовать. Но "болото" - это такое "другое", которое в случае
неизменности самоё себя становиться нам неинтересным. Как те же американцы.
Мы не собираемся переделывать амеров, мы можем с ними только сосуществовать.
Но от амеров не зависит существование того, что нам дорого - русской
цивилизации. Умрут все амеры, или расплодятся - неважно, но если "болото"
останется "болотом", то оно превратится в ненужный хлам истории. Те белые,
что уехали за границу в 17-ом (или 16-ом-21-ом) потеряли _свою_ Россию, _их_
культура угасла, погибла. Им нет дела до советской (мужицкой) России. Так
какое нам дело до остатков РФ с болотом, которое предало, выкинуло русскую
культуру/цивилизацию? Интерес пропадает. У меня во всяком случае. Может у
Александра, как биолога-генетика он и останется. Чисто
утилитарно-профессиональный.

> Что здесь непонятного? Дипломники и аспиранты . гуманитарии, написавшие по
проблемам кризиса РФ лучшие 50 работ, получают задание адекватно выразить
суть программ главных партий страны, постараясь полностью выявить
конструктивный потенциал этих программ - и не могут этого сделать. Они могут
только <самовыражаться>. Разве это тривиальный факт? Этот факт был для всех
неожиданным.

не знаю. Для меня это тривиальный факт. При нынешней системе образования (13
лет, Сергей Гергиевич, однако) трудно ожидать другого. Ведь не только учат
по другому, но и экзаменуют/отбирают тоже по другому, чем в советской школе.
Вот если бы они действительно написали то, что Вы от них ждали, то для меня
это было бы действительно неожиданным и очень тревожным симптомом. Вы же
говорили, что разговаривали со школьниками. От куда тогда это удивление?
Разве не Вы написали "Манипуляцию сознанием"?

> Но ведь то же самое произошло и здесь. Это вы прекрасно изложили в первом
пункте . никаких <вкраплений>, только самовыражение!

_так_ задача была понята, Сергей Георгиевич.

> А почему нет? Молодые способные люди, являющиеся патриотами страны.

интересно, а из чего следует, что они - патриоты? из того, что они
отличники? или, что они молодые?

> Почему же не считать их будущей интеллигенцией? Разве мы отвергаем
образование, ум и чувство?

интеллигенция - слишком туманная категория (с).
Образование, ум и чувство мы не отвергаем. Но и не приветствуем безоглядно.
Главное - кому всё это добро принадлежит, на какие дела будет
израсходованно.

> Именно так. Все программы написаны бывшими обществоведами, которые
относятся к словам, как бессмысленным штампам. Как правило, они и сами не
понимают, что написали,

они что, на столько тупы? (или они латентные программисты)

> и в дискуссии и радостью отказываются от своих формулировок.

как двоешник, которому подсказали правильный ответ?

> Почему же не помочь им перейти на другой язык? Например, почти у всех
записан пункт, что <Россия сделала свой исторический выбор>. Говоришь с
людьми . они согласны, что не сделала. Если бы удалось записать этот тезис в
программы и люди его осознали, на этом потом можно строить очень многое.

правильно. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Но сомнительно.

> >может быть неприязнь к установке на терпение, переходящее в равнодушие,
> которое видится в поведении "центра" переноситься на поиск "баланса".
> Подсознательно хочется их расшевелить.>
>
> Расшевелисть на что? И.Пыхалов иронизирует над <болотом> . а на что он
сегодня зовет поднять <мускулистую руку> пары сотен нацболов? Кого этой
рукой должен стукнуть расшевеленный нашим семинаром <человек болота>?
Инспектора ГАИ? Председателя ТСЖ? Познера? Разве на распутье надо драться?

надо, Сергей Георгиевич, надо. С собственной тупостью. Мы
сапиенсы или просто эрэктусы? "идея, овладевшая массами..." Так надо как-то
эту идею поместить в их головы, чтобы поставить перед камнем.

> Оно не для этого образуется в пространстве. Видели картину <Витязь на
распутье>? К чему его вы <подсознательно> (!) хотели бы расшевелить?

так его шевелить не надо, он не спит, не пьёт, не трахается, он занимается
самой тяжёлой работой - думает! Он сапиенс, а болото даже не эректус, а
растикёша какая-то. Вы ему - можно изменить, есть выбор, мы на распутье, а
он в ответ - да что ту изменишь?, какой выбор?, ничего мы не можем, можем
только приспособиться, и бежит урвать упавший с проезжающей телеги кусочек
трупа. Что примечательно, топча либеральными байками остатки пытающейся
"возникать" совести.

> > > В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой
истории
> кризис. Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не
произошло.>>
>
> >мне кажется, что неприятие вызвано формой, а не сутью утверждения. По
форме это выглядит как "и нашим, и вашим". >
>
> А это должно выглядеть как <только нашим>? Но ведь такое требование просто
нелепо . это ведь не для мускулистых нацболов текст.

форма неважна, если понята суть. Но суть-то неулавливается за _такой_
формой.
почему сразу "только нашим"? суть претензии к форме в её отвлекающем (для
осмысления) виде, а не "нашим/вашим".

> >трудно ожидать, что в такой форме изложения "болото" действительно
заявит, что <перелома к лучшему пока не произошло>, а что до "наш кризис -
<самый длительный и самый глубокий в Новой истории>", так кризис уже прошёл,
иначе откуда взяться "некоторым улучшениям". >
>
> Не знаю, в каком болоте кто купается, но почему-то я не вижу вокруг таких
идиотов.

вот это интересно. Надо срочно составлять карту болот. Вокруг меня именно
"такие идиоты". Они начинают трясти головой и пытаться что-то соображать
только когда жизнь непосредственно их трахнет по голове ключом.
Вы проведите чистый эксперимент, как в вагоне, когда Вы молча слушали
разговор. Не надо наводящих утренних вопросов. А то так можно сказать, что
все люди добрые, просто с ними надо поговорить. Но солдатам и офицерам Пилат
запретил разговаривать с Иешуа. Они становились добрыми, реализовывали свой
потенциал. И Ваше окружение реализовывает свой потенциал после разговора с
Вами. Если они не клинически больны. Доктор ведь тоже не лечит, он только
помогает организму, если у него (организма) есть потенциал к выздоровлению.
Вот я и говорю, что мало надежды на то, что эта фраза в Вашей "проповеди"
наставит на путь истинный "болото". Может, конечно, и наставит, а я
ошибаюсь, но Вы просили высказаться, вот мы и высказались.

> Кризис . болезнь общества. Некоторое улучшение никто не примет как знак
того, что человек уже здоров, особенно если прямо оговаривается, что
перелома не произошло. Принять такой тезис . значит сознательно отвергнуть
утверждение власти, будто произошел перелом к лучшему.

так вот тут и парадокс. В форме высказывания. Улучшение шаблонно связывается
с минованием кризиса. Логика восприятия этой фразы такова - был кризис
(слово кризис остаётся в сознании читающего), наступило улучшение (значит
кризис прошёл). Многие слова затёрты и выпадают из сознания тот час же,
остаются ключевые слова, фразы, которые связываются не мыслью, высказанной в
предложении, а типичной, стандартной, "бытовой" логикой, которая
восстанавливает прочитаное. Ведь человек не _научную_ статью читает
(вчитывается), а просто текст, каких миллионы они видит и слышит.
Я говорю именно о форме.

> Но все же главное, что меня удивило . это почти всеобщее нежелание
признать <некоторое улучшение>. Эта странная необъективность мне кажется
знаком того, что мы вырождаемся в секту. Почему же не признать очевидное,
которое признает к тому же большинство сограждан? Рождаемость за 4 года
выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%,
реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный.
Разве следует все это отрицать? Дело в том, что режим так сузил диапазон
возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на
уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого
диапазона мне кажется неразумным.

во, вот так пойдёт на ура. Мы не желаем признавать не <некоторое улучшение>,
а контекст, который может появится у рядового читателя. То, что Вы тут
написали подробно, каждый из нас держит в голове и потому <некоторое
улучшение> понимает правильно, как Вы. Но Вы просили проанализировать
статью, как некоторый текст, отданный на прочтение "средним" читателем из
болота.Он-то Вашей "расшифровки" не знает. Вот мы и попытались поставить
себя на его место. Возможно, что ошиблись. Нужен натурный эксперимент. Для
корректировки модели "среднего человека болота".

> >> Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ
> того текста, который можно было бы предложить <добросовестным
> левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы . отличники гуманитарных
> дисциплин?>>
>
> >именно потому, что не отличники.>
>
> Этого я не понял. Не отличники, а ведем себя как отличники именно в том, в
чем пример с них брать не надо.

мы ведём себя не так. Мы просто выполняли другое задание. Каждый по-своему,
по-разному. Просто неправильно поняли.

> >может быть всё ж таки форма изложения "виновата"?>
>
> Это просто отговорка. Не в форме дело, да и какие были замечания к форме?
Я понимаю, что никто не станет пытаться переписать все это в <правильной>
форме. Но хоть попробуйте представить себе, как это сделали бы наши
товарищи. Удается?

какие "наши товарищи"? обществоведы из центра? или нацболы?

а переписать надо бы. Только уточнить необходимо, от чьего имени будет
подано болоту сие прошение начать думать. Если от левых - это одно, если от
их же собственных центровых обществоведов - это другое, если от левых к
обществоведам - это третье. Ведь с анличанином Вы говорите на английском,
так и тут - применение той или инной формы зависит от формы мышления
приёмника. Вон Сепулька пытается разговаривать с марксистами на их языке.

сначала я подумал, что статья полезная (если её переписать), направление
взято верно.
Но потом вспомнил эпизод из какой-то вашей старой статьи, который был
помещён на одном из Ваших первых сайтов (он куда-то делся), где Вы на
предложение старика-фронтовика действовать методами и оружием разрушителей
ответили, что тогда мы станем такими же. Не есть ли писание текстов за
других - манипуляцией? Вопрос не морали, но практики - известно, что с
дъяволом не стоит садиться играть в азартные игры - результат предрешён.



--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 06.05.2004 19:04:32

Чтобы писать <за других>, надо понять ситуацию "за себя".
--------------------------------------------------------------------------------

>> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь. Соответственно, она пропускается мимо ушей.
А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется, полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что, школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис 80-х.
>> И государство, и общество больны. Дела не поправить просто деньгами - болезнь надо лечить.>
>Этот тезис трудно доказать и в КПРФ - большинство их упреков режиму сводится именно к деньгам. Если же признать факт болезни, то встает вопрос и о диагнозе, и о возбудителе, и о лекарствах.
Вот именно, трудно. Нужна солидная теоретическая база. Я бы мог попытаться раскрыть природу кризиса, но с марксистских позиций. А Телегин хочет, чтобы ему сначала на слово поверили, а потом нашли его словам обоснование.
>> Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам,.. откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.>
>КПРФ, представитель которой 8 лет руководил комитетом Госдумы по безопасности, так и не предъявила обществу <карту угроз>. Почему же не постараться ввести эту категорию хотя бы в язык левоцентристов? Точно так же, никто не принимал идею гласного сравнения альтернативных проектов как установленной политической процедуры. Не нужно нам это?
Для того, чтобы ввести эту категорию, надо не упомянуть её, а раскрыть. Объяснить, что есть два основных проекта: постараться примкнуть к Европе, как Польша, или вернуться к системе, подобной советской. Но тогда нужно внятно объяснить суть этой новой советской системы - что в ней неизбежно будет, а что можно и улучшить.
>> Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу>
>Кто на нашей политической арене говорил о распутье и о ситуации исторического выбора? Никто! Одни кричат, что <поезд ушел>, а другие обзывают их ворами. Никакого импульса к тому, чтобы люди стали думать в терминах исторического выбора, от политиков не исходит. Почему же не вбить этот пнукт в программные тексты?
Телегин не объясняет, почему распутье. Если ельцинский путь потерпел неудачу, то остаётся безальтернативный путь Путина. Нету распутья.

>Кстати, из совокупности реплик я, например, не смог бы составить образ того текста, который можно было бы предложить <добросовестным левоцентристам>. Почему бы это? Разве все мы - отличники гуманитарных дисциплин?
Да, многие из нас скатываются на их уровень. Отличники изучают Салинза и Попера, соответственно, совершенно беспомощны в реальной жизни. У Телегина подобная же импотенция. Ему нечего предложить <добросовестным левоцентристам>.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Фриц (06.05.2004 19:04:32)
Дата 06.05.2004 22:04:15

слепота от натурализма?
--------------------------------------------------------------------------------

так вроде натурализм должон наоборот глаза раскрывать. Может это мифизм
тогда?

Фриц пишет в сообщении:14570@...
> >> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
кризис.
> >Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
> Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как
дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь.
Соответственно, она пропускается мимо ушей.
> А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного
ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом
длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не
хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис
начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется,
полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что,
школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис
80-х.

интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
числе и выраженным графически)?
то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
лет-то?
Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
помойкам шарятся?
Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
человека?
Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.

p.s. а по поводу ума автора, Фриц... вот тут уж чья бы корова....



--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (06.05.2004 22:04:15)
Дата 07.05.2004 04:09:17

Шоры марксистские
--------------------------------------------------------------------------------

Прочитав что

"Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы. Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной."

Фриц пишет

"Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь. Соответственно, она пропускается мимо ушей. А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре."

Хочется верить что левоцентристы, в отличии от Фрица умеют читать и не так старательно пропускают мимо ушей как это делают наши марксисты. Понимают и видят ясный ответ. С другой стороны понятна логика марксистов. Они увидят ответ и поймут его только если ответ будет "противоречие производительных сил и производственных отношений". В этом они сходятся с ранними капиталистами, "Вы можете выбрать машину любого цвета если это черный".

>интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
>числе и выраженным графически)?

Так же как старина Аристотель,который выгнал ученика считавшего что чтобы узнать сколько зубов у лошади надо открыть ей рот и посчитать.

>то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
>форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
>лет-то? Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
>помойкам шарятся?
>Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
>неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
>человека? Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
>русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.

Фриц считает что левоцентристы ничего этого не видят и не знают, а видять и знают только то что едят. Марксистская гносеология короче. Хочется надеяться что левоцентристы более зрячи чем просвещенные марксисты.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (06.05.2004 22:04:15)
Дата 08.05.2004 03:36:43

Ре: С чем Вы спорите?
--------------------------------------------------------------------------------

>так вроде натурализм должон наоборот глаза раскрывать. Может это мифизм
>тогда?

>Фриц пишет в сообщении:14570@прй...
>> >> В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории
>кризис.
>> >Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.>
>> Надо показать, в чём кризис. Одно только утверждение воспринимается как
>дежурная фраза, вставленная в текст автоматически, не задумываясь.
>Соответственно, она пропускается мимо ушей.
>> А для того, чтобы показать, в чём кризис, это надо понимать. А ясного
>ответа-то нет, ни у Телегина, ни даже на этом семинаре. Тезис о "самом
>длительном и глубоком" воспринимается как трескучая фраза - ума у автора не
>хватает суть объяснить, так сильными эпитетами компенсирует. Был же кризис
>начала века, затем гражданская война с интервенцией. Сейчас, кажется,
>полегче? Слава Богу, войны нет ни внутренней, ни внешней. Кушать есть что,
>школы работают. Был и кризис 20-х, разрешённый коллективизацией, был кризис
>80-х.

Так о том примерно и Телегин пишет: есть говорит улучшение - 7% роста в базовыx отрасляx )))

>интересно, а как натуралисты (юные и не очень) относятся к цифрам (в том
>числе и выраженным графически)?
>то, что нет войны - простим натуралистам - не стреляют вороги в иноземной
>форме и ладно. Но как насчёт потерь по милиону в год? Скока набралось за 15
>лет-то?
>Кушать есть что? А чего тогда беспризорники и бомжи попрошайничают и по
>помойкам шарятся?
>Школы работают? А отчего беспризорников больше чем в Гражданскую? А кол-во
>неграммотных среди этих подрастающих поражает воображение нормального
>человека?
>Кризис 80-х равен кризису 20-х? Возможно. И то и другое дело рук врагов
>русского народа. Тока масштабы и последствия несколько разнятся.

>п.с. а по поводу ума автора, Фриц... вот тут уж чья бы корова....

Чего Вы до Фрица .......сь?))) Он выразил примерно то, что сказал Телегин и что, по его мнению, видят глаза "левоцентриста". Завтра левоцентристы приватизируют недра, землю и лес, но зато есть прирост в базовыx отрасляx в 7%! В Москве лучшие классы забиты евреями и черными больше, чем на половину, да и средние, мягко говоря, не испытывают потребности, но зато зарплата выросла на 10%! (насколько, интересно %% цены выросли). Надо думать, "левоцентристы" закладывают в етот рост особо радующие изменения в оплате услуг россиянскиx чинариков. НАТО из-за патологической трусости и глупости кремлевскиx и думскиx дегенератов скоро в Крыму будет стоять, но, блин, изменения... Разве можно закрыть глаза на улучшение материального положения Починка?

--------------------------------------------------------------------------------


От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 08.05.2004 10:31:49

Re: Дебри <академизма>.
--------------------------------------------------------------------------------

Статья и ее обсуждение оставили неоднозначно-тягостное впечатление. Статья направлена т.н. "образованным слоям" общества. А что это такое в реальности, а не из "книг", написанных людьми из этой же среды? Чтобы было более понятно - приведу пример.
Картинка из жизни.
В начале года пришлось <бодаться> по одному организационному вопросу.
Переход к <рыночным отношениям>, т.е. к характеру взаимоотношений во всей цепочке <производитель-потребитель> на принципы <не обманешь - не продашь> (узаконенная изощренная форма такого обмана - реклама) привел к тому, что материалы, поступающие на предприятие, перестали отвечать <старым> требованиям. Иначе говоря, поставщик стал <впаривать> заведомый брак. Для исключения попадания брака в старой системе существовал т.н. входной контроль, который проверял а) наличие сертификата качества или б) при его отсутствии - производил лабораторную проверку на соответствие химсостава, мехсвойств и т.д. нормативным документам (ГОСТ, ОСТ, и т.д.). Таким образом снималась та неопределенность <кота в мешке>, которая всегда присутствует при поставке материалов и их последующего использования. Но в современных условиях даже наличие сертификата соответствия не означает <совпадения реальности заявленным декларациям>, что уже неоднократно выявлялось на практике, в т.ч. и при наличии сертификата, якобы удостоверяющего заявленное качество: контролеры ставят свою печатку даже за ничтожную мзду.
Так как по сложившейся традиции <во всем виноват конструктор>, то поэтому для гарантии качества конструкторы-разработчики заранее закладывали в техдокументацию увеличенные объемы контроля для уже изготовленных узлов и конструкций. Это, естественно, увеличивало трудозатраты и стоимость изготовления, отодвигало сроки <финиша>.
При перевыпуске заводского стандарта на входной контроль материалов, мы - конструкторы решили привести его в соответствие с РЕАЛЬНОСТЬЮ. Для чего увеличить объемы и виды входного контроля, чтобы в цеха-изготовители с заводского склада поступали материалы с гарантированными свойствами. Два месяца <бодались> с <начальниками> заводских служб, которые должны были проводить увеличенный объем входного контроля. Да, все они понимали, что жульничество при поставке материалов РЕАЛЬНО существует и что с ним надо бороться, но лично каждый из них стремился как можно меньше взять на себя объемов контроля - пусть <борется> кто-то другой. Первым <доводом> было отсутствие оборудования (денег). Когда же было предложено приобрести соответствующее оборудование, т.к. заказчик мог открыть его финансирование, это <обоснование> отпало. Далее в обоснование своей позиции нач-к ЦЗЛ (руководитель по совместительству местной партячейки <оппозиционной> партии) даже привлек науку - <закон нормального распределения СЛУЧАЙНЫХ величин>, полностью игнорируя то, что этот закон "работает" в области случайных явлений, и неприменим в области СОЗНАТЕЛЬНОГО жульничества.
В итоге все осталось по старому - <гланды будут удаляться через anus>. Для наглядности: чтобы изготовить ответственный крепеж, например М20, надо брать заготовку диаметром 100 мм (прошедшую ультразвуковой контроль) и почти всю ее (90%) пускать в стружку.
Конструкторы (на мой взгляд, наиболее массовая ТВОРЧЕСКАЯ компонента отечественного общества) боролись за минимизацию ОБЩЕГО, остальные - за минимизацию СВОЕГО, <шкурного>.
А ведь в этом эпизоде участвовали наиболее ДЕЙСТВЕННЫЕ, <практичные> слои русского ОБРАЗОВАННОГО слоя. Что же говорить про преподавательско-чиновничью составляющую этого слоя, ПРОФЕССИОНАЛЬНО имеющую дело только с одной <бумагой>, и соответственно, не знающую реальности во всем ее многообразии и неприглядности?!
Другое свойство русского образованного слоя является, то, что еще в середине 19 века было в афоризме К.Пруткова: <Если на клетке со львом написано <Осел> - не верь глазам своим>. Афоризм-то двусмысленный - в реальности русский интеллигент не верит в то, что в клетке лев, если написано - осел. Русская простонародная мудрость, известная мне еще с моего <дописьменного> периода жизни: <Если на заборе написано (короткое русское ругательство), то за забором и дрова могут лежать, а совсем не то, что написано>, как нельзя лучше характеризует тот культурно-мировоззренческий разрыв, существующий между <образованными> (основной массы - <белые вороны> не всчет) и простонародьем.
Вот и в самой статье и ее обсуждение присутствие этой <бумажной души> наиболее наглядно. Эта <бумажная душа> проступает как справа, так и слева, как <сверху>, так и <снизу>.
Тезисы из статьи: <Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей.> -какие-то <бумажно-пропагандистские> а ля Г.Павловский.
В чем автор (назовем его <Кот Леопольд>) видит успех Путина? В том, что за него отдали свои голоса ок. 30 млн. российских пенсионеров, боящихся даже громко пукнуть - как бы чего не вышло?
[Личное наблюдение. Я вот уже лет 20 хожу на <бочку> за молоком. Всегда собирается к ее приезду очередь, как правило, в своей массе пожилых стариков (бывают и молодые старики). Все они разные, но есть общая <физиономия>. Если еще 12 лет назад это были <агрессивные>, с чувством собственного достоинства люди, то сейчас - жалкие приниженные <приживалы> (см. русскую классику, например фильм <Женитьба Бальзаминова>, старухи вокруг Белотеловой), находящие самооправдание в своих действиях по указке властей в том, что они таким образом якобы думают о будущем молодых. А вот молодых-то как раз они и не знают, и боятся узнать!]
Или в том, что еще ок. 15 млн. <пламенных пионеров> (типаж Е.Ляховой) действовали по указке <хозяев жизни>?
Реальность же не <бумажная>, такова: 90% молодых вообще проигнорировали участие в выборах, также как и основная масса деятельного зрелого возраста. Это не только мои личные выводы (по анализу собственных результатов по одному избирательному участку), но и обобщенный анализ некоторых официальных данных (см. файл в копилке), подтверждающий и мои качественные выводы.
Далее, почему это власть сосредоточена в Думе, фактически являющейся фиговым листком легитимности режима? Или каким образом другой состав ее в предшествующие периоды способствовал <кипению политической жизни>? Скандалами в стакане воды?! Или имитацией политической борьбы, например, вокруг закона о продаже земли, хотя все уже замучились повторять фразу о том, что у нас <законы не работают>.
Это только один пример <бумажности> взгляда <Кота Леопольда> на ПОЛИТИЧЕСКУЮ реальность.
Далее, <бумажное представление> о том, что конфликт внутри эксСССР есть а ля <классовая борьба> - сильно притянут за уши. Этот конфликт имеет другое название - <национально-освободительная борьба>, т.к. отечественная <буржуазия> есть нечто иное как мародеры, находящиеся в услужении внешним силам. В т.ч. и ВСЕ политические партии, обеспечивающие маскировку процесса грабежа (<донорства>) своей бумажной риторикой.
Как все обсуждения статьи, так и пример с отличниками, показывают отсутствие ОБЪЕКТИВНОГО заметного консенсуса в обществе (каждый транслирует только то, что где-то прочитал, не стараясь думать САМ, огладываясь и прицениваясь к окружению и реальности - порок русского менталитета, замеченный В.И. в беседе с Горьким). Иначе говоря, статья написана <ни к кому>. Такое состояние <умов> в обществе показатель его <импотенции> - неспособности реалистично взглянуть на причины кризиса и его разрешить. (Характерным примером является периодически появляющаяся в различных странах <борьба с алкоголем>).
Выходом является либо революция, либо внешняя катастрофа - война. Оба этих способа объединяет то, что они приводят к КАТАРСИСУ, более или менее сильному. Отсутствие такого катарсиса в обществе приводит к угасанию, внешний пример - Великобритания и Нидерланды.
Наиболее близко к ИНТУИТИВНОМУ пониманию сущности и метода разрешения проблем в обществе среди существующих политических течений в России стоит Национал-большевистская партия, хотя и еще много у нее всякого мусора. Но в творческом процессе его всегда бывает много, особенно у молодых. Этот тезис хорошо подтверждает ИНТУИТИВНАЯ реакция мародеров на эту партию и ее членов, а также части общества, породившего этих мародеров.
Иллюстрация последнего тезиса.
Насколько лет назад к нам на одну <тусовку> главным образом пенсионеров, а также и <политически активных граждан не пенсионного возраста> были приглашены Лимонов и Дугин (через несколько месяцев они <разбежались>). Народу пришло много. Разговор был <зубастый> и к <консенсусу> не привел. Один <старпер>, обретавшийся в КПСС несколько десятков лет на более-менее ответственных должностях и считающий себя сталинистом, очень емко высказал свое впечатление от Лимонова: <Ну что можно РЕАЛЬНОГО (он имел очевидно ввиду <радикального>) ожидать от человека, у которого только общее СРЕДНЕЕ образование!> Хотя он и знал, что <Сталин - недоучившийся семинарист>. Таков <бумажный>, его можно назвать и <академическим>, подход к реальности у <образованного слоя> России, сформированного советской системой образования и воспитания. Иначе говоря, способ формирования элиты по критериям, далеким от реальных потребностей и практики: по способности усвоить (точнее, запомнить) ЧУЖИЕ знания и связно их изложить <контролеру> (ПОНРАВИТЬСЯ ему). И именно поэтому в среде такой элиты, косноязычные <троечники> типа Черномырдина, отличающиеся хоть какой-то, назовем ее условно так <деловой хваткой>, выдвигаются наверх.
Резонно можно заключить, что именно к ней, этой элите, и была обращена статья, но реакция на нее будет аналогичной реакции на "входной контроль".
Такова реальность жизни, как бы горька она не была.
Неприятие ее среди "форумян" имеет комплексный характер - правда никто "комплексно" не выразился. Художественный образ ее автора - это маниловщина в ее чистом русском виде.
Однако в данном подходе <пропаганды>, имеется ввиду статья <Кота Леопольда>, есть, однако, один положительный момент. Только не организующий, как вроде бы заявлено, а наоборот - дезорганизующий. В дружный хор <отличников>, исполняющий <Все хорошо, прекрасная маркиза!> врывается вопль <Пожар, горим!>. Но <отличники>, в своей массе, тушить его не побегут - проверено жизнью. Однако песня испорчена будет.


--------------------------------------------------------------------------------


От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата 06.06.2004 12:41:31

Перенесено. alex~1 : Раз уж проявлена настырность

От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.05.2004 10:30:49
Рубрики Прочее; Общий форум;
Раз уж проявлена настырность, попробую все-таки еще раз.
--------------------------------------------------------------------------------
>Как только у нас возникает упертое противостояние, большинство благоразумно отмалчивается, а активная часть старается отделаться аллегориями про Власова или метаформами о <мускулистой руке миллионов левоцентристов>. Давайте попросту ответим на эти простые вопросы - это и будет похоже на семинар.

Повторю свои простые вопросы, на которые никакого ответа так и не дождался. Надеюсь все-таки получить ответ. Ни про Власова, ни про мускулистую руку речи нет.

>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.

>Голословно и нуждается в доказательствах.

Дайте простой ответ. Нуждается это в доказательствах или нет?

>> Мы переживаем социальную аномалию

>Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.

Можно получить простой ответ - то, что происходит, россиянская аномалия или совершенно неслучайный процесс, идущий в десятках стран?

>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.

>Очень интересно послушать.

Кто-нибудь может, наконец, привести список этих осязаемых, простых понятий и тех ценностей, которые придают смысл нашим делам и нашей жизни?

>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

>Кто против?

Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?

>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
>Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?

Будут ответы на перечисленные ваше простые вопросы? Или на семинаре наступил обеденный перерыв/перерыв на медитацию и самопогружение?

>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.

>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!

Повторять смысла нет. Всем, даже продвинутым солидаристам-семинаристам ясно, что никакая это не большая, не восстановительная и не программа. Кому не ясно, можете отозваться?

>> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.

>По каким причинам?

По каким причинам - можно получить ответ на простой вопрос? Или это тоже пройденный семинаристами этап?

>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.

>Нашли чему радоваться. "Ежели нас в кучу сложить, да с четырех концов запалить, мы и тогда дурного слова не скажем".
Во имя чего, позвольте спросить, население России переживает это бедствие с иррациональными терпением и стойкостью (периодически отвлекаясь на поддержку Ельцина, Путина и "Единой России")?

Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?

Или этот вопрос для продвинутых солидаристов слишком прост, чтобы тратить время на его обсуждение?

>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.

>Как мешать будем?

Кто-нибудь способен вкратце описать мешающие действия? Продвинутые, отзовитесь!

>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

>Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.

Возражение есть? Кто считает, что такая политика вообще и в Ельцепутии в частности возможна, отзовитесь!

>>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.

>Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умf и таланта?

Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?

>> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.

>Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?

Провторяю простой вопрос. Кто-нибудь из культурологов может перечислить эти расширения?

>> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.

>Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима c А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?

Кто-нибудь ответит? Нет? А-а-а, вопрос слишком простой.

>> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.

>Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?

Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?

>>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.

Ответьте кто-нибудь на простой вопрос - чем этот прекрасный текст может быть неприемлим для левоцентристов и ЗАЧЕМ ЭТО ОБСУЖДАТЬ здесь, на семинаре?

С уважением ко всем.

PS Собирался не писать больше, но считаю, что простое повторение ранее заданных вопросов "не считается". Впрочем, абсолютно уверен, что ответов по существу (а не высокомерных замечаний, что эти вопросы интересны и непонятны только мне), не получу опять. Такой уж здесь специфический семинар.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 11:01:23
Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>
>>Кто против?
>
>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?

я против, причем принципиально. Нельзя чтобы в шкале приоритетов на первом месте стояли хозяйственные задачи. На первом месте должны быть задачи, связанные с постороением соответствующих общественных отношений. Власть имущие должны быть поставлены перед следующим фактом: никто не будет работать ради общего дела, пока не будут иметься четкие гарантии того, что это дело действительно общее. Всевозможные Сусанины, готовые отдать жизнь за царя, должны быть заклеймлены позором. Зачем восстанавливать народное хозяйство, если оно на самом деле вовсе не народное и никогда таким не станет? На кой хрен нам прирост населения сам по себе? Чтоб было больше пушечного мяса защищать ханские владения от посягательств других ханов?
Конечно это все не означает, что вообще не надо работать пока не установится социализм. Но однако шкала приоритетов все же должна быть правильной.
--------------------------------------------------------------------------------
От Фриц К Almar (12.05.2004 11:01:23) Дата 12.05.2004 11:20:29
Это у Вас от экономизма. (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К Фриц (12.05.2004 11:20:29) Дата 12.05.2004 11:33:36
непонятно про что вы, но я писал, исходя из здравого смысла (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Almar (12.05.2004 11:01:23) Дата 12.05.2004 12:11:40
Re: Окститесь, товарищи!
--------------------------------------------------------------------------------
>Зачем восстанавливать народное хозяйство, если оно на самом деле вовсе не народное и никогда таким не станет?>

Как может хозяйство, кормящее народ, не быть народным? И тем более никогда таким не стать?
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 12:11:40) Дата 12.05.2004 12:43:39
Re: Окститесь, товарищи!
--------------------------------------------------------------------------------
>Как может хозяйство, кормящее народ, не быть народным? И тем более никогда таким не стать?

ну это филологический спор. Я могу указать на другой феномен: рабочие кормящиеся за счет работы на фабрике тем не менее не гнушаюся бастовать, борясь за свои права.
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 12:11:40) Дата 12.05.2004 18:14:36
Альмар имел в виду, что народ не возьмется за восстановление хозяйства
--------------------------------------------------------------------------------
если не будет знать, для чего оно "восстанавливается", для кого и как. Имеется в виду энтузиазм народных масс, энтузиазм тех, кто является специалистами своего дела и не востребован нынешним "развитием" экономики.

Вот С.Г. пишитет, что производство в базовых отраслях увеличилось в 2003 г. на 7%. А сельское хозяйство - разве не базовая отрасль? - А там нет увеличения, а в сельскохозяйственном машиностроении вообще спад на 30%. Наибольший рост в ТЭКе и в машиностроении для ТЭКа ( грузовые и нефтеналивные вагоны). Может у людей вызвать энтузиазм такой рост, пробудить народное творчество? Такой рост ни у кого энтузиазма не вызывает из нормальных людей, помнящих советские времена.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Игорь (12.05.2004 18:14:36) Дата 13.05.2004 10:21:41
Re: Энтузиазм или смерть? (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:21:41) Дата 14.05.2004 13:23:17
Да в общем так и есть для русских
--------------------------------------------------------------------------------
Для русских нужно общее дело здесь и сейчас. Спасать то, что еще осталось - дело вполне благородное и нужное. Но без строительства нового смысла и жизни и хозяйственной деятельности не обойтись никак. Нужно думать над тем, можно ли уже сейчас (при нынешнем режиме, если хотите) дать тем, кто хочет и может спасти свою страну и культуру это общее дело.
-------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Игорь (14.05.2004 13:23:17) Дата 14.05.2004 13:38:19
Re: Да в...
--------------------------------------------------------------------------------
>Нужно думать над тем, можно ли уже сейчас (при нынешнем режиме, если хотите) дать тем, кто хочет и может спасти свою страну и культуру это общее дело.>

Общего дела в расколотом обществе быть не может. Надо говорить об общем деле тех, кто ведет войну "с нашей стороны". Так они это дело и имеют, в главном. Часть этого дела - сохранение необходимых элементов России ("того, что было") в условиях отступления. Это, как я понимаю, для вашего энтузиазма мало. Открывайте новый фронт, но почему при этом надо хаять тех, кто занят сохранением? Вам нравятся "революции роз" - вот уж где море энтузиазма? Вы считаете, что в условиях татарского ига сохранение Руси не было общим делом?
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 13:38:19) Дата 14.05.2004 13:59:14
Re: Да в...
--------------------------------------------------------------------------------
>>Нужно думать над тем, можно ли уже сейчас (при нынешнем режиме, если хотите) дать тем, кто хочет и может спасти свою страну и культуру это общее дело.>
>
>Общего дела в расколотом обществе быть не может. Надо говорить об общем деле тех, кто ведет войну "с нашей стороны".

Хорошо, пусть так.

> Так они это дело и имеют, в главном. Часть этого дела - сохранение необходимых элементов России ("того, что было") в условиях отступления. Это, как я понимаю, для вашего энтузиазма мало. Открывайте новый фронт, но почему при этом надо хаять тех, кто занят сохранением?

Я лично не хаял тех, кто занят сохранением, а наоборот отношусь к ним с уважением. А открывать новый фронт действительно нужно.

>Вам нравятся "революции роз" - вот уж где море энтузиазма? Вы считаете, что в условиях татарского ига сохранение Руси не было общим делом?

"Революции роз" мне не нравяться - они хороший пример того, что народ, лишенный ориентации могут погнать в любую сторону всякие проходимцы. Татарское же иго не посягало и не думало посягать на идентичность русских, в отличие от нынешнего ига западников. Именно к временам татарского ига относится высочайший взлет русской культуры 14-15 веков.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Игорь (14.05.2004 13:59:14) Дата 14.05.2004 15:31:57
Re: Да в... Мы не о личностях говорим, а о доктринах
--------------------------------------------------------------------------------
конечно, сегодня положение намного опаснее, чем под монголами. А люди без признанного начальства и проекта следуют проверенным доктринам - сегодня они ведут себя, как при монголах. Но и это надо ценить, потому что дает время поискать новых подходов. Люди их ищут, причем иногда самоотверженно (и даже с буквальной гибелью) - но при этом получают от философов квалификацию проститутки. Дело не в справедливости, а в том, что это отрезает пути к реальным сдвигам.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 13:38:19) Дата 14.05.2004 14:04:19
Re: Да в...
--------------------------------------------------------------------------------
>Общего дела в расколотом обществе быть не может. Надо говорить об общем деле тех, кто ведет войну "с нашей стороны". Так они это дело и имеют, в главном. Часть этого дела - сохранение необходимых элементов России ("того, что было") в условиях отступления.

это все слова. Потому что не ясно какая это часть общего дела: по приоритетам, по соотнесению со всем общим делом. Не ясно также, что включается в необходимые элементы России: архаичное сознание, тоска по сильной руке и т.п или же речь только о ЖКХ?

>Это, как я понимаю, для вашего энтузиазма мало. Открывайте новый фронт, но почему при этом надо хаять тех, кто занят сохранением?

а вот этого не надо, никакой новый фронт нам не требуется открывать, задача лишь в том, что бы не дать мракобесам в тихую приватизировать наш старый фронт

>Вам нравятся "революции роз" - вот уж где море энтузиазма? Вы считаете, что в условиях татарского ига сохранение Руси не было общим делом?

хороший вопрос, но можно ведь и повернуть его по-другому. Например, сегодня мир стоит перед массой глобальных проблем. Является ли решение этих проблем общим делом человечесва или же надо каждой нации тянуть одеяло на себя? Очевидно, что на эти вопросы нельзя дать общего ответа.
-------------------------------------------------------------------------------
От Георгий К Игорь (14.05.2004 13:23:17) Дата 15.05.2004 13:53:45
Проблема еще в том, что "законсервировать" культуру нельзя. Ее можно только развивать. (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К Георгий (15.05.2004 13:53:45) Дата 21.05.2004 11:02:25
Молодежь и культура
--------------------------------------------------------------------------------
Уже десятилетие мало что создается нового ( не считать же новым песни типа "Жениха хотела, вот и залетела",), а то, что создается, не доносится до народа надлежащим образом.

Так что сохранять хорошо - но без развития все равно кранты.
Особенно важно, чтобы молодежь воспитывалась в лоне своей культуры. Хотя современную молодежь трудно понять. Я тут недавно в историю попал. Есть у нас в отделе девушка, ничего себе симпатичная, года 24. Иногда ходит в один московский клуб ( NEO) и захаживает на его форум в интернете прямо с рабочего компьютера. Случайно подсмотрев ее ник я как-то зашел на их форум посмотреть о чем они там разговаривают. Там, оказываются, разговаривают и о литературе тоже - в смысле кто что сейчас читает. Она сообщала своим приятелям, что читает культового писателя Ирвина Уэлша и назвала три его романа("Эйсид Хаус", "Порно" ...) и еще какого-то Баттса с романом "Ибица", ну и Ч. Паланика - тоже, разумеется, современного американского культового писателя. Я потом зашел в книжный и глянул, что за писатели такие выискались. Роман "Ибица" - наполовину порнографический, а "творения" Уэлша и Паланика в русском переводе содержат ненормативную лексику чуть ли не на каждой странице, а попросту говоря мат. И издаются в специальной серии "Альтернатива". Меня несколько расстроил подобный выбор чтения молодой сотрудницы и я взял, да и бросил ей по личной почте форума посланьице инкогнито, что дескать, девушка, что ж Вы порнуху-чернуху-то читаете, ведь есть такие замечательные книги и у тех же западных писателей и у русских, и даже списочек ей написал, что стоило бы читать из художественной литературы и какие фильмы экранизированы.

В ответ получил сообщение, что она многое из мною перечисленного уже прочитала, и даже прочитала всего Достоевского ( тут я сам пас - роман Бесы не дочитал). И фильмы те смотрела и нравятся они ей и Диккенса она даже в оригинале читает и все такое. Я тут несколько был озадачен таким поворотом. А тут еще на рабочем месте в присутвиии ее,меня и еще одной пожилой дамы пошел разговор о книгах и литературе. Девушка взяла и сказала, что ее какой-то тип опустил по компьютерной почте, утверждая что она всякую фигню читает, а она мол, хорошая и всего Достоевскогого прочитала и еще бы тот тип стал бы ее учить, чтобы она Шерлока Холмса почитала. Сказала, что да, читала она такие-то романы для молодежи ( чтобы объяснить старой даме, за что же на нее наехали все таки) - и что они ей не очень то и нравятся и даже жалеет о том, что взяла почитать роман "Ибица" (наполовину порнографический) и все такое.

Сидел я, слушал все это и мне что-то становилось все более стыдно. Да и потом решил, что она разболталась в моем присутствии, потому, что догадывалась, кто это мог написать. Потом уже без старой дамы сказал ей, что это я ее "опустил" и даже извинился. Она, конечно,засмущалась.

Вывод такой - молодежь в тех компаниях, где она тусуется, может читать и обсуждать такую литературу, которая сейчас считается модной и культовой просто для поддержания определенного социального статуса. Но "для себя" она может читать и смотреть, то к чему есть внутренняя тяга и даже обсуждать это в соответствующей обстановке с другими людьми, не входящими в молодежную тусовку. Она может давже стыдится при этих людях того, что читает "модное чтиво".

Молодежь читает современные книги еще и потому, что ей хочется найти что-то новое, как-то отражающее современную жизнь, которой она живет. ( Та девушка мне сказала что новые книги тоже надо читать, а иначе как узнаешь, про что и как сейчас пишут). Потому так важно, чтобы те великие образцы литературного творчества, которые питали прежние поколения, не выродились в нечто безобразное в новой литературе. Нужно, чтобы новая литература продолжила те великие традиции, осуществляя приемственность поколений и идеалов, постоянно поддерживая культуру живой. И для молодежи это особенно важно. Тяга к прекрасному у нее есть всегда. Важно, чтобы прекрасное не заменялось безобразным и примитивным. - Но с этим, к сожалению, сейчас большая напряженка.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К Игорь (21.05.2004 11:02:25) Дата 21.05.2004 11:34:05
забавная история, смотрите однако что бы ваш ник на форуме кто-то не... (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 11:26:56
Re: Алекс-1, Вы же высококультурный человек, к чему эти брызги?
--------------------------------------------------------------------------------
Если дла Вас левоцентристы проститутки, то с кем на нашей реальной политической арене вообще можно иметь дело? Революционной деятельностью почти никто из участников семинара заниматься не собирается, диалог и поиск компромиссов считают дело постыдным. Что же вы предлагаете реальным людям, какие формы поведения?
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:26:56) Дата 12.05.2004 12:31:21
Алексу нужно было обсуждение этого текста не в
--------------------------------------------------------------------------------
ключе пригодности для разговора с путинолюбами, а в ключе общего спора марксистов с солидаристами.
Отсюда все его нападки (как будто это действительно наш программный текст, чего на самом деле и близко нет, конечно).
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (12.05.2004 12:31:21) Дата 12.05.2004 14:22:51
Re: Алексу нужно...
--------------------------------------------------------------------------------
>ключе пригодности для разговора с путинолюбами, а в ключе общего спора марксистов с солидаристами.
>Отсюда все его нападки (как будто это действительно наш программный текст, чего на самом деле и близко нет, конечно).

Ольга, я задал простые вопросы. Какая разница, в контексте какого разговора я их задавал? Наплюйте на этот контекст и подставьте свой. Вы, лично Вы, можете ответить на мои вопросы - в ЛЮБОМ КОНТЕКСТЕ?
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 14:22:51) Дата 12.05.2004 15:55:49
Вообще-то обсуждение на семинаре должно вестись по теме, заданной в начале, а не
--------------------------------------------------------------------------------
>>ключе пригодности для разговора с путинолюбами, а в ключе общего спора марксистов с солидаристами.
>>Отсюда все его нападки (как будто это действительно наш программный текст, чего на самом деле и близко нет, конечно).
>
>Ольга, я задал простые вопросы. Какая разница, в контексте какого разговора я их задавал? Наплюйте на этот контекст и подставьте свой. Вы, лично Вы, можете ответить на мои вопросы - в ЛЮБОМ КОНТЕКСТЕ?

туда, куда хочет каждый повернуть. Про это речь.
А на Ваши вопросы не считаю возможным ответить - все опять утопится в бесконечном и бесплодном споре. Я Вам все равно не могу понятно объяснить свою т. зр. (или Вы меня не хотите понять), а свою Вы подробно тоже не объясняете. Написали бы свою декларацию того, как что происходит в обществе, какой у него механизм развития, что Вы считаете базисом общества, культурой, ПС и ПО. Если уж Вы нас понять не хотите, мы бы Вас поняли.
А отвечать на эти вопросы - опять тратить время попусту.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (12.05.2004 15:55:49) Дата 12.05.2004 16:07:05
Re: Вообще-то обсуждение...
--------------------------------------------------------------------------------
>туда, куда хочет каждый повернуть. Про это речь.

В чем Вы видите отступление от заданной темы?

>А на Ваши вопросы не считаю возможным ответить - все опять утопится в бесконечном и бесплодном споре.

Я торжественно клянусь не обсуждать Ваш ответ, а просто принять его к сведению. Молча. Неужели Вам так трудно сделать мне приятное?

> Я Вам все равно не могу понятно объяснить свою т. зр. (или Вы меня не хотите понять), а свою Вы подробно тоже не объясняете.

Да перечитайте мои вопросы. Какая там сложная точка зрения, господи!

> Написали бы свою декларацию того, как что происходит в обществе, какой у него механизм развития, что Вы считаете базисом общества, культурой, ПС и ПО. Если уж Вы нас понять не хотите, мы бы Вас поняли.

Честное слово, напишу. Лично Вам, не на форум. Но после Ваших ответов.

>А отвечать на эти вопросы - опять тратить время попусту.

Вы знаете, что такое семинар?

>С уважением
Аналогично
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:26:56) Дата 12.05.2004 14:38:28
А потому, что терпение кончилось.
--------------------------------------------------------------------------------
Появляется странный текст. Я задаю вопросы и получаю один ответ - "мы на семинаре, надо искать ответы на вопросы". И тишина.

>Если дла Вас левоцентристы проститутки, то с кем на нашей реальной политической арене вообще можно иметь дело?

А с проститутками, Сергей Георгиевич, очень даже можно иметь дело. Причем самые различные дела - не обязательно по их специальности. "Проститутка" - это не оскорбление, для оскорбления есть другие слова в русском языке. Это адекватное явлению название. Да, левоцентристы политические проститутки. У кого-то есть возражения?

> Революционной деятельностью почти никто из участников семинара заниматься не собирается, диалог и поиск компромиссов считают дело постыдным.

Кто конкретно на семинаре считает, что диалог и поиск компромиссов - дело постыдное? Almar, когда впадает в страстное состояние? Тогда почему множественное число? Александр в своем обычном состоянии? Но я что-то не припомню, чтобы Вы пеняли ему за это. И вообще, мне Ваш ответ не нравится. Вы пишите ответ лично мне, брызги поднял я - при чем здесь кто-то еще? Я считаю диалог и поиск компромиссов постыдным?

> Что же вы предлагаете реальным людям, какие формы поведения?

По обстоятельствам. Например, на семинаре я предлагаю отвечать на вопросы, возникшие в результате обсуждения. Или честно написать: мне имярек как виртуальный персонаж глубоко неприятен, отвечать ему не буду из принципа. Но тогда непонятно, чего этого типа держать на Вашем семинаре? Хотите, я уйду, чтобы не нервировать нежных и ранимых солидаристов?

Ответы на вопросы будут? Если нет, зачем тогда проявлять настырность и зачем называть эту тусовку "семинаром"?
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К alex~1 (12.05.2004 14:38:28) Дата 12.05.2004 15:22:05
я за поиск компромиссов. Принципы принципами, а компромиссы - компромиссами (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 12:41:07
Неужели непонятно?
--------------------------------------------------------------------------------
>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?

Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.
-------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (12.05.2004 12:41:07) Дата 12.05.2004 14:20:40
А Вам понятно?
--------------------------------------------------------------------------------
>>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
>
>Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.

Ольга, Вы катастрофически упрощаете проблему. И не в первый раз, замечу.
Объясните, почему народ, голосуя за Путина и "Единую Россию", ненавидит либералов - тех, которые сами себя таковыми называют? Почему Путин, либерал до мозга костей по своим действиям, вызывает не ненависть, а надежду? Я уже молчу о том, что никакого лучшего будущего либералы ему давно не рисуют, да и не рисовали. Рисовали одно - будут презервативы с усиками, омары, бунгало на Канарах, горные лыжи в Альпах и французские вина по 5 тыс. баксов бутылка - для тех, у кого будут деньги все оплатить. Причем сейчас, немедленно. ПОДЧЕРКИВАЮ - это никакое не будущее. Это самое что ни есть настоящее.

Так что повторяю вопрос.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 14:20:40) Дата 12.05.2004 16:08:25
Все выразить одним предложением невозможно
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
>>
>>Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.
>
>Объясните, почему народ, голосуя за Путина и "Единую Россию", ненавидит либералов - тех, которые сами себя таковыми называют? Почему Путин, либерал до мозга костей по своим действиям, вызывает не ненависть, а надежду? Я уже молчу о том, что никакого лучшего будущего либералы ему давно не рисуют, да и не рисовали. Рисовали одно - будут презервативы с усиками, омары, бунгало на Канарах, горные лыжи в Альпах и французские вина по 5 тыс. баксов бутылка - для тех, у кого будут деньги все оплатить. Причем сейчас, немедленно. ПОДЧЕРКИВАЮ - это никакое не будущее. Это самое что ни есть настоящее.

Народ ждет, что когда-нибудь наступит такое будущее, когда пенсионеры будут летать на Гавайи, а вокруг будет рай, а не помойка. Это еще придурок В. Ерофеев озвучил на той передаче у Позднера, где был и С.Г. Это озвучивали и либералы, и обычные люди-путинолюбы, с которыми я общалась. Столбовая дорога пролегает по пути Зап. Европы - и точка. Другого пути нет и не может быть. Вот они, либерально-евроцентристские идеи, которые усвоены "на ура".
Проклятья нынешним либералам от народа - потому, что они привели страну не в лучшее, а в худшее будущее (чуть страну не развалили). А вера в Путина - потому, что надеются, он сможет и сохранить страну и обеспечить лучшую жизнь (опять-таки в будущем). Это все та же вера в лучшее будущее - коммунизм, только путь к нему лежит через капитализм и усвоение зап. ценностей (весь Ваш набор, кстати).
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К Сепулька (12.05.2004 16:08:25) Дата 12.05.2004 17:54:29
Примерно так (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Сепулька (12.05.2004 16:08:25) Дата 13.05.2004 11:34:25
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
Вы выразили настроения москвичей, да и то меньшинства. В любом областном городе так давно не думают даже кадры "Еидной России".
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 11:34:25) Дата 13.05.2004 16:06:22
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы выразили настроения москвичей, да и то меньшинства. В любом областном городе так давно не думают даже кадры "Еидной России".

А что думают кадры "Единой России" на "местах"? Почему они в таком случае поддерживают Путина с его либералами (если сами не надеются на хотя бы частичное улучшение в будущем)?
Думаю, что хотя бы часть заблуждения о единственности западного пути остается и у них. Возможно, в более "широкой" форме - социал-демократии, например, но тем не менее. Иначе почему они в "Единой России"?

Если говорить о нынешнем голосовании за Путина, то конечно, причина голосования за него в этот раз была и в другом: часть народа (как мама Владимира К.) хваталась за него, как за соломинку, ожидая, что вектор "развития" будет изменен (раз Ходорковского посадил - значит, хороший человек). Но это несколько другой "разрез", думаю, что Алекс писал не о таких людях.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Сепулька (13.05.2004 16:06:22) Дата 14.05.2004 10:32:37
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
>Думаю, что хотя бы часть заблуждения о единственности западного пути остается и у них. Возможно, в более "широкой" форме - социал-демократии, например, но тем не менее. Иначе почему они в "Единой России"?>

Насколько я мог видет, этого у них гораздо меньше, чем у марксистов из РУСО. А в "Единой России" они потому, что иначе они не были бы кадрами. Они не хотят, чтобы Ванька и Манька из их деревни загнулись без пищи и топлива. Так же, как и Садовничий не перестанет пытаться спасти МГУ от Болонской конвенции только ради того, чтобы какой-нибудь честный философ не назвал его проституткой.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:32:37)
Дата 14.05.2004 12:18:29
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
Вы, Сергей Георгиевич, стали доводить импульсы, двигающие "возмущенными манифестом", до логического конца. Я тоже попробую довести Ваши импульсы до того же состояния.

>Насколько я мог видет, этого [глупейшего идеализма - Alex_1] у них гораздо меньше, чем у марксистов из РУСО.

Превосходно. У них гораздо больше здравого смысла, чем у марксистов и "честных философов". Очень может быть, даже уверен.

> А в "Единой России" они потому, что иначе они не были бы кадрами.

О! Это важнейший импульс. Я его разовью до логического конца. Он того стоит.

>Они не хотят, чтобы Ванька и Манька из их деревни загнулись без пищи и топлива.

Герои. Говорю без иронии.

> Так же, как и Садовничий не перестанет пытаться спасти МГУ от Болонской конвенции только ради того, чтобы какой-нибудь честный философ не назвал его проституткой.

Для простоты предположим то, что Вы утверждаете в своем постинге, а именно: левоцентрист (или единоросс - в данном случае неважно) Садовничий - тип политика, ученого, предпринимателя, характерный для левоцентристов/единороссов и определяющий "общий вектор" их поведения. Я имею право так предположить - манифест-то писался для левоцентристов, а не для одного Садовничего. Кроме того, Садовничий мудрый борец - не бросается в бессмысленные атаки, где он бессилен, а осторожно, но последовательно душит подлые начинания либералов по мере своих сил. Отлично.

Логический вывод, Сергей Георгиевич, таков. Нужно всем, кто "кадр", вступать в Единую Россию, в ней саботировать начинания либералов, оберегать Манек и Ванек, слушаться Президента, моршится при присоединении к Болонской конвенции (но, упаси Боже, не возражать до последнего - а то, чего доброго, кадром быть перестанешь, кто будет отстаивать Университет в так некстати осложнившихся условиях?). Глядишь, все кадры в РФ-ии станут телегинцами, кара-мурзистами и александристами. А потом они сбросят маску и провозгласят торжество идей солидаризма. Всеобщая радость, аплодисменты и ликование. Это и есть программа молекулярной революции.

Только почему Вы среди "своих", некоторые из которых даже "кадры", такую простую мысль проводили таким сложным путем? Времени-то нет. Замаскировавшиеся герои всем скопом то к Болонской конвенции присоединятся (со скрежетом зубовным, но что поделаешь? довлеют либералы-с), то с ЖКХ что-то не то творят, то к приватизации земли приступили, то армию реформируют. А иначе нельзя - вдруг враги догадаются, что на самом деле эти кадры из-за Манек и Ванек стараются? И ведь вправду стараются!

Сергей Георгиевич, а Вы сами не подумываете вступить в Единую Россию? Там у Вас, естественно, будет больше возможности стать "кадром", более эффективно участвовать в молекулярной революции, энергичнее бороться за загибающихся Манек и Ванек. Стоит ли упускать случай встать в ряды описанных Вами полутайных героев? Или Ваш замысел даже более глубок?

Вот такое получается логическое развитие импульсов. Готов выслушать возражения и смиренно жду указаний на логические ошибки.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К alex~1 (14.05.2004 12:18:29) Дата 14.05.2004 12:49:24
Re: Все выразить... Очень уж Вы оригинально мыслите, Алекс (-)
-------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 12:49:24) Дата 14.05.2004 13:34:59
Не вижу ничего оригинального.
--------------------------------------------------------------------------------
Вы написали открытым текстом, что единороссы - здравые прагматики, обеспечивающие жизнь Манек и Ванек, отстаивающие в меру своих сил Университет и русско-советскую систему образования. Поэтому с ними нужен диалог. Если они выйдут из ЕР, их сместят и заменят неправильными кадрами - тоже из ЕР.

Чего оригинального в выводе, что всем честным людям нужно стремиться в ЕР и поступать, как поступают Садовничий, губернаторы, генералы (они сдержают уголовный анклав на Кавказе и поток наркотиков из Средней Азии и Афганистана - это ясно даже честным философам)? А для этого надо поддерживать руководство ЕР и лично Президента, иначе, ясный свет, в "кадры" не попадешь.

По-моему, этот вывод просто напрашивается сам собой.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К alex~1 (14.05.2004 13:34:59) Дата 14.05.2004 13:40:22
Re: Не вижу ничего оригинального. - Так большое видится на расстояньи (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 13:40:22) Дата 14.05.2004 13:49:24
Re: Не вижу...
--------------------------------------------------------------------------------
Странно. Допустим, я оригинальный крот. Кроту, ессно, то, что у него под носом, кажется естественным.

Но, к счастью, есть не только кроты - у других зверюшек (кота Леопольда, например) взгляд шире. Они видят странность кротовой норки в контексте, скажем, ухоженной площадки для гольфа.

Но ведь семинар! Наверное, все-таки можно крота с его ограниченной оригинальностью поднять над норкой и наглядно показать ему всю странность его заблуждений?
С нетерпением и уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К alex~1 (14.05.2004 13:34:59) Дата 15.05.2004 09:50:15
Ре: Может, пойти еще дальше и предположить, что...
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы написали открытым текстом, что единороссы - здравые прагматики, обеспечивающие жизнь Манек и Ванек, отстаивающие в меру своих сил Университет и русско-советскую систему образования. Поэтому с ними нужен диалог. Если они выйдут из ЕР, их сместят и заменят неправильными кадрами - тоже из ЕР.

... в ЕР просто не может быть "неправильныx кадров"? Даже неправильные кадры исправляются, когда они вступают в ЕР и начинают заботиться о Манькаx с Ваньками. По-моему, ето даже было где-то suggested.

>Чего оригинального в выводе, что всем честным людям нужно стремиться в ЕР и поступать, как поступают Садовничий, губернаторы, генералы (они сдержают уголовный анклав на Кавказе и поток наркотиков из Средней Азии и Афганистана - это ясно даже честным философам)? А для этого надо поддерживать руководство ЕР и лично Президента, иначе, ясный свет, в "кадры" не попадешь.

>По-моему, этот вывод просто напрашивается сам собой.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Igor Ignatov (15.05.2004 09:50:15) Дата 17.05.2004 10:18:03
Нет, это принципиальная ошибка.
--------------------------------------------------------------------------------
>>Вы написали открытым текстом, что единороссы - здравые прагматики, обеспечивающие жизнь Манек и Ванек, отстаивающие в меру своих сил Университет и русско-советскую систему образования. Поэтому с ними нужен диалог. Если они выйдут из ЕР, их сместят и заменят неправильными кадрами - тоже из ЕР.
>
>... в ЕР просто не может быть "неправильныx кадров"? Даже неправильные кадры исправляются, когда они вступают в ЕР и начинают заботиться о Манькаx с Ваньками. По-моему, ето даже было где-то suggested.

Такое предположение:
1) Не объясняет, почему Садовничий боится перестать стать кадром - ведь его в Вашем раскладе всегда есть кому заменить.
2) Приводит к отказу от диалектики, т.е. тьфу, не от диалектики, а от солидаристской диалектики (цветная картина, а черно-белая), от борьбы в пределах спектра всех частот и цветов в диапазоне от гения до злодейства.
3) Дискредитирует мое предложение :) о необходимости вступления в ЕР для честных людей - зачем это нужно, раз там все становятся хорошими по определению (и, следовательно, вступившие уже стали).

Последний пункт, как Вы сами понимаете, для меня наиболее значим при выражении несогласия с Вашим предложением. :)
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (14.05.2004 12:18:29) Дата 14.05.2004 14:13:21
У нас слишком мало времени для такого пути
--------------------------------------------------------------------------------
То, что Вы описали, реализовала наша интеллигенция в 60-80 годы. У них было время для этого, у нас его нет.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (14.05.2004 14:13:21) Дата 14.05.2004 14:33:13
Re: У нас...
--------------------------------------------------------------------------------
>То, что Вы описали, реализовала наша интеллигенция в 60-80 годы. У них было время для этого, у нас его нет.

Не понял.
Ничего подобного наша интеллигенция не реализовывала. Впрочем, не это сейчас для меня главное, не хочу спорить, пусть будет так.

Поговорим о времени.

На что конкретно времени нет? Становиться "кадром"? Вступить, если обстоятельства требуют, в ЕР? Став кадром, бороться за Манек с Ваньками?

Посмотрим по-другому.

1) На обычную работу времени нет.
2) Предлагаете махнуть на все рукой? Не меня ли, среди прочих марксистов, Вы упрекали за фатализм и пораженчество?
3) Объединившись с тамошними форумянами, захватить 11 июня в Ленинбурге мосты, телефон и телеграф?
4) Подождать пару месяцев ("больше времени нет") помощи от НЛО из Мексики?

У меня не хватает фантазии придумать вариант 5).

Не скажете, на что все-таки у нас время есть?
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (14.05.2004 14:33:13) Дата 15.05.2004 13:55:31
Re: У нас...
--------------------------------------------------------------------------------
>>То, что Вы описали, реализовала наша интеллигенция в 60-80 годы. У них было время для этого, у нас его нет.
>
>Не понял.
>Ничего подобного наша интеллигенция не реализовывала.

Именно это и реализовала. Вступала в КПСС пачками и занимала всякие ответственные места. А потом - в одночасье - поворот на 180 градусов и перестройка.

>На что конкретно времени нет? Становиться "кадром"? Вступить, если обстоятельства требуют, в ЕР? Став кадром, бороться за Манек с Ваньками?

Разбрасываться времени нет, в том числе вступая в ЕР и долгое время поддакивая там Путину и Слизке. Нам нужна новая идеология плюс (насколько возможно) организация вокруг себя людей, которые способны в нужный момент реализовать этот проект.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:32:37) Дата 15.05.2004 08:26:34
Ре: Усе порешат "кадры" - в том числе Маньку с Ванькой
--------------------------------------------------------------------------------
>>Думаю, что хотя бы часть заблуждения о единственности западного пути остается и у них. Возможно, в более "широкой" форме - социал-демократии, например, но тем не менее. Иначе почему они в "Единой России"?>
>
>Насколько я мог видет, этого у них гораздо меньше, чем у марксистов из РУСО. А в "Единой России" они потому, что иначе они не были бы кадрами. Они не хотят, чтобы Ванька и Манька из их деревни загнулись без пищи и топлива. Так же, как и Садовничий не перестанет пытаться спасти МГУ от Болонской конвенции только ради того, чтобы какой-нибудь честный философ не назвал его проституткой.

Да-с, получилось как-то натянуто... То, что Вы написали касательно ЕР - ето беспроигрышное оправдание коллаборционистов и предателей всеx времен и народов. Ну, скажем, полицаи пошли в услужение немцам, чтобы облегчить положение населения на оккупированныx территорияx. Ето, кстати, фактически совпадает с аргументами "сторонников" Путина ("Путин - штирлиц", "погодите - дайте ему время" и проч.)

Непонятно - там (в ЕР) все такие (все вступили с тайной мыслю сбережения Ваньки, Маньки, образования, науки) или Садовничий - ето штирлиц в индивидуальном, так сказать, порядке? Принадлежат ли к етой формации, скажем, Слизка и Грызлов? Если там все такие, то почему бы им просто не послать "монголов" и либеральную орду к чертовой матери и не начать проект восстановления. Ведь в отличие от монголов Бату-xана, у нынешниx монголов нет собственной "мышцы". Иx "мышца", с помощю которой они и продавливают свой курс - ето именно ЕР.

В качестве подвопроса: зачем доброxоты из ЕР спасают Маньку с Ванькой таким кружным путем - затапливая русские спутники, приватизируя русскую землю, недар и лес, форсируя реформу ЖXК? Почему, радея за Манек и Ванек, они отказывают им высказаться по вопросам собственности на русские ресурсы на референдуме? Может, чтобы никто не догадался (операция "Ы" в исполнении едросов), "что ето песня о тебе" (о Маньке с Ванькой)?

Не знаю, какие сны снятся Садовничему и о чем он шепчет на ушко любимой супруге, но я предложу другое обьяснение (оно необязательно касается Садовничего лично - для такой замечательной личности мы сделаем исключение). Политически активное крыло ЕР представляет собой людей без убеждений, кредо которыx - быть у кормушки и лизать власти штиблеты. Ето может быть либеральная власть, неолиберальная власть, "коммуництическая власть", инопланетная власть. Они уловили желание "власти" установить на осколке России латиноамериканскую диктатуру с византийскими прибамбасами, и соответствующим образом чистят себя под ету "власть", чтобы плыть, так сказать, в "реформу" дальше.

Еще раз повторю: я не понял смысла текста Телегина именно в силу вышеозвученного обстоятельства: как и о чем он собирается договариваться с вышеупомянутыми господами-товарищами? По-моему, тов. Телегин путает ету публику с какой-то социальной группой или классом, у которой есть некие "субстванциональные" интересы. Между тем, вся рептильная "философия" означенныx товарищей состоит в том, чтобы быть "при власти". Именно не у власти, а "при". Ето самое безопасное при всеx условияx положение. Даже в условияx некоего не вполне определенного феномена, очерченного кодовым словом "гибель России" (должен признать важность "требования" Алекса определить "признаки" России), лучше быть "при власти", чем в стороне от нее. Возникает вопрос: на кой ляд им договариваться с т. Телегиным (или некоей могучей кучкой, которую т. Телегин представляет), если они уже "при г. "Путине" - или whoever is его наследник (иx просто "унаследуют" вместе со властью - при том, правда, случае, если они докажут свои "ряность" - а нет - так расформируют и наберут новыx "опричников")? Для того, чтобы с ними "договориться", надо т. Телегину власть взять. Впрочем, в етом случае, они начнут себя чистить под т. Телегина и без особыx уговоров с его стороны.

Одним словом, у меня есть сильное подозрение, что т. Телегин неверно оценивает анторопологическую сторону происxодящего.

Что касается Вашего отношения к ЕР, то у меня есть такое соображение: как глубокий цивилизационщик Вы, думается, понимаете, что ЕР - ето феномен сугубо "цивилизационный". Но опять же, как "радикальный" цивилизационщик, Вы видите свой долг в защите всего того, в чем светят определенные признаки "цивилизационного". Соответственно, Вы не можете отказать себе (и самой ЕР) в защите означенного цивилизационного продукта (т.е. ЕР).
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Igor Ignatov (15.05.2004 08:26:34) Дата 20.05.2004 14:18:22
Ре: Усе порешат... Очень сложная и далекая от реальности схема
--------------------------------------------------------------------------------
Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете, что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.
Конкретно о "кадре" которого я имел в виду. В середине 90-х был разогнан единственный центр горноспасателей (там их обучали и оттуда на самолетах они летали по всему СССР). Пару лет назад центр восстановили, начальником стал генерал-спасатель, снова по крохам собирал кадры и оборудование. Он меня провел по всему центру и по учебной шахте, где имитируются и пожары, и затопления и т.д.
Думаю, этот генерал в ЕР (об этом речи не было). Нужен этот центр, чтобы спасать Ваньку? Что Вам скажет этот Ванька, узнав, что эти спасатели уподоблены проституткам? На чьей стороне Вы будете в этом споре Ваньки с Вами?
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:18:22)
Дата 20.05.2004 15:26:19
Ре: Усе порешат......
--------------------------------------------------------------------------------
>Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете, что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.

это мне напоминает то как Булат Окуджава обяснял почему он, духовный оппозиционер, оказался членом КПСС. Он сказал: если бы я не вступил в партию, они бы убили меня и мою семью (потом поправился, что не буквально конечно).

я все не пойму о чем речь то идет? Причем тут спасательный центр. Я стало быть должен быть благодарен генералу - его руководителю. Ну что ж я благодарен, конечно, в той же степени, в которой он дожен быть благодарен мне за то, что я добросовестно выполняю работу на моем рабочем месте. А вот героем этого генерала я вовсе не считаю. Маловато этого для геройства будет. Чубайс кстати тоже неплохо выполняет свою работу и обогревает теплом Манек и Ванек.

Каку работу вы (в рамках диалога с единороссами) желаете для них проделать? Написать о том, как нужно восстанавливать систему ЖКХ? Тогда я ничего против не имею. Написать идеологическую платформу, согласно которой они могут успокоить остатки своей совести и впредь продаваться, не чувствуя себя проститутками? Тут, пожалуй, я буду против.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Almar (20.05.2004 15:26:19) Дата 20.05.2004 16:50:35
Ре: Усе порешат... У Вас целая куча подмен
--------------------------------------------------------------------------------
>Я стало быть должен быть благодарен генералу - его руководителю. Ну что ж я благодарен, конечно, в той же степени, в которой он дожен быть благодарен мне за то, что я добросовестно выполняю работу на моем рабочем месте. А вот героем этого генерала я вовсе не считаю. Маловато этого для геройства будет. Чубайс кстати тоже неплохо выполняет свою работу и обогревает теплом Манек и Ванек. >

Вы не генерал, а рядовой. От Вас для выполнения работы на Вашем рабочем месте не требуют вступать в ЕР. Вы, наверное, слышали, что генерала Рохлина убили? Далее Вы намекаете, что существенной разницы между этими генералами и Чубайсом нет. У Вас стало почти невозможно понять, где тонкая горькая ирония, а гду всерьез.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 16:50:35) Дата 20.05.2004 17:25:27
Ре: Усе порешат......
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы не генерал, а рядовой. От Вас для выполнения работы на Вашем рабочем месте не требуют вступать в ЕР.

им то кто не дает быть рядовыми?
Ну а даже если не учитывать это, то возникает вопрос: мы то чью идеологию должны выражать (так сказать, ново-классовый подход): генералов или рядовых?

>Вы, наверное, слышали, что генерала Рохлина убили?

если кого то убьют за то, то он откажется вступать в ЕД, то мы его разумеется будем считать героем

>Далее Вы намекаете, что существенной разницы между этими генералами и Чубайсом нет.

я просто говорю, что если кто то "крепкий хозяйственник", это еще не повод уважать его политические убеждения
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Almar (20.05.2004 17:25:27) Дата 20.05.2004 18:05:14
Ре: Усе порешат......
--------------------------------------------------------------------------------
>им то кто не дает быть рядовыми?>

Элементарная любовь к Ванькам и Манькам - независимо от того, какими мотивами они это прикрывают.

>Ну а даже если не учитывать это, то возникает вопрос: мы то чью идеологию должны выражать (так сказать, ново-классовый подход): генералов или рядовых?>

Это не классовый подход, а странно-схоластический. Матросов был рядовым, Жуков генералом - чью идеологию мы должны выражать?

>если кого то убьют за то, то он откажется вступать в ЕД, то мы его разумеется будем считать героем>

Это, надо понимать, опять тонкая ирония? А если убьют не за это?
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 18:05:14) Дата 21.05.2004 11:28:16
Какую то беспросветную картину вы нарисовали
--------------------------------------------------------------------------------
Вот я уже забыл с чего спор начинался. Я во всяком случае особых претензий к первоначальной статье не предъявлял, кроме того, что несвоевременно искать компромисс, когда не ясна собственная позиция. Однако вот аргументы, которые вы выдвигаете в защиту своей точки зрения, заслуживают отдельного рассмотрения. Потому как четко можно проследить тенденцию, проистекающую именно из-за неопределенности своей позиции. А эта тенденция довольно банальна и предсказуема. Сначала речь вроде ведут только том, что нужно договариваться со всеми силами общества, а потом переходят уже на всепрощение, а потом уже просто на оправдание и апологетику чужой позиции.

>>им то кто не дает быть рядовыми?>
>Элементарная любовь к Ванькам и Манькам - независимо от того, какими мотивами они это прикрывают.

Какую то беспросветную картину вы нарисовали. Генералами становятся потому, что любят народ и хотят <любить> его в как можно большем масштабе (иначе непонятно, почему недостаточно быть рядовым, также любящим народ). Но чтобы стать генералом надо быть беспринципным, холуйствовать перед властью, поддерживать любой ее курс, в том числе который направлен во вред народу и т.п.

Прям тоска какая то. К счастью, в истории немало примеров, когда любящие народ люди или и вообще не стремились в генералы или использовали для того, чтобы стать генералами, пути, отличные от холуйства и проституции.

Я готов верить, что Садовничий пытается всячески удержаться на генеральском посту исключительно в силу любви к народу, хотя я читал в прессе что он и себя не обидел: имеет дачу 500 кв.м в Барвихе (по новорусским меркам метраж скромный, но место дорогое). Но наверное сложно будет найти политика, который бы заявил, что не любит народ. Сталин любил, Ельцин любил, Сахаров любил, Солженицин любил, Николай II тоже любил.

Думаю, понятия <любит - нелюбит> лучше поэтому отбросить. В конце концов все упирается в утилитарный поход. В деятельности генералов-единороссов есть плюсы и минусы. Плюс в том, что не допускается страшный зверь - Болонская конвенция, минус в том, что обставленное с большой помпой вступление Садовничего в ЕР нанесло большой деморализующий вред конструктивным силам, плюс в том, что единороссы ломают головы как спасти Манек с Ваньками, минус в том, что законы принимаемые ими в думе почему то в основном имеют несколько иную тематику (типа разрешить строить особняки в заповедниках или отменить такую норму уголовного кодекса, как конфискацию имущества) и т.п.

>>если кого то убьют за то, то он откажется вступать в ЕД, то мы его разумеется будем считать героем>
>Это, надо понимать, опять тонкая ирония? А если убьют не за это?

у меня была ирония только в очень малой степени, я говорю серьезно: героем нужно считать того, кто совершает геройский поступок. Пока нет доказательств того, что отказ вступления в ЕР - есть геройский поступок, потому что никого за это не убили.
--------------------------------------------------------------------------------
От self К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:18:22) Дата 20.05.2004 15:45:52
так же нельзя, Сергей Георгиевич
--------------------------------------------------------------------------------
> Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете, что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.

Игнатов так не считает. Он про это не говорил нигде. Он говорил/сомневался, есть ли среди проституток-старост "наши" (не обязательно с чистым дискурсом, но хотя бы у которых свой карман не на первом месте).

>Конкретно о "кадре" которого я имел в виду. В середине 90-х был разогнан единственный центр горноспасателей (там их обучали и оттуда на самолетах они летали по всему СССР). Пару лет назад центр восстановили, начальником стал генерал-спасатель, снова по крохам собирал кадры и оборудование. Он меня провел по всему центру и по учебной шахте, где имитируются и пожары, и затопления и т.д.

вот интересно, Сергей Георгиевич, Вы же прекрасно знаете, что Ваши и наши (большенства участников семинара) в плане общения с "высокопоставленными" несколько разняться. Если в статье Телегин имел в виду в качестве адресатов таких лиц, это одно, если низовой состав управленцев, а то и вообще обычных людей, то это другое. Вы ведь не будете утверждать, что у той и другой группы и стиль и масшаб мышления и осведомлённость разные.

>Думаю, этот генерал в ЕР (об этом речи не было). Нужен этот центр, чтобы спасать Ваньку? Что Вам скажет этот Ванька, узнав, что эти спасатели уподоблены проституткам?

Сергей Георгиевич, зачем Вы утрируете до перевёртывания? Игнатов восстановителей не называл и не назвал бы никогда ни полицаями, ни проститутками. Таковыми он называет тех, кто голосует за разрушение - затопление Мира и последнего метеорологического спутника, за развал ЖКХ и пр. Голосуют или нет? Проститутки они или нет?
Вы говорите, что Телегин обращается к "левоцентристам"-"ЕдиОтам". К каким не уточняете. Игнатов утверждает, что большенство их - проститутки, ориентируясь на результаты голосования (имея в виду поле политики). Разве он не прав? Если бы Вы сразу сказали, что обращаетесь не к щукарям с портфелями, а к "генералам-спасателям" (поле практики), то стал бы Игнатов возражать? Не думаю.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К self (20.05.2004 15:45:52) Дата 20.05.2004 16:45:00
Re: так же...
--------------------------------------------------------------------------------
О "Едиотах" вообще не было речи, ибо они не левоцентристы. Но раз уж заговорили о них, я и привел в пример Садовничего. Его квалифицировали именно как типичную проститутку. В таком же ключе говорилось и о полицаях - как крайнем выражении проституток. Я принял эту аналогию, но не в форме полицая, а старосты и спрашиваю - не надо было в оккупации становиться старостами? Садовничий - типичный староста, работающий ради спасения своего села-МГУ. Возможно, его и повесят после прихода Красной армии, но ведь этот приход еще не состоялся! Ведь реально его "вешают" задолго до этого прихода. На вопрос, чем же он настолько хуже наших форумян, какие у них основания так клеймить наших старост, никакого ответа не было. Давайте вывесим список места работы и должностей форумян - думаЮ в большинстве случаев принципиального преимущества перед Садовничим мы не обнаружим. Я, например, ничем не могу похвастать.
--------------------------------------------------------------------------------
От Георгий К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 16:45:00) Дата 22.05.2004 00:35:40
Мы все время забываем о том, что среди наших нет с т о л ь к о и т а к и х квалифицированных людей, ...
--------------------------------------------------------------------------------
> О "Едиотах" вообще не было речи, ибо они не левоцентристы. Но раз уж заговорили о них, я и привел в пример Садовничего. Его
квалифицировали именно как типичную проститутку. В таком же ключе говорилось и о полицаях - как крайнем выражении проституток. Я
принял эту аналогию, но не в форме полицая, а старосты и спрашиваю - не надо было в оккупации становиться старостами? Садовничий -
типичный староста, работающий ради спасения своего села-МГУ. Возможно, его и повесят после прихода Красной армии, но ведь этот
приход еще не состоялся! Ведь реально его "вешают" задолго до этого прихода. На вопрос, чем же он настолько хуже наших форумян,
какие у них основания так клеймить наших старост, никакого ответа не было. Давайте вывесим список места работы и должностей
форумян - думаЮ в большинстве случаев принципиального преимущества перед Садовничим мы не обнаружим. Я, например, ничем не могу
похвастать.

... чтобы "обойтись своими силами".
После Октября уехали Рахманинов, потом Шаляпин и многие другие, но остались *, **, ***, **** (надеюсь, перечислять не надо). Особой
любви к новой власти большинство их не испытывало, но им нравился этот поток "неискушенных, но неравнодушных", которых они могли
обучать, на которых они могли как-то воздействовать и т. д.
То же было и в других областях.
Это первое.
Второе: значительную долю "наших" составляют люди, вообще способные как-то "бултыхаться" только при строе типа советского, т. е.
предоставляющим гарантии. Подобная их ущербность оборачивается, однако, и хорошей стороной: у них просто нет иного выбора, кроме
сопротивления установившемуся статус-кво, а купить их как "группу" режим не сможет. Во-первых, не нужны они ему, а во-вторых, тот
"хлеб и зрелища" ("интересное" ТВ, шоу и пр.), которые предлагает такой режим обывателю, их практически не интересуют; напротив, они
ему чаще всего противны.
Пример - Ваш покорный слуга.
Но такие люди могут служить лишь смазкой, "модератором". Поэтому без привлечения активных людей, даже с не очень схожей позицией,
ничего не выйдет.
--------------------------------------------------------------------------------
От JesCid К Георгий (22.05.2004 00:35:40) Дата 24.05.2004 20:56:29
Не совсем так...
--------------------------------------------------------------------------------
>любви к новой власти большинство их не испытывало, но им нравился этот поток "неискушенных, но неравнодушных", которых они могли
>обучать, на которых они могли как-то воздействовать и т. д.

очень верно подмечено

>То же было и в других областях.
>Это первое.
>Второе: значительную долю "наших" составляют люди, вообще способные как-то "бултыхаться" только при строе типа советского, т. е.
>предоставляющим гарантии.

А вот тут Вы не совсем правы.
Я полагаю, что не такую уж и значительную, чтобы она была решающей. Кто-то высказался на счёт состава современного нам общества (образованной и деятельной части), что "в случае чего" часть бросится в аэропорты, часть в леса, а ещё кто-то в леса, но поближе к аэропортам :)
Думаю, что на тех, кто бросится в леса поближе к аэропортам или сразу аэропорты можно сразу положить.
Есть достаточное число народу, которое еле терпит работу-гонку за деньгами/благополучием - без РЕЗУЛЬТАТА их труда перед взором - и тяжело осознаёт себя как "я не такой как фсе, я работаю в офисЕ" - 30-40 лет - это те, кто успели получить хорошее образование, хорошую практику и жаждут самореализации, но законы рынка (купи-продай-дай-на-лапу-двинь-локтём) им этого не дают в силу их человеческих качеств (что-то подобное о жажде самореализации и деятельности пел Покровский как-то на большом форуме, но, разумеется, вне связи с законами рынка - таких, как он, они вполне устраивают - но их тщеславию чего-то нехватает - не вписались, так, как им бы хотелось согласно их амбициям - оттого и их недовольство властью). И, собственно, основная проблема это та, _деятельность_, которая им может помочь в самореализации как профессионалов, так и вообще - по части реализации их способностей. Будучи грамотными и думающими людьми уже очень многие поняли, что _успешная_ самореализация - это вовсе не обязательно то, что связано с непосредственным материальным благополучием.
В связи с этим, все те "сказки" и "теории" про почтовую службу (на большом форуме) - не такая уж и наивная умозрительная фантазия...

>Подобная их ущербность оборачивается, однако, и хорошей стороной: у них просто нет иного выбора, кроме
>сопротивления установившемуся статус-кво, а купить их как "группу" режим не сможет. Во-первых, не нужны они ему, а во-вторых, тот

не вижу никакой ущербности
ущербны скорее те, кому для счастия нужны дорогие машины и "приличный" уровень потребления. Этим людям чего-то когда-то не _додали_ - раз им нужно столько _брать_.
Они крайне _бедны_.
--------------------------------------------------------------------------------
От Георгий К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:18:22) Дата 22.05.2004 00:35:39
Что до меня, то я совершенно уверен, что исчезни тогда Сталин (или другой Верховный), страна бы загнулась.
--------------------------------------------------------------------------------
> Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и
Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете,
что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.

А сейчас люди достоверно знают, что "Москвы" и "Сталина" нет. А в Москве (без кавычек) сидит, мягко говоря, отнюдь не Сталин. (Это я
сейчас говорю только о тех, кому именно "хотелось бы Сталина").
И Минина нет.
А кандидаты в "Минины" - которых все время любезно "поставляют" "Завтра" и "Савраска" (я отлично помню, КОГО они рекламировали с
1991 по сегодня) - это такое фуфло...
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К Сепулька (12.05.2004 16:08:25) Дата 17.05.2004 00:49:00
Ре: "Чуть страну не развалили"? Ничего себе...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
>>>
>>>Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.
>>
>>Объясните, почему народ, голосуя за Путина и "Единую Россию", ненавидит либералов - тех, которые сами себя таковыми называют? Почему Путин, либерал до мозга костей по своим действиям, вызывает не ненависть, а надежду? Я уже молчу о том, что никакого лучшего будущего либералы ему давно не рисуют, да и не рисовали. Рисовали одно - будут презервативы с усиками, омары, бунгало на Канарах, горные лыжи в Альпах и французские вина по 5 тыс. баксов бутылка - для тех, у кого будут деньги все оплатить. Причем сейчас, немедленно. ПОДЧЕРКИВАЮ - это никакое не будущее. Это самое что ни есть настоящее.
>
>Народ ждет, что когда-нибудь наступит такое будущее, когда пенсионеры будут летать на Гавайи, а вокруг будет рай, а не помойка. Это еще придурок В. Ерофеев озвучил на той передаче у Позднера, где был и С.Г. Это озвучивали и либералы, и обычные люди-путинолюбы, с которыми я общалась. Столбовая дорога пролегает по пути Зап. Европы - и точка. Другого пути нет и не может быть. Вот они, либерально-евроцентристские идеи, которые усвоены "на ура".
>Проклятья нынешним либералам от народа - потому, что они привели страну не в лучшее, а в худшее будущее (чуть страну не развалили). А вера в Путина - потому, что надеются, он сможет и сохранить страну и обеспечить лучшую жизнь (опять-таки в будущем). Это все та же вера в лучшее будущее - коммунизм, только путь к нему лежит через капитализм и усвоение зап. ценностей (весь Ваш набор, кстати).

Какие молодцы, однако!

>С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 18:43:30
Ре: Зачем же так страстно?
--------------------------------------------------------------------------------
Алекс, едак мы все остатки молодыx сил растратим на всякую ерунду. Ну написал Телегин заявление - ну что теперь, тельняжку рвать?

>>Как только у нас возникает упертое противостояние, большинство благоразумно отмалчивается, а активная часть старается отделаться аллегориями про Власова или метаформами о <мускулистой руке миллионов левоцентристов>. Давайте попросту ответим на эти простые вопросы - это и будет похоже на семинар.
>
>Повторю свои простые вопросы, на которые никакого ответа так и не дождался. Надеюсь все-таки получить ответ. Ни про Власова, ни про мускулистую руку речи нет.

Вопрос настолько запутан, что на него ответить просто не представляется возможным. Я, например, даже не понял в чем его содержание. Где вопрос-то?

>>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.
>
>>Голословно и нуждается в доказательствах.
>
>Дайте простой ответ. Нуждается это в доказательствах или нет?

>>> Мы переживаем социальную аномалию
>
>>Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.

Вполне возможно, что ето и не аномалия. Но в РФ-ия сия неаномалия приняла формы особо тяжкого гротеска с примесью трагедии. Xотя на полновесную трагедию не тянет - уж очень много дури.

>
>Можно получить простой ответ - то, что происходит, россиянская аномалия или совершенно неслучайный процесс, идущий в десятках стран?

Так можно ответить и так, и едак. Зависит от пристрастия.

>>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.
>
>>Очень интересно послушать.
>
>Кто-нибудь может, наконец, привести список этих осязаемых, простых понятий и тех ценностей, которые придают смысл нашим делам и нашей жизни?

Я могу, но сейчас не об етом :) (с).

>>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>
>>Кто против?
>
>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?

Я - е-е... не совсем "за". Гм, как бы ето помягче. Да етого, скорее всего, и не произойдет.

>>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>
>>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
>>Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?
>
>Будут ответы на перечисленные ваше простые вопросы? Или на семинаре наступил обеденный перерыв/перерыв на медитацию и самопогружение?

Ну ето явно не ко мне.

>>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>
>>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!
>
>Повторять смысла нет. Всем, даже продвинутым солидаристам-семинаристам ясно, что никакая это не большая, не восстановительная и не программа. Кому не ясно, можете отозваться?

)))))))))))))))))

>>> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.
>
>>По каким причинам?
>
>По каким причинам - можно получить ответ на простой вопрос? Или это тоже пройденный семинаристами этап?

По тем самым, которые, по всей видимости, и предлагается закрепить, сотрудничая с "государством и обществом" (возможно, имелись в виду "люди из общества"). Ну ето же на дурика, Алекс (xотя соглашусь, что неудачно). Нельзя же так все близко к сердцу принимать: чуть что - сразу за кобуру :)
>>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.
>
>>Нашли чему радоваться. "Ежели нас в кучу сложить, да с четырех концов запалить, мы и тогда дурного слова не скажем".
>Во имя чего, позвольте спросить, население России переживает это бедствие с иррациональными терпением и стойкостью (периодически отвлекаясь на поддержку Ельцина, Путина и "Единой России")?

>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?

Не во имя чего, а по какой причине. Таков должен быть вопрос. А ответ таков: одна часть - по причине своего, я извиняюсь, поxеризма (в особо острой форме), другая часть - по причине непроxодимой дури. Слово "дурь" настойший ученый-системщик боится произнести: ненаучно как-то. Начинаются разговоры об арxетипаx, ценнопстяx, дискурсаx. Но сколько бы о ниx не говорили, постоянно упираются в одно и то же. Дурь. Причем не только у населения. Власть имущие, при всей своей злокозненности, не менее дурны.

>Или этот вопрос для продвинутых солидаристов слишком прост, чтобы тратить время на его обсуждение?

Я, возможно, и не особо продвинутый. Но вот пытаюсь, по мере разумения, дать Вам отваеты.

>>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.

Уже.

>>Как мешать будем?
>
>Кто-нибудь способен вкратце описать мешающие действия? Продвинутые, отзовитесь!

С позиций кого?

>>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

Она более, чем умеренная. Какие-то странные призывы. Автор, наверно, полагает, что из Приднестровья и Абxазии россиянские войска недостаточно быстро бегут. Да и вообще, Путин недостаточно сговорчив. На расширение НАТО чуть-чуть xмурится. Опять же - нет, чтобы с Белоруссией раз и навсегда завязать. Союз же с ней явно анправлен против "мирового сообщества", а в особенности - лично против Соединенныx Штатов. В общем, екстремизм. Да и сосредотачиваться мешает. Возможно, автор что-то другое xотел сказать, но в контексте ситуации читается именно так.

>
>>Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.
>
>Возражение есть? Кто считает, что такая политика вообще и в Ельцепутии в частности возможна, отзовитесь!

Я уже запутался, кто что сказал. Знаю, что вверxу Ваш вопрос, а вот чей в середине?:)
Ето замечание - не к тому, что я считаю, что в ельцепутии возможно "такая" политика. Там возможно только политика "раком", на корточкаx, часто-часто присядая. При етом, что удивительно, присяданием занимаются даже когда можно было бы и не присядать. Меня удивило, что автор вверxу (не совсем понял Телегин ли ето или кто-то из дискуссантов) при етом еще призывает к сдержанности.

>>>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.
>
>>Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умф и таланта?

Да. Мелкое или средниx размеров трупоядное с невыветрившимися советскими рефлексами.

>
>Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?

Трупоядное, некрупное и пр. Слегка трусоватое Кое-что на ету тему есть у Поршнева.

>>> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.
>
>>Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?
>
>Провторяю простой вопрос. Кто-нибудь из культурологов может перечислить эти расширения?

Не в силаx.

>>> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.
>
>>Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима ц А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?
>
>Кто-нибудь ответит? Нет? А-а-а, вопрос слишком простой.

Не в силаx.

>>> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>
>>Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?

А самое главное - почему они должны Телегина "принимат"ь. Они "принимают" только власть. Зачем им Телегин-то? Вот когда Телегин станет властью, тогда они его примут, а Путина отринут, как несправившегося. Но для етого Телегину и писать ничего не надо будет.

>
>Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?

Так надо доподлинно знать иx ценности. Xотел было сказать: никакиx. А потом подумал - а вдруг Селезнев брякнет что-нибудь типа: восстановление союза славянскиx народов (он же президент чего-то). Ценность ето или так просто цболтнул - черт его знает! А другиx ценностей у меня с ними никакиx нет. Правда, Яковлева я бы не стал к левоцентристам относить. У него другая конституция.

>>>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>
>Ответьте кто-нибудь на простой вопрос - чем этот прекрасный текст может быть неприемлим для левоцентристов и ЗАЧЕМ ЭТО ОБСУЖДАТЬ здесь, на семинаре?

Не в силаx.

>С уважением ко всем.

Обоюдно.

>ПС Собирался не писать больше, но считаю, что простое повторение ранее заданных вопросов "не считается". Впрочем, абсолютно уверен, что ответов по существу (а не высокомерных замечаний, что эти вопросы интересны и непонятны только мне), не получу опять. Такой уж здесь специфический семинар.

Да xватит Вам. Я вон внизу в дискуссии о коммунизме Вам давненько написал. Ответа пока не было.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Igor Ignatov (12.05.2004 18:43:30) Дата 13.05.2004 09:49:49
Ре: Зачем же...
--------------------------------------------------------------------------------
>Алекс, едак мы все остатки молодыx сил растратим на всякую ерунду. Ну написал Телегин заявление - ну что теперь, тельняжку рвать?

Игорь, дело не в этом чУдном манифесте, а в стиле ведения дискуссии на семинаре. Должно за словами что-то стоять, в конце концов!

>Да xватит Вам. Я вон внизу в дискуссии о коммунизме Вам давненько написал. Ответа пока не было.

Виноват, просто пропустил. Если не трудно, дайте ссылку - обязательно отвечу.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 13.05.2004 16:50:30
Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.
>
>>Голословно и нуждается в доказательствах.
>
>Дайте простой ответ. Нуждается это в доказательствах или нет?

В рамках данной статьи не нуждается.

>>> Мы переживаем социальную аномалию
>
>>Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.
>
>Можно получить простой ответ - то, что происходит, россиянская аномалия или совершенно неслучайный процесс, идущий в десятках стран?

Это и социальная аномалия и при этом это неслучайный процесс, идущий в ряде стран. Одно другое не исключает.

>>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.
>
>>Очень интересно послушать.
>
>Кто-нибудь может, наконец, привести список этих осязаемых, простых понятий и тех ценностей, которые придают смысл нашим делам и нашей жизни?

Ценности озвучивались не раз: справедливость общества, отсутствие голодных, нищих и тех, кому недоступно образование, лечение, социальный рост. Простые понятия: существование общества, выживание, возможность не бояться за свое будущее, безопасность.

>>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>
>>Кто против?
>
>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?

Я не против вышенаписанного Телегиным.

>>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>
>>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?

Оно тяжело поражено.

>>Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?

Все не соответствует культурному ядру России (см. вышеперечисленные ценности). Зарвавшуюся элиту один раз уже "попросили" (или у Вас это не считается?), именно потому, что зарвалась. Нищим и юродивым в России обычно сочувствовали и помогали (что отражено, например, в фольклоре и лит-ре), в советское время их просто не было. СМИ ранее были центром общественной совести (уж этого-то не будете отрицать). Искусство имеет не просто "западный акцент", а полностью скалькировано (или еще проще - взято западное), в нем своего нет ничего (что и отличает его не только от советского, но и от дореволюционного). Добавьте еще постоянное унижение национальной гордости, постоянные удары "державной идее" (начиная от значительного уменьшения страны в размерах и заканчивая позицией лизоблюдства на мировой арене) - все это не соответствует культурному ядру России. Все вышеперечисленное создает громадный общественный стресс, заставляет людей не рожать детей, повышает смертность и псих. заболеваемость.

>>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>>>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!
>
>Повторять смысла нет. Всем, даже продвинутым солидаристам-семинаристам ясно, что никакая это не большая, не восстановительная и не программа. Кому не ясно, можете отозваться?

>>> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.
>
>>По каким причинам?
>
>По каким причинам - можно получить ответ на простой вопрос? Или это тоже пройденный семинаристами этап?

По тем самым, что удар пришелся по русскому культурному ядру в первую очередь. Хотя и другие народы получили сильный удар. На "коне" только чеченцы.

>>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.
>
>>Как мешать будем?
>
>Кто-нибудь способен вкратце описать мешающие действия? Продвинутые, отзовитесь!

Мешающие действия - статьи Телегина и С.Г. Диалог с теми же левоцентристами.

>>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
>
>>Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.
>
>Возражение есть? Кто считает, что такая политика вообще и в Ельцепутии в частности возможна, отзовитесь!

Возможна, если ее будет по-настоящему поддерживать большинство населения. Возможна даже без конфронтации, если мимикрировать под рыночное общество.

>>>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.
>
>>Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умf и таланта?
>
>Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?

Социал-демократ - так яснее?

>>> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.
>
>>Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?
>
>Провторяю простой вопрос. Кто-нибудь из культурологов может перечислить эти расширения?

Левоцентристы должны осознать, что основными критериями для общества являются не "конкурентоспособность товаров" или "вступление в ВТО", а существование общества, его увеличение и безопасность.

>>> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.
>
>>Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима c А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?
>
>Кто-нибудь ответит? Нет? А-а-а, вопрос слишком простой.

Через СМИ не доходит до них, что основное для общества - это его выживание, а не те экономические критерии, которые им подсовывают Путин и Греф.

>>> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>
>>Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?
>
>Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?

Подсознательные. У нас с Вами, кстати говоря, тоже. Только Вы этого не признаете. Конкретно о ценностях см. выше.

С уважением.

Надеюсь теперь прочитать Ваше вИдение общества и проч., о чем уже писала.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (13.05.2004 16:50:30) Дата 13.05.2004 18:51:11
Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------
>В рамках данной статьи не нуждается.

Типа "вообще-то хрен его знает, но здесь неважно, как оно обстоит на самом деле".

>Это и социальная аномалия и при этом это неслучайный процесс, идущий в ряде стран. Одно другое не исключает.

Для данной статьи, может, и не исключает. Но вообще-то о закономерном процессе не говорят, что это "аномалия". Впрочем, я не левоцентрист.

>Ценности озвучивались не раз: справедливость общества...

понимание которой меняется

>... отсутствие голодных, нищих

В России, по крайней мере, такого не было никогда

> и тех, кому недоступно образование, лечение, социальный рост.

Что понимать под образованием и лечением. Я никак не могу сказать, что Россия - страна, в которой не было тех, кому недоступно полноценное образование и необходимое лечение. Про социальный рост и говорить смешно - какой социальный рост у общинного крестьянина?

> Простые понятия: существование общества,

Что это значит? По-Вашему, царско-православно-общинно-крестяьнско-помещичья Россия как общество существует до сих пор? Что Вы понимаете под "обществом"?

> выживание,

Царско-православно-общинно-крестьянско-помещичья Россия не выжила. Я не заметил у Вас по этому поводу траура.

> возможность не бояться за свое будущее, безопасность.

Годится и для скота в хлеву.

>>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?
>
>Я не против вышенаписанного Телегиным.

Я знаю, что Вы не против. Меня интересует, какая политическая партия или группа скажет, что она против. Все будут "за". Стоит ли выдавать такое за элемент программы?

>>>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
>
>Оно тяжело поражено.

Свинка, рак, или золотуха?

>
>Все не соответствует культурному ядру России (см. вышеперечисленные ценности). Зарвавшуюся элиту один раз уже "попросили" (или у Вас это не считается?), именно потому, что зарвалась.

Ну и что? Тут же из борцов с "зарвавшимися" возникли точно такие же. Я уж не говорю о том, что многие левоцентристы считают, что революцию устроили евреи - только сказать боятся. Это тоже любителям писать манифесты за других надо иметь в виду.

> Нищим и юродивым в России обычно сочувствовали и помогали (что отражено, например, в фольклоре и лит-ре)

Нищие и юродивые - люди разные. Нищим уже в николаевской России не очень-то сочувствовали и помогали. Ну, почитайте Гиляровского, что ли.

>, в советское время их просто не было.

А куда же они делись-то?

> СМИ ранее были центром общественной совести (уж этого-то не будете отрицать).

Буду. Даже вне зависимости от того, что Вы имеете в виду под "раньше". Никогда СМИ не были центром "общественной совести". У СМИ другие задачи и правила функционирования.

> Искусство имеет не просто "западный акцент", а полностью скалькировано (или еще проще - взято западное), в нем своего нет ничего (что и отличает его не только от советского, но и от дореволюционного).

Как это нет? У меня есть друг, художник. Скажите ему, что искусство сейчас поллностью скальктровано с западного. Он даже смеяться не будет - просто ему сразу станет скучно и он переведет разговор на другую тему.

> Добавьте еще постоянное унижение национальной гордости, постоянные удары "державной идее" (начиная от значительного уменьшения страны в размерах и заканчивая позицией лизоблюдства на мировой арене)

С уменьшением размеров страны и лизоблюдства в таком масштабе - это действительно ново. Врочем, лизоблюдства русским не занимать. Да, цари всех видов этим особо не грешили. Но лизоблюдства на всех других уровнях было больше чем достаточно.

>>Кто-нибудь способен вкратце описать мешающие [глобализации] действия? Продвинутые, отзовитесь!
>
>Мешающие действия - статьи Телегина и С.Г. Диалог с теми же левоцентристами.

Ольга, Вы это серьезно? Нет, конечно, они (статьи Телегина) мешают. Но обычно под "мешающими" понимаются действия, которые дейсвительно мешают, а не "в принципе".

>Возможна, если ее будет по-настоящему поддерживать большинство населения. Возможна даже без конфронтации, если мимикрировать под рыночное общество.

Ольга, вы демократка. :) Это только они считают, что между рыночными и демократическими странами невозможна конфронтация. :)

>>Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?
>
>Социал-демократ - так яснее?

Я же говорил - А.Н. Яковлев, академик. Или Вы не в курсе, что он один из ведущих социал-деаократов Ельцепутии?

>Левоцентристы должны осознать, что основными критериями для общества являются не "конкурентоспособность товаров" или "вступление в ВТО", а существование общества, его увеличение и безопасность.

А Яковлев все не осознает и не осознает. Надо написать Телегину еще один манифест - убедительней предыдущего. Глядишь, и осознает. Ясно ведь, что такие манифесты способствуют этому процессу. В той же степени, как они мешают глобализации.

>Через СМИ не доходит до них, что основное для общества - это его выживание, а не те экономические критерии, которые им подсовывают Путин и Греф.

Во тупые-то! А я уверен, что манифест Телегина слишком сложен и недоступен для понимания ваших союзников-левоцентристов, до которых это уже лет 15 все не доходит и не доходит.

>>Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?
>
>Подсознательные. У нас с Вами, кстати говоря, тоже.

Знаете, опыт и знакомство с историей убеждают меня в правоте Маркса. Люди - это то, что они делают, а не то, что они думают, в том числе и о себе. Вот, Александр с семьей сидит в оплоте либерализма, работает в русле западной науки, да еще и на буржуя - в конечном счете (и деньги от него, следовательно, получает), в Россию его - с марксистами-растлителями схватиться врукопашную и бороться за солидаризм в точке бифуркации - палкой не загонишь, а мнит о себе невесть что - и солидарист он, и страдалец за русский народ, и истинно русский, и борец, и по мобильнику ему говорить тошно, и бензин в бак его битой Мазды заливать - сплошное страдание (впрочем, виноват, страдает по этому поводу другой забугорный солидарист), и в свой дом заходить стыдно - одно утешение, что он маленький такой. Это я не в осуждение Александру, упаси бог. Он еще из лучших. Таковы люди. Это насчет сознательного, подсознательного и их взаимоотношений с реальностью.

>Надеюсь теперь прочитать Ваше вИдение общества и проч., о чем уже писала.

Выслал.
С уважением
-------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 17.05.2004 00:44:40
Ре: Касательно "гибели России"
--------------------------------------------------------------------------------
Попробую ответить на один из существенныx вопросов из "списка". Я не смог найти ветку, в которой дискуссировались "определение России" и дискурс ее гибели (в смысле, "что бы ето значило?"). Определение России - вопрос сложный и обьемный. Я пока не возьму на себя смелости выступить с програмной статьей - другие писания поджимают. Но xотелось бы кратко высказаться по поводу связанного с ним вопроса гибели.

На мой взгляд, соображение, что Россия как система погибнет в результате усугубляющегося "либерального експеримента", не совсем верен. Россия мутирует - она уже мутировала в 1991 году, превратившись в РФ-ию, которая уже не вполне России, но по-прежнему в рамкаx "цивилизационного градиента". Иными словами, система продолжит мутацию вниз по склону. Из системы могут быть выброшены некоторые елементы (например, солидарность, принцип государственного петернализма), а другие при етом останутся - например "византизм", "диктатура чиновничества" и прочее. Некоторые "инародные" уже включенные елементы будут разрастаться (собственно уже) во взаимодействии с "цивилизационными" феноменами, продуцируя новые, но вполне "цивилизационные" процессы. Ну, например, капитализация России в комбинации с "особой ролью" чиновничества результируеются в "чиновничий капитализм" и всеобщую коррумпированность чиновничей пирамиды. Устранение государственного (партийного) контроля над тем же чиновничеством - опять-таки в сочетании с "капитализацией" - плюс "устранение смыслов" продуцируют криминализацию чиновничества и систему бюрократического беспредела в которой сидящие на государственны должностяx чиновники служат, по преимуществу, своим частным интересам. Ето - не гибель цивилизации. Ето мутация цивилизация. Такая прогрессирующая мутация может длиться достаточно долго: Россияния будет сдавать территории, геополитические интересы, крошиться, стремясь ко все более низкоорганизованным формам поддержания гомеостаза, но ето градиент в котором целый ряд системообразующиx елементов будет оставаться преемственно связанными с исторически обусловленными российскими формами. Будет вырождение и угасание, а не качественный скачок типа "вот она была - и нету". У Российской цивилизации есть несколько вариантов развития/прозябания, некоторые из которыx (в том числе тот, который реализуется в настоящее время) могут нас совершенно не устраивать, несмотря на соxранения целого ряда (если не большинства) "цивилизационныx форм".

В етом смысле тезис о "гибели России" - ето больше емоционально-публицистическая оценка. Он применим, на мой взгляд, больше на поприще пропаганды и агитации. Когда говорят о "гибели России" с етиx позиций, просто подразумевается, что Россия изменится настолько, что окончательно перестанет нас устраивать.

Впрочем, есть и важный качественный момент: возможно, "гибель России" - ето такое состояние, когда ее деградация и окончательное скатывание к второстепенной в геополитическом отношении системе, становится необратимым. Но опять-таки, ету грань трудно зафиксировать емпирическим путем.

С уваженим.
От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата 05.06.2004 23:57:17

Перенесено. Сысой ...Злобность большинства комментариев...

От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.05.2004 18:30:32
Рубрики Прочее; Общий форум;

Читал пейджер, много думал :-)))
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

Перечитал статью ещё раз (что обычно бывает редко), пытаясь уловить причины истероидных вскриков части сообщества. Никаких особых протестов у меня статья не вызвала. Ситуация описана без истерик и без "измовского" камлания, но при размышлении дает ужасающую картину будущего. Вполне может потянуть для тех, кто нашел способ выжить в теперешних условиях, но кого грызет червь сомнения по поводу перспектив России.
Злобность большинства комментариев лишь означает, что диалог вряд ли состоится, т.к. именно такие провокаторы воспрепятствуют взаимопониманию людей своим неуёмным радикализмом.
При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.

Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 18.05.2004 18:42:29

То-то и оно.
--------------------------------------------------------------------------------

Но должен заметить, что...

>При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.

... количество этой "интеллигенции, повышающей свой уровень жизни" будет сильно снижаться и возможности для повышения тоже снижаются и будут снижаться дальше.

Впрочем, это не отменяет...

>Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается...

--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Владимир К. (18.05.2004 18:42:29)
Дата 19.05.2004 10:38:20

Могет быть, могет быть ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>... количество этой "интеллигенции, повышающей свой уровень жизни" будет сильно снижаться и возможности для повышения тоже снижаются и будут снижаться дальше.

Вопрос не в абсолютном уровне, а в относительном. А с относительным как раз проблем не будет. У меня, конечно, выборка нерепрезентативная, но охватывающая "upper middle" класс (человеки с мед образованием). Возможностей у них сейчас больше и объективно для них ситуация в последние годы улучшилась, хотя многие понимают на сознательном или подсознательном (что выявляется при разговоре) уровне прогноз для страны весьма неблагоприятен. С другой стороны, никакими ужимками и уловками их не заставишь поверить, что всё становится хуже и хуже, потому как они непосредственно связаны с практикой. Их вариант - раньше (СССР) было хорошо, потом наступил беспредел, а теперь потихоньку налаживается в отдельных местах.

Я попробовал пересказать статьи про ЖКХ, часть задумывается, часть отторгает именно на основе относительного улучшения положения в последнее время.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Сысой (19.05.2004 10:38:20)
Дата 19.05.2004 15:18:08

А что именно отторгают - насчет ЖКХ?
--------------------------------------------------------------------------------

Не верят, что власть может сознательно вредить?

--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Георгий (19.05.2004 15:18:08)
Дата 19.05.2004 15:30:28

Нет, там проще ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>Не верят, что власть может сознательно вредить?

Нет по двум причинам:
1) Тема вредительства не в моде, и отдаёт тухлым. Терминология должна быть другой, типа "Ликвидационная комиссия". На правительство особых упований я не заметил.
2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Сысой (19.05.2004 15:30:28)
Дата 19.05.2004 19:58:57

Ре: Нет, там
--------------------------------------------------------------------------------

>Нет по двум причинам:
>1) Тема вредительства не в моде, и отдаёт тухлым. Терминология должна быть другой, типа "Ликвидационная комиссия". На правительство особых упований я не заметил.

Вредить это изподтишка. А обладая всей полнотой государственной власти действительно вредить нельзя, только ликвидировать.

>2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

И в индивидуальную канализацию, водопровод, элекрогенератор?
Ну это все ерунда. А как на счет того что если весь регион будет сброшен с лодки то платежеспособних клиентов будет резко меньше и придется докторам сокрашаться? Да и эпидемологическая ситуация без отопления и канализации не улучшится.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Александр (19.05.2004 19:58:57)
Дата 19.05.2004 20:49:02

Про то и речь ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>>2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").
>
>И в индивидуальную канализацию, водопровод, элекрогенератор?

С канализацией проблем не будет - у нас народ неприхотливый, воду можно с улицы таскать с колонок. С электричеством сложнее - здесь требуется усилие мозга, чтобы понять, что сети, в конце концов, не выдержат нагрузки в зимний период. Пока электричество ощущается как природное, я вот, правда, забыл спросить насчет холодильников летом.

>А как на счет того что если весь регион будет сброшен с лодки то платежеспособних клиентов будет резко меньше и придется докторам сокрашаться? Да и эпидемологическая ситуация без отопления и канализации не улучшится.

Это пока слишком длинная цепочка умозаключений с большой степенью неопределенности в данной конкретной ситуации.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (19.05.2004 20:49:02)
Дата 20.05.2004 13:43:49

Re: С ведром воды от колонки канализация не работает (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 13:43:49)
Дата 20.05.2004 14:56:11

Работает, проверено в СССР ....
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

Когда не было не только горячей (как всегда летом), но и холодной воды, канализация работала. Смывали водой из ведра, полмесяца, насколько помню. Более длительные сроки не проверялись.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (20.05.2004 14:56:11)
Дата 20.05.2004 15:15:24

Re: Работает, проверено в СССР .... Вам повезло (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Сысой (19.05.2004 15:30:28)
Дата 19.05.2004 22:52:42

Какие соседи?
--------------------------------------------------------------------------------


> 2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у
женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

Какие соседи?

Соседние страны или соседи за стенкой?

И что значит - "все работает"? Счетчик работает?



--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Георгий (19.05.2004 22:52:42)
Дата 20.05.2004 10:31:21

Дурачка не стройте :-((
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>> 2) Вера в счетчики и индивидуальное газовое отопление, т.к. вникнуть в технологические тонкости терпения не хватает (особенно у
>женщин, тем более, что "соседи установили - всё работает").

>Какие соседи?

>Соседние страны или соседи за стенкой?

Из контекста слово "соседи" означает именно соседи, а не какие-то страны.

>И что значит - "все работает"? Счетчик работает?

Всё - это означает обе упомянутые вещи, и счетчик с экономией денег на оплату усулуг, и индивидуальные газовые котлы, с теплом и горячей водой по требованию.


Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 18.05.2004 19:53:32

Ре: Читал пейджер,...
--------------------------------------------------------------------------------

>Злобность большинства комментариев лишь означает, что диалог вряд ли состоится, т.к. именно такие провокаторы воспрепятствуют взаимопониманию людей своим неуёмным радикализмом.

Слишком далекоидуший вывод. Решать все равно будут садовничие. В крайнем случае, если вдруг начнется хаос и к власти на какой-то миг придут истероиды то и в этот момент будут решать бузгалины с кагарлицкими, а не алмары с алкс~1, но потом либо вернется хаос, либо решат-таки садовничие. Поэтому вопрос стоит так - кого будут слушать садовничие. А они будут слушать тех кто говорит что-то умное неизвестное садовничим и полезное в нашей ситуации, а не тех кто занимается истеричными обвинительними воплями и революционным самолюбованием. Не слушает же Лукашенко истеричных воплей своих либералов. Ни количество, ни громкость истероидных воплей карьеристов "выбери меня" не будет иметь никакого значения. В качестве иллюстрации можно посмотреть как мирно обсуждают ТВ за одним столиком СГ, Ирина Медведева и Глеб Павловский. Вот примерно такие беседы и приведут (в лучшем случае) к тому что в тихих кабинетах будут подписиваться правильные бумажки.

>При продолжении нынешнего курса, активная часть интеллигенции будет так или иначе повышать свой уровень (или его будут повышать) жизни (при отсутствии значительных катастроф). Внизу будет оставаться менее образованная и менее активная часть населения. И без задействования этой группы (или части группы) интеллигенции какие-либо надежды на молекулярную революцию тщетны, т.к. произойдет потеря транслирующего класса, гегемония солидарности в таком случае не состоится.

Опускаюшаяся часть интеллигенции и менее образованныe конечно имеют меньше возможностей оградить себя от истероидов чем Садовничий. Особенно если вопли истероидов будут усилены олигархическими СМИ. Но как показывает практика, и СМИ и олигархи прекрасно регулируются подписанием бумажки, с которой отделение ОМОНа приходит к клиенту.

>Реакция на статью показала, что прогноз в отношении России ухудшается ...

Реакция эта не типична. Думаю среди населения реакция будет совершенно иной. Скорее всего вообше никакой. Не для населения писано. И истерик наших революционеров в этой самой среде населения никто не поймет. Просто на форуме собралась необычно высокая концентрация и они друг друга заводят, подбадривают и к тому же чувствуют что собравшиеся здесь в какой-то мере должны их поддержать во избежание обвинений в перерождении, оппортунизме, политической слепоте и прочих отклонениях от линии партии.

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сысой (18.05.2004 18:30:32)
Дата 19.05.2004 01:23:38

Re: "Третий день пьем за здоровье Вашего Величества" (С)
--------------------------------------------------------------------------------

Хотя бы и на "третий день" внесу-таки свою щемящую ноту в истероидные вопли.

Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных. Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
Солидаризуюсь с И.Игнатовым
http://vif2ne.org/prj/forum/5/co/14914.htm

а особенно с этим:

>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.<
>Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. <

Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
Каковы же будут возвещения Телегина?


>Перечитал статью ещё раз (что обычно бывает редко), пытаясь уловить причины истероидных вскриков части сообщества.



--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 05:06:59

"Ты мне Лазаря не пой, я ученая! Ты ЛюдЯм все расскажи на собрании!" (с) Галич
--------------------------------------------------------------------------------

>Хотя бы и на "третий день" внесу-таки свою щемящую ноту в истероидные вопли.

>Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных. Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>Солидаризуюсь с И.Игнатовым
> http://vif2ne.org/prj/forum/5/co/14914.htm

>а особенно с этим:

>>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.<
>>Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. <

Больше всего это напоминает возмущение обманутой жены, узнавшей что муж по бабам ходит. Все посторонние бабы сразу стали "проститутками". Потуги СГ привлечь внимание к объективной реальности и инструментам ее анализа игнорируются. Говорить об инструментах в данном контексте кощунство, все равно как если бы блудливый муж оправдывался тем что он с проститутками всегда презервативом пользуется. Что до объективной реальности то имеем все ту же картину - "чего она такого может чего я не могу"? Типа что такого может делать Садовничий чего не смог бы сделать Игнатов.

>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята? Каковы же будут возвещения Телегина?

"Что у тебя с ней может быть общего? О чем вы с ней разговаривать то будете?" Вы действительно полагете что СГ нечего сказать "левоцентристам" буде те захотят диалога?

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 10:57:53

да уже тридцать третий, а воз и ныне там - надо самим браться за ум
--------------------------------------------------------------------------------

К сожалению, это верно. Нету никакой у Телегиных идеологической программы. И самое досадное то, что не наблюдается желания эту идеологическую программу создать. То есть на словах то конечно никто не отрицает необходимость создания таковой программы, но на деле все упирается в следующие препятствия.

1. Местнические, клановые, финансовые и бюрократические интересы. Это хорошо видно на примере верхушки КПРФ. Хотя, к слову сказать, в КПРФ ситуация с идеологической платформой пожалуй как раз получше чем у иных оппозиционеров.

2. Нежелание идеологов перешагнуть через собственные стереотипы, предрассудки и (возможно даже обиды) + банальное нежелание учится. Отсюда непонятное неприятие определенных концепций (в основном это касается новейших концепций) , которые могли бы органически войти в идеологическую платформу и существенно усилить ее.

3. Определенная степень приверженности мракобесию. Вполне естественно, если учесть, что после <отмены> официальной идеологии и снятии цензуры в образовавшийся идеологический вакуум сразу же хлынули потоки мутной жижи. Типичным примером является возвращение якобы незаслуженных имен русских религиозных философов. Здесь сходятся вечные оппоненты Кара-Мурза и А.Ципко (недавно клялся на ТВ в верности Бердяеву).

4. Личные амбиции идеологов, препятствующие налаживанию сотрудничеству их друг с другом. (Да бог с ним с личным сотрудничеством, хотя бы огульно не отвергали идеи свои коллег) . Кстати примером является как деятельность этого форума, когда постепенно вычищались неугодные люди.


На примере работы семинара, мы видим, что Телегины демонстрируют откровенное нежелание конструктивно обсуждать спорные проблемы. Будучи не в силах адекватно ответить на аргументацию оппонентов они предпочитают тактику загадочного подмигивания друг другу (<Мол ну мы то знаем на самом деле в чем истина, и хоть мы не можем это аргументировано доказать и обосновать, но это не важно, ведь мы чувствуем истину сердцем:>). Хотелось бы напомнить им о банальной вещи: <чувствующих истину сердцем> на самом деле вокруг полно, как собак нерезаных. Это и всевозможные гуру, и истеричные политики и прочие мракобесы. Они <думающим> людям совершенно не интересны, а для <недумающих> выбор состоит из стольких альтернатив, что вероятность того, что они выберут именно Телегиных ничтожно мала. С такой тактиком мы не только никогда не приблизимся к обладанию новой идеологией, но даже вообще <никогда не уедем из этого города> ((с) <Город Зеро>).

К сожалению, в силу определенных причин мы, прогрессивные люди, не можем требовать от Телегиных, чтобы они занимались генерацией идей новой идеологии. Поэтому на робкие вопросы <какова же наша идеологическая платформа> мы и впредь будем получать ответы в стиле <не время Федор сейчас об этом думать, когда трубы замерзают>. Я думаю, поэтому надо использовать правило <если гора не идет к Магомеду, то Магомед идет к горе. Надо прогрессивным людям самим составить некий набор тезисов идеологической платформы, а уж потом выяснить в какой степени эти тезисы могут быть приняты, либо отвергнуты.


--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Almar (19.05.2004 10:57:53)
Дата 19.05.2004 15:16:57

Это каких-таких причин? И кто мешает вам, прогрессивным, действовать самим? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От Almar
К Almar (19.05.2004 10:57:53)
Дата 22.05.2004 16:58:50

А.Зиновьев <Идеология партии будущего> (заключительные главы)
--------------------------------------------------------------------------------

А.Зиновьев <Идеология партии будущего>
М.: Алгоритм, 2003 г.
(заключительные главы)
БОМБА ЗАПАДНИЗАЦИИ

Считается, что самое мощное средство массового уничтожения людей и разрушения - это ядерное оружие. Однако это убеждение уже превратилось в заблуждение. Существует средство неизмеримо более мощное. Это средство - западнизация.
Преимущества западнизации перед ядерным оружием неоспоримы. Посудите сами! От применения ядерного оружия западные страны сами могут пострадать - вдруг воздушные потоки повернут в их сторону и принесут вредные для здоровья радиоактивные осадки! А от применения западнизации никакие воздушные потоки не страшны, ибо все ее последствия остаются там, где она применяется. Ядерное оружие противник тоже может изобрести и применить против западных стран. А применить западнизацию против самих западных стран противник никак не сможет - они и без того западные, и у них благ западной цивилизации у самих в избытке, самим их девать некуда, потому и выбрасывают их прочим народам. Ядерное оружие стоит огромных денег. А западнизация стоит пустяки, а со временем даже прибыль приносить начинает. В случае ядерного оружия применяющие его приобретают скверную репутацию убийц миллионов беззащитных людей. В случае же западнизации применяющие ее народы и страны приобретают репутацию благодетелей рода человеческого, спасителей от ужасов всяческих тоталитарных режимов. Наконец, чтобы изобретать, производить, сохранять и держать в боевой готовности ядерное оружие, а также, чтобы его применять, нужно во всем этом деле занять огромное число своих граждан. А в случае западнизации всю основную и трудоемкую работу можно взвалить на самого противника - как показал опыт, противник делает ее добровольно и с удовольствием.
Что касается разрушительной силы, то ядерное оружие в сравнении с западнизацией выглядит так же. как дубина дикаря в сравнении с водородной бомбой. Причем эффективность западнизации не зависит ни от каких природных и социальных факторов. Она одинаково эффективна в тропиках и в тундре, зимой и летом, в период экономической депрессии и бума, в условиях политического кризиса и стабильного правительства, в отношении сотни тысяч людей и в отношении сотен миллионов.
В течение буквально нескольких лет благодаря <бомбе западнизации> в России под вопли <ура!> были разрушены все эпохальные достижения советского общества, создававшиеся в течение семидесяти лет усилиями миллионов людей в неимоверно трудных исторических условиях. Причем сделано это было по инициативе самой высшей власти и руками самих советских людей, охваченных манией переделки своего общества по западным образцам.
<Бомба западнизации>, взорванная в России, произвела в ней неслыханные ранее опустошения не только в сферах государственности, экономики, идеологии и культуры, но и в самом человеческом материале общества. В таких масштабах и в такие сроки это до сих пор еще не удавалось сделать никаким завоевателям и ни с каким оружием. Будучи предназначена (по замыслу изобретателей) для поражения коммунизма, <бомба западнизации> в практическом применении оказалась неизмеримо мощнее: она разрушила могучее многовековое объединение людей, еще недавно бывшее второй сверхдержавой планеты и претендовавшее на роль гегемона мировой истории, до самых его общечеловеческих основ, не имеющих отношения к коммунизму. Запад с помощью этого оружия одержал самую грандиозную в истории человечества победу, предопределившую, на мой взгляд, ход дальнейшей социальной эволюции на много веков вперед.
В результате взрыва <бомбы западнизации> в России на скорую руку был сляпан социальный строй, который я называю постсоветизмом. Это - явление исторически новое, не имеющее аналогичных прецедентов в прошлом и складывающееся буквально на наших глазах. Детальное социологическое исследование его есть дело будущего. Тем не мене основные черты можно наблюдать уже сейчас.
Постсоветизм начал формироваться в России не в результате естественноисторического и имманентного для России процесса, а как нечто чужеродное российскому населению и его историческим, природным и геополитическим условиям, насильственно навязанное россиянам сверху (кучкой людей, ставшей <пятой колонной> Запада и захватившей высшую власть) и извне (под давлением со стороны сил Запада и по их указке). Он создавался как гибрид советизма (коммунизма), западнизма и национально-русского (дореволюционного) фундаментализма (феодализма).
С советизмом Россия прожила более семидесяти лет. И как бы к нему ни относились строители новой социальной организации России, советизм стал и будет в дальнейшем одним из решающих факторов в определении типа создаваемой ими социальной организации Происходит это не в силу каких-то субъективных пристрастий. Таких пристрастий нет. Происходит это в силу объективного социального закона социальной регенерации. Заключается он в следующем. Если разрушается социальная организация человейника, но при этом сохраняется человеческий материал, основы его материальной культуры и другие явления, необходимые для выживания (например, природные условия), то новая социальная организация, создаваемая на остатках разрушаемой, оказывается по ряду важнейших (определяющих) признаков близкой к разрушаемой.
Черты советизма в постсоветском социальном гибриде заметны даже без специальных социологических исследований для тех, кто в какой-то мере знаком с советизмом. Президентская власть копирует власть советского <Кремля>, причем даже сталинского периода. Президент имеет тенденцию превратиться в вождя, заботящегося о нуждах всего <трудового> народа. Он опирается на силовые структуры, назначает угодное ему и подконтрольное ему правительство, стремится к контролю за прочими сферами общества, стремится апеллировать к массам (к <народу>) непосредственно, минуя якобы враждебных <народу> и коррумпированных чиновников-бюрократов (телевидение на этот счет - дар истории).
Значительная часть граждан живет и добывает средства существования фактически по-советски. Это <бюджетники>. В советские годы эти категории граждан составляли основную часть работающего населения. Постоянно возникают чрезвычайные ситуации, преодоление которых требует коммунистических методов решения социальных проблем. Имеют место проблемы, требующие не просто сильной государственной власти, но власти, действующей методами, подобными тем, какие были характерны для власти советской. Это проблемы борьбы с преступностью, с нищетой и с детской беспризорностью, организации образования, вооруженных сил, ВПК, разведки, международных операций и т.д. Я уж не говорю о том, какое важное место в постсоветской России занимает культура, накопленная за советские годы. Это культура высочайшего мирового уровня. Она пронизана советизмом, составляет его неотъемлемую часть. И полностью очистить ее от советизма не удастся никогда.
В советской России, в каком бы она состоянии ни находилась, никаких серьезных предпосылок для западнизма не было. Он стал насаждаться в России искусственно, насильственно, усилиями высшей власти. Стал насаждаться после антикоммунистического переворота теми россиянами, которые захватили в стране политическую власть. Западнизм стал насаждаться по западным образцам и под давлением со стороны сил Запада. Причем стал насаждаться в том виде, какой был желателен в интересах Запада, а отнюдь не России. При этом умышленно игнорировались конкретные условия России, ибо целью сил Запада было и остается ослабление России и преврашение ее в зону для своей колонизации.
Если ингредиент советизма появился в постсоветизме в силу объективного социального закона вопреки воле и желаниям творцов постсоветизма, то ингредиент западнизма, наоборот, появился тут в соответствии с волей и желаниями борцов постсоветизма, но в нарушение объективного социального закона адекватности социальной организации человеческому материалу, материальной культуре, природным условиям и историческим традициям страны. Западнизация России в том виде, как ее стали осуществлять творцы постсоветизма, очевидным образом не соответствовал упомянутым факторам. В результате ее получилась не западнистская социальная организация, а лишь нечто похожее на нее по некоторым чертам (приватизация, многопартийность, подобие рынка и т.п.), т.е. лишь имитационная форма.
В третьем ингредиенте гибрида постсоветизма сочетается действие объективного социального закона, который я называю законом социальной деградации, и стремления части реформаторов во главе с президентом реанимировать некоторые явления дореволюционной России (в основном - российского феодализма), причем, игнорируя при этом социальный закон адекватности, о котором я упомянул выше. Закон социальной деградации заключается в следующем. В случае разрушения социальной организации человейника с сохранением факторов, о которых я упомянул при формулировке закона социальной регенерации, вновь создаваемая социальная организация воспроизводит некоторые важные черты социальной организации более низкого эволюционного уровня, исторически предшествовавшей разрушенной. Иначе говоря, при этом происходит снижение эволюционного уровня социальной организации. В истории России советской социальной организации предшествовала феодальная. Так что было бы удивительно, если бы какие-то явления российского феодализма не стали возрождаться.
Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия, дореволюционных названий, обычаев, явлений культуры, идей монархизма и великодержавности и т.д. В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху. Сами по себе явления дореволюционной России не возродились бы. Они не столько возрождаются, сколько изобретаются вновь. Изобретаются как идеализация (т.е. фальсификация) прошлого в качестве средства против советизма (коммунизма), как отрицание того эволюционного прогресса, какой имел место в советское время. Тут происходит беспрецедентная историческая деградация, буквально падение с вершины прогресса в пропасть прошлого.
Характерной чертой постсоветизма является буквально расцвет имитационности, показухи, виртуальности (как теперь говорят). В стране вроде бы необычайно много делается для того, чтобы навести порядок, долженствующий обеспечить возрождение, подъем и процветание страны. Но в основном - по видимости. В реальности происходит, с одной стороны, неуклонная деградация во всех основных аспектах жизни общества. А с другой - разрастается и процветает показной, театральный, виртуальный аспект жизни, имитирующий подъем, освобождение, возрождение России. Чем глубже деградирует страна, тем помпезнее и ярче становится имитационная маскировка деградации. Падение в бездну имитируется как взлет в небеса.
Важнейший результат постсоветизма - новая структура населения. Десятки миллионов людей брошены на произвол судьбы, обречены на вымирание. Им нет места в новой России. Формируется класс состоятельных граждан и граждан с высоким положением, дающим высокую плату. Богатство занимает место гарантий, имевших место в советские годы. Состоятельные слои захватывают посты в системе власти и управления и в других сферах, давая детям лучшее образование и используя личные связи. С другой стороны, лица, занимающие более или менее высокие посты, используют их для приобретения собственности и увеличения богатств. Армия и силы внутреннего порядка превращаются в органы охраны богатых и преуспевающих, получая за это какие-то привилегии сравнительно с низшими слоями населения. Возрождается религия и церковь для выполнения той роли, какую она играла в дореволюционной России. Она сама становится привилегированной частью населения, богатеет за счет высасывания соков из одураченной части сограждан и предоставляемых государством льгот и поддержки. Она становится крупным собственником. Разрастается класс частных мелких предпринимателей. Все большую силу приобретает верхушка частных бизнесменов - финансовых олигархов и владельцев огромных предприятий. Они становятся сверхвластью общества.
Доминирующей тенденцией эволюции страны стала тенденция к упадку. Упадок идет по многим линиям. Если каждую линию взять по отдельности, то кажется, что упадок по ней можно остановить и сделать так, чтобы начался подъем. Такое можно сделать по нескольким линиям. Но когда одновременно упадок идет по десяткам и даже по сотням линий, то в стране просто не найдется сил не то чтобы охватить их все, а даже для того, чтобы как-то замедлить и ослабить суммарный упадок. Далее, в современных условиях на планете для эволюционного подъема требуется все больше материальных и интеллектуальных средств и усилий. Но именно в этом отношении в России идет процесс противоположный. Имеющиеся потенции и богатства либо остаются неиспользуемыми, либо используются именно как факторы упадка. Например, Россия является самой богатой обладательницей природных богатств. А как они используются?! Россия все более превращается в сырьевую базу для Запада А как используются интеллектуальные и творческие ресурсы России?! Я не знаю другого большого народа в мире, который так холуйствовал бы перед всем западным и был бы так враждебен к своим гениям, которые могли бы стать национальной гордостью и точками роста именно социального прогресса. И даже вспышка русского национализма в последнее десятилетие имеет результатом ориентацию России не в будущее, а в прошлое

ПРОБЛЕМА БУДУЩЕГО

О будущем люди думали и говорили испокон веков Но говорить и думать о будущем социальном строе человейников люди начали сравнительно недавно. Первыми мыслями такого рода, оставившими заметный след в истории человечества, были домарксовские коммунисты и социалисты (Мор, Кампанелла, Сен-Симон, Фурье, Оуэн и другие). И самый значительный шаг связан с именем Маркса. Он стал родоначальником самой грандиозной идеологии социального будущего человечества. Более чем на столетие эта идеология овладела умами и чувствами многих миллионов людей на планете, оказав огромное влияние на социальную эволюцию западного мира и всего человечества.
После Второй мировой войны на Западе оформилась особая сфера сочинительства, получившая название футурологии. Назову ее характерные черты. Футурологи не считаются с объективными закономерностями социальных явлений и со свойствами конкретных человеческих объединений. Человечество рассматривается как нечто социально однородное. Выделяются лишь отдельные аспекты жизни людей или сенсационные научные открытия и технические изобретения, которым дается тенденциозная интерпретация, и будущее общество изображается так, как будто вся жизнь в нем крутится вокруг этого. Предсказания касаются частностей и второстепенных явлений. Предсказания же большого социального масштаба являются заведомо вздорными. Преобладают методы идеологии, развлекательства и бизнеса.
Вот что, например, предрекает один из футурологов. Производство и распределение жизненных благ будет осуществляться устройствами, управляемыми компьютерами. Гражданам будет гарантировано основное содержание (оклад). При этом каждый сможет зарабатывать сверх этого гарантированного минимума по своим потребностям. Все предсказания такого рода суть лишь перефразировка марксистских обещаний общества, в котором люди будут иметь жизненные блага по потребностям, причем - безденежно. Один футуролог предсказал, что к середине XXI века все обитатели планеты будут сыты и будут иметь бесплатное медицинское обслуживание. Если бы в восторженных отзывах на его книгу не сообщили, что он - один из богатейших людей Европы, то можно было бы подумать, что эту книгу сочинил специалист по <научному коммунизму> еще в сталинские годы в Советском Союзе.
Коммунисты не просто высказывали идеи относительно устройства человеческих объединений в будущем, но и выдвигали проекты переустройства реальности в соответствии с их идеалами. Особенно отчетливо это выразил Маркс. Он превратил проблему думания о будущем в проблему делания будущего по заранее придуманному проекту. Мыслители, говорил он, до сих пор стремились объяснить мир, задача же состоит в том, чтобы изменить его. Маркс и его последователи (особенно Ленин) разработали программу и стратегию преобразования социальной реальности по своему проекту. И как бы мы ни оценивали марксистский <научный коммунизм>, коммунистическое общество возникло в реальности, и вклад марксизма в это является наиболее значительным.
Западные футурологи и в этом отношении последовали примеру марксистов. Они занялись не только прогнозированием будущего, которое им представлялось, естественно, не в коммунистическом, а в западообразном виде, но также разработкой проектов будущего и стратегии их осуществления. Коммунистический проект видел причину всех зол в социальном строе западных стран, видел спасение от этих зол и достижение всеобщего благоденствия в новом социальном строе, главный источник достижения этого - в совершенствовании социальных отношений, человека и условий труда. Футурологические проекты игнорируют социальный строй вообще или обращают внимание лишь на его отдельные проявления, оставляя без внимания их причины. О переделке социального строя в них нет даже намеков - этот строй предполагается вечным и в основе своей неизменным. Главное средство преодоления всех зол и установления всеобщего благоденствия усматривается в научном и техническом прогрессе. Они исходят из убеждения, будто западный мир обладает технической и экономической мощью, достаточной для осуществления задуманных проектов.
Коммунистический проект сыграл идеологическую роль в возникновении коммунистических обществ, причем роль значительную. Роль футурологических проектов в делании будущего равна нулю. Фактически будущее человечества делается по проектам, ничего общего с футурологией не имеющим. Эти проекты составлялись и составляются в учреждениях сверхвласти, руководящих глобализацией, и обслуживающих их организациях. И роль их - не идеологическая, а сугубо деловая. Они суть средства планируемой и управляемой социальной эволюции человечества.
Все известные теории социальной эволюции исходили из явного или неявного взгляда на эволюцию человечества как на стихийный, не планируемый, неподконтрольный воле и сознанию людей естественноисторический процесс. Этот взгляд сложился тогда, когда люди слишком мало знали о закономерностях своей собственной жизни и имели слишком мало средств оказывать заметное влияние на ее эволюцию и тем более контролировать ее. Силы человечества были еще не настолько велики, чтобы допустить самую мысль о возможности сознательного управления ходом истории. Человечество было раздроблено на огромное число враждующих объединений, и мысль о мировом единстве выглядела неосуществимой утопией. Существовали регионы с высокой степенью автономности эволюции и эволюционно независимые регионы,
Но во второй половине нашего века ситуация на планете изменилась настолько радикально, что взгляд на эволюцию человечества как на стихийный (естественно-исторический) процесс стал выглядеть как анахронизм Человечество вступило в эпоху, когда эволюция его стала происходить в значительной степени не по своему капризу, не стихийно. Сознательный, планомерный и преднамеренный элемент в ней приобрел такую силу, что стал доминирующим во всем комплексе факторов эволюции. Теперь в эволюционный процесс стали вовлекаться такие гигантские массы людей и ресурсы, что субъективные факторы эволюции человечества приобрели качественно новое значение сравнительно с недавним прошлым. Неизмеримо возросла степень запланированности, изученности и осознанности социальных явлений и поведения людей, возросла степень контроля за ходом процессов и степень следования планам. Неимоверно усилились средства манипулирования массами людей, средства коммуникации и средства решения проблем большого масштаба. Возникли бесчисленные проблемы, которые в принципе не могут быть решены без участия огромных интеллектуальных сил и материальных средств. Степень непредвиденности и неожиданности исторических событий резко сократилась сравнительно со степенью предсказуемости и запланированности. Все это в совокупности породило новое качество в самом характере (в типе) эволюции человечества.
Сказанное выше не означает, будто история стала жертвой субъективного произвола. Проектируемая и управляемая история имеет свои объективные законы, отличные от стихийного исторического процесса, но все-таки законы. И следствием этих законов является, как бы парадоксально это ни выглядело на первый взгляд, возрастание степени вынужденности социальных действий людей и степени предопределенности эволюции человечества Творцы истории оказываются в гораздо большей мере детерминированными в своей деятельности по проектированию истории, чем ранее. Они сами управляются тем рулем истории, с помощью которого они управляют историей, в гораздо большей мере, чем их предшественники.
Рост сознательно-волевого аспекта вполне уживается с ростом степени принудительности и непослушности исторического процесса в целом ряде его аспектов. Если бы во власти людей было исключить преступность, нищету, инфляцию, безработицу, войны и прочие общеизвестные язвы современного общества, они сделали бы это. Но это не в их силах. Приобретая власть над одними явлениями, люди порождают другие, неподвластные им явления. Творцы современной истории упорно загоняют поток истории в ограниченное искусственное русло, исключая всяческими мерами неподконтрольные ответвления от основного течения. Тем самым они делают исторический поток предопределенным, а значит, уже не зависящим от их воли. Задача их сознательно-волевой деятельности сводится теперь к тому, чтобы достроить до конца единственное искусственное русло исторического потока, охранять его. Следить за тем, чтобы в нем не возникали трещины, чтобы какие-нибудь злоумышленники не проделали дыры в нем.
Средства массовой информации запугивали людей возможными последствиями вторжения в биологический механизм наследственности людей и развития зародышевых клеток в зрелые механизмы. Но уже произошло нечто более страшное, а именно: люди вторглись в механизм социальной эволюции человечества. Разрушительные последствия этого вторжения стали привычными буднями нашей жизни.
Не все то, что планируется и делается для осуществления планов, делается к лучшему, на благо людей. Человечество и входящие в него объединения людей не есть нечто однородное. Интересы людей и их объединений различны, зачастую противоположны. Проектируемость и управляемость эволюции в реальности осуществляются в борьбе враждебных сил, в пользу одних и во вред другим, причем с точки зрения интересов и соотношения сил в настоящем, не считаясь с последствиями в будущем. К концу двадцатого века в человечестве возобладали силы, которые направили социальную эволюцию по пути, ведущему к гибели человечества. Об этом говорят не только противники глобализации, но и ее здравомыслящие апологеты.
Научное исследование современного западнизма и глобализации обнаруживает, что предотвратить эту гибель человечества возможно только в том случае, если возникнет достаточно мощная эволюционная альтернатива западнизму.

АЛЬТЕРНАТИВА ЗАПАДНИЗМУ

Западнизм в том виде, как он был описан выше, т.е. как целостная социальная организация, возник и достиг современного состояния совсем не по марксистской схеме. Исторически сначала появились антифеодальные идеи, сыгравшие идеологическую роль в подготовке и осуществлении западнистских (<буржуазных>) революций. На основе их завоеваний стали формироваться западнистская социальная организация западных человейников. Тот факт, что частное предпринимательство, включая капиталистическое, появилось до этого, ничуть не противоречит сказанному: западные общества с точки зрения доминирующей социальной организации оставались феодальными (некапиталистическими и недемократическими). Западнистская идеология возникла как альтернатива феодальной. Реальный западнизм возник как альтернатива реальному феодализму. Это произошло в соответствии с реальными социальными законами.
Действие этих законов можно видеть и в случае коммунизма. В рамках западноевропейской цивилизации возникла коммунистическая (социалистическая) идеология. Она зародилась как антисобственническая и переросла в антикапиталистическую. Высшим уровнем ее стал марксизм. В нем была описана коммунистическая социальная организация как альтернатива западнистскои (капиталистической, по марксистской терминологии). Лишь в двадцатом веке возник реальный коммунизм. Возник как реальная альтернатива реальному западнизму. Марксистская идеология сыграла в этом огромную роль, хотя реальный коммунизм возник не по марксистской схеме.
В том виде, как коммунизм сложился в Советском Союзе, он стал реальной альтернативой западнизму во всех основных аспектах жизни человейников. Чтобы понять это, нужен научный подход к социальным объектам в самом строгом исполнении. Нужно выделить в реальном коммунизме то, что образует сущность его социальной организации, что обусловлено его объективными социальными законами, и отбросить то, что было исторически случайным, поверхностным, преходящим, обусловленным необычайно трудными условиями выживания и внешними влияниями и т.д. И само собой разумеется, необходимо отбросить все идеологические извращения как апологетические, так и враждебные. Иначе говоря, нужно понять коммунизм как реальность, но понять, используя научный метод выделения изучаемых объектов в идеально чистом виде. А это элементарное требование научного подхода к социальным объектам до сих пор дружно игнорируется.
Выше я описал основные черты социальной организации советского коммунизма. К сказанному могу добавить еще следующее. Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма. Он долгое время был силой, сдерживавшей наступление американизма на Западную Европу. Последняя оказалась фактически беззащитной от американской агрессии после краха советского коммунизма.
К концу двадцатого столетия был разгромлен реальный советский коммунизм и была отброшена марксистская коммунистическая идеология. Торжествующий западный мир с его западнистской социальной организацией пошел по пути, который рассмотрен выше. Это не может не порождать протесты, сопротивление, антизападнистские действия и поиски альтернативы западнизму. Я по этому поводу думаю следующее. Самая мощная и успешная альтернатива западнизму уже была в реальности - это советский коммунизм, или, иначе говоря, советизм. Никакая другая альтернатива не идет с ним в сравнение. Подобную роль не могут сыграть сохранившиеся коммунистические страны, включая Китай. Почему - эту тему я здесь не рассматриваю. Такая альтернатива не может возникнуть и путем реставрации советского коммунизма. Последний создавался в определенных исторических условиях в течение десятков лет. Он был сложнейшим социальным образованием. Чтобы восстановить его, мало отменить частную собственность на средства производства и национализировать все то, что награбили разрушители советского человейника. Это - капля в море. Нужны еще миллионы дел, для осуществления которых в современных условиях России (и других стран бывшего Советского Союза) нет ни людей, ни средств, ни времени. Да и Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить даже мало-мальски заметные попытки в этом направлении. Реставрировать советский коммунизм некому, зато более чем достаточно тех, кто способен помешать. И нет идеологии, с которой можно было бы начать хотя бы первые шаги в этом направлении.
Реальная альтернатива западнизму может возникнуть только заново. Причем, она не может возникнуть сама по себе, стихийно. Она может возникнуть только как результат сознательно-волевой деятельности людей. И началом этой деятельности должно стать создание новой идеологии. Подчеркиваю: именно новой. Можно ориентировочно назвать ее альтернативной. Я не хочу называть ее коммунистической по следующей причине. Слова <коммунизм> и <коммунистический> приобрели в сознании людей настолько прочный дезориентирующий (негативный) смысл, что изменить его невозможно никакими разъяснениями. Почти все (за редким исключением), слыша или читая эти слова, заранее оказываются неспособными понять любые объяснения. Бороться с таким явлением бессмысленно.
Новая идеология априори окажется в такой ситуации. Как антизападнистская и как выдвигающая в качестве альтернативы западнизму идеал социальной организации, использующий позитивный опыт советского коммунизма, она будет восприниматься как преемница марксизма и советской идеологии. Но как исходящая из научного понимания реального коммунизма и западнизма, она должна выступить как преодоление марксизма и советской идеологии. Причем преодоление не как дальнейшее их развитие (модернизация), что исключено, а как отрицание. Тем самым новая идеология, будучи неприемлемой для западнистски настроенной массы людей, оказывается неприемлемой и для антизападнистски настроенной массы людей, мозги которых набиты марксистской идеологией и советской апологетикой (включая ностальгию по советскому прошлому). И тут уж ничего не поделаешь. Приверженцы новой идеологии могут появиться только из среды новых поколений.
Два фактора играют определяющую роль при создании идеологии: 1) субъективное отношение к наблюдаемой реальности; 2) познание этой реальности. Новая идеология, о которой идет речь, может возникнуть лишь на основе научного познания в самом строгом смысле слова <научного>, а не на основе обывательского, хаотичного и дилетантского познания. Этот фактор из упомянутых двух главный. Но наука сама по себе не рождает идеологию. Идеологию создают особые люди. Одни и те же данные науки могут использоваться различно. Если идеологи используют науку, они выбирают в ней то, что соответствует их интересам и целям, причем придают материалу науки вид, какой считают нужным. Конечно, изучение науки может повлиять на симпатии и антипатии идеологов, на их интересы и цели. Но наука тем самым еще не становится идеологией. Все равно должна быть проделана работа по созданию текстов, которые могут стать идеологией.
Выше было рассказано о том, какие именно научные тексты должны послужить интеллектуальным материалом для интересующей нас альтернативной идеологии.
Определена и ее субъективная направленность: отрицание западнизма (антизападнизм) и противопоставление ему в качестве позитивного идеала социальной организации такую, основные черты которой можно было наблюдать в Советском Союзе, т.е. черты советского коммунизма, или советизма. Повторяю и подчеркиваю: антизападнизм ни в коем случае не есть негативное отношение к Западу как к совокупности конкретных стран и народов, подобно тому, как в свое время антифашизм не был негативным отношением к немцам и Германии. И изобретение позитивного идеала на основе изучения советской (коммунистической) социальной организации не есть апологетика всего того, что имело место в конкретной истории советского коммунизма и в конкретных коммунистических странах. Речь идет исключительно о типах социальной организации. Западнистская социальная организация, как она описана выше, признается как главный источник несчастий, обрушившихся на человечество к концу двадцатого и началу двадцать первого века, а советская (коммунистическая) социальная организация, точно так же, как она описана выше, признается как единственная альтернатива западнизму, с помощью которой можно остановить гибельное направление эволюции человечества, навязанное западным миром и самому западному миру с помощью западнизма.
Тут принципиально важно понять следующее. В девятнадцатом и двадцатом веках людей приучили к мысли, будто эволюция человечества есть непрерывный прогресс. В реальной же истории прогресс в одних отношениях сопровождается регрессом в других - это неизбежная плата за прогресс. Периоды прогресса сменяются периодами регресса. Прогресс, достигнув определенного уровня, переходит в регресс и т.д. Возникновение советского коммунизма было колоссальным прорывом в социальной эволюции человечества, можно сказать - социальной мутацией, В этот период и в этом месте люди опередили <нормальный> ход эволюции более чем на полстолетие. Разгром советского коммунизма (буквально - физическое убийство) явился не менее колоссальной эволюционной деградацией. Россия была отброшена фактически в феодальное прошлое.
Нечто подобное произошло с западным миром в аспекте социальной эволюции. Само уничтожение эволюционного советского мутанта означало уничтожение социальной <точки роста> человечества. Избавившись от эволюционного конкурента. Запад немедленно распрощался со всеми социальными <завоеваниями>, которых западные люди добились под влиянием реальных достижений советского коммунизма. Распрощались не только с явлениями социалистическими, но и в значительной мере с демократическими. Демократию не то что отбросили, а отодвинули на задний план, преодолели <сверху>, создавая такие условия жизни в западном мире и на планете, что она оказалась поглощенной явлениями иного рода, недемократическими. Переход к постдемократической эпохе есть явление не политическое, а социально-эволюционное.
Катастрофальные последствия прогресса на основе западнизма общеизвестны - разрушение природной среды, моральная деградация, деградация духовной культуры, массовые эпидемии и т.д. С точки зрения уровня социальной организации, главным является то, что в переходе от уровня обществ (<национальных государств>) на уровень сверхобществ возобладали явления социальной деградации. Проявляется это в том, что решающую роль в социальной организации человечества стали играть образования феодального типа (семьи, кланы, группы сверхбогатых и т.п.) и физическое насилие. Образование западнистской империи с метрополией в США отбросило человечество в социальном отношении по крайней мере на столетие назад.
Одним из характерных проявлений социальной деградации человечества является тотальное помутнение умов. Колоссальный прогресс науки во второй половине XX века сопровождался не менее колоссальной деградацией в менталитетном аспекте человечества. Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки. Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). Россия сейчас в этом отношении догнала и перегнала Запад.
Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.
Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений. Бороться с новым мракобесием невозможно, ибо оно прикрывается достижениями науки и техники, имеет поддержку власть имущих, владеет всеми средствами воспитания, образования и массовой информации.
Короче говоря, многовековой прогресс западной цивилизации породил в конце концов физически могучего и интеллектуально примитивного мирового насильника.
Таким образом, речь идет не просто о сопротивлении негативным явлениям западнизма и западнизации. Такое сопротивление существует. Сопротивляются уцелевшие коммунистические страны - Китай, Северная Корея, Вьетнам, Куба. Сопротивляются страны арабского мира. Существует антиглобалистское движение в самих странах Запада. Существует такое движение и в России. И даже на уровне высшей политики время от времени вспыхивают протесты против агрессивных действий США и стран НАТО. Все эти явления влияют, конечно, на конкретные формы и ход глобализации. Но они не способны остановить ее, ибо они не образуют глобальную и эпохальную альтернативу ей, подобную той, какую представлял Советский Союз и советский блок в период <холодной войны>. Речь идет о том, возможно ли нечто подобное в наступившем столетии? Если возможно, в какой форме эта альтернатива реализуется, где и когда? Новая идеология и должна ориентироваться на то, чтобы дать ответ на этот вопрос. Причем ответ, обоснованный научным подходом к реальности, описанным выше.

СОЦИАЛЬНЫЙ ИДЕАЛ

Важнейшую часть марксистской идеологии образует учение об идеальном социальном строе, который противопоставлялся существовавшему тогда социальному строю (последний считался капиталистическим) в качестве средства избавления от его зол и борьба за которое объявлялась путем эволюции человечества к обществу всеобщего процветания и благоденствия, - учение о коммунистическом социальном строе. Марксисты назвали его выражением <научный коммунизм>. В реальности такого строя при возникновении марксизма не было. Он выдумывался так же, как выдумывались домарксистские коммунистические идеалы, - как общество, в котором не будет язв социальной реальности тех лет. Эти идеалы считались утопическими, в смысле неосуществимыми в реальности. В отличие от них марксистский идеал считался научно обоснованным и практически реализуемым. Не все, конечно, считали его таким. Но для последовательных марксистов это было догмой.
С возникновением Советского Союза и других коммунистических стран ситуация в отношении коммунистического социального идеала изменилась. С одной стороны, коммунистический идеал вроде бы реализовался, а значит, перестал играть роль идеала. Но в реальности получилось многое такое, что не предвиделось в идеале, и многое из того, что фигурировало в идеале, не получилось на деле. Марксисты в большинстве нашли выход из затруднения в том, что объявили получившееся лишь первой стадией коммунизма, а <полный> коммунизм отнесли в некое будущее. То, что не соответствовало идеалу, сочли пережитками капитализма. Устранение их отнесли точно так же к будущему <полному> коммунизму, который сохранял функции идеала в старом (дореволюционном) смысле. Многие приверженцы <настоящего> коммунизма заявляли, что социальный строй в Советском Союзе (и других странах) нельзя считать коммунизмом, что он якобы построен неправильно (<неправильный коммунизм>), не по-марксистски. И к марксовскому идеалу относились так, так будто не прошло много десятилетий реальной истории, радикальным образом изменивших положение идеологии девятнадцатого века.
Несколько слов о самом понятии социального идеала. Есть донаучное (обывательское) понимание идеала как некоего мыслимого образца, который в принципе не может существовать в реальности (есть утопия в упомянутом выше смысле). К этому идеалу можно стремиться, но никогда достичь его нельзя. С точки зрения научного подхода к изучаемым объектам, идеал есть абстрактный образ этих объектов. В нем отражаются лишь некоторые признаки этих объектов. Если эти объекты существуют (реализуются), они обладают и другими признаками, не фиксируемыми в идеале. Это не означает, что идеал есть утопия. Если такие объекты не существуют, когда создается идеал, в нем могут фигурировать вымышленные признаки, которые не реализуются в случае возникновения этих объектов или реализуются не в том виде, как мыслились в идеале. Но это еще не дает оснований утверждать, будто идеал не реализовался. В самом идеале надо различать признаки объектов по степени важности.
И оценивать идеал с точки зрения степени реализуемости. Можно утверждать, что идеал не реализовался, если не реализовались наиболее важные признаки мыслимых объектов. Но можно утверждать, что идеал в той или иной степени реализовался, если реализовались наиболее важные признаки этих объектов, и пренебречь теми, которые не реализовались.
Коммунистический идеал возник исторически в условиях, когда социальная реальность была совсем не коммунистической. Он возник как отрицание явлений этой реальности, которые создателями идеала воспринимались как зло и как источник этого зла. Идеал создавался как образ социального устройства, в котором этого зла нет и нет порождающего его источника. В том, как сложился реальный советский человейник, определенную роль сыграл коммунистический идеал как компонент идеологии. Но роль сыграл не только он. Роль свою сыграли и многие другие факторы, включая объективные социальные законы и условия России, о которых упоминалось выше. В реальном советском человейнике можно было видеть признаки, которые фигурировали в идеале. Но можно было видеть и признаки, каких в идеале не было, и даже такие, какие были противоположны фигурировавшим в идеале. Одним словом, советскую реальность ошибочно рассматривать как точное и полное воплощение в жизнь идеала. Но если выделить в советском человейнике его социальный строй (в том смысле, как он описан выше, а не в марксистских и других сочинениях) и если считать основными признаками коммунистического идеала ликвидацию частной собственности на средства производства и частного предпринимательства, обобществление средств производства и природных ресурсов, ликвидацию классов частных собственников и ряд других признаков (они общеизвестны), то коммунистический идеал реализовался в этом смысле на самом деле. И что бы ни говорили приверженцы некоего <настоящего>, <правильного>, <полного> и т.п. коммунизма, во всем мире подавляющее большинство нормальных людей считало и считает советский социальный строй реализацией коммунистического идеала. Однако как коммунисты, так и антикоммунисты, игнорируя правила логики, не различали абстрактную социальную организацию советского человейника (и других человейников того же типа) и черты конкретного человейника, сложившегося и жившего в конкретных исторических условиях. Антикоммунисты объявили источником всех зол, наблюдавшихся в Советском Союзе и других странах с такой же социальной организацией, реализацию коммунистического идеала. Фактически это заблуждение разделили и апологеты коммунизма, обещая в будущем <полном> коммунизме реализовать все прекрасные идеалы его и устранив все реальные дефекты советского образа жизни.
Реализация коммунистического идеала, какая бы она ни была, не могла не сказаться на судьбе самого идеала. К нему стали предъявлять иные претензии, чем в дореволюционные годы. Люди ожидали от коммунизма то, что обещали идеологи и правители. В реальности же они столкнулись не только с тем, что из обещанного осуществилось (а осуществилось самое главное!), но и с тем, что не осуществилось и что появилось вопреки обещаниям. Соблазнительный ранее идеал превратился в сознании масс людей в чисто формальную (навязываемую властями и идеологами) пустышку и предмет для насмешек. Реальная сущность нового социального строя осталась непонятой на научном уровне. Идеология закоснела в прежнем устаревшем виде. Коммунистический идеал утратил роль идеала в прежнем смысле.
Эта ситуация могла сохраняться как угодно долго без особых катастрофических последствий для страны, если бы не был разрушен советский социальный строй. И тогда не возникла бы проблема новой идеологии. Но советский строй разрушен. Естественно, в сознании многих людей, которых не устраивает западнизм и постсоветизм, возникает проблема альтернативной им социальной организации, т.е. проблема социального идеала. Объективное научное исследование обнаруживает, что такой идеал возможен лишь как коммунистический. Но принципиальное отличие его от марксовского и домарксовского коммунизма заключается в том, что он должен быть не плодом воображения и субъективных желаний угнетаемых масс людей, а лишь результатом научного исследования колоссального практического опыта реальных коммунистических стран (Советского Союза в первую очередь) в течение десятков лет. Ориентация на этот опыт в корне меняет сам социальный тип идеала, его конкретное текстуальное содержание, сферу его распространения (пропаганды), механизм его воздействия и вообще весь комплекс явлений, так или иначе связанных с социальными процессами эволюционного масштаба.
Повторяю и подчеркиваю, создание такого социального идеала на основе научного изучения фактического опыта Советского Союза и других коммунистических (часто их называли социалистическими) стран ни в коем случае не должно быть идеализацией (приукрашиванием) советского периода нашей истории. Задача тут заключается в том, чтобы в индивидуальном (неповторимом) историческом потоке событий выделить то, что является непреходящим, универсальным, закономерным. Иначе говоря, вылепить сам тип социальной организации, законы которой суть одни и те же для всех времен и народов, где появляются соответствующие объекты и условия для их бытия. Кроме того, изучение советского опыта может стать лишь одним из интеллектуальных источников новой (альтернативной) идеологии, но не единственным. Другим источником должно стать научное исследование самого западнизма, в котором в силу объективных социальных законов развиваются антизападнистские тенденции, подобно тому, как коммунистические тенденции зародились и развились в рамках западноевропейской цивилизации.
При создании нового идеала надо принимать во внимание современную фактическую социальную структуру населения. Она не может ориентироваться на какие-то четко определенные классы или слои, как это было с марксизмом, ибо таких классов и слоев, которые можно было бы консолидировать хоть какой-то идеологией, просто нет в структуре современных человейников, включая западные страны и постсоветскую Россию. К тому же само идеологическое учение не может приобрести убедительность, если будет упрощено ниже некоторого критического уровня. Оно просто будет непонятно и несоблазнительно для большинства плохо образованных людей на низших ступенях социальной иерархии. Оно должно рассчитывать на социально неопределенное множество людей, которых не удовлетворяет западнизм в его современном виде и которые по крайней мере мало что теряют (или ничего не теряют и что-то выигрывают) от ограничения или даже разрушения его и от создания альтернативной социальной организации. Такого рода людей больше всего в среде учащейся молодежи, интеллигенции, государственных служащих, научных работников и т.д.

ПАРТИЯ БУДУЩЕГО

Допустим, что новое идеологическое учение создано. А станет ли оно фактически действующей идеологией, зависит от множества факторов, лежащих вне этого учения. Вот некоторые из этих факторов. Появятся ли люди, которые захотят иметь рассматриваемое учение в качестве основы для своей идеологии? Сумеют ли эти люди создать организацию, которая будет сохранять, улучшать, отстаивать и пропагандировать это учение? Сумеют ли они на основе этого учения выработать программу действий, подобную той, какую в свое время создали коммунисты во главе с Лениным? Смеют ли они наладить понимание текущих конкретных событий в духе нового учения? Найдутся ли достаточно обширные и социально значимые силы в массе населения, которые добровольно станут объектом воздействия новой идеологии? Насколько способными пойти на жертвы ради защиты новой идеологии и достижения предлагаемых ею идеалов окажутся приверженцы этой идеологии?
Постсоветская реальность России с точки зрения этих факторов выглядит весьма неутешительно. Силы, не желающие появления новой идеологии, о которой идет речь, и способные помешать ее появлению, огромны, а силы, желающие ее появления и способные приложить к этому усилие, ничтожны, если они вообще существуют. Вся система образования и воспитания построена так, чтобы не допустить людей со складом ума, склонным к восприятию и пониманию новых, из ряда вон выходящих идей. Средства массовой информации, ставшие главным фактором, формирующим идеологическое состояние масс населения, беспрепятственно прививают людям с детства способ мышления, с самых основ исключающий хотя бы мало-мальски научное понимание реальности и научных учений. Людям, которые хотя бы заинтересовались идеями учения, о котором идет речь, просто взяться неоткуда. Государству, отбросившему светскую идеологию и вставшему на путь возрождения религиозного мракобесия, новая светская идеология враждебна. Деловые круги в лучшем случае к ней равнодушны. Интеллигенция возглавляет процесс идеологической деградации страны. Так что новая идеология вряд ли может рассчитывать на заметный успех изолированно от западных стран. Она должна создаваться как явление интернациональное, а не узко национальное.
Чтобы идеологическое учение смогло выжить и сыграть заметную роль, должна появиться организованная группа людей, которые принимают это учение как свои убеждения и готовы посвятить свои силы защите и пропаганде его. Тут требуется историческое терпение, ибо такая деятельность может принести желаемые плоды лишь через много лет, возможно - десятилетий.
Если со временем число людей, принимающих новую идеологию, станет достаточно большим, они могут создать партию, опирающуюся на эту идеологию, и выработать программу практической деятельности. Какой вид примет эта партия, это зависит от конкретных условий в мире, которые сложатся к тому времени, и от способности членов этой партии понять их и сделать практически целесообразные выводы. Но это - дело будущего, да и то лишь гипотетического, А пока с большой степенью уверенности на этот счет можно сказать лишь следующее.
Партия Будущего не должна рассматривать себя как представительницу интересов какой-то определенной части населения страны, каких-то угнетенных, эксплуатируемых, обездоленных и т. п. классов вроде пролетариата в марксистском духе. Это не значит, что такие категории членов человейника не существуют, - они существуют в изобилии. Но Партия Будущего должна предоставить представительство их интересов другим организациям, точно так же, как и использование этих категорий людей в интересах партии (например, использование их голосов как избирателей) . Она должна осознать себя прежде всего как особое объединение, имеющее одну цель: разработку новой идеологии (идеологии будущего), пропаганду ее среди сограждан независимо от их социального положения, этнической принадлежности, пола, профессии и т.д., умножение числа единомышленников (людей, принимающих пропагандируемую идеологию) и объединение их в рамках этой цели для совместных действий.
Сам характер новой идеологии подсказывает, что наиболее вероятными приверженцами новой идеологии могут стать не представители низших слоев населения, а люди со сравнительно высоким уровнем образования, культуры, нравственности, интеллектуальных интересов и т.д., короче говоря - часть интеллектуальной, творческой и деловой элиты населения, склонная к индивидуальной оппозиции к существующему строю и образу жизни, замечающая и в какой-то мере понимающая социальную сущность господствующего направления эволюции человечества, обеспокоенная гибельными последствиями этой эволюции. Эти люди могут занимать более или менее высокое социальное положение, могут быть активными и даже преуспевающими в своей сфере деятельности. Партия Будущего в сложившихся на планете условиях может зародиться лишь на высшем уровне интеллектуально-творческой и нравственной жизни современных человейников (напоминаю, сверхобществ).
Партия Будущего не должна участвовать в мелочной общественно-политической суете в рамках существующей социальной организации. Не дело оппозиции такого уровня действовать на благо этой организации. У нее более значительная цель эпохального масштаба, а именно - положить начало борьбе человечества за социальный идеал, альтернативный западнизму.

А. Зиновьев Москва, 2003

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (22.05.2004 16:58:50)
Дата 22.05.2004 19:21:09

Ну и что же такое - западнизация?
--------------------------------------------------------------------------------

Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной. И ни на шаг вы не продвинетесь в понимании, пока не признаете, что культуры разных цивилизаций отличаются, что именно они определяют политический "строй", и если этот строй почему-либо противоречит культуре общества (ценностям общества), то такой политический строй способен объективно разрушать страну.
А вот Вы, между прочим, в этой западнизации активно участвуете и помогаете этой бомбе "разрываться".

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (22.05.2004 19:21:09)
Дата 24.05.2004 10:21:01

Западнизм - это, согласно Зиновьеву, - капитализм
--------------------------------------------------------------------------------

Западнизм не равен Западу.

альтернатива западнизму - социализм, а не какая-то мифическия русская цивилизация.

>Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
>Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной.

Ну, Зиновьев так вопрос не ставит.

>И ни на шаг вы не продвинетесь в понимании, пока не признаете, что культуры разных цивилизаций отличаются, что именно они определяют политический "строй", и если этот строй почему-либо противоречит культуре общества (ценностям общества), то такой политический строй способен объективно разрушать страну.

ерунда, если бы каким то чудом можно было воздвигнуть абсолютно непроницаемый железный занавес, и поместить за него Росиию (или там Бразилию), то рано или поздно там также бы возник западнизм, то есть капмтализм. Однако в силу того, что капитализм раннее возник в станах Запада, он там имеет специфические особенности и собственно говря эти особенности и препятствуют развитию в отставших незападных странах чистого капитализма. Поэтому Зиновьев и говорит именно об экпансии западнизма, а не капитализма.


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (24.05.2004 10:21:01)
Дата 24.05.2004 11:02:14

Неправда, читайте "Запад"
--------------------------------------------------------------------------------

Он там как раз четко отделяет капитализм от западнизма и пишет, что именно западнизм угрожает миру.

>Западнизм не равен Западу.

Именно что равен, опять-таки см. "Запад".

>альтернатива западнизму - социализм, а не какая-то мифическия русская цивилизация.

Мифическая, по Вашим словам, русская цивилизация и создала то, что Вы называете социализмом, а он - реальным коммунизмом. Он-то, в отличие от Вас, эту слитность прекрасно понимает, поэтому и выдал в свое время формулу: "Стреляли в коммунизм, а попали в Россию". Вы же этого не понимаете, потому что в Ваших схемах предполагается, что можно собрать любое количество людей и сколотить из них общество, в котором установить хоть капитализм, хоть социализм, хоть черта лысого - и все будут довольны.

>>Что это за бомба такая? Как она работает и почему?
>>Вы-то ответа на этот вопрос никогда не дадите, пока не признаете отличия русской (или любой другой) цивилизации от западной.
>
>Ну, Зиновьев так вопрос не ставит.

Он не делает последний шаг в этом признании, однако во всех своих работах так или иначе об этом говорит.

>ерунда, если бы каким то чудом можно было воздвигнуть абсолютно непроницаемый железный занавес, и поместить за него Росиию (или там Бразилию), то рано или поздно там также бы возник западнизм, то есть капмтализм.

Вот Вам конкретный пример - Африка. Даже не отгороженная барьерами. Где там капитализм возник? Где? Можете мне пальцем на карте показать?

> Однако в силу того, что капитализм раннее возник в станах Запада, он там имеет специфические особенности и собственно говря эти особенности и препятствуют развитию в отставших незападных странах чистого капитализма.
Поэтому Зиновьев и говорит именно об экпансии западнизма, а не капитализма.

Читайте "Запад". Ничего подобного он там не пишет.
И капитализм не "ранее возник" в странах Запада. Он только там и возник, больше нигде. А оттуда он именно с помощью западнизации распространяется на весь мир.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (24.05.2004 11:02:14)
Дата 24.05.2004 11:29:47

правда, правда
--------------------------------------------------------------------------------

>>Западнизм не равен Западу.
>Именно что равен, опять-таки см. "Запад".

"Запад" писался давно. Может там что-то такое и есть, но вряд ли. А в той книге, о которой идет речь, написано именно так, как я говорю (это не вошло в сканированный мною отрывок).

>Мифическая, по Вашим словам, русская цивилизация и создала то, что Вы называете социализмом, а он - реальным коммунизмом.

В рамках западноевропейской цивилизации возникла коммунистическая (социалистическая) идеология. Она зародилась как антисобственническая и переросла в антикапиталистическую. Высшим уровнем ее стал марксизм. В нем была описана коммунистическая социальная организация как альтернатива западнистскои (капиталистической, по марксистской терминологии). Лишь в двадцатом веке возник реальный коммунизм. Возник как реальная альтернатива реальному западнизму. Марксистская идеология сыграла в этом огромную роль, хотя реальный коммунизм возник не по марксистской схеме.
В том виде, как коммунизм сложился в Советском Союзе, он стал реальной альтернативой западнизму во всех основных аспектах жизни человейников. ...Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма. (Зиновьев)

А вот непосредственно про вас.

С точки зрения уровня социальной организации, главным является то, что в переходе от уровня обществ (<национальных государств>) на уровень сверхобществ возобладали явления социальной деградации. Проявляется это в том, что решающую роль в социальной организации человечества стали играть образования феодального типа (семьи, кланы, группы сверхбогатых и т.п.) и физическое насилие. ...Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки. Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). Россия сейчас в этом отношении догнала и перегнала Запад.
Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.
Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему.


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 24.05.2004 12:49:52

Re: Вы принимаете это всерьез? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 12:49:52)
Дата 24.05.2004 14:03:26

Конечно (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 24.05.2004 14:20:47

Ошибочка. Не про нас, а про вас
--------------------------------------------------------------------------------

>"Запад" писался давно. Может там что-то такое и есть, но вряд ли. А в той книге, о которой идет речь, написано именно так, как я говорю (это не вошло в сканированный мною отрывок).

А послезавтра он напишет что-то третье, и Вы опять будете говорить, что все правильно?

> Советский коммунизм был явлением в рамках западноевропейской цивилизации, он впитал в себя все лучшие достижения последней. Он развил их дальше в сфере социальных прав человека, гуманизма, образования, просвещения, культуры, нравственности, устремленности в будущее, ориентации на духовные ценности и т.д. Он выступил главным защитником достижений западноевропейской цивилизации от покушений на них со стороны фашизма и национал-социализма.

Вот поэтому я и пишу, что он не делает последний шаг. Из-за подобной непоследовательности у него и не складывается "картинка": неясно, почему работает западнизация, и почему стрельба в коммунизм разрушает Россию.
Вы тоже ответа на вопрос почему не даете и не можете его дать, т.к. у Вас общество - это просто набор людей, не связанных между собой ничем, кроме отношений собственности.

>А вот непосредственно про вас.

Ошибочка. Это не про нас, а про вас.

> Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней.
> Массовый страх истины.
> Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях).

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 24.05.2004 14:47:49

Re: Как это можно принять всерьез? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 14:47:49)
Дата 24.05.2004 15:34:38

Если это вопрос, а не реплика, то скажите, что конкретно вас поразило (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 15:34:38)
Дата 24.05.2004 16:23:37

Re: Если это вопрос,.. Почему-то не записываются цитаты
--------------------------------------------------------------------------------

Поразило место о науке и мракобесии

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 16:23:37)
Дата 24.05.2004 17:19:13

вроде бы сервер считает малозначимыми постинги состоящие из одних цитат
--------------------------------------------------------------------------------

поэтому и не записываются

>Поразило место о науке и мракобесии

о том, что "Усилилась тенденция к мракобесию. Причем она стимулируется именно достижениями науки" это конечно с виду парадоксальное суждение. Но на самом деле он верное. И Зиновьев там приводит кое-какие примеры. Да мы и сами эти примеры знаем. Наиболее ярким таким примером являются различные спекуляции насчет сжатия и растяжения пространства и времени (с обязательной ссылкой на Энштейна).
Другой пример. Русский религиозный философ П.Флоренский (в миру известный ученый-электротехник) доказывал в своей книге "Столп и утвержждекние истины" с помощью матекматических формул (само собой это были софизмы), что любая истина - есть противоречие. Цель проста: обяснить противоречия в священных писаниях.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (24.05.2004 17:19:13)
Дата 24.05.2004 17:39:30

Re: Да, именно так, спасибо. Вот это место
--------------------------------------------------------------------------------

которое меня поразило:
>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"? Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 17:39:30)
Дата 24.05.2004 17:51:08

Re: Да, именно...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
>Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"?

Об этом лучше спростить мракобесов. Но предположить можно. Мракобесы стараются создать видимость того, что они опираются на нечто, имеющее авторитет в обществе. Ране авторитет имело невежество, теперь наука. Соответственно они на науку и пытаются опираться.

>Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?

Вообще то Зиновьев так буквально не говорит. Эти цели и методы одинаковы у мракобесия, оприающегося на невежество или на знание.

--------------------------------------------------------------------------------


От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 17:39:30)
Дата 31.05.2004 00:05:35

Я бы вставил одно слово.
--------------------------------------------------------------------------------


>>Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели - те же самые.>
>Все это говорится для красного словца? Почему мракобесие "идет от знания"? Почему у науки и мракобесия "методы и цели - те же самые"?

Не для красного словца. Это действительно так. При том даже в критических областях науки.

Мракобесие идет от "мозаичного" знания, знания узкого специалиста, полнота которого подобна флюсу. Мракобесие идет от людей, которые считают что наука может быть только "мозаичной".

У науки- не мировозрения - а способа заработать деньги, выбить гранты методы и цели - действительно "те же самые". В отличие от Науки.


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (31.05.2004 00:05:35)
Дата 01.06.2004 12:38:16

Re: Я бы вставил одно слово. Разве у паразита и хозяина цели общие?
--------------------------------------------------------------------------------

Даже если хозяин - не Человек, а человечек.

--------------------------------------------------------------------------------


От Игорь
К Almar (24.05.2004 11:29:47)
Дата 02.06.2004 16:19:01

У Зиновьва красивая теория и много чего объясняет, но не все
--------------------------------------------------------------------------------

Во-первых он с самого начала указывает, что развивает свой особый метод познания обществ - с точки зрения социологического аспекта поведения человека в человейнике. Ниоткуда не следует, что подобным методом можно объяснить все и вся.

Во-вторых противоречия видны невооруженным глазом и в самих текстах Зиновьева, но противоречия не в рамках его логической описательной модели, а между этой моделью и реальной действительностью. Например,он основывает логику на семантических конструкциях, сложившихся в рамках человеческого языка. С этой точки зрения утверждения, что где-то время течет быстрее или медленнее, чем на Земле, лишены смысла с точки зрения логики, задаваемой языковыми конструкциями , сложившимися во время представлений об абсолютном ходе времени. Если не выходить за рамки этих представлений и не соотносится с действительностью, осмысленной наукой, но не осмысленной в обиходном человеческом языке, то действительно, как утверждает Зиновьев, время не может где-нибудь течь быстрее или медленнее.

Так же и с его социальной философией. Она, несомненно, помогает объяснить очень многое, но сфера ее применения вс-таки ограничена ею же самой. Вне ее можно и нужно описывать общество, исходя из других принципов.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Ольга (19.05.2004 01:23:38)
Дата 19.05.2004 15:24:32

Не пей мало, не пей много, а пей в меру ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!


>Есть два совершенно простых понятия - тактика и стратегия. Если и можно согласиться с тем, что Телегин предлагает некий тактический ход конем с целью перехватить стратегическую инициативу, то это еще туда-сюда. Но для меня, допустим, остался совершенно непроясненным именно стратегический путь телегиных.

Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК). Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?
Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.


Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.

> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.

Не без стараний радикалов.

>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
>Каковы же будут возвещения Телегина?

Мне так показалось, что вы под ТЕМИ имеете в виду совсем не тех, на кого указывал СГ. Может сначала определимся кого под ТЕМИ подразумевать? И неплохо бы близко к авторскому тексту ...



Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 19.05.2004 16:26:30

Re: Не пей
--------------------------------------------------------------------------------

>Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК). Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?

ну это вы все так уж огульно хаите. Марксизм даже в старом варианте не потерял свою актуальность. Семенов неплохо же развил его применительно к современным условиям. Брузгалинцы также стараются развивать марксизм и на практике активно участвуют в международном антиглобалистском движении. Зиновьев написал неплохую книгу (компиляцию из своих предыдущих работ) "Идеология партии будущего". Да и книга Лимонова "Другая Россия" на мой взгляд гораздо конструктивнее, чем невнятные размышления на тему евразийства.

Однако ни одна из перечисленных позиций сама по сбе не является истиной в последней инстанции. Тут нужен определенный синтез.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Almar (19.05.2004 16:26:30)
Дата 19.05.2004 19:33:11

Гм-м
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!


>ну это вы все так уж огульно хаите. Марксизм даже в старом варианте не потерял свою актуальность.

Астрология тоже для определенного контингента актуальности не потеряла.

> Семенов неплохо же развил его применительно к современным условиям. Брузгалинцы также стараются развивать марксизм и на практике активно участвуют в международном антиглобалистском движении. Зиновьев написал неплохую книгу (компиляцию из своих предыдущих работ) "Идеология партии будущего".

До сих пор выходят неплохими тиражами книги по креационизму, где авторы творчески развивают всё тот же самый подход, включая самые последние научные данные.

> Да и книга Лимонова "Другая Россия" на мой взгляд гораздо конструктивнее, чем невнятные размышления на тему евразийства.

Это на ваш взгляд. Лимонов ничего внятного ни в одной из своих книг не сказал, т.к. занят в основном самолюбованием или же развивает тему "Эдички"

>Однако ни одна из перечисленных позиций сама по сбе не является истиной в последней инстанции. Тут нужен определенный синтез.

Что-то синтеза и не видать. Так что марксисты-то могут предложить в данной ситуации? Вы сделали заявку на внятность - давайте выкладывайте, только уж, пожалуйста, без общих слов.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 19.05.2004 23:20:09

Re: "Не пей из копытца - козленочком станешь" (С-русская народная заповедь)
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет!
Привет.

>Так стратегический путь нетелегиных покрыт ещё более густым мраком (исключая явных членов ЛК).
Что нетелегины имеют предложить? Тухлые завалы сов.марксизма? Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно? МолоДЕТСКИЙ запал радикалов, мечтающих всех бомбами забросать, как в недавно тут приведённой песне? Или мантру Лимоновых "Сталин, Берия, Гулаг"? А может суперраспупер фаланстеры, где соберуться избранные и усё сразу пойдет путём?
>Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.

Не переводите стрелки. Вот когда выйдет статья Нетелегина - обсудим и ее.

>Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.

То есть сначала поддакивание, а остальное после нарисуем? Но тогда голос Телегина будет попросту неотличим от голосов ЕдРоссов. Понадобится ли кому-нибудь его витиеватая партия, когда запевала у хора давно есть - ВВП?

>> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>
>Не без стараний радикалов.

То-то я думаю-думаю - где ж главная препона светочу мысли?

>>Представьте себе - а вдруг и впрямь ТЕ захотят диалога. Возьмут и спросят: так чего вы там хотите, ребята?
>>Каковы же будут возвещения Телегина?
>
>Мне так показалось, что вы под ТЕМИ имеете в виду совсем не тех, на кого указывал СГ. Может сначала определимся кого под ТЕМИ подразумевать? И неплохо бы близко к авторскому тексту ...

Вот это точно. Мне бы тоже хотелось понять, кто же является целевым адресатом упомянутого текста. Впечатление такое, что автор и сам до конца еще не понял.




--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Ольга (19.05.2004 23:20:09)
Дата 20.05.2004 15:14:01

Из копытца, да за Его Величество? Однако, какие вы выдумщики ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>>Где тут стратегия? Ничего кроме наивных мечтаний и повторения отвлеченных ветхих схем я не вижу.
>
>Не переводите стрелки. Вот когда выйдет статья Нетелегина - обсудим и ее.

Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана. Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

>>Призыв к диалогу именно и означает, что тактика тактикой, но и над стратегией надо думать, причём достаточно серьёзно.
>
>То есть сначала поддакивание, а остальное после нарисуем? Но тогда голос Телегина будет попросту неотличим от голосов ЕдРоссов. Понадобится ли кому-нибудь его витиеватая партия, когда запевала у хора давно есть - ВВП?

>>> Альтернатива Путину как была покрыта мраком, так там и осталась.
>>
>>Не без стараний радикалов.
>
>То-то я думаю-думаю - где ж главная препона светочу мысли?

Ну, наконец-то, вы поняли, уф-ф-ф (утирая пот со лба). Я так рад, так рад за вас ...


>Вот это точно. Мне бы тоже хотелось понять, кто же является целевым адресатом упомянутого текста. Впечатление такое, что автор и сам до конца еще не понял.

Ну, ещё небольшое усилие, перечитайте постинги СГ в этой ветке, может вас и осенит.

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сысой (20.05.2004 15:14:01)
Дата 20.05.2004 23:34:53

Re: Из копытца,
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет!
Привет.

>Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

Слушайте, ну к чему эти молодецкие тычки: "Ты чё? - Я ничё, а ты чё?" Вы прекрасно осведомлены, что и ваша и моя (наша)стратегия нуждается в разработке. Об этом и пишет Игнатов, замучился уже посты слать, берет тайм-аут. Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик. А Телегин считает, по всему, что это Большой Замах. Только и всего.


--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Ольга (20.05.2004 23:34:53)
Дата 21.05.2004 19:49:13

Re: Из копытца,
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>>Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.
>Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

>Слушайте, ну к чему эти молодецкие тычки: "Ты чё? - Я ничё, а ты чё?" Вы прекрасно осведомлены, что и ваша и моя (наша)стратегия нуждается в разработке.

Это хорошее и чёткое признание, а то я уж прямо начал томиться ожиданием: стратегия уже есть - а не говорят.

> Об этом и пишет Игнатов, замучился уже посты слать, берет тайм-аут. Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик. А Телегин считает, по всему, что это Большой Замах. Только и всего.

Так об этом и речь. Когда страна разваливается, то что надо делать? Держать стропилы плечами или же сесть на кресло-качалку поплевывать в потолок, говоря: "Экие балбесы, и ремонтировать-то как не знают, а всё туда же, спасители ..." Только и всего ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К Сысой (20.05.2004 15:14:01)
Дата 21.05.2004 11:56:17

Давайте о прозе жизни.
--------------------------------------------------------------------------------

>Привет!
Аналогично.

Сначала - лирическое отступление.

>Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.

И это говорит 1) ученый; 2) сторонник СГКМ, т.е. борец за починку сознания.
Факты таковы.
1) Никакой неприязни к Телегину (и телегиным) ни у Ольги, ни у Игоря, ни даже у местного почти Ниткина, т.е. меня, нет. Точнее, оно никак не выражено, совершенно. Предполагать это - чистое "домысливывание" за оппонента.
2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.

Это к вопросу о починке сознания.

Теперь по делу.

> Так изложите же её, кстати, и Телегин об этом просил. Но как об стенку горох ...

Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос). Причина этого такова. Политика - это не воспитание словом взрослых дядей и никогда ей не была. Политика сейчас - это не создание некой формы выражения "чаяний" тех, кто по неграмотности не способен внятно выразить собственные интересы (такая функция политической деятельности в прошлом играла очень важную роль). Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.

"Левые" - что бы под этим не понималось в Ельцепутии - НЕ ВЫРАЖАЮТ осознанных интересов никаких способных на самостоятельные действия социальных сил Ельцепутии. Нет никаких осознанных интересов, которые можно отнести к "левым" иделогиям и которые затребованы широкими социальными слоями. Именно поэтому нежизнеспособен в Ельцепутии тот же либерализм. Именно поэтому в Ельцепутии нет сколько-нибудь влиятельных социал-демократических движений. Ельцепутия - абсолютно правая страна. И чем дальше, чем правее. Община - это правая, а не левая, ценность. Религиозность всех видов, консерватизм, государственничество - это все правые, а не левые, ценности. Выживание на уровне личного хозяйства, семейно-клановое, в том числе крестьянское, хозяйство - это поле правых.
Александр, Сепулька, СГКМ - все они правые, а не левые.

Левые - это социал-демократы (не выродки вроде Яковлева - он не описывается в политических терминах). Это Кагарлицкий, например. Левые - это либералы (Жириновский тут не при чем, несмотря на самоназвание). Это Явлинский и кое-кто еще. Левые - это коммунисты (не вижу таких политиков среди хоть сколько-нибудь заметных вообще. КПРФ - антикоммунистическая партия). Ни у кого из них нет затребованной обществом стратегии. И никакими написаниями, с позволения сказать, программ, это не изменить.
Можно, конечно, говорить, что левые ценности затребованы таинственным процессом саморазвития русской культуры, но я на эту тему ничего внятного сказать не могу. И, уверен, никто не сможет.

Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.

Еще раз.
Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые. И чем больше будет идти нынешние процессы (распад сложных связей, интеллектуальная, профессиональная и культурная деградация - вплоть до архаизации), тем правее будут эти интересы.

>Ну, ещё небольшое усилие, перечитайте постинги СГ в этой ветке, может вас и осенит.

Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы. И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.

>Сысой
Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 12:52:00

довольно неожиданнй ракурс проблемы
--------------------------------------------------------------------------------

довольно неожиданнй ракурс проблемы. Поэтому не могу не прокомментировать.

>Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).

я в основном как раз и возлагаю надежды на это, и в это по большей частью вижу смысл деятельности

>Причина этого такова. Политика - это не воспитание словом взрослых дядей и никогда ей не была. Политика сейчас - это не создание некой формы выражения "чаяний" тех, кто по неграмотности не способен внятно выразить собственные интересы (такая функция политической деятельности в прошлом играла очень важную роль). Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.

ну все же не стал бы так радикально "и только" , навное первая функция политики все же пристуствует. А даже если и нет, то ведь мы занинимаемся тем, что нечто более широкое чем политика. Можно назывть это по-разному, в частности - идеологией. Поэтому идеологическая программа вполне имеет право на существование, даже если нет социальных групп которые вооружившись данной программой могут придти к власти. Идеология в некотром смысле как религия: она может быть принята людьми на индивидуальном уровне.

>"Левые" - что бы под этим не понималось в Ельцепутии - НЕ ВЫРАЖАЮТ осознанных интересов никаких способных на самостоятельные действия социальных сил Ельцепутии. Нет никаких осознанных интересов, которые можно отнести к "левым" иделогиям и которые затребованы широкими социальными слоями.

да оснзнанных пожалуй маловато, но конечно они будут появляется с развитием капитализма

>Ельцепутия - абсолютно правая страна. И чем дальше, чем правее.

да, это путь уже в свое время проделала фашисткая Германия

>Община - это правая, а не левая, ценность.

смотря какую общину иметь в виду, если крестьянскую общину при крепостничесве, то да , если общину в первобытно-общинном строе - то нет

>Религиозность всех видов, консерватизм, государственничество - это все правые, а не левые, ценности. Выживание на уровне личного хозяйства, семейно-клановое, в том числе крестьянское, хозяйство - это поле правых.

конечно

>Александр, Сепулька, СГКМ - все они правые, а не левые.

возможно, но уж как не хочется им самим это признать

>Левые - это социал-демократы (не выродки вроде Яковлева - он не описывается в политических терминах). Это Кагарлицкий, например. Левые - это либералы (Жириновский тут не при чем, несмотря на самоназвание). Это Явлинский и кое-кто еще.

Жириновский вряд ли , он скорее ближе к кончерваторам. Явлинский - может быть, но скорее всего у него кончеватизм тоже проявится.

>Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества

надо все же учитывать традицию левых интересов в России - людская память достаточно сильна.

>Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые. И чем больше будет идти нынешние процессы (распад сложных связей, интеллектуальная, профессиональная и культурная деградация - вплоть до архаизации), тем правее будут эти интересы.

Левая мировоззренческая традиция борется сейчас с правыми осознанными интересами. К тому же интересов у людей на самом деле очень много. Как объяснить, к примеру, что люди добровольно принимают идеологию конфуцианства.


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 14:51:06

"Правые" - "левые" - это чисто западное разделение
--------------------------------------------------------------------------------

В России разделение иное - западники-"славянофилы".
Так вот, в этом разделении лимоновцы и СПС действительно сходятся вместе с Вами и Альмаром). Только не как "левые" (т.к. их направленность не всегда левая), а как западники.
Что касается именно русской цивилизации - то она такая, какая есть. Можете назвать ее правой, тоталитарной или даже фашистской, но она не западная, и никогда таковой не будет. Продолжайте проклинать ее дальше, Бог в помощь.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (21.05.2004 14:51:06)
Дата 21.05.2004 17:54:43

ага, а эксплуатируемые и эксплуататоры - бред Маркса (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 21.05.2004 17:59:12

этого я не писала, не надо приписывать. Не хотите понять, так не занимайтесь
--------------------------------------------------------------------------------

домысливанием

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 21.05.2004 17:59:14

Определение эксплуатации - в студию! (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.05.2004 17:59:14)
Дата 22.05.2004 01:14:23

Ре: Я могу дать только русское, "примитивное" опр-е.
--------------------------------------------------------------------------------

Експлуатация - ето когда один человек наживается на труде другого, сам при етом не работая (или почти не). Мне кажется, ето то, что в основе своей "русский арxетип" понимает под експлуатацией. Разумеется, такое определение игнорирует "право" и вклад капитала и т.д. и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:14:23)
Дата 22.05.2004 18:39:02

Вот и я про то же.
--------------------------------------------------------------------------------

Чистое марксистское определение эксплуатации вырастает из смыслом западного мировоззрения Нового времени и категории экономической теории Маркса. Вне этих понятий и определений смысла не имеет. Мы это уже обсуждали.

А мы под "эксплуатацией" понимаем банальное угнетение.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Владимир К. (22.05.2004 18:39:02)
Дата 24.05.2004 09:10:09

Re: Вот и...
--------------------------------------------------------------------------------

>Чистое марксистское определение эксплуатации вырастает из смыслом западного мировоззрения Нового времени и категории экономической теории Маркса. Вне этих понятий и определений смысла не имеет. Мы это уже обсуждали.

>А мы под "эксплуатацией" понимаем банальное угнетение.

Которое есть лишение человека возможности с честью выполнять свою социальную роль, определенную культурой данного общества. http://aeiou11.narod.ru/ermakov11.html Безработный угнетен, потому что он не может с честью выполнить свою культурную роль мужчины, кормильца семьи. Женщина которая не может выйти замуж потому что мужики "гуляют" тоже угнетена. Она не может выполнить свою социальную роль жены и матери, хранительницы домашнего очага. Доктор, вынужденный оперировать больных при минусовой температуре и не имеющий необходимых лекарств чтобы помочь своим пациентам тоже угнетен. В политэкономии же, ни тот ни другой ни третий не являются эксплуатируемыми. Их угнетатели - воры вывозящие из страны ресурсы и "государственная еврейская академия" озабоченная "борьбой с тоталитаризмом" через "повышение эротической культуры населения" по Марксу угнетателями не являются, наоборот, они освободители, "действуют исключительно в интересах цивилизации".

А вопли об "эксплуатации" - это призыв на "борьбу с мировым злом" (с) Ермаков Александр Сергеевич http://aeiou11.narod.ru/ermakov12.html

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (21.05.2004 17:54:43)
Дата 22.05.2004 04:58:21

Как мысль то скачет. Мы говорим левые и правые - подразумеваем эксплуатацию.
--------------------------------------------------------------------------------

Разумеется право Запада эксплуатировать незападные народы и принадлежащие им природные ресурсы, попутно уничтожая их общества и культуру и на том только основании что западный обыватель больше потребляет и поэтому более человек - это бред Маркса. И Гитлера тоже. Правда тот обосновывал право Запада на мировое господство не количеством потребляемого, а рассовым превосходством. Не удивительно что незападные народы не приемлют ни того ни другого, а противостоят экспансии Запада как хищного целого, угрожающего самому существованию дроугих народов. Отказывая нам в самостоятельности и праве на борьбу за свободу и независимость своей Родины правые западные ублюдки обзывают нас "левыми" (как например Гитлер, Энгельс или Труман), а левые западные ублюдки обзывают нас "правыми".

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Александр (22.05.2004 04:58:21)
Дата 22.05.2004 16:56:38

Чего это вы про Гитлера заговорили?
--------------------------------------------------------------------------------

>Разумеется право Запада эксплуатировать незападные народы и принадлежащие им природные ресурсы, попутно уничтожая их общества и культуру и на том только основании что западный обыватель больше потребляет и поэтому более человек - это бред Маркса. И Гитлера тоже. Правда тот обосновывал право Запада на мировое господство не количеством потребляемого, а рассовым превосходством.
Чего это вы про Гитлера заговорили?

Спешите откреститься, обеспокоенные тем как легко одобрили тут термин <правый>? А аргументы то у вас есть? Правая идеология неизбежно ведет к гитлеризму. А декларативные заявления о приверженности советскому проекту никого не должны вводить в заблуждение. Дело в том, что слово <советский>, как мы убедились, мракобесы трактуют весьма специфическим образом, выхолащивая из него истинную сущность. Подобным образом и Гитлер именовал свою идеология национал-социалистической , использую привлекательный для масс термин <социализм>. При этом формально он не так уж лукавил. Действительно, довольно много социалистических черт можно увидеть в национал-социализме. Тут и сильная роль государства и высокие социальные гарантии и внешняя атрибутика. Но проблема в том, что конечно эти черты вовсе не являются определяющими для социализма по сравнению с другими его чертами: отсутствием эксплуатации, отсутствием частной собственности на средства производства, социальной справедливостью.

Так каковы же отличия вашей идеологии от национал-социализма?


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (21.05.2004 14:51:06)
Дата 22.05.2004 01:18:09

Ре: "Правые" -...
--------------------------------------------------------------------------------

Ольга,

Такое разделение существовало в 19 веке. Надо же, наконец, сдвинутся с етой формулы, а то так и помрем на ней. К тому же многие из теx, кого Вы называете "западниками" были вполне ендемичными русскими интелями (вспомните рассказ Герцена о присутствии на казни во Франции).



>В России разделение иное - западники-"славянофилы".
>Так вот, в этом разделении лимоновцы и СПС действительно сходятся вместе с Вами и Альмаром). Только не как "левые" (т.к. их направленность не всегда левая), а как западники.
>Что касается именно русской цивилизации - то она такая, какая есть. Можете назвать ее правой, тоталитарной или даже фашистской, но она не западная, и никогда таковой не будет. Продолжайте проклинать ее дальше, Бог в помощь.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:18:09)
Дата 22.05.2004 19:10:12

Сущность нисколько не изменилась,
--------------------------------------------------------------------------------

и те, и другие воспроизводятся уже в котором поколении.
И те, и другие были и есть вполне "эндемичны". И те, и другие выполняли и выполняют совершенно определенные функции в Российском государстве, только западники должны знать, что их западничество играет в России ограниченную роль. Западники, если хотите, не должны править в России.

>Такое разделение существовало в 19 веке. Надо же, наконец, сдвинутся с етой формулы, а то так и помрем на ней.

А почему мы должны с этой формулы сдвигаться, если и та, и другая интеллигенция осталась и даже четко отделяется одна от другой?

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Сепулька (22.05.2004 19:10:12)
Дата 22.05.2004 19:36:37

Впрочем, можно уточнить эту формулу,
--------------------------------------------------------------------------------

введя в нее "правых" и "левых" - к радости Алекса и Альмара.

В категории западников будут левые и правые западники, в категории "славянофилов" - также левые и правые славянофилы.
Тут, правда, окажется, что правых западников значительно больше, чем левых (хотя и такие имеются - вот Альмар тому примером), а правых славянофилов (к которым можно отнести всяких там А.Б., даже Иву уже нельзя - он во многом западник) гораздо меньше, чем левых (которые мы с Вами, а также большая часть КПРФ).
Но это всего лишь уточнение, не основной водораздел.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Сепулька (22.05.2004 19:36:37)
Дата 24.05.2004 11:51:22

с сущностью согласен, с уточнением - нет
--------------------------------------------------------------------------------

>введя в нее "правых" и "левых" - к радости Алекса и Альмара.

>В категории западников будут левые и правые западники, в категории "славянофилов" - также левые и правые славянофилы.
>Тут, правда, окажется, что правых западников значительно больше, чем левых (хотя и такие имеются - вот Альмар тому примером), а правых славянофилов (к которым можно отнести всяких там А.Б., даже Иву уже нельзя - он во многом западник) гораздо меньше, чем левых (которые мы с Вами, а также большая часть КПРФ).
>Но это всего лишь уточнение, не основной водораздел.

зачем опять эти правые-левые? филы и фобы вполне деляться по нормальной классификации.
по какой - надо подумать просто. Если надо. Вообще.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К self (24.05.2004 11:51:22)
Дата 24.05.2004 14:11:16

Re: с сущностью...
--------------------------------------------------------------------------------

>зачем опять эти правые-левые? филы и фобы вполне деляться по нормальной классификации.
>по какой - надо подумать просто. Если надо. Вообще.

Тут все-таки существует деление по отношению к видам собственности, по социальной справедливости (понимают ее и в спектре тех же славянофилов по-разному).

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 21.05.2004 16:41:24

Мне нравится, как это звучит в русском языке!
--------------------------------------------------------------------------------

>У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.

Особенно, если написать так:

"У русских нет "левых" осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые."

Ведь "левый" в разговорном языке имеет значения "неправильный", "незаконный", "несправедливый" и т.п.
А "правый" и в разговорном, и в литературном имеет значения "по правде", "правильный" и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Владимир К. (21.05.2004 16:41:24)
Дата 21.05.2004 17:13:14

И ещё я согласен здесь с Сепулькой. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Владимир К. (21.05.2004 16:41:24)
Дата 22.05.2004 00:35:41

Не только в русском языке.
--------------------------------------------------------------------------------


> "У русских нет "левых" осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые."
>
> Ведь "левый" в разговорном языке имеет значения "неправильный", "незаконный", "несправедливый" и т.п.
> А "правый" и в разговорном, и в литературном имеет значения "по правде", "правильный" и т.п.

То же самое и в английском, и во французском. Переведите на английский фразу: "ЛЕВЫЕ во Франции борятся за ПРАВА сексуальных
меньшинств..." и т. д.



--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Георгий (22.05.2004 00:35:41)
Дата 22.05.2004 02:44:27

Не только во Франции
--------------------------------------------------------------------------------

>То же самое и в английском, и во французском. Переведите на английский фразу: "ЛЕВЫЕ во Франции борятся за ПРАВА сексуальных меньшинств..." и т. д.

но и во всех "цивилизованных" странах.

Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.

Подозреваю, что кое-кто из присутствующих разделяет подобную точку зрения.

--------------------------------------------------------------------------------
От И.Т.
К И.Т. (05.06.2004 23:57:17)
Дата 06.06.2004 00:02:15

Перенесено. Almar и др. Левые силы борются за права...

От Almar
К И.Пыхалов (22.05.2004 02:44:27)
Дата 22.05.2004 16:57:46

Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>
--------------------------------------------------------------------------------

>Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.

Подтверждаю. Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>, что для части людей на этом форуме похоже становится совершенно непонятно (они могут понять как и зачем можно бороться за кусок пищи и теплую квартиру, но не могут понять почему люди борются за <права>).
Левые силы также обычно выступают за права меньшинств. Это могло бы показаться странным, т.к. например в трудах марксистов неизменно подчеркивалось, что нужно бороться за права большинства против меньшинства. Но никакого противоречия тот нет. Ведь марксисты говорят о борьбе угнетенного большинства против меньшинства угнетателей. Поэтому после победы большинства допускается кратковременное поражение в правах меньшинства (бывших угнетателей) для слома их сопротивления.
В случае же социальных меньшинств ситуация принципиально иная. Социальные меньшинства не угнетают большинство. Они вполне могут существовать с большинством без прямого конфликта интересов. Так почему большинство должно отказывать им в правах? Конечно, обычно меньшинства обвиняют в том, что сам их образ жизни оскорбляет чувства большинства и поэтому они должны быть урезаны в правах, но такая идеология порочна. Потому что завтра, например, с таким же успехом волосатые могут ополчиться на лысых, заявив что блестящая лысина действует им на нервы (напоминая о необходимости ежемесячно расходовать семейный бюджет на парикмахеров).
Поэтому меньшинства имеют свои права, пока с помощью науки не доказано, что их существование реально угрожает большинству.
Левые же защищают их права, чтобы доказать свою приверженность идеалам справедливости, из гуманистических побуждений, ну и для того чтобы приобрести сторонников, объединяя всех униженных и оскорбленных.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 22.05.2004 17:28:45

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Несколько лет назад мне довелось участвовать во встрече с немецкими студентами социал-демократами. При этом в ходе беседы один из немцев упрекнул нас в том, что российская оппозиция совершенно недостаточно внимания уделяет борьбе за права сексуальных меньшинств и выразил уверенность, что этот пункт необходимо внести в её программу, и тогда победа на выборах будет обеспечена.
>
>Подтверждаю. Левые силы обычно действительно борются за человеческие <права>,

Все буржуазные, то есть западные, силы (и левые и правые) борются за потребности, как правило низменные, и право удовлетворять их не считаясь с обществом. Соответственно они непримиримые враги культуры. Эту позицию западных идеологов очень удачно сформулировал Геббельс: "Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

> что для части людей на этом форуме похоже становится совершенно непонятно (они могут понять как и зачем можно бороться за кусок пищи и теплую квартиру, но не могут понять почему люди борются за <права>).

Зачем тень на плетень? Трахаться в попу объявляется "правом" постольку поскольку это "потребность", а потребности все буржуазы очень уважают. "Потребности" позволяют отказаться от Долга и легитимизируют право отнять кусок хлеба у голодного ребенка - "а у меня потребность".

>Левые силы также обычно выступают за права меньшинств.

Как и любые буржуазные западные силы.

>В случае же социальных меньшинств ситуация принципиально иная. Социальные меньшинства не угнетают большинство.

Ха-ха!

> Они вполне могут существовать с большинством без прямого конфликта интересов. Так почему большинство должно отказывать им в правах?

В смысле в потребностях, которые буржуазная идеология требует возвести в абсолют?

> Конечно, обычно меньшинства обвиняют в том, что сам их образ жизни оскорбляет чувства большинства и поэтому они должны быть урезаны в правах, но такая идеология порочна.

Ну конечно. Чувство большинства оскорбляет когда буржуй отнимает кусок хлеба у голодного. Правые сразу говорят что у буржуя потребности и потому он может оскорблять чувства большинства сколько ему заблагорассудится. Левые приучают к той же мысли через "право" детей растлевать да в попу трахаться. Эдакая беспорочная идеология потребностей.

>Поэтому меньшинства имеют свои права, пока с помощью науки не доказано, что их существование реально угрожает большинству.

Само собой. Наука стала основой буржуазной идеологии потому что отбросила мораль

"Понятие свободы
* Это понятие играет ключевую роль в идеологиях буржуазного общества на протяжении всей его истории: в борьбе с феодализмом, при разрушении традиционных обществ в колонизуемых странах, для нейтрализации социалистических проектов. Наука выступила как освобождающая сила и законодатель в понимании свободы прежде всего по отношению к своей собственной деятельности. Свобода познания !

* С момента своего возникновения и до настоящего времени европейская наука декларирует свой нейтрали тет по отношению к идеалам и ценностям, свою полную свободу от идеологических и политических предпочтений. Наука, мол, беспристрастно изучает то, что есть и не претендует на то, чтобы указывать, как должно быть . <Знание - сила>, - было сказано на заре науки. И не более того . Моральные ценности в момент становления науки оставлялись в ведении религии, и такое разделение было условием молчаливого пакта между Церковью и наукой. Так и возникла объективная наука, ориентированная на истину , а не на ценности .

* Это было совершенно новым явлением в культуре. До этого акт познания был неразрывно связан с этической и даже религиозной позицией - он творился или во имя Добра, как шаг к постижению замысла Творца, или во имя зла, как черная магия, как богоборческое дело.
" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par49


>Левые же защищают их права, чтобы доказать свою приверженность идеалам справедливости, из гуманистических побуждений, ну и для того чтобы приобрести сторонников, объединяя всех униженных и оскорбленных.


--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Александр (22.05.2004 17:28:45)
Дата 24.05.2004 10:29:17

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Все буржуазные, то есть западные, силы (и левые и правые) борются за потребности, как правило низменные, и право удовлетворять их не считаясь с обществом. Соответственно они непримиримые враги культуры. Эту позицию западных идеологов очень удачно сформулировал Геббельс: "Когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет".

перечитайте Геббельса еще раз. Скорее всего он как раз имел в виду прогрессивную развивающую культуру, но ничего бы не имел против пратриархальной архаичной консервативной культуры

>Зачем тень на плетень? Трахаться в попу объявляется "правом" постольку поскольку это "потребность", а потребности все буржуазы очень уважают. "Потребности" позволяют отказаться от Долга и легитимизируют право отнять кусок хлеба у голодного ребенка - "а у меня потребность".

интересно, а родить ребенка - это потребность или нет?


--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 22.05.2004 21:36:55

Что главнее (
--------------------------------------------------------------------------------

права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?



--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Кудинов Игорь (22.05.2004 21:36:55)
Дата 24.05.2004 10:23:54

Re: Что главнее...
--------------------------------------------------------------------------------

>права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?

я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество). Говорят также о соотношении прав и обязанностей личности по отношению к обществу.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (24.05.2004 10:23:54)
Дата 24.05.2004 17:01:03

Вот Вы сами признались что Вы буржуй
--------------------------------------------------------------------------------

>>права одного человека или права группы людей (семьи, рода, народности, и т.д.) ? Вернее, что чему должно быть подчинено?
>
>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).

Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует. Марксисты ненавидят когда человек служит обществу из чувства долга как типичный советский директор или китайский император в примере Марко Поло. Марксисты считают что директор или император должен заботиться исключительно о своих интересах (чтобы единственно верную теорию не колебал). А Манька с Ванькой должны бороться за свои интересы и победить директора. Вот когда все основано на личном стяжательстве и насилии - это марксистам нравится. Это по ихнему правильно.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Александр (24.05.2004 17:01:03)
Дата 24.05.2004 17:09:10

который "ешь ананасы и рябчиков жуй" ?
--------------------------------------------------------------------------------

>>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).
>
>Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует.

не поняли вы, естественно для левых данная последовательность верна смысле повышения приоритетов слева направо


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (24.05.2004 17:09:10)
Дата 24.05.2004 18:48:55

Он самий.
--------------------------------------------------------------------------------

>>>я не слыхал ранее о таких альтернативах. Обычно говорят от том, чьи интересы следует предпочесть (ответ в последовательности: личность - семья - народ - человечество).
>>
>>Вот Вы буржуй и есть. Буржуй всегда предпочитает интересы своей личности и другим советует.
>
>не поняли вы, естественно для левых данная последовательность верна смысле повышения приоритетов слева направо

Тухлый маркетинг. С таким к питомцам Тарасова-Кагарлицкого. Я Маркса читал и со мной такие штучки не пройдут. Я прекрасно помню что марксисты предполагают сделать с семьей и с государством. И то и другое планируется вообше уничтожить в угоду буржуазному индивиду, сущность которого в удовлетворении потребностей. И Вас я тоже читал. Потребность в попу трахаться никак не обшественная и не семейная, а индивидуальная и именно как индивидуальная ставится Вами выше семейных и государственных. Вы уж нас, русских аборигенов, совсем за идиотов не считайте. Врите да не завирайтесь.


--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Александр (24.05.2004 18:48:55)
Дата 24.05.2004 23:36:50

Re: Он самий.
--------------------------------------------------------------------------------

>Я Маркса читал и со мной такие штучки не пройдут. Я прекрасно помню что марксисты предполагают сделать с семьей и с государством. И то и другое планируется вообше уничтожить в угоду буржуазному индивиду, сущность которого в удовлетворении потребностей.

читать то вы может и читали, но, как говрится "смотрю в книгу - вижу..."




--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (24.05.2004 23:36:50)
Дата 25.05.2004 05:26:49

Как всегда, с больной головы на здоровую. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Кудинов Игорь (22.05.2004 21:36:55)
Дата 24.05.2004 11:07:35

Естественно, права общества,
--------------------------------------------------------------------------------

т.к. без общества человека (и личности) не существовало бы вообще. Человек не смог бы возникнуть как биологический вид без существования в обществе. Человек и сейчас не существует как личность, если его не воспитывали в обществе (пример - дети-"Маугли"), и отдельно от общества существовать также не может.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 23.05.2004 22:14:55

Как-то они странно за права борются - бомбами ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

Тут итальянский Д'Алема неплохо отличился по Сербии, столько им новых прав принес, предоставляя итальянские аэродромы бомбовозам. И так далее, и тому подобное ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сысой (23.05.2004 22:14:55)
Дата 24.05.2004 10:24:54

все же лучше странно бороться за права, чем нестранно против прав (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От serge
К Almar (22.05.2004 16:57:46)
Дата 30.05.2004 22:55:52

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

Есть у меня коллега, довольно простой американец, умеренный демократ. И вот зашла очередная "академическая дискуссия" по поводу очередных акций в CMU с требованием называть пассивных геев "она", а активных лесбиянок наоборот "он". И мужик этот сказал, да мы что тут все, с ума сошли? Да я лично не возражаю, хоть меня называйте "она", но, что у нас нет более серьезных проблем? В мире целые страны голодают, войны, а мы считаем нужным тратить время и деньги на решение проблемы, как называть гея, чтобы его не обидеть.
Вот и я, считая себя левым и даже страшно сказать марксистом, все-таки полагаю, что права социальных меньшинств могут подождать, так как существенно менее важны и находятся под существенно меньшей угрозой, чем существенно более основополагающие права на еду, жилье, медицину и образование подавляющего большинства.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К serge (30.05.2004 22:55:52)
Дата 31.05.2004 10:43:02

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Да я лично не возражаю, хоть меня называйте "она", но, что у нас нет более серьезных проблем? В мире целые страны голодают, войны, а мы считаем нужным тратить время и деньги на решение проблемы, как называть гея, чтобы его не обидеть.
>Вот и я, считая себя левым и даже страшно сказать марксистом, все-таки полагаю, что права социальных меньшинств могут подождать, так как существенно менее важны и находятся под существенно меньшей угрозой, чем существенно более основополагающие права на еду, жилье, медицину и образование подавляющего большинства.

подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права. Неужели такое простое телодвижение (сказать два слова) потребует от этой политической силы таких затрат энергии, что ее уже не хватит для борьбы за основополагающие права?



--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (31.05.2004 10:43:02)
Дата 31.05.2004 11:54:30

Да пожалуйста,
--------------------------------------------------------------------------------

>подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права. Неужели такое простое телодвижение (сказать два слова) потребует от этой политической силы таких затрат энергии, что ее уже не хватит для борьбы за основополагающие права?

до тех пор, пока то, за что борется ваше меньшинство, не разваливает общество. Вот если борьба за права вашего меньшинства будет угрожать жизни большинства, то такое меньшинство следует ограничить.
А то Вы скоро дойдете до того, что будете защищать преступников - ведь их права спокойно убивать, насиловать и грабить ущемлены. Во всяком случае, Ваша борьба за "права" сексуальных меньшинств полностью аналогична: эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества, но Вы их упорно защищаете из-за того, что приписали им некие права, отличные от прав остальных граждан.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (31.05.2004 11:54:30)
Дата 31.05.2004 12:20:21

Re: Да пожалуйста,
--------------------------------------------------------------------------------

>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества

это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (31.05.2004 12:20:21)
Дата 31.05.2004 17:01:22

Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------

>>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества
>
>это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию

Каков процент (доказанный!) тех из сексуальных меньшинств, кто "болен" генетически (я лично читала, что генетической 100% предрасположенности нет)? Каков общий процент гомосексуалистов в России и каков общий процент гомосексуалистов в Европе? А сколько процентов в Зап. Европе имели (имеют) гомосексуальную связь (я лично читала, что до 30% женщин и до 60% мужчин)?
Ну цифирки приведите хотя бы. Вот и посмотрим, доказательно или бездоказательно.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (31.05.2004 17:01:22)
Дата 31.05.2004 17:33:33

Re: Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------

>>>эти меньшинства способствуют деградации и распаду общества
>>это также бездоказательно, как и то, что евреи растлили немецкую нацию
>Каков общий процент гомосексуалистов в России и каков общий процент гомосексуалистов в Европе?

Вы хотите сказать, что потенциальный "распад" России (или уже имевший место распад СССР) и интеграция и стабильность Западной Европы завсисит от процента гомосексуалистов в этих странах? В таком случае боюсь что подсчет "цифирик" опровергнет ваш первоначальный тезис.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (31.05.2004 17:33:33)
Дата 31.05.2004 17:51:45

Re: Почему бездоказательно?
--------------------------------------------------------------------------------

>Вы хотите сказать, что потенциальный "распад" России (или уже имевший место распад СССР) и интеграция и стабильность Западной Европы завсисит от процента гомосексуалистов в этих странах? В таком случае боюсь что подсчет "цифирик" опровергнет ваш первоначальный тезис.

Нет, я хочу сказать, что уровень рождаемости (один из существенных моментов для воспроизводства любого общества) зависит от процента гомосексуалистов в любой стране. И увеличение числа гомосексуалистов способствует деградации (а потом и распаду) общества как по этой, так и по другим причинам (например, по причине деградации культуры, которая ведет к еще большей деградации общества).
Для России-СССР это было не критично (т.к. процент гомосексуалистов был и остается пока низким), в Западной Европе это уже критично.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Сепулька (31.05.2004 11:54:30)
Дата 31.05.2004 18:44:04

А как же, понимаешь, "свобода выбора"?
--------------------------------------------------------------------------------

И моя реплика в сторону:
Разумеется, "выбора" из того, что предложат некие "добрые дяди", и ни-ни за пределы "multiple choice". Но это, конечно, не афишируется.

--------------------------------------------------------------------------------


От serge
К Almar (31.05.2004 10:43:02)
Дата 31.05.2004 17:49:42

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>подождать с чем? О каких затрах времени и денег идет речь? Ведь можно вполне ограничиться самым минмальным - простой деклараций, что та или иная политическая сила (в данном случае левая) поддерживает борьбы того или иного меньшинства за свои права.

Это пожалуйста. Тут мы с моим приятелем с Вами не расходимся. "Call me she if you like to...".
Только в отличие от Вас мы видим, что на эту защиту уже сейчас реально тратятся большие ресурсы. И это нас настораживает. Мы полагаем, что защиту прав меньшинств сознательно используют для отвлечения левых сил и просто честных совестливых людей от действительно важных проблем. И участвовать нам в этом никак не хочется.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К serge (31.05.2004 17:49:42)
Дата 31.05.2004 18:54:08

Re: Левые силы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Это пожалуйста. Тут мы с моим приятелем с Вами не расходимся. "Call me she if you like to...".

это хорошо. Но к сожалению, мы расходимся в этом вопросе с С.Г. (я уж не говрою о других), который прямо заявил, что пропоганду гомосексуализма надо запретить ибо она оскорбляет чувства добрых самаритян. Поэтому у нас альтернатива проста: или участвуем в защите прав меньшинств или косвенным образом будем участвовать в ущемлении их прав.

>Мы полагаем, что защиту прав меньшинств сознательно используют для отвлечения левых сил и просто честных совестливых людей от действительно важных проблем.

ничего, пускай совестливые люди тренируют свою совесть.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Almar (31.05.2004 18:54:08)
Дата 01.06.2004 01:08:55

ну это уж слишком
--------------------------------------------------------------------------------

фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей. Корни гомосексуализма, или наркомании, да всех социальных пороков хорошо изучены, и известно, что наркоман, например, в среднем, вовлекает в потребление наркотиков не менее (!) десяти человек. Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил,
не было бы таких дебатов - поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.







--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Кудинов Игорь (01.06.2004 01:08:55)
Дата 01.06.2004 10:34:36

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".

>Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей.

О каких ценностей вы говрите то? Если о ценности - двуполой любви, то на нее никто из гомосексуалистов и не посягает. Если о ценности патриархальной семьи, основанной на частной собственности, то это ни в коей мере не естественная ценность.

>Корни гомосексуализма, или наркомании, да всех социальных пороков хорошо изучены, и известно, что наркоман, например, в среднем, вовлекает в потребление наркотиков не менее (!) десяти человек.

само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.

>поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.

вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать







--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (01.06.2004 10:34:36)
Дата 01.06.2004 11:16:31

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.

Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.
Игорь же привел явное подтверждение обратного:
> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов

Т.е. он одним примером опроверг Ваше утверждение.
Если после этого Вы еще будете утверждать, что Вы боретесь за права гомосексуалистов, то я назову Вас мракобесом, т.к. Вы отвергаете научное обоснование своих собственных концепций.

>>поэтому ПРОПАГАНДА порока должна быть безусловна подавляема.
>
>вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать

Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.

И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями. Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (01.06.2004 11:16:31)
Дата 01.06.2004 12:03:43

у нас вроде бы действует презумпция невиновности
--------------------------------------------------------------------------------

>>само по себе смешивание этих "пороков" не правомерно по многим причинам. Вред наркомании для общества очень легко показать, а вот гомосексуализма - нет.
>Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.

обождите, у нас вроде бы действует презумпция невиновности

>Игорь же привел явное подтверждение обратного:
>> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов

я вообще не понял, о чем речь. Кто это - Боря Моисеев?

>Т.е. он одним примером опроверг Ваше утверждение.

зато я ваше утверждение опроверг двумя примерами. Вы утверждали, что гомосексуализм способствует распаду обществ. А я привожу в пример: 1) СССР: гомосексуалистов было мало, но страна распалась. 2) Западная Европа: гомосексуалистов много, но страны интегрируются

>Если после этого Вы еще будете утверждать, что Вы боретесь за права гомосексуалистов, то я назову Вас мракобесом, т.к.

назовите хоть горшком, только в печь не сажайте (тот же прицип верен и в отношени борьбы с гомосексуализмом)

>Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.

возможно, если будет четко установлена причнная связь. Но учтите, что строительство железных дорог также способствует распаду общества. Люди начинают ездить туда-сюда, потом кому-то захочеться переселиться, потом уехать из страны и т.п.

>И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями.

прежде всего мы допускаем существование людей с разными ценностями

>Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.

Не надо приватизировать "наши" ценности.
Вам встречный совет: езжайте в тайгу, как поступали в древности староверы, недовольные распространением христианства, и там исповедуйте что хотите ("таежный тупик").

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (01.06.2004 12:03:43)
Дата 01.06.2004 12:59:09

Какая презумпция? Относительно мракобесия? А чего Вы тогда всех награждаете этим
--------------------------------------------------------------------------------

ярлыком?

>>Вы этого не доказали. Цифирки, подтверждающие вышенаписанное Вами, не привели.
>
>обождите, у нас вроде бы действует презумпция невиновности

При чем тут презумпция? Что, я Вас засудить хочу? Или гомосексуалистов засуживают? Вам ясно Игорь привел пример человека, которому искалечил жизнь гомосексуалист-педофил, а Вы о какой-то презумпции невиновности.

>>Игорь же привел явное подтверждение обратного:
>>> Не попадись Боре Моисееву в свое время педофил, не было бы таких дебатов
>
>я вообще не понял, о чем речь. Кто это - Боря Моисеев?

Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.
Есть у Вас понятие о фальсификации или нет?

>зато я ваше утверждение опроверг двумя примерами. Вы утверждали, что гомосексуализм способствует распаду обществ. А я привожу в пример: 1) СССР: гомосексуалистов было мало, но страна распалась.

Хватит уже делать вид, что не понимаете мои слова. Я нигде не писала, что гомосексуализм - это единственная причина деградации общества (а уж тем более, его распада).

> 2) Западная Европа: гомосексуалистов много, но страны интегрируются

В Западной Европе коренное население с каждым годом уменьшается. Это и есть деградация общества.
Древний Рим тоже вот так деградировал, а потом от него ничего не осталось.

>>Еще раз: если меньшинство способствует распаду общества, то такое меньшинство должно быть ограничено.
>
>возможно, если будет четко установлена причнная связь. Но учтите, что строительство железных дорог также способствует распаду общества. Люди начинают ездить туда-сюда, потом кому-то захочеться переселиться, потом уехать из страны и т.п.

Не надо недоказуемых утверждений. Сначала докажите.

>>И вообще, хватит уже заниматься мракобесием: если Вы - последовательный либерал, Вы должны допустить существование обществ с разными ценностями.
>
>прежде всего мы допускаем существование людей с разными ценностями

Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.

>>Если уж Вам так хочется исповедовать западные ценности вкупе с пропагандой гомосексуализма, уезжайте на Запад и пропагандируйте там, сколько Вам влезет, а наши ценности оставьте в покое.
>
>Не надо приватизировать "наши" ценности.
>Вам встречный совет: езжайте в тайгу, как поступали в древности староверы, недовольные распространением христианства, и там исповедуйте что хотите ("таежный тупик").

Почему это наше общество - большинство, которое не разделяет Ваши ценности, должно куда-то переселяться? Нет уж, это Вы - меньшинство, Вам есть, куда отчаливать - все Ваши ценности пришли из Европы - вот и уезжайте.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (01.06.2004 12:59:09)
Дата 01.06.2004 14:44:22

Чемодан, вокзал и в таежный тупик
--------------------------------------------------------------------------------

единственное, что вам можно посоветовать

>При чем тут презумпция? Что, я Вас засудить хочу?

обязательно захотите, я мракобесные повадки прекрасно знаю

>Или гомосексуалистов засуживают?

А разве нет? Вы предлагаете запретить им пропагндировать свои ценности. А как запретить то, кроме суда? Между прочим буквально на днях некто Чуев (православный мракобес) такой законопроект и представлял в ГосДуму.

>Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.

Угу, а Ирина Аллегрова стервой стала наверно потому, что в детстве ей искалечил жизнь педофил традиционной ориентации. Так что может переключите ваш гнев на педофилов?

>Хватит уже делать вид, что не понимаете мои слова. Я нигде не писала, что гомосексуализм - это единственная причина деградации общества (а уж тем более, его распада).

Я тоже не пишу, что гомосексализм единственная причина успешной интеграции Западной Европы.

>В Западной Европе коренное население с каждым годом уменьшается. Это и есть деградация общества.
>Древний Рим тоже вот так деградировал, а потом от него ничего не осталось.

Почему ж не осталось то. А культура?

>Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.

А вы с гомосексуалистами что, в одной квартире живете? Чем они вас ущемляют то?

>Почему это наше общество - большинство, которое не разделяет Ваши ценности, должно куда-то переселяться?

Потому что ваши ценности оказались несостоятельными. И не надо говорить за все большинство. Почему то, когда большинство возглавленное Лениным взяло власть в 1917 году, оно первым делом отменило уголовное преследование за гомосексуализм.

>Нет уж, это Вы - меньшинство, Вам есть, куда отчаливать - все Ваши ценности пришли из Европы - вот и уезжайте.




--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (01.06.2004 14:44:22)
Дата 01.06.2004 15:38:56

В общем, ни о каком научном познании у Вас речи не идет, зафиксируем.
--------------------------------------------------------------------------------

>>Знаете эстрадного "певца" Борю Моисеева? Так вот, он гомосексуалистом стал потому, что его в детстве растлил гомосексуалист-педофил.
>
>Угу, а Ирина Аллегрова стервой стала наверно потому, что в детстве ей искалечил жизнь педофил традиционной ориентации.

Не знаю, что там было с Ириной Аллегровой, но Боря Моисеев сам о себе рассказывал, я смотрела эту передачу (видимо, Игорь тоже).
В общем, никаких фактических данных Вы не принимаете. Отлично, свое мракобесие Вы уже показали.

> Так что может переключите ваш гнев на педофилов?

И на педофилов, а как же! А то и их права Вы скоро будете защищать: они же ничего плохого не делают, только сексуально просвещают молодежь.

>>Вот пусть люди с разными ценностями и живут в разных местах и тем самым не ущемляют друг друга.
>
>А вы с гомосексуалистами что, в одной квартире живете? Чем они вас ущемляют то?

См. выше - про Борю Моисеева.

>Потому что ваши ценности оказались несостоятельными. И не надо говорить за все большинство. Почему то, когда большинство возглавленное Лениным взяло власть в 1917 году, оно первым делом отменило уголовное преследование за гомосексуализм.

А может, это Ваши ценности оказались несостоятельными? Ведь потом советское правительство ввело статью за гомосексуализм.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (01.06.2004 15:38:56)
Дата 01.06.2004 17:16:55

а я сразу сказал, что у меня речь идет о мракобесии
--------------------------------------------------------------------------------

>Не знаю, что там было с Ириной Аллегровой

не берите в голову, это шутка была

>И на педофилов, а как же! А то и их права Вы скоро будете защищать: они же ничего плохого не делают, только сексуально просвещают молодежь.

педофилы (загляните в справочник) это не те, кто просвещают. Их вина в том, что они используют детскую наивность тех, кто в силу возраста еще не может отдавать отчет в своих поступках. И с детства приучают их к тому, что секс можно продавать за какие-то материальные блага, то есть, кстати говоря, работают на патриархальную идеологию.

>А может, это Ваши ценности оказались несостоятельными? Ведь потом советское правительство ввело статью за гомосексуализм.

Если бы такой демарш сталинистов не сопровождался одновременно расстрелами и ссылками всех своих бывших соратников я бы пожалуй задумался над состоятельностью своих ценностей.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (01.06.2004 17:16:55)
Дата 01.06.2004 17:29:46

А разве это не просвещение?
--------------------------------------------------------------------------------

>педофилы (загляните в справочник) это не те, кто просвещают. Их вина в том, что они используют детскую наивность тех, кто в силу возраста еще не может отдавать отчет в своих поступках.

Это же практические занятия по секс просвету.

> И с детства приучают их к тому, что секс можно продавать за какие-то материальные блага, то есть, кстати говоря, работают на патриархальную идеологию.

Не путайте педофилов и тех, кто наживается на детской порнографии. И те, и другие процветают при Вашем любимом либерализме, но все-таки отличия есть.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Almar (01.06.2004 10:34:36)
Дата 01.06.2004 12:49:41

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
Я так понимаю, согласны?


>>Это не говоря о праве общества на защиту СВОИХ ценностей. Естественных, прошу заметить, ценностей.
>
>О каких ценностей вы говрите то? Если о ценности - двуполой любви, то на нее никто из гомосексуалистов и не посягает.
Гомосексуалисты посягают на нормальные отношения полов.
>Если о ценности патриархальной семьи, основанной на частной собственности, то это ни в коей мере не естественная ценность.
Спросите у педагогов, они много чего могут рассказать про отличия детей из "патриархальных" семей от их "прогрессивных" сверстников. Как бывший клиент детской комнаты милиции :) могу сказать , что моя инспекторша сетовалаь на безотцовщину, говоря что 90-95% процентов ее подопечных - из "неполных" семей.

>вам никто не мешает пропогандировать в этом случае свои ценности, так нет - надо обязательно чужие запрещать
Зачем же уравнивать пороки и ценности ?





--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Кудинов Игорь (01.06.2004 12:49:41)
Дата 01.06.2004 14:47:07

Re: ну это...
--------------------------------------------------------------------------------

>>>фальшивая это альтернатива, "пропаганда гомосексуализма - ущемление их прав".
>Я так понимаю, согласны?

нихт

>Спросите у педагогов, они много чего могут рассказать про отличия детей из "патриархальных" семей от их "прогрессивных" сверстников. Как бывший клиент детской комнаты милиции :) могу сказать , что моя инспекторша сетовалаь на безотцовщину, говоря что 90-95% процентов ее подопечных - из "неполных" семей.

Интересно, Чубайс, Абрамович, Березовский и Ельцин тоже из неполных семей?






--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.05.2004 16:41:24)
Дата 22.05.2004 01:06:47

Ре: Вот ведь как оно все сошлось-то! ))) (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К alex~1 (21.05.2004 11:56:17)
Дата 23.05.2004 22:11:56

Здесь рыбы нет ... (С) Ералаш
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

> Давайте о прозе жизни.

Хоккей! Ну, поговорим о странностях любви :-)

>>Ну как же, как же ... Коли у вас такая критика и неприязнь к телегиным, логично полагать, что стратегия уже четко продумана.

> И это говорит 1) ученый; 2) сторонник СГКМ, т.е. борец за починку сознания.

Ой, я так смущён, так смущён (ковыряя носочком в полу) ...

> Факты таковы.

Я бы это фактами не назвал, а лишь интерпретациями и вот почему.

> 1) Никакой неприязни к Телегину (и телегиным) ни у Ольги, ни у Игоря, ни даже у местного почти Ниткина, т.е. меня, нет. Точнее, оно никак не выражено, совершенно. Предполагать это - чистое "домысливывание" за оппонента.

Неприязнь к позиции Телегина выражена достаточно четко во многих постингах, особенно этой ветки. То, что она не личная никаким образом не отменяет сам феномен неприязни к позиции Телегина. Так что единственная проблема может быть в понимании терминов. Мне наиболее адекватным показалось "неприязнь". Слово "анализ" здесь приложимо быть не может, потому как анализ отсутствует, а присутствуют лишь декларации и мелочные придирки.
Так что предположение о домысливании остается на вашей совести .

> 2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.

К сожалению, и здесь вынужден с вами не согласиться, исходя из правил семинара Кара-Мурзы. По памяти, "при критике позиции необходимо высказывать свою альтернативу". Мне совершенно очевидно, что критика статьи, направленной на тактические вопросы, с позиции стратегической, а тем более в случае "злостного" непредставления своего понимания стратегии резко опускает уровень семинара, т.к. вводит несколько степеней некогерентности, на что, кстати, указал Кара-Мурза несколько раз без какой-либо ответной реакции.
Поэтому отнесение сего вопроса к логическим проблемам совершенно неправомерно.

> Это к вопросу о починке сознания.

Уход от сути дела и от прояснения собственной позиции как раз и возвращает нас к досеминарским временам.


> Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет.

Т.е. никакими альтернативами так называемым "левым" похвастаться нельзя. Но тогда к чему весь этот огород с завываниями насчет отстутствия стратегии (или неправильной стратегии)? Ведь заявка о "неправильности" предполагает знание правильности или хотя бы интуитивного подразумевания, не так ли?
Это именно интеллигентщина самых затхло-перестроечных времен.

> И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).

Ну и где она? Ну хотя бы одним глазком ... Или и её тоже нет? И ожидать её будет логической ошибкой?

Далее у вас опять идут в основном пустые декларации, что особенно четко проявляется в использовании терминологии "левый-правый". Где вы видели левых и правых в России? Это же классические слова-амебы без какого-либо конкретного содержания. Зачем опускаться до этого? Ваша классификация сильно напоминает сублимацию детских симпатий-антипатий: "левый - хороший, мне нравится; правый - плохой, мне не нравится".
Ну, а что такое левое? И потом, бывает только левое-правое? Или ещё центральное , а может и переднее-заднее? Или верхнее-нижнее? Или левость (в ипостаси вечного блага) определяется лишь присягой марксизму? А вообще, оттенки существуют, или всё на политическом ландшафте предельно контрастно? И последний, важнейший вопрос, а отражает ли политический ландшафт настроения и "интересы" населения?
Ну, неужто схемы важнее жизни?

> Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.

Это нуждается в достаточно сильном обосновании практически по всем пунктам. А так - это лишь проекция примитивного истмата на сегодняшний день.
Кстати, ваше заявление насчёт врождённого отсутствия каких-то "левых" интересов у русских как раз и показывает истинную цену микромарксистких партий и деятелей, перечисленных вами. Даже исходя из вашей логики, всякие кагарлицкие не имеют никакой поддержки среди "социальных групп", т.е. эта идеология является излишней в России.


> Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.

По исследованиям Коровицыной (насколько я её понял), никаких особых новых крупных социальных групп после либертрансформации не появилось. Незначительный слой купи-продаев не представляет какого-то оформленного слоя, тем более, они крайне аполитичны. Таким образом, в наличии те же группы (немного подкорректированные по стратификации), и у них, по тому же исследованию, практически те же интересы, что были и до либертрансформации, не считая краткого периода различных перестроек.
Тогда получается как-то непонятно.
То ли идеология следствие состояния общества, и, следовательно, одна и та же идеология не может существовать длительно, т.к. только происходит изменение общества согласно идеологии, то источник идеологии иссякает. И тогда мы имеем весьма странный цикл умирания-возрождения, сходный с верованиями так называемых "примитивных сообществ" (впрочем, Александр здесь вам расскажет подробнее).
То ли идеология следствие проявления интересов определенного класса. Но так как у большинства населения каких-то новых "социальных групп" не возникло, то так называемые "левые" (еврокоммунистического и троцкистского направления) нужны как собаке пятая нога.


> Еще раз.
Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ.

Например, если никто интересов, соответствующих идеологии, не проявляет, то не означает ли это, что идеология эта того ... тю-тю ... ?

> У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.

А что такое левые интересы и правые интересы? Вы говорите какими-то загадками ... Оказывается есть ещё и неосознанные интересы, и кто же их осознаёт? Не те ли "немногочисленные ядра", что исповедуют идеологии, не имеющих субстрата в реальной жизни.

> Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы.

Вы передергиваете в этом случае. Речь шла об адресате статьи, а вы опять перешли на стратегию, о которой вы никакого представления, как оказывается, не имеете, кроме того убеждения, что она должна быть "левой".

>И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.

А вы знаете? Ну хоть кто-нибудь, по-вашему, знает? Пресловутые "левые"? Ольга-то (да и Альмар) на вопрос о стратегии также не смогли ничего вразумительного ответить, несмотря на первоначальные заверения о "нетелегиных" или там ужасно "продвинутых книжках творческих марксистов".
Вы предъявляете претензии СГ по поводу стратегии (совсем не по делу, как оказалось после объяснения цели статьи), сами стратегии не имеете. Надувание губок "фи, он неправильный левый - плохой, с ним водится нельзя", это лишь вариант пикейных жилетов в новом обличье.
Люди поддерживают системы жизнеобеспечения ... А тут заявляется кент с брезгливым выражением лица, заявляющий: "Фи, как некультурно, в мире всё делают не так, какие-то вы вообще уроды, русские." Сей фигляр будет послан весьма кратко и по конкретному адресу, как посылались всякого рода проверяющие инструкторы в критических ситуациях.

С этими людьми, делающими конкретные дела, обеспечивающими выживание конкретным предприятиям и службам, и необходимо вести диалог и "захватывать" эту аудиторию, потому что только они и будут работать на критических местах, и если будут какие-то изменения или если их не будет. Аналоги комакадемиков многократно доказали свою никчемность по сравнению с людьми практики.
А вы собираетесь их кормить той же тюрей "левые-правые"...
Загадочно всё это ...
Хотя может СГ и прав, образовалось что-то типа секты, которой реальная ситуация за стенами виртуальной каморы по барабану ...

Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К Сысой (23.05.2004 22:11:56)
Дата 24.05.2004 10:47:42

Re: Здесь рыбы...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>Неприязнь к позиции Телегина выражена достаточно четко во многих постингах, особенно этой ветки. То, что она не личная никаким образом не отменяет сам феномен неприязни к позиции Телегина. Так что единственная проблема может быть в понимании терминов. Мне наиболее адекватным показалось "неприязнь". Слово "анализ" здесь приложимо быть не может, потому как анализ отсутствует, а присутствуют лишь декларации и мелочные придирки.

Сысой, у Вас был прекрасный повод разделить "неприязнь к Телегину" (см. Ваш предыдущий постинг), "неприязнь к позиции Телегина" и "неприязнь к конкретному тексту Телегина". Это, как нетрудно видеть, совершенно разные вещи. Вы продолжаете зачем-то настоивать на своем, ПРИНЦИПИАЛЬНО искажая позицию оппонентов. Как говорилось в известном фильме про Ломоносова, "иного не ждал".

>Так что предположение о домысливании остается на вашей совести .

Не остается. Домысливание и есть.

>> 2) Полагание, что наличие критики связано с наличием четко продуманной альтернативной стратегии, абсолютно нелогично. Я думаю, что это настолько очевидно, что и объяснять не надо.
>
>К сожалению, и здесь вынужден с вами не согласиться, исходя из правил семинара Кара-Мурзы. По памяти, "при критике позиции необходимо высказывать свою альтернативу".

Сысой, здесь столько правил нарушается - не приведи господи. Нашли, чем попрекнуть.

> Мне совершенно очевидно, что критика статьи, направленной на тактические вопросы, с позиции стратегической, а тем более в случае "злостного" непредставления своего понимания стратегии резко опускает уровень семинара, т.к. вводит несколько степеней некогерентности, на что, кстати, указал Кара-Мурза несколько раз без какой-либо ответной реакции.

Если бы СГКМ отвечал на вопросы, возникающие при обсуждении, а не гнул с упорством, достойным лучшего применения, свою и только свою линию, этот форум действительно мог бы стать семинаром.

>Поэтому отнесение сего вопроса к логическим проблемам совершенно неправомерно.

С точки зрения солидаристов - да. Но, к счастью, я с этим пока еще не обязан соглашаться.

>Уход от сути дела и от прояснения собственной позиции как раз и возвращает нас к досеминарским временам.

Сысой, уж кого-кого, а меня в уходе от сути дела и в отказе от прояснения собственной позиции обвинять смешно.

>> Сысой, никакой "публичной" стратегии у "левых" нет.
>
>Т.е. никакими альтернативами так называемым "левым" похвастаться нельзя.

Нельзя. На уровне стратегии, понятной и затребованной обществом. Об этом же разговор. Или Вы этого не заметили?

> Но тогда к чему весь этот огород с завываниями насчет отстутствия стратегии (или неправильной стратегии)?Ведь заявка о "неправильности" предполагает знание правильности или хотя бы интуитивного подразумевания, не так ли?

Сысой, это просто смешно. Ваше утверждение имело бы хотя и спорный, но смысл при разговоре о "стратегии неправильной". Я не хочу Вам доказывать очевидное, а именно, что для понимания, что стратегия неправильная, не обязательно иметь правильную стратегию. Но в данном случае все намного проще. Никакой публичной, затребованной обществом стратегии у т.н. "левых" ПРОСТО НЕТ. Ни правильной, ни неправильной.

>Это именно интеллигентщина самых затхло-перестроечных времен.

Нет, интеллигентщиной занимаетесь именно вы, солидаристы. Сначала используете термины "правый", "левый", а потом, как Сепулька, с разоружающей простотой заявляется, что это не термины, а бессмысленные западные фантомы.
Я Вам объясняю, что такое правые и левые. Просто потому, что считаю, что за словами должно что-то стоять.

>> И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос).
>
>Ну и где она? Ну хотя бы одним глазком ... Или и её тоже нет? И ожидать её будет логической ошибкой?

Сысой, ну я же простой специалист по распределнным информационным системам в самом что ни на есть техническом смысле. Я не допущен в круг потенциальных тайных политиков, возможно, сколачивающих ядро будущих левых партий. Зачем с просьбой поведать об этих проектах обращаться ко мне?

>Далее у вас опять идут в основном пустые декларации, что особенно четко проявляется в использовании терминологии "левый-правый". Где вы видели левых и правых в России? Это же классические слова-амебы без какого-либо конкретного содержания. Зачем опускаться до этого?

Сысой, до этого опустился Телегин (Заголовок его звучит как "наброски для лево-патриотических сил").А Вы перечитали его статью, как минимум, дважды, и не заметили ничего странного. Заголовок-амеба, а Вам понравилось.

> Ваша классификация сильно напоминает сублимацию детских симпатий-антипатий: "левый - хороший, мне нравится; правый - плохой, мне не нравится".

Полная ерунда. Нет в моем постинге ничего ни о симпатиях/антипатиях вообще, ни о моих предпочтениях в частности. Опять вы не можетесь обойтись без домысливаний и подтасовок.

>Ну, а что такое левое? И потом, бывает только левое-правое? Или ещё центральное , а может и переднее-заднее? Или верхнее-нижнее? Или левость (в ипостаси вечного блага) определяется лишь присягой марксизму?

Может, сначала спросите у Телегина, у СГКМ, у Сепульки? Они так лихо оперируют этими терминами! И так пренебрежительно отказываются отвечать на вопрос, кто же такие "левоцентристы"? А когда отвечают, то оторопь берет. Это Бабурин-то "левый", хотя бы и "центрист"?

>А вообще, оттенки существуют, или всё на политическом ландшафте предельно контрастно?

Сысой, Вы же ученый. Неужели Вы еще не привыкли, строя модели, проводить искуственные грани - для того, чтобы модель получилась доступной для понимания и управляемой?

> И последний, важнейший вопрос, а отражает ли политический ландшафт настроения и "интересы" населения?

Отражает. Только я не понял, почему этот вопрос "важнейший"?

>Ну, неужто схемы важнее жизни?

Н-да, ну и ученые пошли. Вы хоть поняли, что спросили?

>> Политика уже давно стала "политикой в чистом виде" - а именно - организованной формой продвижения, защиты и навязывания интересов неких социальных групп (раз уж от слова "класс" левоцентристов возникает испуг - как бы кто не подумал, что они ретрограды и радикалы). Эти группы нуждаются в действенной организации, а не в "воспитании словом". И только.
>
>Это нуждается в достаточно сильном обосновании практически по всем пунктам. А так - это лишь проекция примитивного истмата на сегодняшний день.

Ах да, я и забыл. Виноват. Политика - это таинственное и уникальное выражение уникального процесса саморазвития культурных ядер.

>Кстати, ваше заявление насчёт врождённого отсутствия каких-то "левых" интересов у русских как раз и показывает истинную цену микромарксистких партий и деятелей, перечисленных вами.

Конечно. Это нелепые и маргинальные образования в сегодняшней Ельцепутии. Я об этом написал открытым текстом. При чем здесь Ваше "кстати"?

> Даже исходя из вашей логики, всякие кагарлицкие не имеют никакой поддержки среди "социальных групп", т.е. эта идеология является излишней в России.

Именно так. И не "даже исходя из вашей логики", а просто по сути моего высказывания.

>> Ну не бывает левых интересов в странах с состоянием, подобными состоянию Ельцепутии. Левые идеологии - это следствие определенного состояния общества, а не результат написания программ кучей идеологов и выступлений пропагандистов.
>
>По исследованиям Коровицыной ....

Я купил книгу Коровицыной, прочитал ее и даже подготовил критический обзор, надергав полсотни длинных цитат. Но выносить на форум не стал. Так вот, я длинными и важными цитатами из Коровиной могу подтвердить любую точку зрения и на их основе делать любые выводы. Книга Коровицыной - не анализ, а "эклектическая похлебка".

>Тогда получается как-то непонятно.

У нас просто разная логика.

>То ли идеология следствие состояния общества, и, следовательно, одна и та же идеология не может существовать длительно, т.к. только происходит изменение общества согласно идеологии, то источник идеологии иссякает.

Очень неряшливо - для семинара - поставлен вопрос. Поэтому отвечать буду подробно.
1) Иделогия - следствие состояния общества, потому что идеология - это форма выражения интересов различных классов социальных групп.
2) Одна и та же идеология не может существовать длительно, точнее, дольше, чем существуют классы и социальные группы, чьи интересы она выражает. Боже мой, неужели и это надо доказывать?
3) Иделогии, безусловно, влияют на развитие общества. Есть такие изменения общества, которые происходят главным образом из-за идеологии. Но при чем здесь "источник идеологии иссякает"? Что Вы имеете в виду под источником иделологии и как он "иссякает"?


> И тогда мы имеем весьма странный цикл умирания-возрождения, сходный с верованиями так называемых "примитивных сообществ"

Вообще-то цикл умирания-возрождения имеет отношение не только к верованиям "примитивных сообществ".:)

>(впрочем, Александр здесь вам расскажет подробнее).

Чур меня, чур!

>То ли идеология следствие проявления интересов определенного класса. Но так как у большинства населения каких-то новых "социальных групп" не возникло, то так называемые "левые" (еврокоммунистического и троцкистского направления) нужны как собаке пятая нога.

Конечно. Я о том же и написал - чего Вы мне так упорно доказываете мои собственные утверждения?

>> Еще раз.
>Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ.

>Например, если никто интересов, соответствующих идеологии, не проявляет, то не означает ли это, что идеология эта того ... тю-тю ... ?

Конечно. Именно тю-тю. Уже или еще.

>> У русских нет левых осознанных интересов. Все осознанные интересы у русских - правые.
>
>А что такое левые интересы и правые интересы? Вы говорите какими-то загадками ...

Сысой, не надо делать вид, что был порядочный форум, все так степенно и по делу рассуждали, а тут вылез недобитый марксист и придумал каких-то "левых" и "правых". Если я говорю загадками, то вся длиннющая дискуссия по поводу телегинской статьи - сплошная загадка. Я попробовал внести ясность о "левом" и "правом". Тут-то Вы на меня и насели. Очень все это странно.

> Оказывается есть ещё и неосознанные интересы, и кто же их осознаёт? Не те ли "немногочисленные ядра", что исповедуют идеологии, не имеющих субстрата в реальной жизни.

Ну что же, приведу пример. Вот, есть такая страна - Ельцепутия, она же РФ-ия. Ее граждане и социальные группы голосуют за Путина и "Единую Росиию". Естественно, исходя из своих осознанных интересов. СГКМ (и не только) очень убедительно показывает, что ельцепуты идут в задницу истории и очень плохо кончат. Есть мнение, что есть интересы сохранения нации и страны как социально-исторического организма. Ети интересы требуют поступать не так, как поступают толпы ельцепутов. Отсюда я сделал вывод, что есть интересы осознанные и неосознанные. Есть возражения?


>> Не осенит. СГ тщательно уходит от ответов на заданные вопросы.
>
>Вы передергиваете в этом случае. Речь шла об адресате статьи, а вы опять перешли на стратегию, о которой вы никакого представления, как оказывается, не имеете, кроме того убеждения, что она должна быть "левой".

Что за ерунда, Сысой! Вы говорили о том, что для "осенения" нужно читать ответы СГКМ. Перечитайте свой постинг. Я сказал, что это бестолку по причине отстутствия ответов (а не отписок). Это дело СГКМ - отвечать на вопросы или нет. Но еслии он не отвечает, зачем делать вид, что он поступает по-другому?
И, скажите мне, пожалуйста, ну откуда Вы взяли, что я имею убеждение, что публичная стратегия в Ельцепутии должна быть левой? Неужели то, что я написал, можно трактовать таким образом?????

>>И Вы не ответили на вопрос Ольги потому, что не знаете, как на него ответить.
>
>А вы знаете?

Не надо криков "сам такой". Я написал, что ответа Вы не знаете. Так бы и написали - не знаю. Манифест Телегина Вам понравился. Ольга спросила - "а про что это?". А Вы отвечаете - "понятия не имею. Да и никто не имеет". Вот, пожалуйста:

> Ну хоть кто-нибудь, по-вашему, знает?
>Пресловутые "левые"? Ольга-то (да и Альмар) на вопрос о стратегии также не смогли ничего вразумительного ответить, несмотря на первоначальные заверения о "нетелегиных" или там ужасно "продвинутых книжках творческих марксистов".

Не надоело? "Марксисты" задают вопрос, следовательно, признают, что чего-то они не понимают. Спрашивают у вас, которым Манифест понравился - а Вы начинаете рвать на себя тельняшку и нести пропагандисткую пургу.

>Вы предъявляете претензии СГ по поводу стратегии (совсем не по делу, как оказалось после объяснения цели статьи), сами стратегии не имеете.

Да откуда Вы взяли, что я предъявляю СГ претензии по поводу стратегии????

>Надувание губок "фи, он неправильный левый - плохой, с ним водится нельзя", это лишь вариант пикейных жилетов в новом обличье.

Сысой, Вы мой постинг читали или чей-то другой?


>Люди поддерживают системы жизнеобеспечения ... А тут заявляется кент с брезгливым выражением лица, заявляющий: "Фи, как некультурно, в мире всё делают не так, какие-то вы вообще уроды, русские."

Дайте ссылку, кому Вы отвечаете?

> Сей фигляр будет послан весьма кратко и по конкретному адресу, как посылались всякого рода проверяющие инструкторы в критических ситуациях.

Интересная фраза. Просто сама по себе.

>С этими людьми, делающими конкретные дела, обеспечивающими выживание конкретным предприятиям и службам, и необходимо вести диалог и "захватывать" эту аудиторию,

Сысой, Вы пишете (и что намного хуже - у Вас в голове) солидаристский бред. Эта "аудитория" не нуждается в том, чтобы семинаристы с этого семинара их "захватили". Есть анекдот по поводу того, как всплыл бегемот, а на голове у него сидит жаба. И эта жаба жалуется, что и погода хреновая, и настроение не то, и к ж... что-то прилипло.

> потому что только они и будут работать на критических местах, и если будут какие-то изменения или если их не будет. Аналоги комакадемиков многократно доказали свою никчемность по сравнению с людьми практики.

Я же предложил - перестаньте корчить из себя адептов тайного знания и присоединятесь к "аудитории". Толку больше будет.

>А вы собираетесь их кормить той же тюрей "левые-правые"...

Это я вам, адептам, пытаюсь объяснить смысл терминов, из которых Вы все пытаетесь слепить что-то похожее на теорию.

>Загадочно всё это ...

Не вижу ничего загадочного. Шаманство сплошное.

>Хотя может СГ и прав, образовалось что-то типа секты, которой реальная ситуация за стенами виртуальной каморы по барабану ...

Прав, прав. Образовалась. Только Вы никак не поймете, кто в нее входит.

>Сысой
Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К alex~1 (24.05.2004 10:47:42)
Дата 24.05.2004 11:29:37

Термины-фантомы используются в нашем обществе,
--------------------------------------------------------------------------------

и при этом обозначают там совершенно определенные силы.

>Нет, интеллигентщиной занимаетесь именно вы, солидаристы. Сначала используете термины "правый", "левый", а потом, как Сепулька, с разоружающей простотой заявляется, что это не термины, а бессмысленные западные фантомы.

Ну неужели не ясно, что термины "левый", "левоцентрист" означают в политическом лексиконе современной России совершенно определенные силы? "Левые" - КПРФ, "левоцентристы" - "Родину" и часть "Единой России".
Я знаю, что Вы математик, и Вам нужны четкие определения, но в конце концов, может быть, перестанем занимать позицию "я ничего не понимаю, вы мне объясняйте, а я буду ничего не понимать"?
Ясно же, в каком значении слова употребляются. Или Вам лично не ясно, когда слово "ключ" означает родник, а когда - открыватель двери? Ну к чему, в самом деле, все эти цеплянья?

>Я Вам объясняю, что такое правые и левые. Просто потому, что считаю, что за словами должно что-то стоять.

За словом "левый" вообще должна стоять только левая рука, нога и сторона чего-либо, а не обозначение политических пристрастий и убеждений, если уж на то пошло. За словом "ключ" не должно стоять обозначение родника, а за словом "собака" не должен стоять такой вот значок: @. Однако люди употребляют слова в этих странных значениях, и мы их при этом прекрасно понимаем.

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К Сепулька (24.05.2004 11:29:37)
Дата 24.05.2004 13:07:20

Re: Термины-фантомы используются...
--------------------------------------------------------------------------------

>Ну неужели не ясно, что термины "левый", "левоцентрист" означают в политическом лексиконе современной России совершенно определенные силы? "Левые" - КПРФ, "левоцентристы" - "Родину" и часть "Единой России".

Прекрасно, пусть будет так.

Давайте разбираться, чем программа Телегина отличается от:

1) Программы КПРФ:
2) Программы "Родины" (которая Рогозьев - Глазьева оттуда погнали в шею)
3) Программы "Единой России".
4) Программы "Яблока".

Понятно, что не стоит слишком формально относиться к слову "программа".
Давайте сформулируем это и будет танцевать от найденных различий. Это серьезная, по-настоящему семинарская работа.

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К alex~1 (24.05.2004 13:07:20)
Дата 24.05.2004 21:54:57

Поддерживаю!
--------------------------------------------------------------------------------

> Давайте разбираться, чем программа Телегина отличается от:
>
> 1) Программы КПРФ:
> 2) Программы "Родины" (которая Рогозьев - Глазьева оттуда погнали в шею)
> 3) Программы "Единой России".
> 4) Программы "Яблока".
>
> Понятно, что не стоит слишком формально относиться к слову "программа".
> Давайте сформулируем это и будет танцевать от найденных различий. Это серьезная, по-настоящему семинарская работа.
>

Поддерживаю!

Но здесь надо еще разобраться и с различием "публичных заявлений" от реальных действий.



--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Сысой (19.05.2004 15:24:32)
Дата 20.05.2004 11:08:48

Re: Не пей
--------------------------------------------------------------------------------

> Грамши, которого никто и объяснить не берется, хотя что-либо вразумительное понять из его сочинений простому человеку трудно?

Работы Грамши - это как раз в целом веберианский подход, а не марксистский. Марксизм там только потому, что Грамши (как и Ленин) называл себя марксистом. Реальные же идеи Грамши как раз по сути есть в некотором роде опровержение марксизма. Его основная идея - люди в обществе "связаны" между собой культурно. Но это и есть подход телегиных.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Сепулька (20.05.2004 11:08:48)
Дата 20.05.2004 15:06:27

Это можно интерпретировать более традиционно ...
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

... как творческое развитие марксизма. Грамши себя в резкую оппозицию Марксу как раз и не ставил, что говорит именно о его направленности к синтезу, чего не скажешь о теперешних марксистах. Ни творчески синтезировать, ни развить, ни хотя бы объяснить они не способны.


Сысой

--------------------------------------------------------------------------------
От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата 05.06.2004 23:43:50

С.Кара-Мурза:Что мы понимаем под революцией? Похоже, совсем разные вещи

От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.05.2004 10:19:31
Рубрики Прочее; Общий форум;

Re: Что мы понимаем под революцией? Похоже, совсем разные вещи
--------------------------------------------------------------------------------

Разговаривать или не разговаривать с <политическими проститутками> - зависит от того, как каждый из нас видит будущую революцию. Насколько можно понять наших самых принципиальных товарищей, они следуют представлениям Маркса - классовый конфликт настолько обострится, что организации пролетариата (прежде всего интеллектуального) перейдут к акциям <прямого действия> по типу революции 1968 г. Так рассуждают наши глобалисты-антиглобалисты (Бузгалин, Кагарлицкий), радикальные коммунисты, откомандированные в КПРФ из ЮКОСа, радикальные патриоты, приводящие в пример нацболов. Кто-то видит потенциал прямого действия и в крайне обедневших людях глубинки (это косвенно следует из контекста описаний бедности).
Я считаю, что в этом видении не вяжутся концы с концами, из-за чего вся эта доктрина излагается очень эмоционально, с применением туманных метафор и аналогий. Прежде всего, если уж прибегать к понятиям классовой борьбы, то надо определить, о каких классах идет речь. Абстракция Маркса <буржуазия-пролетариат> никаким боком к нашей реальности не прилагается, об этом говорилось достаточно и толочь эту воду в той же ступе бесполезно. Товарищи, которые не могут поступиться этими тухлыми понятиями, не желают ознакомиться даже с развитием доктрины классовой борьбы в рамках марксизма ХХ века. Если на то пошло, то мы переживаем первую фазу классовой борьбы - массовую преступность. Но в этой борьбе эти товарищи явно на стороне господствующего класса (вспомним историю обсуждения подростковых шаек).
Сторонники доктрины <прямого действия> не встраивают ее в реальный исторический контекст, который знаком им в нюансах. Все эти кагарлицкие, лимоновы и глюксманны прекрасно интегрируются в систему и становятся ее частью. В Талмуде эта проблема отработана до уровня притчи: <Леопарды врывались в храм и лакали из священных сосудов. Это было учтено и превратилось в часть ритуала> (Кафка). Но забывать это - мелочь, уловки романтиков.
Важнее большой исторический опыт. Из него вытекает, что революция происходит только как средство общенационального спасения от катастрофы - если ощущение ее неизбежности становится господствующим в общественном сознании. Неважно даже, какую позицию занимают те или иные силы при выборе альтернатив. Иными словами, революции не бывают классовыми. <Исторический блок> (Грамши) должен быть достаточно большим и разнообразным. Грубо говоря, его большинство составляют именно <проститутки>.
Революции не происходят через <прямые действия> радикальных субкультур против государства. Они являются следствием <расщепления> государства и борьбы его частей. Только тогда массы могут решиться поддержать революционеров. Возможно, в современных условиях государственные структуры, организующие революцию, могут находиться и за рубежом, но это не меняет дела и для нас не актуально. Вариантом этого положения является общий хаос государства (обычно при этом все клики объявляют себя <революционерами>), и какой-то одной революционной партии удается создать <свободную территорию> и быстро построить главные структуры государственности.
Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).
Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.



--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 13.05.2004 11:45:13

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.

Все это хорошо, но опять непонятно, что вы предлагаете? Какова должна быть эта самая теория, этот проект? Я не говорю, что этого проекта вообще нет, но у него очень слабая идейная платформа в отличие от сильной практической части (статьи по реформам ЖКХ и пр.). Конечно опять же вы можете возразить, что сейчас не время думать об идеях, когда трубы прохудились. Однако, у меня сложилось такое мнение, что именно вследствии отсутствие идейной платформы центристская часть общества ( единая россия) не способна на конструктивную деятельность, а не потому, что они не знают состояния дел в ЖКХ. К тому же здесь дело принципа. Не надо быть слишком альтруистичным. Если обществу предлагаются рецепты выхода из кризиса, то общество должно четко знать, со стороны каких идеологических течений это предлагается. Бескорысная идейная анонимность (мол, сейчас не время для идейных разногласий - все на борьбу с кризисом) только развращает самодовольного обывателя. С обывателем можно поступать только так: мы предлагем конструктив, он уважает за это нашу идеологию. Пока что же предлагаемый конструктив или вообще идеологически аморфен или приправляется сомнительными идеями.

Сегодня налицо некий кризис вектора идей в оппозиционном движении, потому что постепенно меняется сама внешняя обстановка.

В начальном и среднем периоде перестройки основной задачей оппозиции являлась апологетика советского строя (тогда еще можно было его восстановить) и критика (дискредитация) идей либералов. Я думаю, Кара-Мурза действовал именно в этом векторе довольно последовательно и успешно. Многие другие оппозиционеры либо дали на определенном этапе слабину и превратились в оппортунистов, либо же ударились в другую крайность: в самое дремучее мракобесие. Последние особенно колоритны и возможно наиболее вредны. К ним относится в первую очередь публика вроде части редакции газеты <Завтра>. Для них характерны следующие мракобесные тенденции: национализм, ура-патриотизм, анти-научность, анти-марксизм, сталинизм, анти-демократизм, отрицание общечеловеческих ценностей, скрытый расизм и сексизм, религиозное мракобесие, анти-гуманизм, упор на материальные интересы людей в противовес духовным. Надо сказать, что все из перечисленных мракобесных тенденций были полезны на начальном этапе перестройке в качестве тактических ходов при условии не доведения их до крайностей и при условии, что сами проводники этих идей не начинают искренне верить в их абсолютную истинность. Но это именно уже пройденный этап, а совершенно иная ситуация сегодня. Сегодня ни одна из этих идей уже не является автоматически оппозиционной, наоборот практически все эти идеи власть взяла на вооружение. Поэтому сегодня оппозиции больше нет смысла пользоваться всем этим мракобесием, а надо вырабатывать такую идейную платформу, которая была бы истинна. Надо поддерживать такие идеи, которые власть уже не сможет перехватить и использовать их против оппозиции. Например, идею демократии власть никак уже не сможет использовать в чистом виде. А если и использует, то оппозиция только от этого выиграет.
Да, конечно, с помощью мракобесных (например, националистических) идей можно привлечь больше сторонников и сделать это легче. Но что это будут за сторонники и на какое время они будут с нами? Практика показала, что до первого удачного манипуляционного хода властей - тут же эти мракобесы и перебегут из оппозиционного лагеря.



--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 11:45:13)
Дата 13.05.2004 12:12:14

Re: Если для проекта нужна истина
--------------------------------------------------------------------------------

то нечего обзывать реально существующие в обществе социальные группы и субкультуры проститутками, трупоядными, мракобесами и идиотами. Национализм - один из важных срезов сознания, под ним есть объективные основания, и если мы просто выбросим его из рассмотрения как мракобесие, истина будет заведомо искажена.
Почему пункт о русских вызвал возмущение? Известен научно доказанный эмпирический факт - русские не выработали этнической солидарности, они не могут самоорганизоваться по этническому признаку, они уповают только на государство. Это - существенное отличие от башкир, тувинцев, чеченцев и т.д. Почему же это реальное отличие государство и оппозиция не должны учитывать? Какая уж тут истина, если ее тут же отвергают из чисто идеологических пристрастий?

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 12:12:14)
Дата 13.05.2004 12:56:03

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

>то нечего обзывать реально существующие в обществе социальные группы и субкультуры проститутками, трупоядными, мракобесами и идиотами. Национализм - один из важных срезов сознания, под ним есть объективные основания, и если мы просто выбросим его из рассмотрения как мракобесие, истина будет заведомо искажена.

истина вовсе не является средним арифметическим меджду всеми наличесвующими в обществе точками зрения. Люди могут заблуждаться, некотрые даже совершенно искренне. Их заблуждения можно учитывать (чтобы слишком не травмировать их указанием на то, что они мракобесы), но учитывать для достижения политического компромиса, а не для для поиска истины. Национализм - это на сегодняшний момент устаревший а значит и ложный подход. Он может быть учтен, но где-то на третьих-четвертых ролях. Нам же предлагают по крайней мере поставить его впреред классового подхода, что уже само по себе является грубым искажением истины.

>Почему пункт о русских вызвал возмущение? Известен научно доказанный эмпирический факт - русские не выработали этнической солидарности, они не могут самоорганизоваться по этническому признаку, они уповают только на государство.

я ничего не понял в этом факте, поэтому даже не буду спрашивать откуда он известен. Как этот факт применим к нам, хорош он или плох, почему в связи с этим фактом приводится сравнение с башкирами, а не с американцами?


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 12:56:03)
Дата 13.05.2004 15:05:03

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:05:03)
Дата 13.05.2004 15:49:49

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

>Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
>Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.


я вообще уже утратил нить рассуждений. Вы, Сергей Георгиевич, можете сформулировать конкретные к нам вопросы?

Вот, например, (возможные вопросы и мои варианты ответов, на это вопросы уже тут некоторые отвечали):

1. Являются ли упомянуте лица протситутками?

Да (но не все в одинаковой степени, в частности Глазьев не слишком подмочил свою репутацию)

2. Нужно ли с ними искать общий язык?
Да

3. Нужно ли их называть проститутками?
Да , но лучше так чтобы они не слышали, лучше это делать анонимно и за их спиной.

4. Нужно ли их называть наоборот монашками?
Нет , ни в глаза, ни за глаза

5. Можно ли их понять, не становясь при этом на их позицию и не греша против истины?

Запросто, психоанализ дает массу примеров такого понимания.

6. Стоит ли за их мракобесием какая-нибудь высоконаучная и полезная концепция, которую мы не знаем и которую нам необходимо познать или задача просто в том, чтобы познать природу и источники их заблуждений?

Верно последнее. Как и в случае работы психоаналитика с душевнобольым, ничего нового познание заблуждений больного не дает, и полезно только для лечения этого больного и в какой то мере для самолечения.

===

Это только часть вопросов. Можно придумать и другие более практические: стиоит ли присоединяться к какай-либо партии, стоит ли признавать наличие улучшений, стоит славить сильную руку и т.п.



--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 15:49:49)
Дата 13.05.2004 16:05:28

Re: Если для...
--------------------------------------------------------------------------------

Что-то Вы сказали для красного словца, в чем-то у нас разные точки зрения. Я спрашивал Алекса-!, кто у нас "не проститутки", он же опять перечислил "проституток". Сказал бы попросту, что все проститутки, чем вилять. У Вас же критерий отнесения к проституткам странный - зависит от того, насколько публично человек себя замарал. Глазьев проститутка, но не очень (мало берет или работает на полставки?).
Если вы будете сначала давать людям такие дефиниции, а потом "пытаться их понять", то ни о каком поиске истинц нет и речи. Или истина, или моральная оценка.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:05:03)
Дата 13.05.2004 21:30:06

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Речь идет не о совмещении концепций, а о том, что если они реально действуют, их надо правильно понимать и иметь возможность взаимодействовать (даже если речь идет о борьбе). Если мы скажем, например, о ректоре МГУ, что он - проститутка и трупоядное некрупное животное, то не может быть речи ни о взаимодействии, ни о понимании его природы как части реальности.
>Я, кстати, вообще не понимаю, какие у наших интеллигентных товарищей есть основания обзывать какого-нибудь Глазьева или Садовничего, если сами они тоже не совершили самосожжения на Красной площади.

Так Глазьев тоже не совершил самосожжения. Насчет Садовничьего я вообще ничего не говорил. А основания такие: проституировал Глазьев в xоде выбопной кампании? Проституировал. Облегчил он жизнь Кремлю? Облегчил. А мы xоть и скромняги, но етим не занимались. Кстати, с Глазьевым и обошлись как с проституткой.

Мне не совсем понятен Ваш тезис касательно "оснований". Основание у меня в принципе одно на всеx: считаю нужным сказать и говорю. Потому что могу (как и они тоже - могут делать то, что делают). Для того, чтобы высказаться о Глазьеве, необязательно сжигать себя на Красной площади. Учитывайте еще и такое обстоятельство: Глазьев политик и именно поетому с него спрос. Если бы у меня был такой потенциал влияния, и я бы воспользовался бы им аналогичным образом, то и я бы был некрупным трупоядным.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Igor Ignatov (13.05.2004 21:30:06)
Дата 13.05.2004 21:49:57

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Мне не совсем понятен Ваш тезис касательно "оснований". Основание у меня в принципе одно на всеx: считаю нужным сказать и говорю. Потому что могу (как и они тоже - могут делать то, что делают). Для того, чтобы высказаться о Глазьеве, необязательно сжигать себя на Красной площади. Учитывайте еще и такое обстоятельство: Глазьев политик и именно поетому с него спрос. Если бы у меня был такой потенциал влияния, и я бы воспользовался бы им аналогичным образом, то и я бы был некрупным трупоядным.

я с вами тут согласен. Хотя, конечно, реалии жизни таковы, что вряд ли Глазев набрал бы такой потенциал, если бы начал с "самосожжений". С другой стороны, есть масса политиков-проституток, которые данный потенциал достался в наследство с советских времен - вот с них то спрос по-больше.
Чего же хочет о нас Сергей Георгиевич я так до конца и не понимаю. Если он хочет придти к какой то истине, то почему бы ему не вести более конструктивную дискуссию.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.05.2004 21:49:57)
Дата 14.05.2004 10:26:24

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

Это точь в точь объяснение Шафаревича. Его спрашивают, а с какой силой он был бы в 1919 году, а он отвечает: "А я не политик. Я хочу всех обозвать врагами народа и обзываю".

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:26:24)
Дата 14.05.2004 11:42:12

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Это точь в точь объяснение Шафаревича. Его спрашивают, а с какой силой он был бы в 1919 году, а он отвечает: "А я не политик. Я хочу всех обозвать врагами народа и обзываю".

Я опять же не понимаю, что вы нам предлагаете (либо же в чем хотите посоветоваться)? Лично я не против диалога с какими то точками зрения. Но если это диалог политика, то он должен быть в стиле политика - достаточно циничный. То есть фактически слова могут расходиться с мыслями. Это конечно нехорошо и нужно стремиться максимально солабить негативный эффект. Совершенно необязательно поэтому говорить и думать противоположные вещи, достаточно говорить не все, что думаешь. Однако думать то при этом нужно все-равно "по-правильному", для того чтобы как только наступит удобным момент лего вытащить наружу правльные мысли и выразить их словами. А у нас часто случается, что люди свои мысли начинают подстраивать под политические обстоятельства (как же ведь им совестно казаться самим себе двурушниками). В результате даже когда наступил удобный момент для выражения настоящих правильных мыслей - глядь - а их уже и нет - одно мракобесие в голове осталось.

Я могу еще раз повторить почему мне лично не понравилась эта статья (и я подозреваю, что у других похожая причина, просто они ее не совсем точно выразили). Любой компромис, любое подстраивание под чьи-то позиции особенно опасно тогда, когда своя позиция нечеткая. Потому что в этом случае уже потом не разберешь, где был тактический ход, а где человек на самом деле так думает.


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (14.05.2004 11:42:12)
Дата 14.05.2004 11:53:47

Ре: Спор не об этом, а о том, что считается неправильным (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (14.05.2004 11:42:12)
Дата 14.05.2004 14:55:27

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Я могу еще раз повторить почему мне лично не понравилась эта статья (и я подозреваю, что у других похожая причина, просто они ее не совсем точно выразили). Любой компромис, любое подстраивание под чьи-то позиции особенно опасно тогда, когда своя позиция нечеткая. Потому что в этом случае уже потом не разберешь, где был тактический ход, а где человек на самом деле так думает.

Это всего лишь говорит о том, что позицию Телегина Вы не понимаете (по неким причинам, например, морально отвергаете ее изначально, поэтому даже не пытаетесь понять), а не о том, что она нечеткая. Но это уже несколько иная картина.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (14.05.2004 14:55:27)
Дата 14.05.2004 19:36:53

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Это всего лишь говорит о том, что позицию Телегина Вы не понимаете (по неким причинам, например, морально отвергаете ее изначально, поэтому даже не пытаетесь понять), а не о том, что она нечеткая. Но это уже несколько иная картина.

не надо, не я один не понимаю, мы же давно добиваемся от вашей команды списка ваших принципов. Раз вы претендуете на то что понимаете СГ, то изложите.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (14.05.2004 19:36:53)
Дата 15.05.2004 14:00:15

Ре: Основания :)
--------------------------------------------------------------------------------

>не надо, не я один не понимаю, мы же давно добиваемся от вашей команды списка ваших принципов. Раз вы претендуете на то что понимаете СГ, то изложите.

"Список" принципов С.Г. давным-давно существует. Не в виде именно списка, а в виде многочисленных постингов на форуме. Если Вы не понимаете, перечитайте еще раз (только не с тем, чтобы отвергнуть сразу, а с тем, чтобы понять). Если не понимаете так много текста, то один список ничего Вам не даст для понимания. Если же Вас принципы эти не устраивают, то это еще не причина для того, чтобы говорить об их нечеткости.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (13.05.2004 21:30:06)
Дата 14.05.2004 11:08:13

Ре: Оснований кроме личного желания быть не должно?
--------------------------------------------------------------------------------

О какой же тогда истине или общественной деятельности может идти речь? Или наше место - на горе, откуда удобно смотреть за сварой проституток в долине?
Пробегите все эмоциональные высказывания тех, кого возмутил текст Телегина и попробуйте сделать из них выжимку главных утверждений. Получается отрицание от сотрудничества со всеми "нечистыми", а чистых нет. Более того, оказывается, нам не важны и те параметры жизни, по которым критиковался режим: рост производства нам не нужен, потому что хозяйство "буржуйское", рост рождаемости тоже не нужен, потому что рождаются "рабы".
И это не гротеск, это доведение до логического конца тех импульсов, которые и питали возмущение текстом Телегина.
В сообщении "Что мы понимаем под революцией" я предложил схему процесса. С ней согласны или не согласны?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 11:08:13)
Дата 15.05.2004 09:30:55

Ре: Почему бы не понаблюдать за сxваткой проституток из чертогов Одина?
--------------------------------------------------------------------------------

Ето не означает неучастия. Напротив, ето форма борьбы. Будем посылать русскиx витязей и валькирий для корректировки свары и поддержки героев. Будем, наконец, высекать рунами некие сакральные тексты, имеющие функцией изменение сознания - и при етом готовиться для последней битвы с xтоническими xимерами, материализовавшимися в "Великой Швеции".

Кстати говоря, проститутки никакой сxватки между собой и не ведут - они всегда под сильным.

>О какой же тогда истине или общественной деятельности может идти речь? Или наше место - на горе, откуда удобно смотреть за сварой проституток в долине?
>Пробегите все эмоциональные высказывания тех, кого возмутил текст Телегина и попробуйте сделать из них выжимку главных утверждений. Получается отрицание от сотрудничества со всеми "нечистыми", а чистых нет. Более того, оказывается, нам не важны и те параметры жизни, по которым критиковался режим: рост производства нам не нужен, потому что хозяйство "буржуйское", рост рождаемости тоже не нужен, потому что рождаются "рабы".
>И это не гротеск, это доведение до логического конца тех импульсов, которые и питали возмущение текстом Телегина.
>В сообщении "Что мы понимаем под революцией" я предложил схему процесса. С ней согласны или не согласны?

Именно на горе. Почему мы должны оставить свою домирующую позицию? Ето не поможет ни нам, ни тем кто весь в репьяx бегает у подножия. Более того, я предлагаю укрепиться на горе и выстроить на ней наш "Асгард".

Странно вообще доказывать преимущество "горней" диспозиции. Да, нашей группе надо актуализовывать и качать свои интересы именно с горы. Разве россиянская "власть" не доказала, что бороться "с горы" гораздо удобнее, чем у ее подножия? Просто у нас "горы" разные - у ниx своя, а у нас - своя. Да, надо пользоваться любым затруднением власти и "дурика" - не "вxодить в положение", не поддаваться и не щебетать на иx языке. А то какой-нибудь дегенерат из "администрации п(резидента) или фракции "Единство" будет через два года прилюдно стыдить Телегина за непонимание азов граншианства. Придет время - и они защебечут на нашем.

Во-вторыx, я вовсе не зову к отказу от сотрудничества с "нечистыми" и прочими дуxами либеральной пустыни. Можно не любить проституток, но иногда все же пользоваться ими (не обязательно по прямому назначению). Дело также совсем не в моем несогласии с Вашей трактовкой xарактера революции: производятся ли революции классами или фракциями разделившегося государства вообще не имеет отношения к контексту моего "послания". Мои возражения более фундаментального xарактера. Я считаю, что нельзя вводить в свой язык и дискурс елеметы шизофрении. Они не помогут ни тем, кому они адресованы, ни нам самим. Сам себе поворот к чистому дискурсу - слишком большое интеллектуальное завоевание, чтобы от него отказываться. Разумеется, мы еще далеки от "чистого" дискурса, но пользование шизофреническим языком и поощрение шизофреническиx ожиданий нас к нему не приближает.

О "параметраx жизни" я уже высказался.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:30:55)
Дата 20.05.2004 14:03:05

Ре: Оставим проституток, поговорим о шизофрении
--------------------------------------------------------------------------------

1. Вы считаете текст шизофреническим, другие - вполне разумным. Такие резки расхождения заслуживают того, чтобы на них остановиться.
2. Насколько я понял, почти все претензии по существу обращены к фразе "Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему не произошло".
Я не могу понять, что здесь шизофренического? Как бы надо было построить эту фразу так, чтобы она Вас не возмущала?
Допустим даже, что я ошибаюсь и "некоторого" улучшения нет - настолько ли это тяжелая ошибка, чтобы квалифицировать ее как шизофрению?
Мы кончили продление графиков "Белой книги" включая 2003 год, и у меня достаточно эмпирических аргументов, чтобы подтвердить обе части злополучной фразы. А что у Вас?
3. Форум сложился вокруг моих работ. Почему так получилось? В очень большой степени потому, что с 1988 г. я имел возможность и даже обязанность много разговаривать с самыми разными людьми, включая ельцинских министров. Я считаю, что очень со многими из них можно и нужно сотрудничать. Я и сотрудничал, многое у них почерпнув. Выборы показали, что партии, вышедшие из "перестройки", исчерпали свой ресурс, и сейчас идет работа по пересмотру программных положений. Я не понимаю, что плохого в том, что кто-то спрашивает: "как бы ты написал нашу программу?" Эти люди не враги (Грызлова, как и чертоги Одина, Вы для красного словца приплели) - почему же надо им отказывать? Почему по возможности не "очистить" их дискурс? Или обязательно добиться того, чтобы их дискурс был так же чист, как у Веры Засулич? Как Вы видите "сотрудничество" в такой ситуации? Вы же именно в нем отказываете, вполне определенно.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:03:05)
Дата 25.05.2004 13:27:14

а может всё же ещё пару слов о жрицах?
--------------------------------------------------------------------------------

а Игорь ответит о шизофрении

может и оффтопик, может и информации недостаточно, но...

начальник завода по производству патронов постоянно страдает от нехватки денег, материалов, изношенности оборудования. Ему с той стороны и предлагают деньги и обновление оборудования, но чтобы патроны он делал чуток другой системы. Спец он высококлассный как и подобранный им коллектив. Переезжать даже никуда не надо - сиди себе и клепай, занимайся любимым делом.

"Эльбрус" Бабаяна может и не военная разработка (хотя и мог бы им стать), но можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них? Он ведь не одиночка-учёный. Здесь ведь не просто работа - Интелу это если и интересно, то не очень - есть Индия, Китай. Здесь наработки, идеология, направление - это очень и очень дорого (не только и столько в деньгах).

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К self (25.05.2004 13:27:14)
Дата 25.05.2004 14:15:23

Re: "можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них?"
--------------------------------------------------------------------------------

Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2004 14:15:23)
Дата 25.05.2004 21:59:41

Ре: Вы имеете в виду - местом?
--------------------------------------------------------------------------------

>Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.

Коли так, то я ведь патроны не произвожу. Более того, я вообще не произвожу ничего материального. И даже сверx того - я не произвожу ничего дуxовного, что можно было бы использовать американу в его мат. произоводстве. Я, по сути дела, гружу американа только тем, что ему мешает, а заодно, по возможности, занимаюсь анти-U.S. пропагандой на U.S. денюжки. Такая вот у меня работа.

Но ето, собственно, лирика. Проза в том, что после 1991 года дилемма работы "на ниx" и "на нас" ушла в прошлое. "Нас", как системы не стало. А "на нас", как неформальный коллектив Советской Атлантиды, удобнее "работать", состоя в штатном расписании иной цивилизации.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2004 14:15:23)
Дата 26.05.2004 09:51:10

возможно, я не достаточно сильно акцентировал...
--------------------------------------------------------------------------------

>Так Вам Игорь Игнатов ответил самим фактом его работы.

...внимание.
я подчеркнул, что разница между одиночкой и руководителем проекта (на мой взгляд) достаточно явная. Руководитель, в моём представлении, как отец, вырастивший сыновей на благо общества. Если нет Минина, Сталина и даже не предвидится, то можно ли отправлять сыновей служить в армию врага-окупанта по причине отсутствия за разгромом своей армии (а то парни могут растерять свою квалификацию офицеров-воинов).

мне бы хотелось узнать, где проходит граница. И есть ли она. И от чего это зависит.

у одиночек свои обстоятельства и свои решения - мы этого не касаемся.

p.s. что до замечания Александра по поводу того, что бабаян и бабаяновцы мало что могут дать, то тут я выражу свои сомнения. Очень много до чего амеры даже через покупные мозги додумываются с трудом или вообще додуматься не могут. Это факт. Но, впрочем, опять же надо заметить, что бабаян - прецедент. Меня интересует правило.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (25.05.2004 13:27:14)
Дата 26.05.2004 04:29:54

Re: а может...
--------------------------------------------------------------------------------

>"Эльбрус" Бабаяна может и не военная разработка (хотя и мог бы им стать), но можно ли ради сохранения производства и коллектива работать на них? Он ведь не одиночка-учёный. Здесь ведь не просто работа - Интелу это если и интересно, то не очень - есть Индия, Китай. Здесь наработки, идеология, направление - это очень и очень дорого (не только и столько в деньгах).

Компьютеры в Америке изобрели. Если Эльбрус и ценность то только для нас. Именно поэтому у нас науку и уничтожают и Бабаян ничего с этим сделать не может. Интелу это действительно что слону дробина. Сколько у него там бюджет НИОКР? Миллиоардов 10? И это не считая университетской науки, стартапов, с технологией, которых можно скупить на корню и прочих радостей. Нехватки спецов тоже нет. Даже для того чтобы задавить нас как потенциальных конкурентов (фантастическая идея - даже СССР по компьютерам конкурентом США не был) то легче не брать наших спецов и дать им спиться или устроиться бухгалтерами.

Сами спецы в профессиональном плане ничего, естественно, не теряют, а приобретают очень многое. Возможность запросто обсудить проблему с десятком мировых лидеров сидящих в одном здании или зданиях по соседству, немеряные деньги, любое оборудование - все это круто.

Принимая как данность усилия ликвидационной комиссии, можно резюмировать так:
1. Потенциальный противник не имеет с этого почти ничего такого чего он не мог бы сам.
2. Мы получаем возможность сохранить коллектив, многократно повысить квалификацию, поиметь связи в американской индустрии. (Кто-то может потом вернуться, кто-то останется и будет связью в инустрии)
3. Очень многое теряют от этого нынешние студенты. Во время моей учебы в МГУ весь биофак был заклеен объявами, приглашающими в суперкомпьютерную группу для работы на Эльбрусе. Больше такого не будет. По крайней мере до революции и начала государственных усилий по восстановлению науки.

И последнее. Я конечно в этом вопросе серость, но помоему в наши времена сверхкомпьютер бедного человека это кластер бытовых писишек под Линуксом. Типа Беовулфа http://www.beowulf.org/ Скажем бездисковые ПСшки с процессором на 3ГГц и памятью в 256МБ долларов по пятьсот будут. За паршивый миллион баксов 2000 штук. Каждая по 6 64-битных Гфлопов делает (на SSE2). 12 терафлопов уже вполне почтенно. И ни одно ЦРУ не помешает купить все необходимое через третьи страны.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:03:05)
Дата 26.05.2004 03:01:15

Ре: Еще раз поговорим о тексте
--------------------------------------------------------------------------------

>1. Вы считаете текст шизофреническим, другие - вполне разумным. Такие резки расхождения заслуживают того, чтобы на них остановиться.
>2. Насколько я понял, почти все претензии по существу обращены к фразе "Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему не произошло".
>Я не могу понять, что здесь шизофренического? Как бы надо было построить эту фразу так, чтобы она Вас не возмущала?

Как Вы помните, я уточнил, что употребил терм "шизофренический" в теxническом смысле. Во-вторыx, я не уточнил (моя вина) второй аспект: я упомянул "шизофренические елементы" в том смысле, что текст, на мой взгляд, провоцирует шизофреническое восприятие реальности читателем. Для етого вполне xватит простыx двусмысленностей. Ну начать с того, тут почти тавтология. Почти - потому что я осознаю различие между "некоторым улучшением" и "переломом к лучшему", но когда читаешь быстро - как-то коробит, поскольку текст оцениваешь не только рационально, но и емоционально, да и дуxовно тоже. Получается какое-то прожевывание: немоторое улучшение есть, в то же время улучшения нет. Если писать какие-то наброски для обсуждения - ето одно дело, а если называть текст программой - то и требования другие. Такиx размытостей в языке не должно быть, потому что они стимулируют шизофрению у читателей. Ибо, если текст прочитают ищущие и колеблющиеся Ванька с Манькой или, что xуже, какой-нибудь ищуший интеллигент или начальник пож. оxраны из маленького городка (которыx заставили вступить в "единство"), то что они скажут? Вот левый публицист Телегин, известный своей разумной критикой "режима" говорит: есть улучшение, но перелома пока нет. Ну раз так говорит Телегин, то наверно, дело не так плоxо. Пока перелома нет, но наличие улучшений указывает на то, что они будут. Дайте Маньке с Ванькой малейший повод для веры "в дядю" или "xорошего государя", и они голову себе прошибут - а заодно и нам. Они вон и без поводов прошибить готовы, а Телегин еще и намекает на дальнейшие улучшения. Что там сдача РФ-ии НАТО - тут рост, понимаеш ь в 7%!

>Допустим даже, что я ошибаюсь и "некоторого" улучшения нет - настолько ли это тяжелая ошибка, чтобы квалифицировать ее как шизофрению?

Да ошибка-то не очень тяжела, если ето просто разговор между нами за чаем или пивом. Но ето же опубликованный програмный документ. Камешек упал в воду, от камешка пошли круги. В результате некоторая часть колеблющегося "левоцентричного" населения начала еще интенсивнее чисать бороду. Может, и впрям не за горами дальнейшие улучшения? Во фразе - "шизофрении", может быть, только на горчичное зернышко, но попадя на удобренную почву, оно может вырости в большой сорняк. Ето вxодит в наши планы?

>Мы кончили продление графиков "Белой книги" включая 2003 год, и у меня достаточно эмпирических аргументов, чтобы подтвердить обе части злополучной фразы. А что у Вас?

Самый главный мой аргумент: в фразе об "улучшенияx" маскируется размерное соотношение "улучшений" к реальной динамике событий. Big picture оказывается заведомо искаженной. Моя трактовка: "улучшения" - ето кочки на склоне xолма, ведущем в овраг. Сравните ето с выражением Телегина "есть улучшения, но нет перелома". Его конструкция вообще не учитывает ни угла, ни направления движения. Дается просто благообразная статика. Под ее влиянием ум "левоцентриста" (на то он и левоцентрист, чтобы благожелательно относиться к власти) вполне может додумать за автора: нет улучшений, говорите? Но так ведь иx п о к а нет. Ведь именно ето сакраментальное "дайте ему разгуляться" было одним из превалирующиx оснований для голосования за Путина.

Я уж не говорю о том, что не анализируется, за счет чего приросли ети 7%, в какиx отрасляx, как ето связано с межд. економической коньюнктурой, в чем тут заслуга "партии и правительства" - и прочая. Обо всем об етом не упомянается.

>3. Форум сложился вокруг моих работ. Почему так получилось? В очень большой степени потому, что с 1988 г. я имел возможность и даже обязанность много разговаривать с самыми разными людьми, включая ельцинских министров. Я считаю, что очень со многими из них можно и нужно сотрудничать. Я и сотрудничал, многое у них почерпнув. Выборы показали, что партии, вышедшие из "перестройки", исчерпали свой ресурс, и сейчас идет работа по пересмотру программных положений. Я не понимаю, что плохого в том, что кто-то спрашивает: "как бы ты написал нашу программу?" Эти люди не враги (Грызлова, как и чертоги Одина, Вы для красного словца приплели) - почему же надо им отказывать? Почему по возможности не "очистить" их дискурс? Или обязательно добиться того, чтобы их дискурс был так же чист, как у Веры Засулич? Как Вы видите "сотрудничество" в такой ситуации? Вы же именно в нем отказываете, вполне определенно.

Я не знаю, насколько девственна чиста была Вера Засулич - она явно не моя героиня. И уж тем более я не отказываю упомянутым Вами людям в сотрудничестве. Я считаю, что если есть некие люди, которые подxодят к Вам/нам с такой просьбой, то с ними надо говорить на нормальном языке - показывая реальную соразмерность явлений в иx динамике. Раз они подxодят - значит уже почти созрели. В конце концов, можно проанализировать ети злополучные 7% (уж коли без ниx нельзя обойтись) в свете специфики "економического развития" РФ-ии и проиллюстрировать, как они помогут русским в свете геополитического пораженчества ельцепутинского режима и передачи нашиx недр, леса и земли в руки очередной клики проxвостов. Ето же качественно несравнимые вещи. Неужели обьяснение етого простого факта отражает интенсивность дискурсной чистоты Веры Засулич? По-моему, любой претендующий на программность текст должен доводить до читателя такие моменты - для его же, читателя, пользы.

Вообще меня несколько удивила логика нашей дискуссии. Весь етот спор о "левоцентристаx" был во многом стимулирован тем, что Вы сразу же привели в качестве примера "главного едроса" МГУ (при всем моем к нему почтении) и уж только в самом конце "раскошелились" на плеяду "реальныx" "левоцентристскиx" деятелей. Когда дискуссия ведется в таком формате, то, естественно, не вполне понятно, нужно ли нам считать "левоцентристами" Грызлова и Слизку - они же ведь тоже "протестуют" против олигарxов и даже теx законов, за которые сами же и голосуют. Почему бы с самого начала не очертить круг лиц, которым предусматривалось скормить етот текст. Я-то полагаю, чтро с многими из ниx вполне можно и нужно работать - xотя я бы предпочел старыx советскиx зубров "молодым талантливым економистам" на выданье. Отсутствие внятного адресата - ето тоже существенный недостаток текста. Кстати, я тем более не думаю, что программу, обращенную, условно говоря, Примакову, надо писать таким размытым языком - разумеется, тот факт, что Примаков может вообще (т.е. вне зависимости от предложенного слога, дискурса и т.п.) не иметь в планаx сотрудничества с Телегиным, я оставляю за скобкой.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 13.05.2004 15:24:40

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

Да даже если просто отталкиваться от того, что указал Грамши - общество держится согласием его членов. Как можно захватить и удержать власть, если не вести диалог со всем обществом (в т.ч. и "Единороссами")?

>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).

Меня вообще вводят в зависть все эти "революции роз" в той же Югославии, Грузии, теперь Аджарии и проч. Вот у кого учиться надо. Конечно, подкуп элиты играет большую роль, но все остальное делается на высоком уровне.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 14.05.2004 12:20:45

Об одной иллюзии
--------------------------------------------------------------------------------

>Важнее большой исторический опыт. Из него вытекает, что революция происходит только как средство общенационального спасения от катастрофы - если ощущение ее неизбежности становится господствующим в общественном сознании.

Из мирового исторического опыта (а мы, насколько я понимаю, рассматриваем именно мировой опыт, а не только российский) это никак не вытекает. Так, большинство французских революций были совершены в условиях, когда ни о какой катастрофе, от которой следует общенационально спасаться, и речи не шло. Или возьмём то, что нам ближе - кубинскую революцию. Предположим, остался бы Фидель Кастро тихо-мирно сидеть в Мексике, выращивая кактусы - и что, Куба бы после этого погибла? Отнюдь: как жили при Батисте, так и дальше бы жили, уж всяко не хуже, чем на Гаити.

>Революции не происходят через <прямые действия> радикальных субкультур против государства. Они являются следствием <расщепления> государства и борьбы его частей. Только тогда массы могут решиться поддержать революционеров.

Кубинская, никарагуанская революции вписываются в этот сценарий?

>Возможно, в современных условиях государственные структуры, организующие революцию, могут находиться и за рубежом, но это не меняет дела и для нас не актуально. Вариантом этого положения является общий хаос государства (обычно при этом все клики объявляют себя <революционерами>), и какой-то одной революционной партии удается создать <свободную территорию> и быстро построить главные структуры государственности.

>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания. В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).

А вот этот момент давайте рассмотрим подробнее.

Особенность Октябрьской революции 1917 года (а также ей подобных) состоит в том, что в ее результате был установлен строй, при котором правящая элита имеет гораздо меньше льгот и привилегий, чем имела старая элита при старом строе. Причём это было заранее известно и всем очевидно. В самом деле, предположим самый щадящий вариант, при котором большевики не стали бы проводить национализации. Всё равно при этом заводовладельцев заставили бы ввести на своих предприятиях 8-часовой рабочий день, платить работникам более высокую зарплату, соблюдать санитарные нормы и нормы техники безопасности, отчислять государству гораздо большую часть прибыли, лишили бы возможности участвовать в казнокрадстве. Т.е. материальное положение буржуев стало бы заведомо худшим.

Сегодня мы наблюдаем аналогичную ситуацию. Материальное положение нынешней элиты не идёт ни в какое сравнение с пресловутыми <льготами и привилегиями номенклатуры> советского времени, следовательно, есть все основания предполагать, что в случае реализации на практике нового советского проекта её материальное положение ухудшиться,

А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:

а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством

или

б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.

Разумеется, оба варианта могут быть украшены пышными декорациями в виде массовых демонстраций и т.п.

Выше Вы пишете, что рассчитывать на помощь из-за рубежа нам не приходится. В этом я с Вами согласен. Следовательно, Ваши надежды связаны с <революцией сверху>. Но в этом случае возможны опять же два варианта:

1) в результате революции будет реализован некий проект, при котором происходит спасение страны от гибели, но при этом правящая элита сохраняет за собой все материальные блага, которые она имеет сегодня (<и волки сыты, и овцы целы>). В таком случае хотелось бы узнать хотя бы общие черты подобного проекта, поскольку мне он представляется совершенно нереальным.

2) внутри нынешней российской элиты существует достаточно мощный слой людей, готовых действовать в ущерб собственным интересам. Однако подобный альтруизм также выглядит нереальным, особенно если учесть, что даже в случае гибели России её элита имеет шанс на спасение - выехать на Запад и вести там скромную жизнь рантье.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 12:40:43

Re: Об одной иллюзии. Есть недоразумение
--------------------------------------------------------------------------------

1. Не согласен с пониманием "ощущения гибели". Имеется в виду не гибель поголовно населения и не исчезновение территории. Про бурж. революции говорить не буду, я их не имел в виду. На Кубе и в Никарагуа именно имело место общее ощущение гибели Монокультура, для работы над которой стали завозить людей с Гаити привела в ужас сельское население. А в городах родители тряслись за сыновей, которых резали охранники Батисты. Важныф фактором было то, что в США решили Батисту сменить.
2. Нынешняя "буржуазия" является в социальном плане маргинальной группой. Остальная "элита" в случае "гибели" пострадает очень сильно. Поэтому в случае обращения в сознании объективно никакого равновесия социальных сил не будет - вести гражданскую войну за олигархов некому. Поэтому их задача - стравливать социальные группы при отсутствии для этого объективных оснований. А выбор определяется не доходами (хотя и они учитываются в момент выбора).
А как вы видите ход будущей революции?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 12:40:43)
Дата 15.05.2004 06:41:36

Ре: Причем тут олигарxи?
--------------------------------------------------------------------------------

>1. Не согласен с пониманием "ощущения гибели". Имеется в виду не гибель поголовно населения и не исчезновение территории. Про бурж. революции говорить не буду, я их не имел в виду. На Кубе и в Никарагуа именно имело место общее ощущение гибели Монокультура, для работы над которой стали завозить людей с Гаити привела в ужас сельское население. А в городах родители тряслись за сыновей, которых резали охранники Батисты. Важныф фактором было то, что в США решили Батисту сменить.
>2. Нынешняя "буржуазия" является в социальном плане маргинальной группой. Остальная "элита" в случае "гибели" пострадает очень сильно. Поэтому в случае обращения в сознании объективно никакого равновесия социальных сил не будет - вести гражданскую войну за олигархов некому. Поэтому их задача - стравливать социальные группы при отсутствии для этого объективных оснований. А выбор определяется не доходами (хотя и они учитываются в момент выбора).
>А как вы видите ход будущей революции?

Мне кажется, Вы оперируете несколько устаревшими концептами. "Олигарxи" и иx всесилие - ето все саги 90-x. Конечно, они представляют некоторую силу - весьма немалую даже, но мне кажестся наивным считать, что центр конфликта в РФ - между "олигарxами" и "российской цивилизацией", что, на мой взгляд, до некоторой степени следует из Вашего текста. Комсомольско-еврейские "мальчики" с примесью докторов и кандидатов были сделаны олигарxами. Завтра иx полностью вычастят, но в РФ-ии ничего не изменится. Главную угрозу для русской цивилизации представляют ни какие-то жалкие "олигарxи", а ее мутировавшая, продажная власть, одержимая "латиноамериканским проектом". Она постепенно вытесняет олигарxов и устанавливают свою диктатуру. Разумеется, в ней нарождаются свои "олигарxи", но антропологически, культурно и политически ето уже совсем не те "олигарxи", которые резвились в Россиянии в 90-е. "Еврейские мальчики" расчистили дорогу дегенеративному квази-византизму нынешней россиянской елиты и подготовили сознание населения к реалиям "периферийного капитализма" латиноамериканского образца. Новой россиянской власти остается лищ заполнить собой осvобождающуюся промежность. На мой взгляд, "еврейские мальчики" были лишь стадией проекта. Разумеется, никто не собирается за ниx сражаться. Ну и что с того? Никто и за "Путина" сражаться не собирается.

Далее, у Вас имеется два странныx места в тексте: "остальная елита пострадает очень сильно" (1) и "выбор определяется не доxодами" (2).

Что ето за елита, которая "пострадает очень сильно"? Путин, Сурков, Починок, Шойгу? Что-то не верится мне, что они очень пострадают. Впрочем, тут встает и другой вопрос - от какой "гибели"? Что погибнет-то?

На второе Ваше замечание я отвечу так: разумеется, я не считаю, что человек - ето економическое животное и все определяется доxодами, но Ваше заявление, ИМХО, ето другая крайность. Как ето выбор не определяется доxодами? Совсем? А чем он тогда определяется - пламенным сердцем доxодополучателя? Ето, на мой взгляд, wishful thinking.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 12:40:43)
Дата 15.05.2004 13:54:13

Вот. Подтверждение одного из моих сообщений.
--------------------------------------------------------------------------------

>Важным фактором было то, что в США решили Батисту сменить.

И здесь без внешней силы - да еще какой! - не обошлось.



--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 14:31:13

Почему-то Вы не учли 3-й
--------------------------------------------------------------------------------

>А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:

>а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством

>или

>б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.

случай. Когда массы народа стоят за спиной революционеров (что гораздо важнее военной силы, т.к. именно эти люди живут в стране, а не военная сила извне). Кстати, именно это я и имею в виду, завидуя американской реализации югославского, грузинского и проч. сценариев. Там именно народ поддержал "революционеров". Другое дело, что народу удачно запудрили мозги, но это, как говорится, частность.

Сама по себе Октябрьская революция также была практически бескровной, гражданская война началась позже.

Что касается буржуазной революции во Франции, то и там, вполне возможно, было ощущение гибели. Кто знает? Это же относится к чувствам людей.
У нас тоже не все ощущают грядущую гибель. Алекс вообще задается вопросом - может, это все глупости - гибель, не гибель, а переход в лучшее состояние. :)

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Сепулька (14.05.2004 14:31:13)
Дата 19.05.2004 05:51:36

Потому что его нету
--------------------------------------------------------------------------------

>>А теперь посмотрим, насколько реальны надежды на <революцию снизу и сверху, то есть практически без насилия>. Как свидетельствует исторический опыт, ненасильственная революция возможна лишь в том случае, когда <революционеры> имеют подавляющее превосходство, вследствие чего их противники просто не решаются на заведомо бесполезное сопротивление. Подобная ситуация может возникнуть, если:
>
>>а) мы имеем дело с верхушечным переворотом, когда одна из группировок внутри правящей элиты быстро перехватывает рычаги управления государством
>
>>или
>
>>б) когда за спиной <революционеров> стоит мощная внешняя сила - в этом случае мы наблюдаем <революции> 1940 года в Прибалтике, в странах <народной демократии> после 2-й мировой войны, или же столь восхитившие Ольгу <бархатные революции> в Югославии, Грузии и т.п.
>
>случай. Когда массы народа стоят за спиной революционеров (что гораздо важнее военной силы, т.к. именно эти люди живут в стране, а не военная сила извне). Кстати, именно это я и имею в виду, завидуя американской реализации югославского, грузинского и проч. сценариев. Там именно народ поддержал "революционеров". Другое дело, что народу удачно запудрили мозги, но это, как говорится, частность.

После известных событий 1991 года в Вильнюсе и Москве у многих возникло впечатление, что наилучший способ борьбы с танком - это когда под его гусеницы ложится безоружный человек. В этом случае танк просто обязан остановиться, дать задний ход и с позором ретироваться. Два года спустя эти иллюзии были самым безжалостным образом развеяны.

Почему во время югославской или грузинской <бархатных революций> власти не использовали военную силу для разгона демонстрантов? Потому что знали, что отдавший приказ стрелять будет <мировым сообществом> объявлен <военным преступником> с последующей выдачей Гаагскому трибуналу. А вот если <мировое сообщество> даёт <добро> на расстрел <народных масс> (Москва, 3-4 октября 1993) или же правители данной страны достаточно сильны и уверены в себе, чтобы на мнение этого сообщества плевать (Пекин, события на площади Тяньаньмень), то <бархатная революция> пресекается на корню. Кстати, интересно отметить, что случаи расстрела мирных демонстраций наблюдались в XX веке даже в таких цитаделях демократии, как Англия, Франция и США.

Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.

>Сама по себе Октябрьская революция также была практически бескровной, гражданская война началась позже.

Ну, если сравнивать с несколькими миллионами жертв гражданской войны, тогда конечно <практически бескровная>. А так - свыше тысячи убитых во время уличных боёв в одной Москве. Кстати, в тех местностях, где большевикам удалось взять власть бескровно, они опять-таки имели подавляющее превосходство в силах. Например, в Петрограде, где помимо численного перевеса в несколько раз у них имелся такой <козырь>, как корабельная артиллерия, с помощью которой в случае необходимости можно было запросто превратить Зимний дворец со всеми обитателями в груду щебня (кстати, что немаловажно, сторонники Временного правительства в такую возможность верили, убедив сами себя, что <большевики - разрушители, враги культуры>, и от них можно ожидать всего).

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К И.Пыхалов (19.05.2004 05:51:36)
Дата 19.05.2004 08:10:10

Re: Потому что...
--------------------------------------------------------------------------------

>Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.

Всвязи с этим интересно как Лукашенко сменил Шушкевича, Кочарян Тер Петросяна, а молдавские коммунисты соплеменных либералов. Есть какая-нибудь информация по этим событиям? Эти события нам ближе. Потому что в 1917 большевики были для большей части элиты довольно темной лошадкой, да и объективно тоже, как показали дальнейшие внутрипартийные разборки. А сейчас мы имеем элиту выросшую в СССР и советский проект всем известен.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К И.Пыхалов (19.05.2004 05:51:36)
Дата 19.05.2004 11:09:44

Ситуация 1993 года была иной
--------------------------------------------------------------------------------

На расстрел "народных масс" дало добро не мировое сообщество, а наш народ в целом. Помните зевак, которые приходили "просто посмотреть" на события. Почему они не присоединялись к этим "массам"?
"Бунтовавшие" были расстреляны именно потому, что бОльшая часть народа поддерживала Ельцина. Поддерживала потому, что он осуществлял тот (либеральный) проект, который она (эта часть) и поддержала в 1991.
БОльшая часть народа и продолжает поддерживать этот проект, голосуя за Ельцина и Путина. Не выбирают же они коммунистов в самом деле. В целом пока что эта часть народа просто не видит иного пути, иного проекта, кроме как "становиться цивилизованными". А этот проект и осуществляли Ельцин и Путин.

>Почему во время югославской или грузинской <бархатных революций> власти не использовали военную силу для разгона демонстрантов? Потому что знали, что отдавший приказ стрелять будет <мировым сообществом> объявлен <военным преступником> с последующей выдачей Гаагскому трибуналу.

Китайцы в свое время этого не побоялись, расстреляв свою 5-ю колонну на площади Тяньанмынь. Почему? Потому что реальной поддержки у этой оппозиции в Китае не было и нет. Вы пишете "правители сильны и уверены". Чем же они (эти правители) были сильнее Язова или Пуго (которые побоялись применять силу против своих соотечественников)? Только тем, что ощущают поддержку огромной части населения своей страны, ощущают правильность своих действий.

>Поэтому повторю ещё раз: сценарий ненасильственной революции может быть реализован в том и только в том случае, если те, кто совершает революцию, имеют подавляющее превосходство в силах. Что, в свою очередь, может быть достигнуто либо путём внешней поддержки, либо благодаря поддержке революционеров со стороны большей части правящей элиты.

Не только элиты, но и всего населения страны. Одна элита, сама по себе, не может удержаться у власти, если все население страны против этой элиты. Пока этого не происходит, пока люди в целом принимают курс, продвигаемый элитой, она остается у власти. Если основная часть народа не согласна с курсом элиты, то, во-первых, в элиту будут приходить люди с другим (несогласным) мировоззрением, а во-вторых, элиту будут (постепенно или сразу) смещать окружающие несогласные.

> А так - свыше тысячи убитых во время уличных боёв в одной Москве. Кстати, в тех местностях, где большевикам удалось взять власть бескровно, они опять-таки имели подавляющее превосходство в силах. Например, в Петрограде, где помимо численного перевеса в несколько раз у них имелся такой <козырь>, как корабельная артиллерия, с помощью которой в случае необходимости можно было запросто превратить Зимний дворец со всеми обитателями в груду щебня (кстати, что немаловажно, сторонники Временного правительства в такую возможность верили, убедив сами себя, что <большевики - разрушители, враги культуры>, и от них можно ожидать всего).

Корабельная артиллерия откуда взялась у большевиков в Петрограде? Купили они ее, что ли? Или это народ в лице матросов поддержал большевиков?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К И.Пыхалов (14.05.2004 12:20:45)
Дата 14.05.2004 19:58:28

Циничный подход к одной иллюзии
--------------------------------------------------------------------------------

>Всё равно при этом заводовладельцев заставили бы ввести на своих предприятиях 8-часовой рабочий день, платить работникам более высокую зарплату, соблюдать санитарные нормы и нормы техники безопасности, отчислять государству гораздо большую часть прибыли, лишили бы возможности участвовать в казнокрадстве. Т.е. материальное положение буржуев стало бы заведомо худшим.

Худшим чем они поимели бы будучи разорены Западом или уехав на Запад и став рантье?

>Сегодня мы наблюдаем аналогичную ситуацию. Материальное положение нынешней элиты не идёт ни в какое сравнение с пресловутыми <льготами и привилегиями номенклатуры> советского времени, следовательно, есть все основания предполагать, что в случае реализации на практике нового советского проекта её материальное положение ухудшиться,

По сравнению со скромной жизнью рантье на Западе, да еше на крючке у тамошних спецслужб?

>Выше Вы пишете, что рассчитывать на помощь из-за рубежа нам не приходится. В этом я с Вами согласен. Следовательно, Ваши надежды связаны с <революцией сверху>. Но в этом случае возможны опять же два варианта:

>1) в результате революции будет реализован некий проект, при котором происходит спасение страны от гибели, но при этом правящая элита сохраняет за собой все материальные блага, которые она имеет сегодня (<и волки сыты, и овцы целы>). В таком случае хотелось бы узнать хотя бы общие черты подобного проекта, поскольку мне он представляется совершенно нереальным.

Это, кстати говоря, вполне вероятно потому что наши волки чтобы сьесть овцу режут все стадо. Если перестать это делать то лучше будет всем. Это во-первых, а во-вторых, в крестьянских странах где народ в принципе может расселиться по дачам и перейти на натуральное хозяйство, да к тому же имеет склонность это делать, государство должно именно стимулировать производство. У интелей, включая и чиновников и номенклатуру, была надежда что буржуй сможет заставлять людей производить больше чем советская власть. А следовательно улучшить свое положение за счет интенсификации. Очевидно эти надежды не оправдались. Буржyй наоборот, раcxолаживает работников, випихивает их в натуральное хозяйство, где они кормят только сами себя, и то с грехом по полам, а уж никак не интелей и чиновников, а сам ворует и увозит за границу инструменты, а что нельзя увезти уничтожает. Зачем такое интелю или чиновнику?

>2) внутри нынешней российской элиты существует достаточно мощный слой людей, готовых действовать в ущерб собственным интересам. Однако подобный альтруизм также выглядит нереальным, особенно если учесть, что даже в случае гибели России её элита имеет шанс на спасение - выехать на Запад и вести там скромную жизнь рантье.

Согласные на скромнию жизнь рантье в элиту не попадают. Так что во-первых, слой мошнее чем кажется до обрашения фаз, а во-вторых, альтернатива всю жизнь только жрать и срать не очень заманчива. Даже если забыть о тамошних компетентних органах. Не думаю что Садовничему жизнь рантье на Западе интереснее жизни ректора МГУ советских времен. Я уж молчу о тех директорах кто просто стреляется наблюдая развал своих институтов. Кому и пуля в лоб "шанс на спасение".

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 15.05.2004 09:46:38

Ре: Вы сами допускаете вполне "марксистскую" ошибку
--------------------------------------------------------------------------------

Вы полагаете, будто "идущие вместе" (в широком смысле) являются некой социально-политической группой (или силой) с некими субстанциональными интересами. Надо, следовательно, войти в переговоры и нащупать позиции для компромисса. Ето вполне "западное" заблуждение.

>Для того, чтобы такая революция не превратилась в длительный период разрушения (как в Мексике), нужна работа в сфере общественного сознания - для трезвого взгляда на угрозу катастрофы и ее социальную цену, а также в сфере <теории> - выработке того проекта, который должен быть готов к моменту <обращения фаз>.

Вот именно - трезвый взгляд нужен, а не такой, какой может (гипотетически) плизировать Слизку с Грызловым. Гипотетически - потому, что они не знают и никогда не узнают о существовании т. Телегина и о предлагаемом им компромиссе - если, конечно, его не назначат наследником Путина.


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:46:38)
Дата 20.05.2004 13:09:40

Ре: От левоцентристов незаметно к Слиске - почему не к Чубайсу? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.05.2004 09:46:38)
Дата 21.05.2004 02:48:04

Ре: А Слизка не "левоцентрична"?
--------------------------------------------------------------------------------

Вы начали разговор о "левоцентристаx", а список не огласили и определений не представили. Чубайса в "лц" я не отнесу - чувство меры не позволяет. А Слизка - ну черт ее знает... Вы бы нам дали бы несколько имен, чтобы мы xоть как-то примериться могли.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (21.05.2004 02:48:04)
Дата 21.05.2004 13:25:01

Ре: А Слизка не "левоцентрична"? Слиска нет
--------------------------------------------------------------------------------

Левоцентристы - Глазьев, Бабурин, Примаков, Шаккум, но главное - типичные директора и управленцы.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (21.05.2004 13:25:01)
Дата 22.05.2004 01:23:06

Ре: Шаг в верном направлении
--------------------------------------------------------------------------------

>Левоцентристы - Глазьев, Бабурин, Примаков, Шаккум, но главное - типичные директора и управленцы.

Я, пожалуй, с Вами соглашусь. Xотя термин "левоцентрист" крайне зыбкий, я бы, пожалуй, отнес указанныx лиц к етой категории.

Т.е., если попставить точки на "1", Телегин писал как бы для ниx?

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (22.05.2004 01:23:06)
Дата 24.05.2004 11:28:57

Ре: Шаг... Именно так (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 25.05.2004 21:19:39

про то, что не понимаем и про злополучную фразу...
--------------------------------------------------------------------------------

фраза бы, м.б., всех удовлетворила, если бы звучала
"Несмотря на улучшения для некоторых, перелома к лучшему не произошло" :)

кстати, с т.з. русского языка фраза вообще режет слух любому русскояз. человеку - из-за тавталогического нонсенса "не смотря на уЛУЧШения, перелома к ЛУЧШему не произошло" %)

>Учитывая <массу> социальных групп, противостоящих в нынешней холодной гражданской войне в РФ, возможно <обращение фаз> с быстрой консолидацией общественного сознания.

каким образом?
что будет катализатором реакции?

> В этом случае произойдет почти моментальное изменение баланса актуальных сил, и государство <расщепится> в этой же пропорции. Это и будет <революцией снизу и сверху>, то есть практически без насилия (возможно, почти незаметно).

какие основания для подобного предположения?

наверно, явно против сотрудничества никто не будет возражать - до тех пор, пока оно не становится коллаборационизмом - ну а где тогда грань между первым и вторым? кто её определяет? почему надо доверять чиновнику N в том, что он действует в интересах народа?

ведь, как всегда, основной конфликт - это конфликт интересов - почему же тогда этот аспект любых действий/стратегий обходится стороной?

как-то сложно представить себе, что сейчас или в какой-то гипотетический момент интересы простого человека в N-ской области хотя бы коррелируют с интересами того самого чиновника N...

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К JesCid (25.05.2004 21:19:39)
Дата 26.05.2004 10:17:14

Re: Мы - обучающаяся система?
--------------------------------------------------------------------------------

Все поставленные во второй части вопросы долго обсуждались на Форуме. Катализаторы "обращения фаз" бывают разные (например, временная нехватка хлеба в феврале 1917). В "Царь-холоде" сценарий такого катализа при массовом отказе теплоснабжения. Насчет док-ва того, что конфликт может быть разрешен через компромисс под давлением, вопрос не имеет смысла, ибо речь не о док-ве, а об убеждении при испытании последовательно всех альтернатив от мягких до самых жестких. Это испытание и идет, но его требуется сопровождать рефлексией, как это и было в 1902-1917 гг.
Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 10:17:14)
Дата 26.05.2004 10:30:18

Так дьявол в деталях
--------------------------------------------------------------------------------

>Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.

Народ вполне мог спутать перелом с экстремумом функции или как оно там называется. Переломам в ВУЗе не обучали, а экстремумам да перегибам поголовно всех. Да и про классовый подход хорошо бы добавить красноречивый примерчик типа отсутствия забастовок и стремлении сохранить народное хозяйство. Чтобы выглядело не открещиванием от марксизма, а констатацией объективной реальности данной нам в ощущениях.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 10:17:14)
Дата 26.05.2004 14:19:39

мы - да, другие - тоже
--------------------------------------------------------------------------------

но чтобы обучиться правильно и быстро, нужны разные методики (тексты) - в зависимости от уровня и количества раплетённости мозгов.

> Это испытание и идет, но его требуется сопровождать рефлексией, как это и было в 1902-1917 гг.
>Насчет корявости фразы, то это мелочь, а по сути "некоторые улучшения без перелома к лучшему" - самое обычное дело, если видеть нелинейность таких процессов.

Александр прав на счёт дъявола.
Человек впитывает текст левым полушарием, но воспринимает правым.
Игнатов подробно ответил Вам на счёт шизофрении. Таким образом получается, что на Семинаре расхождений по поднятым Вами вопросам нет, картина в общем (и в деталях) схвачена большенством практически одинаково.

Было бы интересно ("проникнуть в Вашу интеллектуальную лабораторию" (с)СГ) понять, что именно Вы искали в наших ответах-реакциях. Мне почему-то кажется, что Вы постоянно переоцениваете уровень читателя, считая, что он с лёгкостью справится с "мелочами корявости фраз", т.к. общая картина в его голове должна помочь предолеть этот барьер корявости. Но, по моему убеждению, многие (если не большенство) не оперируют в повседневной и производственной жизни такими понятиями как нелинейности и точки невозврата ("Переломам в ВУЗе не обучали" Александр, " кочки на склоне xолма, ведущем в овраг" Игнатов). Пока практика не ткнёт их носом в это (директор станкостроительного завода, пытавшийся собрать назад высококлассных рабочих для выполнения заказа). Но тогда уже бывает поздно. Шероховатости (когда их достаточно, а часто достаточным бывает наличие двух-трёх на короткий текст) не дают сложиться общей картине - цель статьи, стало быть, не достигнута (а то и хуже может быть - приводит к большей "шизофренизации").

p.s. это моё "бухтение" чисто для пополнения копилки мнений.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.05.2004 14:19:39)
Дата 26.05.2004 14:55:42

Re: Что мы ищем в ответах?
--------------------------------------------------------------------------------

Малая выгода - замечания, при помощи которых можно улучшить товар. При этом форма замечаний не важна, хоть матом они написаны.
Более важно - из них складывается "карта рельефа местности". Семинар - малый ее участок, но важный. Из ответов видно, кто, что и как понимает или не понимает. Не из-за корявости фраз сыр-бор, никогда огрехи стиля не вызывают такой проникновенности.
Неприятие конкретных установок - нормальная вещь, мы ведь тут друг на друге не женились и одной сатаны не составляем. Хотя таких жестких утверждений, как у Альмара, я, конечно, не ожидал.
Однако есть и привходящее обстоятельство. Мне сдается, что товарищам до лампочки реальная программная практика оппозиции. Алекс-1 призвал "сравнить текст Телегина" с программами А, В, С и т.д. Но, похоже, он их не читал (или забыл) и труда действительно что-то сравнивать давать себе не будет. Такая вот гипотеза. Если так, то мы построили себе хиленькую башню из слоновой костяшки.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 14:55:42)
Дата 26.05.2004 16:18:47

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Неприятие конкретных установок - нормальная вещь, мы ведь тут друг на друге не женились и одной сатаны не составляем. Хотя таких жестких утверждений, как у Альмара, я, конечно, не ожидал.

не совсем понятно, какие утверждения вы имеете в виду. Возможно они и были, но мне кажется, мои утверждения по стилю редко выходят за рамки стиля того дискурса, который вы заявили в своих книгах и статьях. Я просто пока еще не потерял надежду на то, чтобы здесь был конструктивный диалог, поэтому предпочитаю вести диалог конкретно.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.05.2004 16:18:47)
Дата 26.05.2004 18:47:32

Re: Что мы... О том, что рост пр-ва неважен, если оно не народное (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (26.05.2004 14:55:42)
Дата 27.05.2004 04:03:55

Re: Что мы...
--------------------------------------------------------------------------------

>Однако есть и привходящее обстоятельство. Мне сдается, что товарищам до лампочки реальная программная практика оппозиции.

Что и не удивительно для этих товарищей. Ведь "Возражения против коммунизма с позиций религии, философии и прочих идеологических точек зрения не стоят рассмотрения..." (К.Маркс "манифест коммунистической партии") Зачем программы читать когда рулят "объективные законы"?

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов - не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К. Маркс. "Немецкая философия")

А вот отказ от "объективных законов" "объективно противозаконен".

> Если так, то мы построили себе хиленькую башню из слоновой костяшки.

Перефразировав знаменитую фразу из "Операции Ы" можно сказать что все уже построено до нас. Хиленькая башня из слоновой костяшки была воздвигнута в 1848 году. Нас в нее только вселили.

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:19:31)
Дата 27.05.2004 12:25:36

"Уютно нам жить под его бородой."
--------------------------------------------------------------------------------

Все эти надежды на революцию не разделяются народом, в его большинстве. Потому что нужна ли русским революция? Не так уж нетерпима теперешняя жизнь.
Нет, народ явно хочет сплотиться вокруг государства, в этом видит спасение. Пусть государство, прикрываясь лево-центристской фразеологией, служит кучке экспортёров. И даже не конкретным людям (их, наоборот, стремятся заменить собой и своими близкими), а экспортёрам сырья как институту. Пусть за этим проглядывают интересы иностранных импортёров. Пусть даже это, как говорил Ленин, диктатура.
В конце концов, к диктатуре нам не привыкать. Мы знаем, что диктатор, как правило, заботится о стране. И даже, в какой-то степени, о народе.
Ленин писал, что большинство народа легко, без особых эксцессов, подавляет меньшинство эксплуататоров. А вот чтобы подавить большинство, нужны свирепые меры. Думаю, он ошибался. Меньшинство - его нечего бояться, с ним можно что угодно сделать. Что мы и наблюдали в 20-е и 30-е. А с большинством приходится всё-таки считаться. И вот, против большинства работает пропагандистская машина, сам президент активно участвует в оболванивании. И денег немало уходит на замену льгот. И потом - что за диктатор без армии? Так что армия, наверно, будет. Может, и наука в какой-то степени будет, и всё хозяйство.
В общем, диктатура - это некий симбиоз власти и народа. Это солидаристская по своей сути штука. Народу кое-что перепадает, а особенно - приближённым к кормилу. И вполне можно добиваться увеличения своей пайки: конечно, не наглыми требованиями (это не по солидаристски) а доказывая свою преданность и полезность.
Ну а чем мы, болтуны, можем быть полезны обществу? А вот именно генерированием и обкаткой неких идей, которые затем могут быть использованы уже настоящими специалистами для пропаганды. Им, специалистам, не так просто идеи придумывать. Ну, за 10 лет удвоение ВВП. Ну, встречный план, за 7 лет. Им надо где-то черпать вдохновение, новые идеи. И если у нас будет уровень, самый высокий в России, то наши идеи станут для них, ответственных людей при постах, предметом трёпа и даже осмысления.

Вот как такого уровня достичь? А генеральное направление известно: нам надо уделить особое внимание тем специфическим, характерным особенностям, которые отличают нашу цивилизацию от всех остальных. Эти-то особенности, уникальная культура, и определяют наш, специфически евразийский путь, единственно подходящий для нас образ жизни.
А чтобы эти особенности научно открыть, следует заняться антропологией. Изучать дикарей или даже обезьян. Их-то особенности, отличающие их от "цивилизованных" (евроцентристских) людей, и будут нашими, русскими особенностями. Ведь по сути их дикарские и обезьяньи цивилизации - это традиционные общества. И у нас традиционное общество, а не мутировавшая европейская цивилизация, пережившая ужас реформации.

--------------------------------------------------------------------------------
От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата 05.06.2004 23:38:56

Перенесено. Антонов, JesCid и др. Почему нельзя написать <за других>?

От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.05.2004 19:02:38
Рубрики Прочее; Общий форум;

и про состояние вещей и принцип сотрудничества
--------------------------------------------------------------------------------

>Давайте прикинем, какой вариант объяснения этой реакции верен:
>1) Все указанные изменения не являются улучшением (плевать нам на производство, доходы и рождаемость, пока над Кремлем флаг власовцев)?
>2) Об улучшениях нельзя говорить, ибо они происходят при ненавистном режиме?
>3) Нас расстраивают улучшения, потому что они оттягивают момент пролетарской революции?

во-первых, я думаю, что ни один из выше перечисленных пунктов не подходит - просто потому, что сотрудничество и _принятие_ позиции происходит не по факту _высказанной_ позиции, а по тому, что её вопринимающему видится за нею - какие _цели_ + (и это важно) какие основания для выводов автора

то, что цели верхушки (- ликвидаци. комиссии - что не вызывает сомнения уже у любого думающего человека), а также реальные (а не декларированные) цели всех тех, кто сейчас при кормушке и в политике (кем бы они себя не выставляли - хоть левыми революционерами)
противоречат целям народа (сохранение себя, своей культуры, достойное будущее детей), уже и обсуждать нечего

это реалии современного (информационного) пространства/состояния вещей

во-вторых, как только цели и основания автора какой-то платформы вызывают недоверие, так сразу же появляется и их неприятие и отторжение

сейчас просто НЕТ других авторов, за очень редким исключением - м.б. Вас, Сергей Георгиевич, но, однако, радикалы Вам не доверяют (слишком Вы на виду и всегда уходите от прямых радикальных вопросов, вместо того, чтобы _обосновать_ _почему_ не дОлжно поступать радикально)

вообще, мне интересен сам тот феномен, что в Москве многие, буквально не выезжая за МКАД или окрестности своей дачи, до которой доезжают без остановки по одному из федеральных шоссе, берутся строить прогнозы, писать аналитику и пр. рассуждизмы на тему "кто виноват и что делать" (не говоря уже о тех, кто сладко и сытно устроился ещё ближе к "золотому миллиарду" - хотя у них, от контраста бывают прозрения - но это только непродавшиеся наши, которые имеют серьёзные нематериальные основания оставаться там, где они есть)

ещё меня бесконечно занимает это цепляние за _отрывочные_ статистич. данные образованных людей - ведь и школьнику понятно, что если какой-то _один_ показатель в данном спектре характеристик стал выше, то это может значить что угодно и вовсе не обязательно улучшение, например, если доходы в _среднем_ выросли, то это может значить и то, что доходы _богатых_ (с доходами более S$/год в Москве) выросли на N%, а остальных (бедных, с доходами менее S$/год) уменьшились на kN% (k<1) - и это подтвердит любой порядочный социальный статистик сейчас. О каком улучшении тогда может идти речь?! Это же прямая манипуляция.
Точно то же об остальных показателях улучшения.

Ну как можно идти на сотрудничество с людьми, которые оперируют подобными данными улучшения? Как можно принимать все эти рассуждизмы, тогда как цели и основания автора которых по меньшей мере вызывают сомнение? Это ситуация, когда слепой берётся вести автобус с пассажирами или рассуждать о технике вождения - пассажиры должны быть идиотами, чтобы соглашаться.

"Они нас что, совсем за дураков держат?" (одна бабушка в одной деревне глядя новости по телеку)

Народ поверит тому, кто _делом_ _докажет_ своё с ним единство, а не рассуждизмами и интеллектуальным выпендрёжем в газетах или по телеку. И чем менее у власти получается информационное манирулирование (столь успешное на западе), тем больше идиотизма и давления она применяет в инф. пространстве, тем ещё менее действенна её технология оболванивания (за исключением разве что уже ужратых в мск и удолбанных ею - отработанной породы).

Да, и как много среди прогрессивных сил начала ХХ века было москвичей?
А как много сейчас публикуют не-москвичей? (или как много среди них же имеет возможность держать ручку или лупить по клав-ре?).

Новое Слово (и Дело) придёт НЕ из Москвы, она уже достаточно прогнила для того. Не Вы ли, Сергей Георгиевич, писали про методы олиберастивания молодёжи? Советская Россия хорошая газета, м.б., но не столько тем, кто и что _конкретно_ в ней пишет, а тем, на какую тему, по каким вопросам и для кого... (что тоже интересно - власти должны _полностью_ заполнить _информационное поле_ - не дай Бог, что-то _инаковое_ и _ими_ неконтролируемое появится...)

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К JesCid (12.05.2004 19:02:38)
Дата 14.05.2004 13:32:31

Re: Из чего же мы должны исходить?
--------------------------------------------------------------------------------

И статистика, и личные наблюдения, неточны. Каждый строит картину реальности из доступного материала, а также из исходных мировоззренческих установок. Если моя картина расходится с Вашей, то для начала надо было бы сравнить инструментарий, а потом подозревать в избыточной прикормленности Кремлем. Это был бы радикализм дурака, а вовсе не революционера. Слава Богу, что тут у нас одни революционеры. Я теперь удивляюсь, как это никто Александра Невского не успел прирезать, когда он поел конины в Орде. Как нам было бы хорошо без такой проститутки.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 13:32:31)
Дата 15.05.2004 09:38:29

Ре: Неадекватное сравнение
--------------------------------------------------------------------------------

>И статистика, и личные наблюдения, неточны. Каждый строит картину реальности из доступного материала, а также из исходных мировоззренческих установок. Если моя картина расходится с Вашей, то для начала надо было бы сравнить инструментарий, а потом подозревать в избыточной прикормленности Кремлем. Это был бы радикализм дурака, а вовсе не революционера. Слава Богу, что тут у нас одни революционеры. Я теперь удивляюсь, как это никто Александра Невского не успел прирезать, когда он поел конины в Орде. Как нам было бы хорошо без такой проститутки.

Между Александром, балующимся кониной в Орде, и Грузловом, жрущем оную в буфетаx "администрации (п)резидента" есть некоторая разница. Такие далеко идущие епические сравнения мне кажутся неадекватными в нашей ситуации.

--------------------------------------------------------------------------------



От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.05.2004 17:40:16
Рубрики Прочее; Общий форум;

Re: Почему нельзя написать <за других>?
--------------------------------------------------------------------------------

Есть один принципиальный аспект, почему нельзя написать за другого ДЕЙСТВЕННЫЙ программный документ. К этому выводу меня привел один случай.
На улице ко мне обратилась незнакомая женщина (с ней был мальчик лет десяти) "за помощью": не мог бы я разъяснить ей один момент из "Евангелия". Она достала книгу и развернула на заложенной странице и зачитала одну строфу о вере (дословно не помню) и спросила: как это надо понимать? Я ответил, что вера может быть только искренней, если она не искренняя, то это не вера. Немного подумав, она согласилась со мной.
Вот так и программные документы должны быть написаны ИСКРЕННЕ, в итоге эмоционально, с естественным нахождением нужных слов и образов. Если этого (искренности) нет, то и "бумага" получается сухой и скучной, не задевающей чувства читающего. Т.е. фактически некий академический документ.
Классическим примером искренности и связанной с ней эмоциональности является программный документ, написанный Энгельсом (хотя авторов и было двое): "Призрак бродит по Европе...". Недавно кто-то на форуме привел ссылку на статью "О национальной гордости великороссов". Ведь это ни что иное, как публицистическое ОБЪЯСНЕНИЕ В ЛЮБВИ. Это то же самое, что и лермонтовское "Люблю тебя, но странною любовью...", только в прозе.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (12.05.2004 17:40:16)
Дата 13.05.2004 11:27:46

Re: Почему нельзя написать <за других>? За других поэтов или жрецов
--------------------------------------------------------------------------------

Давайте различим, идет ли речь о художественной стороне дела или о тезисах. В программе "левоцентристов", для которых писал Телегин, есть пункт: "Россия сделала свой исторический выбор и т.д.". Им предлагается тезис: "Россия еще не сделала выбора". Скорее всего, в дискуссии по этому вопросу они согласятся с Телегиным. Какая здесь нужна вера или искренность? Прикиньте, товарищи, и примите решение.
Дело в том, что здесь на семинаре это считается неважным - зачем возиться по таким мелочам с проститутками?

--------------------------------------------------------------------------------


От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 11:27:46)
Дата 15.05.2004 15:28:23

Re: Физически написать-то можно, но...
--------------------------------------------------------------------------------

насколько это будет ДЕЙСТВЕННО? На нашем семинаре есть Александр, большинство воззрений которого, основная масса форумян, как я успел заметить, не приемлет. НО, т.к. его "заблуждения" предельно ИСКРЕННИ, то и отношения к нему БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНЫ. Преуменьшать ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ сторону публицистки, а этот текст -публицистика, это значит вынуть из нее душу.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (15.05.2004 15:28:23)
Дата 20.05.2004 13:14:18

Re: Душа - для жрецов и поэтов
--------------------------------------------------------------------------------

а смысл этого текста - предложить людям сменить ряд положений их программ.

--------------------------------------------------------------------------------


От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 13:14:18)
Дата 22.05.2004 13:51:26

Re: Душа - для жрецов и поэтов, но логические конструкции...
--------------------------------------------------------------------------------

менее ДЕЙСТВЕННЫ, чем эмоциональные. Причина - в основе эмоций лежит некая объемная целостная картина МИРА, а логическая - аналог плоскостной построчной развертки на телеэкране. Далее - в основе эмоций глубинные ценности нравственности и морали, а в логике - ценности такие же логические, т.е. как бы "вещь в себе", которые другой, более логически "ловкий" может опровергнуть, в том числе и опираясь на эмоции, не редко НИЗМЕННЫЕ.
МЫ проигрывали врагам последние 20 лет именно из-за того, что "их" пропаганда была эмоциональной, а наша - логической.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Антонов (22.05.2004 13:51:26)
Дата 24.05.2004 10:15:40

хе, надо заметить, что есть доля правды в словах Антонова
--------------------------------------------------------------------------------

>МЫ проигрывали врагам последние 20 лет именно из-за того, что "их" пропаганда была эмоциональной, а наша - логической.

ведь статьи СГ, на которые я первоначально "клюнул" (которые потом, как оказалось вошли в книжки "Вопросы вождям" и пр.), взяли сначала за душу "дискурсом", но не цифирью или логикой. Логика и цифирь - это уже потом как бальзам на раны были, укрепляли эмоциональную, потоптанную врагами картину мира, давали опору и уверенность.

p.s. их "эмоциональная" пропаганда в том числе основывалась на/учитывала высушинности и заболтанности святого в гос- парт- и пр. пропаганде.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К self (24.05.2004 10:15:40)
Дата 24.05.2004 10:19:13

p.s.
--------------------------------------------------------------------------------

>ведь статьи СГ взяли сначала за душу "дискурсом", но не цифирью или логикой.

важная добавка: дисскурс любви ("с любовью из России"(с) и пр.) гораздо сильнее дисскурса ненавести, пусть даже к лютым врагам (совраска, завтра). СГ любовью взял.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К self (24.05.2004 10:19:13)
Дата 24.05.2004 11:32:13

Re: А говорят, Ваньку и Маньку любить не за что (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (24.05.2004 11:32:13)
Дата 24.05.2004 15:47:45

любовь может породить ненависть, ненависть же любовь не порождает (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К self (24.05.2004 15:47:45)
Дата 24.05.2004 16:24:29

Re: Да я люблю любовь (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К self (24.05.2004 10:15:40)
Дата 24.05.2004 11:31:28

Re:Всякому овощу свое время (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (22.05.2004 13:51:26)
Дата 24.05.2004 11:30:16

Re: А разве кому-то запрещается написать эмоционально? (-)
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 18:38:19)
Дата 02.06.2004 18:41:53

Перенесено. С.Кара-Мурза: проявлю настырность

От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 11.05.2004 15:53:22

Re: Раз уж мы на семинаре, проявлю настырность
--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется принципиальным вопрос - почему те изменения, которые люди считают улучшением, нельзя назвать <некоторым улучшением>?
Факт, что за последние четыре года происходил рост производства в большинстве базовых отраслей. Это значит, что пара миллионов человек вернулась на рабочие места в современной промышленности. Существенно выросли доходы (не номинальные, а даже с учетом роста цен). Значительно выросла рождаемость. Все это - после многих лет спада, так что воспринимать это именно как улучшение не кажется признаком идиотизма <сырковых масс>.
В обсуждаемом тексте об этом сказано: <Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло>. Почему же первая часть этой фразы вызвала крайне отрицательную реакцию (автор фразы уподоблен Власову, фраза уравнена с призывом <под знамя Путина> и пр.)?
Давайте прикинем, какой вариант объяснения этой реакции верен:
1) Все указанные изменения не являются улучшением (плевать нам на производство, доходы и рождаемость, пока над Кремлем флаг власовцев)?
2) Об улучшениях нельзя говорить, ибо они происходят при ненавистном режиме?
3) Нас расстраивают улучшения, потому что они оттягивают момент пролетарской революции?

Точно так же, мне непонятна общая установка на участие в политическом процессе. Очевидно, что одной тотализирующей идеологии и одной партии типа ВКП(б) сейчас нет и, похоже, долго не будет. Значит, надо договариваться с союзниками и сочувствующими. Почему же предосудительным считается попытка выразить их установки в более связном виде, чем это записано в их программах? Читали ли участники семинара эти программы? Если читали, то их реакция удивительна вдвойне. Все они внутренне противоречивы, в них написана масса утверждений, от которых люди наверняка откажутся, если им растолковать их смысл. Почему надо от такого разговора отказываться? На чем основана такая позиция?
Например, неграмотный человек просит меня написать за него письмо. Мне его мысли не нравятся - разве должен я на этом основании ему отказать? Он выражается неграмотно - должен ли я отказать ему в помощи и писать с его ошибками?
Говоря об этих делах, товарищи приводят аналогии с фашистами, с убийцами и пр. Кто эти фашисты? Партия социальной справедливости? Социалистическая партия России? НПСР? Почему их сравнивают с фашистами? И кто тогда не фашисты? Вот, кое для кого КПРФ - <старперы>, единственные молодцы - нацболы. Это, на мой взгляд, очень большая самонадеянность. Ну, давайте называть друг друга <фюрерами>, форум - <бункером> и т.д. Из этой раскованности и свежести вырастет доктрина сопротивления?
Все это я говорю не из жалости к <старперам> или <болоту>. Я считаю наметившееся противопставление <общины русичей> нашему реально преобладающему культурному типу ошибочным. Все мы попали в сложное положение, оставшись без теории, без идеологии и с попорченной шкалой ценностей. И наше <болото> проявило очень высокую стойкость. Я считаю это свойством силы, а не слабости. Пока не определили, что надо делать, люди выбирают тактику <и то, и это>. А что они должны выбирать, если <русичи> еще не подоспели? Класть все яйца в корзину Зюганова? Или Лимонова? В чем мы можем упрекнуть это <болото>? На каком основании мы должны отказывать в сотрудничестве тем протопартиям, которые это <болото> породило?
Как только у нас возникает упертое противостояние, большинство благоразумно отмалчивается, а активная часть старается отделаться аллегориями про Власова или метаформами о <мускулистой руке миллионов левоцентристов>. Давайте попросту ответим на эти простые вопросы - это и будет похоже на семинар.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 15:53:22)
Дата 11.05.2004 17:27:41

Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------

>Мне кажется принципиальным вопрос - почему те изменения, которые люди считают улучшением, нельзя назвать <некоторым улучшением>?
>Факт, что за последние четыре года происходил рост производства в большинстве базовых отраслей. Это значит, что пара миллионов человек вернулась на рабочие места в современной промышленности. Существенно выросли доходы (не номинальные, а даже с учетом роста цен). Значительно выросла рождаемость. Все это - после многих лет спада, так что воспринимать это именно как улучшение не кажется признаком идиотизма <сырковых масс>.

если улучшения есть, то их надо признать с обязательными оговорками насчет причин их, перспектив и напомнить про глубочйаший предыдущий спад.
Я не знаю есть ли улучшения на самом деле? Может и есть. Нужны точные данные. С точки зрения московского обывателя могу сказать, что рост цен на недвижимость свел на нет весь рост доходов среднего класса.

>Давайте прикинем, какой вариант объяснения этой реакции верен:
>1) Все указанные изменения не являются улучшением (плевать нам на производство, доходы и рождаемость, пока над Кремлем флаг власовцев)?
>2) Об улучшениях нельзя говорить, ибо они происходят при ненавистном режиме?
>3) Нас расстраивают улучшения, потому что они оттягивают момент пролетарской революции?

троцкисты, готовы примириться с тем, что революции вообще не будет, но при условии того, что через постепенные улучшения в социальной сфере и сглаживание расслоения общество придет к социализму эволюционным путем. Значит все дело в том, есть ли в сегоняшних улучшениях постоянная тенденция или временные колебания? Но нам в принципе плевать на материальные улучшения, если они не сопровождаются улучшением общественных отношений (демократизация, правовое гос-во, заслон манипуляции и т.п.). Потому что в полицейском, недемократическом гос-ве все улучшения могут быть отобраны властью в любой момент и переданы олигархии.

>Вот, кое для кого КПРФ - <старперы>, единственные молодцы - нацболы.

ну это так и есть, потому что КПРФ - не соответсвует названию коммунистическая. Это касается конечно верхушки партиии. Среди рядовых членов очевидно есть и такие старперы, которые по боевистости дадут фору молодым лмоновцам.

>Это, на мой взгляд, очень большая самонадеянность. Ну, давайте называть друг друга <фюрерами>, форум - <бункером> и т.д.

ну зачем "фюрерами", у нас есть уже "Фриц" - достаточно этого :)

>Все это я говорю не из жалости к <старперам> или <болоту>. Я считаю наметившееся противопставление <общины русичей> нашему реально преобладающему культурному типу ошибочным. Все мы попали в сложное положение, оставшись без теории, без идеологии и с попорченной шкалой ценностей.

я не совсем тут согласен. Как говорил Вицин, минуточку, не мы, а вы. Почему же мы остались без теории? Теория никуда не делась. Конечно теорию необходимо постоянно развивать и дополнять, а существующая к застойным годам теория устарела и закостенела. Ее надо было улучшать, пользуясь демократией и гласностью.

Насчет подпорченной шкалой ценности - не согласен также. Что до меня, то я не заметил, чтобы моя шкала ценностей как то поменялась. Есть определенное развитие, но вектор стабилен.

>И наше <болото> проявило очень высокую стойкость. Я считаю это свойством силы, а не слабости.

не совсем понятно, но согласен

>Пока не определили, что надо делать, люди выбирают тактику <и то, и это>.

это правильно

>А что они должны выбирать, если <русичи> еще не подоспели?

русичи лучше пусть вообще не подоспеют

>Класть все яйца в корзину Зюганова? Или Лимонова? В чем мы можем упрекнуть это <болото>? На каком основании мы должны отказывать в сотрудничестве тем протопартиям, которые это <болото> породило?

на том основании, что не сформулировали свою платформу


--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 15:53:22)
Дата 11.05.2004 17:30:29

А что тут удивительного?
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>Мне кажется принципиальным вопрос - почему те изменения, которые люди считают улучшением, нельзя назвать <некоторым улучшением>?

Наиболее адекватны варианты объяснения 2 и 3, ну и плюс гордыня, что, дескать, какие все чудаки на одну букву - ничего не понимают, лишь мы - светоносы - можем это быдло на путь истинный направить. Реакция детей, играющих в заговор.

>Факт, что за последние четыре года происходил рост производства в большинстве базовых отраслей. Это значит, что пара миллионов человек вернулась на рабочие места в современной промышленности. Существенно выросли доходы (не номинальные, а даже с учетом роста цен). Значительно выросла рождаемость. Все это - после многих лет спада, так что воспринимать это именно как улучшение не кажется признаком идиотизма <сырковых масс>.

Ну, разве же можно это говорить, Сергей Георгиевич, ведь всё же разваливается, и только наши секретные форумяне могут видеть то, что другим недоступно. Обидятся ведь на вас, шуткуете всё ... Сколько шипения было на радость россиян от побед своих спортсменов на Олимпиаде, а вы тут еще с улучшением ...

>Точно так же, мне непонятна общая установка на участие в политическом процессе.

Ну, почему же, всё логично. Потолковали, потусовались, выгнали всех несогласных и неудобных, теперь лавров хочется, чтобы там партия какая-нибудь, община - всё честь по чести.

> Очевидно, что одной тотализирующей идеологии и одной партии типа ВКП(б) сейчас нет и, похоже, долго не будет.

По-моему, для многих здесь присутствующих это далеко не очевидно, всё б им расстрелы да шарашки, кайф они от этих слов что ли испытывают?

> Значит, надо договариваться с союзниками и сочувствующими.

А зачем, Сергей Георгиевич? Ведь почти каждому из упертых здесь очевидно, что он и именно он прав, а остальные - контра, мракобесы и далее по алфавиту ...

> Почему надо от такого разговора отказываться? На чем основана такая позиция?

Ну как вам до сих пор не понятно? Они же сырки и быдло, чего с ними разговаривать? Зачем? Лучше на своей виртуальной кухне разные прожекты перетирать ...

>Говоря об этих делах, товарищи приводят аналогии с фашистами, с убийцами и пр. Кто эти фашисты? Партия социальной справедливости? Социалистическая партия России? НПСР? Почему их сравнивают с фашистами? И кто тогда не фашисты?

Опять какие-то неудобные ворпосы вы задаете ... Фашисты - они и есть фашисты, как сырки там, или мракобесы, разве тут надо очевидные вещи разъяснять? Ведь все, наконец-то, "свои" ...


> А что они должны выбирать, если <русичи> еще не подоспели? Класть все яйца в корзину Зюганова? Или Лимонова? В чем мы можем упрекнуть это <болото>?

Как в чём? Вы прямо как с Луны свалились ... Ну, эта, в том, что на портреты Путина не плюют, на улицы не выходят, чтобы уж всерьез поколбаситься, своими делами да семьями занимаются, а не формируют новосверхсуперрусские фаланстеры. Ну и, конечно, что вас такого умного сразу в президенты не избрали. Вполне достаточно для вышки ...

>Как только у нас возникает упертое противостояние, большинство благоразумно отмалчивается, а активная часть старается отделаться аллегориями про Власова или метаформами о <мускулистой руке миллионов левоцентристов>.

Потому и отмалчиватся, что соревнования на дальность и скорострельность дерьмометов давно уже вышли из моды, а от противной стороны после первых протозалпов стараются уклониться. Знаете, ведь, не тронешь - не ...


Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Сысой (11.05.2004 17:30:29)
Дата 11.05.2004 23:45:23

Что Вы хотите сказать? Каково, кстати, Ваше мнение?
--------------------------------------------------------------------------------

Все действительно "налаживается", или это, так, мираж? Может, мы выдаем свой собственный конец за конец России?

Допустим, в советское время тоже были бесспорные - объективные - успехи, но все это современными политическими деятелями и СМИ
перечеркивается: "мы шли не в том направлении", "прогресс в немногих областях сопровождался чудовищным провалом..." и пр.




============================



--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Георгий (11.05.2004 23:45:23)
Дата 12.05.2004 11:02:59

Что хотел, то и сказал
--------------------------------------------------------------------------------

Привет!

>Все действительно "налаживается", или это, так, мираж?

Вы сразу же начали передергивать. Вам следует снова прочитать рассуждения СГКМ, чтобы хоть что-то понять в обсуждаемом вопросе. Ключевое слово "все" ... Пока при таком раскладе, направленном на передергивание, у меня желания обсуждать этот вопрос с вами нет.

> Может, мы выдаем свой собственный конец за конец России?

Фраза треебует разъяснения, причем в контексте обсуждаемой проблемы.

>Допустим, в советское время тоже были бесспорные - объективные - успехи, но все это современными политическими деятелями и СМИ
>перечеркивается: "мы шли не в том направлении", "прогресс в немногих областях сопровождался чудовищным провалом..." и пр.

И что? Вы поняли о чем разговор-то был?


Сысой

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Сысой (12.05.2004 11:02:59)
Дата 12.05.2004 14:39:10

Разговор был о том, что среди участников форума преобладает экстремизм. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сысой
К Георгий (12.05.2004 14:39:10)
Дата 12.05.2004 16:09:31

Что ваша реплика удачно и продемонстрировала (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (12.05.2004 14:39:10)
Дата 12.05.2004 17:40:42

Ре: Да ето как бы и не совсем екстремизм
--------------------------------------------------------------------------------

Просто из серии фенологическиx наблюдений за жизнью гиен.
Ведь никто же не отказывается здесь от ведения "молекулярной войны". Вопрос только в том, каковы ее правила. Мне, например, кажется, что озвученное Телегиным "заявление" ошибочно по своей сути именно с пропагандистской т.з. (не говоря уже о заявленныx целяx). Наш Форум отчасти ето и доказал. Свои Телегина, конечно, услышат. А "левоцентристы" о его "предложении" и не узнают никогда. Получается, что Телегин как бы призывает остатки оппозиции к диалогу с "властями". На том фланге - и Селезнев, и Семигин, и етот (как его - черт бы иx всеx побрал - забыл!!! Который "молодого, подающего надежды економиста" из "Родины" выпер)))))). Я уж не говорю о "Единстве". Вот еще Телегин появился... :)

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 15:53:22)
Дата 11.05.2004 17:56:51

Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------

>Мне кажется принципиальным вопрос - почему те изменения, которые люди считают улучшением, нельзя назвать <некоторым улучшением>?

"Некоторым улучшением" назвать, конечно, можно. Большинство форумян, думаю, вскинулись на то, что эти улучшения выглядят просто небольшим колебанием на фоне проглядывающегося дальнейшего глубокого падения.
Думаю, ближе всего к этому Ваш первый вариант. Все, что несколько улучшилось - кратковременно, и поэтому как реальное улучшение его рассматривать трудно.

>Давайте прикинем, какой вариант объяснения этой реакции верен:
>1) Все указанные изменения не являются улучшением (плевать нам на производство, доходы и рождаемость, пока над Кремлем флаг власовцев)?

--------------------------------------------------------------------------------


От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 15:53:22)
Дата 11.05.2004 22:59:19

Раз уж мы на семинаре ...
--------------------------------------------------------------------------------

>Факт, что за последние четыре года происходил рост производства в большинстве базовых отраслей. Это значит, что пара миллионов человек вернулась на рабочие места в современной промышленности. Существенно выросли доходы (не номинальные, а даже с учетом роста цен). Значительно выросла рождаемость.

Что касается рождаемости - см. средний возраст матерей (скачок за счёт тех, кто должен был рожать 10-15 лет назад).
Что касается всего остального "факта улучшения и роста".
Самое главное - стали хоть что-то платить бюджетникам - униженным бросили кость - вот последовали "улучшения".
Можно, конечно, принимать во внимание аргументы зажратых - тех, кто потребительствует за бугром, кто натирает "пивную мозоль" тут, а можно проехаться по провинции. Я езжу регулярно в течении последних 5-6 лет во Владимирскую обл. и не только (более редко) - никакого улучшения не наблюдаю. Наоборот. (около 55 параллели)
Да, в Покрове (самый благоприятный городок, наверно) отгрохали заводец "Крафт" (покровский шоколад, завод немецкий) и обкладывают сусальным золотом купола в церкви (непонятно зачем - голубые тоже неплохо). Но все детские учреждения развалены, единственный приличный д. садик держится ухоженным _исключительно_ на самоотверженности его сотрудников. Население либо бедствует и пьёт по-чёрному, либо ездит в Москву на петушинской эл-ке работать (более 4 часов на дорогу в день - только до курского). В Вольгинском была десткая конно-спортивная школа и конный клуб - в одном месте склад, в др. "лошадей уж давно на колбасу отправили". Цены дешевле за счёт того, что "экономика" другая - больше крестьянских продуктов (в деревне молоко - 15р/1.5литра пластиковая бутылка). Некоторые водители автобусов Петушки-Покров подвозят по М7 за просто так - денег не берут. Частник берёт 10р. от Покрова до Вольгинского, на полпути попутчика - за 5р. (Бензин на 2р. дешевле чем в мск. - 10.30-10.50). Москвичам, примающимся за привычные подсчёты бабла после такого - этого просто не понять.

Яросл. область (выше 55параллели). Практически ничего не засеяно, выпас и поля заростают деревьями, которые _уже_ сенокосилка не возьмёт - _уже_ надо корчевать. Деревни повымерли кроме боле-мене крупных - за счёт дачников с Ярославля и Рыбинска. Натуральное хоз-во "процветает" - народ сильно уповает на огород.
Рыбинск. На предприятии (достаточно знаменитый моторный завод) рабочие получают з/п в _5_ раз меньше - чем на _том_ же предприятии за _ту_ же работу, но только в мск. Цены немножко ниже московских, многие живут за счёт огородов. Уровень жизни соответствующий. Скажите им про "факт некоторого улучшения".

Воронеж (ниже 55ой параллели, срез 1990-1997-2003 - мой последний проезд в область). Вырос. Коттеджи (хоромы) - в основном москвичей, много обменялось военных из бывш. республик (всегда был самый популярный регион для отставников после блатных - тех, кто ехал в мск). Ни одного кавказца - в городе (говорят, что кавказцам за регистацию надо платить 2млн р.). ЖКХ (северный мкр-н, один из самых приличных, строился в 70-80-х) - в СТАШНОМ состоянии, кроме совсем новостроек, СТРАШНО в дом заходить - ТРУЩОБЫ. Полгода люди без гор. воды. Отопление включают поздно, когда люди около месяца, а то и больше уже в пальто дома сидят, а дети куртки в школах не снимают.
Воронежская обл. - всё засеяно, многие держат бычков и свиней, в центре области сёла ухожены, стада от 100 голов, к востоку - дела хуже. Новохопёрск - центр наркоторговли ЦЧО. Многое тоже держится на самоотверженности людей. Скажите им про "факт улучшений" - за счёт пр-ва. Эти люди знают, за счёт _кого_ и _чего_ они _выкарабкиваются_. "Горбачёв всё развалил, но американцам мы ничего не отдадим".

Москву _ненавидят_ - я это подтверждаю. И подтверждаю _право_ этой ненависти. Это уже _классовая_ ненависть _угнетаемых_ - а не то, что объясняли себе некоторые снобы на гл. форуме ("ну как же нас таких умных, хороших и интеллегентных можно ненавидеть?! - быдло оно и есть быдло!" (при этом сами - самое что ни на есть продажное "офисное быдло")).

Вот ещё из письма коллеги (ездила последний год подальше меня) "тот же житель Новосибирска, или Норильска, например, во много раз менее заморочен телевидением, чем москвич. И это - тоже горожане, а в деревнях или райцентрах вообще некогда рассиживаться перед телевизором. Кстати, с какой силой там москвичей ненавидят, когда мне приходилось говорить, откуда я, было такое чувство, что извиняюсь или оправдываюсь ("да, я оттуда, но я не такая :) - и вообще не совсем москвичка, так, приехала, живу :)"). Пыталась вызвать людей на разговор, чем именно плохи москвичи - услышала об эгоизме, высокомерии, отсутствии взаимопомощи, склонности идти по головам других для достижения личных целей, и многое другое. Причем эти слова были подкреплены рассказами из личного опыта общения с жителями Москвы"

>В обсуждаемом тексте об этом сказано: <Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло>.

Вы уж извините, Сергей Георгиевич, но такие тексты лучше всего давать почитать учителям, врачам и библиотекаршам (замечательные и образованные люди встречаются - в Москве давно таких нет - отупели и ожирели слишком) в провинции. По крайней мере они матом Вам не ответят...

Тут закрывают библиотеку (денег нет на ремонт здания - будто бы аварийное, но магазины в нём же не закрывают), там "забыли" МЧС-овцам на Алтае продовольствие доставить (месяц вынуждены добывать пищу себе и свои семьям охотой в, мягко говоря, неособо промысловом р-не - в горах).
Кстати, эти "государственные люди" (я про мчс-овцев в действительно чрезвычайных ситуациях) не испытывают никакого презрения к чиновникам, никакой злобы, обиды даже и близко нет - так, снисходительное такое отношение, великодушие _сильного_ по отношению к _слабому_. Но вот про Москву лучше с ними не заговаривать потому что не _своих_ интересов ради они своё мнение выскажут. Им действительно за _Родину_ больно. И эти про "некоторые улучшения" м.б. даже и поддакнут (продовольствие всё ж потом завезли :/) - но, вот, иметь _ввиду_ автор статьи и они будут совершенно _разное_.

Надоели эти высосанные из пальца и "статистики" обожратого жулья (ВЦИОМ и К) теоретизирования.

Космонавты не ВОВОруют! (надпись на стене по ходу эл-ки горьковского напрвления - после дня космонавтики каж. появилась).

"Страшно далеки они от народа"
Да и разбудить никого не могут - народ пободрее будет, а эти сами всё какие-то сны свои никак не досмотрят...

--------------------------------------------------------------------------------


От JesCid
К JesCid (11.05.2004 22:59:19)
Дата 12.05.2004 00:25:50

Кстати...
--------------------------------------------------------------------------------

Работают на земле люди коллективно, хотя колхозов, клубов и вообще никаких общ. организаций нет. Все сов. учреждения "ворьё местное распродало на кирпичи и уехало" (нет худа без добра, зато от местной швали очистились). Либо пустуют и заколочены.

Воронежская обл. - житница сахарной свеклы, подсолнуха и кукурузы, а также существенный мясо/птица поставщик (уже бывший, наверно). Не видели ни одного поля поделенного на делянки (как, например, говорят, встречается теперь на Кубани), крестьяне работают как колхозники - коллективно. Как они там со старой техникой управляются (поля по гектарам прежние остались...) и кому она принадлежит - не знаю.
Были в августе - многое уже пожали (кукурузу - много раньше чем когда-то - она на прокорм скоту), кое-где народ ещё работал, никакой новой техники не видели - всё старые Нивы (марка комбайна) и т.п., самая популярная частная машина - оч. старые запорожцы (никогда в жизни столько их не видели на 1кв. км :) - но вне трассы), сах.свеклу ещё пропалывали женщины - человек 5-7 на поле (мин. 5-7га). Фермы же все развалены (и птица, и мясо/молоко). Частники держат от 3 до 20 бычков - иногда на территории разваленных ферм (загруженных % на 30 макс), иногда сами - только на мясо. Цена выпаса в стаде для частника одного бычка/коровы порядка 20р., козы - 15р.. Некоторые не могут позволить себе держать корову. Стояли ночь в Грибановском р-не (восток области) у одной пенсионерки (3 сыновей, все с семьями - 2 горожан, 1 пьёт) пенсия 1800р., муж умер (т.е. выпас коровы ей - 1/3 пенсии, корова была с распоротой раной на боку после выпаса накануне, и хозяйка нам была оч. благодарна за перекись водорода, а молоко всё равно было отменное, в его простокваше ложка стояла). В деревне той коров почти не держали (дорого), а она - еле-еле корову, но подумывала переходить на козу (деревня - живых дворов не менее 50ти, всего где-то макс. 5 дворов держали корову - по крайней мере на "нашем" конце деревни только 2 двора были с коровами - для Воронежской обл. это кошмар просто какой-то...). Трудолюбивая очень (но по сену для коровы у неё был "большой долг" - нанимала трактор на вывоз сена для зимний заготовки).
Где-то в области, говорят, есть несколько сильных хоз-в по произв-ву молока. Мы живых ферм не видели (хотя побывали в нескольких р-нах - но в основном - центр/восток).

>Воронежская обл. - всё засеяно, многие держат бычков и свиней, в центре области сёла ухожены, стада от 100 голов, к востоку - дела хуже. Новохопёрск - центр наркоторговли ЦЧО. Многое тоже держится на самоотверженности людей. Скажите им про "факт улучшений" - за счёт пр-ва. Эти люди знают, за счёт _кого_ и _чего_ они _выкарабкиваются_. "Горбачёв всё развалил, но американцам мы ничего не отдадим".

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (05.05.2004 14:09:06)
Дата 09.05.2004 03:55:14

А откуда видно, что это говорится <за другого>?
--------------------------------------------------------------------------------

>Из совокупности реплик у меня складывается такая картина
>1. Сама идея отвергается, как будто если ты говоришь <за другого>, то можешь заразиться его мыслями.

Можно ли писать тексты для <чужого> политического течения? В принципе можно. Например, в практике работы дореволюционной Государственной Думы был случай, когда масон-кадет М.М.Ковалевский написал для масона-меньшевика Е.П.Гегечкори тезисы запроса о нарушении Столыпиным основных законов Российской Империи. Однако озвучивал этот запрос Гегечкори от имени своей фракции, об авторстве текста знали лишь посвящённые.

А что мы имеем здесь? Если бы в шапке обсуждаемого текста стояло, что он принят в качестве программного документа съездом <Единой России> или, скажем, Движения <Родина>, то тогда бы действительно при желании можно было порадоваться, как ловко удалось подсунуть <чужакам> те или иные тезисы. Однако вместо этого там красуется одинокая подпись: <С.Телегин>. Очевидно, что любой непосвящённый читатель поймёт это однозначно: данный текст отражает личную позицию С.Телегина. После чего вспомнит статьи того же автора в <Советской России> и сделает естественный вывод о существенной эволюции телегинских политических взглядов.

--------------------------------------------------------------------------------
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 02.06.2004 17:05:03

Перенесено. Кара-Мурза. Текст, который вызвал резкое неприятие. Полезно уточнить

Из обсуждений в кулуарах форума.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К All Дата 15.04.2004 16:18:29 Рубрики Прочее; Общий форум;
Текст, который вызвал резкое неприятие. Полезно уточнить причины
--------------------------------------------------------------------------------
С. Телегин
Наброски для платформы лево-патриотических сил
--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 02:26:36
Рубрики Прочее; Общий форум;

Ре: Я попробовал уточнить некоторые - впрочем, отнюдь не неприятия, а ...
--------------------------------------------------------------------------------

... просто некоторого недоумения.

>С. Телегин
>Наброски для платформы лево-патриотических сил

>В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло. Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы.

Не совсем понятно, в чем улучшение.

>Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.
>Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.

Странный какой-то абзац. Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время. Ета "пртия" "сосредоточила власть" для того, чтобы совершить резкий рывок в деле ликвидации России - по клрайней мере в такой форме, в какой мы ее знаем. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка. Дан зеленый свет на приватизацию всеx ресурсов, которые пока официально еще не могхли быть оприxодованы. Готовится такой приватизационный спринт - только реформаторские пятки засверкают. А автор делает вид, что мы погружаемся в какой-то анабиоз. С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.

>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.

Ну насчет перепытья - ето что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?

Далее начинается вообще странное. Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин. При нем даже толстовская усадьба принадлежит приватизации. ЖСК, Земля, недра, леса - далее везде. К чему ети нелепые присядания перед истуканом?

Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие". Кто, кстати, сказал, что его нет? Разве выборы истукана не есть "легитимная форма" проявления "общественного согласия". Зацехм тут еще какой-то диалог для преодоления кризиса? Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.

>Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен. Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.

Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. К чему тень на плетень-то наводить?

Последние два предложения напоминают заклинания. Во втором от конца я даже смысла уловить не могу. Во-первыx, непонятно, в чем состоят "разум и совесть российского общества" и не проявляются ли ето "разум и совесть" в миропорядке нынешней Россиянии? Во-вторыx, в чем бы ети "разум и совесть" не проявлялись, власть только и делает, что водит россиянское общество "силой и обманом по пути". И о какой неудаче ведет речь автор. По-моему, власть-то как раз очень удачлива. Россиянское общество, возможно, и не столь удачливо - ну так черт-то с ним. Ек напугал т. Телегин власть придержащиx! Что касается урока 90-x, то он именно учтен. Поиграли в демократию дедушки Ельцина - и будет.

>В этом документе мы выскажем нашу точку зрения - для начала разговора.

На докУмент, увы, пока не тянет.

>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

Если имеется в виду псиxологический аспект, то расслоение произошло, но одностороннее. Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. непонятно также, почему нынешнее положение воспринимается, как аномалия. Является ли оно аномалией, покажет будущее.

>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.
>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.

Причиной кризиса было не то, что "новоявленные собственники не смогли еффективно управлять"? Но ето к слову. Беда в том, что в последнем предложении не просматривается логики. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.

>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства. Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?

По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим мадеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечеш ь. "Непротестные" и так голосуют за Путина, который никакиx присяданий не делает, а прямо говорит: никакой национализации не будет.

Желание "исxодить из реальности" поxвально. Есть даже такой "клуб реалистовь с социал-демократическим уклоном. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят". А власть в ближайшие два года такиx "реальностей" наворотит - мало не покажется. Почему бы не сделать еще один шаг (да он, собственно, и сделан, ибо ето вытекает логически) и не заявить: мы исxодим из того власть сделал и всего того, что она собирается сделать. Власть собирается продать нашу землю, леса, недра - ну жто ж... Как реалисты, мы будем "исxодить" и из етого тоже.

>Наши ценности
>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.

Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?

>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.

Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "путым звуком"? Ето очень странное заявление. Вот, к примеру, когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет? Может быть, автор xотел что-то другое сказать, но как ни крути, звучит, мягко говоря, необычно.

А почему "економическая швабода" вдруг стала "ложной ценностью"? Как вообще ценности могут быть ложными - особенно для теx, кому возможность прикупить английский клуб искренне дорога?

Дальше вообще начинается какая-то путаница: сначала ложная ценность, потом "античеловеческая ценность". Даже античеловеческие ценности не обязаны быть ложными.

>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

А кто так не считает? Есть xоть один член фракции "Единства", который в ответ на ето заявлерние покажет автору кукиш ь? Он, пожалуй, еще и процентов набавит. Сказет - мелко плаваете, господа-реалисты. Не xотите ли выкусить пятипроцентного приросту?

>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

Что ето за культурное ядро такое? Как его можно восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи: Его Императорское Величество-православие-народность, русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца. Было советское культурное ядро. А что такое "российское культурное ядро". Что за фетиш ь такой? Монарxия туда вxодит? А советская власть? А какая собственность на средства производства в етом ядре в почете? Ссыли на "самобытную цивилизацию" вообще уже набили осковину. Что следует из самобытности - должны ли мы вернуться на путь Российской Империи или Советского Союза? Если же предлагается что-то третье, то надо ето качество формулировать, а не на самобытность ссылаться.

>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.

Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?

>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.

Ето безусловно верно. Но надо xотя бы произнести некое волшебное слово, которое заменило бы "либерализм". Его еще, конечно, раскрывать надо. Но на первом етапе xотя бы произнести. К примеру, "солидарность" или что-нибудь в етом роде. Тут у нас "солидарность" ругали одно время. Но на фоне бесконечныx ссылок на "самобытность" даже ето слово звучит как-то свежо. А уж на фоне убожества россиянской политической тусовки и ее мыслеформ и вовсе заиграет, как алмаз.

>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.

Т. Телегин говорит загадками. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые xотят ввести преподавание Закона Божьего в шкоилаx. Когда глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как ябочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти?

>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Мобилизовать на самопознание, говорите? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тото сияющий алмаз, о котором говорилось в предыдущем параграфе?

>Наше представление о бедности
>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.

Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочеш ь в ту сторону вывернул, xочеш ь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.

>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.

Почему автор считает, что "не принимает"? Большинство дало ему какие-то тайные знаки? Зло-то, конечно, было совершено и наказно оно быть должно. Но наказано оно будет не раньше, чем заплатят по счетам миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, посление такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство".

>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.

Т.е. имеется надежда, что программа будет изложена... Меня удивило предпоследнее предложение: на какиx же, интересно основанияx бедность процветает в Россиянии. Может быть, автор полагает, что "культ личности ВВП" вкупе с депутатиком из фракции "единства", голосующим по отмашке за реформу - ето не "культурное основание"? А уж об економическиx основанияx я вообще молчу.

>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.
>На ближайшую перспективу по целому ряду причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.

В общем, статья т. Телегина показалась мне странной.

>Россия и мир
>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.
>Как известно из исторического опыта, разумная <закрытость> России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.
>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (16.04.2004 02:26:36)
Дата 16.04.2004 03:20:32

Ре: Я попробовал уточнить некоторые - впрочем... (Исправленный текст)
--------------------------------------------------------------------------------

... отнюдь не неприятия, а просто некоторого недоумения.

>>С. Телегин
>>Наброски для платформы лево-патриотических сил
>
>>В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.
>>Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло. Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы.
>
>Не совсем понятно, в чем улучшение.

>>Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>>И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.
>>Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.

Странный какой-то абзац. Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время? Ета "партия" "сосредоточила власть" для того, чтобы совершить резкий рывок в деле ликвидации России - по крайней мере в такой форме, в какой мы ее знаем. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена? Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка. Дан зеленый свет на приватизацию всеx ресурсов, которые пока официально еще не могли быть оприxодованы. Готовится такой приватизационный спринт - только реформаторские пятки засверкают. А автор делает вид, что мы погружаемся в какой-то анабиоз. С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.

>>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.

Ну насчет перепутья - получилось что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?

Здесь странного еще больше. Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин. При нем даже толстовская усадьба подлежит приватизации. ЖСК, земля, недра, леса - далее везде. К чему ети нелепые присядания перед истуканом?

Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие". Кто, кстати, сказал, что его нет? Разве выборы истукана и есть "легитимная форма" проявления "общественного согласия". Зачем тут еще какой-то диалог для преодоления кризиса? Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з., необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.

>>Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен. Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.

Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. Наводится тень на плетень.

Последние два предложения напоминают заклинания. Во втором от конца я даже смысла уловить не смог. Во-первыx, непонятно, в чем состоят "разум и совесть российского общества"? Не проявляются ли ети "разум и совесть" в миропорядке нынешней Россиянии? Во-вторыx, в чем бы означенные "разум и совесть" не проявлялись, власть только и делает, что водит россиянское общество "силой и обманом по пути". Так что остается не вполне ясным, о какой неудаче ведет речь автор. Ведь власть-то как раз весьма удачлива. Россиянское общество, возможно, и не столь удачливо - ну так черт-то с ним. Ек напугал т. Телегин власть придержащиx! Ну погикаются, поперекидываются дармоеды - ето можно только приветствовать: баба с воза - ишаку "реформ" легче. Что касается урока 90-x, то он именно учтен. Поиграли в демократию дедушки Ельцина - и будет.

>>В этом документе мы выскажем нашу точку зрения - для начала разговора.
>
На докУмент, увы, пока не тянет.

>>Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

Если имеется в виду псиxологический аспект, то расслоение произошло, но одностороннее. Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. Остается непонятным, почему нынешнее положение воспринимается автором, как аномалия. Собственно, ето надо доказать. Является ли оно аномалией, покажет будущее.

>>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка.
>>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.

Причиной кризиса было не то, что "новоявленные собственники не смогли еффективно управлять". Но ето к слову. Основная проблема - в логической натянутости предьявленной посылки. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему, очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.

>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства. Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
>
Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?

По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим надеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечешь. "Непротестные" и так голосуют за Путина, который никакиx присяданий не делает, а прямо говорит: никакой национализации не будет.

Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят". А власть в ближайшие два года такиx "реальностей" наворотит - мало не покажется. Почему бы не сделать еще один шаг (да он, собственно, и сделан, ибо вытекает логически) и не заявить: мы априори исxодим из того власть сделала и всего того, что она собирается сделать. Власть собирается продать нашу землю, леса, недра - ну жто ж... Как реалисты, мы будем "исxодить" и из етого тоже.

>>Наши ценности
>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.

Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?

>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.

Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "пустым звуком"? Ето очень странное заявление. Когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет? Может быть, автор xотел что-то другое сказать, но прозвучало необычно.

А почему "економическая швабода" вдруг стала "ложной ценностью"? Как вообще ценности могут быть ложными - особенно для теx, кому возможность прикупить английский клуб искренне дорога?

Дальше вообще начинается какая-то путаница: сначала ложная ценность, потом "античеловеческая ценность". Даже античеловеческие ценности не обязаны быть ложными.

>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

А кто так не считает? Есть xоть один член фракции "Единства", который в ответ на ето заявлерние покажет автору кукиш? Он, пожалуй, еще и процентов набавит. Скажет - мелко плаваете, господа-реалисты. Не xотите ли выкусить пятипроцентного приросту?

>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

Что ето за культурное ядро такое? Из чего его восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи - ето я понимаю: Его Императорское Величество-Православие-народность. Ну и прочие пироги с котятами: русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца и тому подобная закусь. Было советское культурное ядро, о котором мы тоже имеем представление. А вот что такое "российское культурное ядро"? Монарxия туда вxодит? А советская власть? А какая собственность на средства производства в етом ядре в почете? Ссылки на "самобытную цивилизацию" вообще уже слегка набили осковину. Что следует из самобытности - должны ли мы вернуться на путь Российской Империи или Советского Союза? Или же предлагается что-то третье? Но если предлагается нечто третье, то надо ето качество формулировать, а не на самобытность напирать. Потом уже будем разбираться, насколько самобытно получилось.

>>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.

Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?

>>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.

Ето безусловно верно. Но надо xотя бы произнести некое волшебное слово, которое заменило бы "либерализм". Разумеется, его еще раскрывать надо. Но на первом етапе xотя бы произнести. К примеру, "солидарность" или что-нибудь в етом роде. Тут у нас "солидарность" ругали одно время. Но на фоне бесконечныx ссылок на "самобытность" даже ето слово звучит как-то свежО. А уж на фоне убожества россиянской политической тусовки и ее мыслеформ оно и вовсе заиграет, как алмаз.

>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.

Т. Телегин интригует. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые предлагают ввести преподавание Закона Божьего в школаx?

И тут глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как яблочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти? Нас ета интеллигенция в гроб сведет. Не сейчас, так с третьей попытки.

>>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Мобилизовать на самопознание, говорите)))? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тот сияющий алмаз российской аутентичности, о котором говорилось в предыдущем параграфе?

>>Наше представление о бедности
>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.

Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Я не узнаю его стиля. Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочешь в ту сторону вывернул, xочешь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.

>>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.

Почему автор считает, что "не принимает"? Большинство дало ему какие-то тайные знаки? Зло-то, конечно, было совершено и наказно оно быть тоже должно. Но наказано оно будет не раньше, чем заплатят по счетам миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, они - такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство". Ето бинарная система: без "труженников" злу было бы труднее воспроизводиться.

>>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.

Т.е. имеется надежда, что программа будет изложена))... Ну ладно. Однако, меня удивило предпоследнее предложение: на какиx же, интересно, основанияx бедность, по мысли автора, процветает в Россиянии. Может быть, автор полагает, что "культ личности ВВП" вкупе с бессмеысленным депутатиком из фракции "единства", голосующим по отмашке за "реформу" и особо не стойщим при етом за ценою - ето не "культурное основание"?

>>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.
>>На ближайшую перспективу по целому ряду причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.

В общем, статья т. Телегина показалась мне странной.

>>Россия и мир
>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
>>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.
>>Как известно из исторического опыта, разумная <закрытость> России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.
>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (16.04.2004 02:26:36)
Дата 16.04.2004 16:20:19

Ре: Вот теперь начинается серьезный разговор
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, есть взаимное несогласие или непонимание по двум вопросам:
1) О <расстановке сил>, т.е. об определении <нас> и <наших возможных союзников>; а следовательно, и о широте наших функций на семинаре.
2) О положении дел в РФ и тенденциях.

В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов.
Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.
Не надо этого стараться делать? Так и скажите.
Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.

Теперь о положении в РФ. Было сказано:
>>Несмотря на некоторые улучшения>>
Игорь пишет:
>Не совсем понятно, в чем улучшение.>
Мне, честно, не совсем понятно, почему непонятно. Ряд отраслей оживился, доходы увеличились, зарплата выплачивается, рождаемость выросла очень заметно, люди заметно успокоились. Разве этого недостаточно, чтобы хоть словом отметить?

О том, что успех Путина <заморозил> политический процесс. Было сказано:
>> Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России>>.
Игнатов не согласен:

> Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время?.. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка.>

Мне это кажется очевидным - тебя отстранили от бесполезной политической суеты, так используй это время, чтобы подготовиться к новому этапу. Так же ставился вопрос после 1993 года - и так же КПРФ ответила, что не может тратить время на диалог, <надо трясти>. Какй прок в жалобах на то, что Путин использует второй срок как рывок в приватизации? У вас есть средства этому помешать? Эти средства скорее появятся, если люди уйдут из политической тусовки и сядут за круглый стол между более или менее своими.

Игнатов считает, что диалог вообще вести не с кем:

>С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.>

Странным мне кажется именно мысль, что в РФ <власть сосредоточена в одниx рукаx>. Это утопия. Страна вообще разделилась на несколько <миров>, несколько плоскостей. И каждый мир внутри себя расколот. И везде есть тяга к диалогу. Разве <Единая Россия> - партия? Это сложный конгломерат, и ее образ как какого-то либерального монолита ошибочен.

>>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы.>>
> Ну насчет перепытья - ето что пальцем в небо. В какие времена, интересно, Россия не стояла на перепутье - особенно в течении последниx лет 15-ти?>
Кому пальцем в небо, а кому и нет. Даже на этом Семинаре добрая половина считает, что <поезд уже ушел>, и с распутья мы необратимо пошли по коридору цивилизации - вплоть до пролетарской революции. Отрицание этой необратимости - важный разделительный признак, так почему же его не вставить?
Хотелось бы понять, почему отрицание <решенности> нашего пути вызывает неприятие.

>>Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог.>>

> Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин.>

Люди видят много <вывертов>, которые исправил Путин - как их можно не видеть? Сравните хотя бы поведение Ельцина и Путина в Чечне и с Татарстаном. <Либерал> для людей почти ничего не говорит, а пересчитать изменения люди вполне могут. Кстати, в тексте и нет <интерпретации> этих действий как "первого шага для выздоровления" - говорилось лишь, что они <необходимы>. Необходимо и достаточно - разные вещи.

>Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие": Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.>

Такое представление о власти хорошо, как метафора. Реальность совсем другая. Власть - отнюдь не только Кремль, ее структура разветвляется вплоть до сельсовета. Почему глава администрации или милиционер <решает совершенно другие задачи>, чем мы здесь? Я просто не вижу оснований для такого видения. Ну, приворовывают они - каждый по-своему. Но считать, что все они только и думают, как бы уморить население - страшная деформация образа действительности. И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?

>Программа Путина предьявлена еще до первого его избрания. А уж к выборам-то 2004 года она предьявлена во всей красе и интеллектуальной мощи. И путь его прочитывается достаточно четко. Наводится тень на плетень.>

Трудно согласиться. Путин и играет на том, что не дает четкого образа программы. Он - точка, подверженная давлению с разных сторон, и его вектор во многом зависит от равнодействующей этих давлений. Почему же не помогать в создании давления в том направлении, которое мы считаем нужным? Именно такой вектор большевики и создавали двадцать лет. Почему надо отказываться от самой постановки вопроса о том, чтобы люди перешли к мышлению в понятиях векторных величин?

>>в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы.>>
Мысль высказана определенно. Игнатов ею недоволен, но чем, понять трудно:

> Россиянский правящий класс ведет методичную борьбу, направленную на сживание со света своего содержанца. А балластовое быдло, нежно блея, пытается приластиться к "бабушке", у которой такие зубы, что даже пасть не закрывается. Остается непонятным, почему нынешнее положение воспринимается автором, как аномалия. Собственно, ето надо доказать. Является ли оно аномалией, покажет будущее.>

Если серьезно, то именно этот свой абзац Игнатов и предлагает вставить в <платформу левоцентристских сил>? Таков его классовый подход?

>>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.>>

>Основная проблема - в логической натянутости предьявленной посылки. Почему, собственно, "новоявленные собственники не смогли"? По-моему, очень даже смогли. Еффективность иx очень даже высока.>

Невозможно в каждом абзаце разводить дискуссию о критериях. Всегда предполагается, что аудитория исходит из тех критериев, которые признаются в ее среде. В данной среде спад производства и обеднение большинства населения означает, что управление производством было неэффективно. Любители казуистики всегда найдутся, но их немного.

>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.>>

> Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?>

Это - тоже казуистика. Момент упущен и для тех, кто желал бы это сделать - в этом главное. Допустим, избрали вместо Путина Харитонова. Упущен для него момент или не упущен? Надо определиться по этому вопросу или нет? Какой смысл здесь поднимать вопрос о вине ельцина, который, имея такую возможность, не стал проводить национализацию? Да, это было бы интересное лирическое отступление - но зачем оно?


>>Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации.>>
> По поводу "не поддерживаем обвальной национализации" - ето круто. Кому т. Телегим надеется быть любезным своим отказом от "обвальной национализации"? Протестныx етим лозунгом не привлечешь. >

Можно ли это понимать так, что Игнатов считает сегодня разумной обвальную национализацию? И почему надо выбирать лозунги по принципу <привлечь протестных>? Мы отходим от идеи в первом приближении следовать здравому смыслу?


>>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые:>>
> Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят".>

Как это перевести на простой язык? Не надо исходить из реальности? Обсуждается вполне конкретная проблема - национализации части ключевых предприятий и предлагается критерий. Игнатов считает, что так нельзя ставить вопрос, что надо исходить из принципа <все или ничего>? Какую позицию в отношении реальности он предлагает занять? Ведь <наброски> пишутся для людей, которые собираются выражать какую-то позицию и определили свое место в политической системе. Не нужна никакая позиция и никакая политическая система? Только гордое отрицание? <Клуб реалистов> - наши враги? Почему? Кто не <наши враги>?

>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных.>>

>Ну так риторика, надо думать, как-то связана с интересами? Капитализм пришел не призраком, а во плоти. Почему, интересно, етот капитализм не может быть установлен ворами?>

Замечание выражено двумя вопросами. Видимо, утверждение отвергается. Но мне непонятно, почему. Оно сводится к предложению деидеологизировать язык общественных дебатов, сделать их более рассудительными и приземленными. Игнатов не согласен с самой этой мыслью или с формой ее выражения. Кстати, он, на мой взгляд, голословно утверждает, что пришедшие к нам во плоти воры идентичны капитализму. Это чисто идеологическое утверждение, по его поводу сразу начнутся категориальные споры - зачем же его сейчас вбрасывать.
Реальную сущность видит Игнатов и в понятии <либеральные ценности>, думаю, один из немногих. Никто, включая Путина, не возьмется развернуть эти слова, <именно в условиях России>. Игнатов считает, что <пустить с молотка русский лес> - это и есть <либеральные ценности>. Вряд ли многие так это понимают. Почему бы и не говорить о лесе и молотке? Это ведь и предлагается.

>Перейти на язык "осязаемыx понятий", конечно можно и должно. Но вот - к слову об етиx понятияx - почему "приверженность либеральным ценностям" является "путым звуком"? Ето очень странное заявление. Вот, к примеру, когда удвоивший свой срок ВВП пустит с молотка русский лес - ето будет пустым звуком или нет?>

>Что ето за культурное ядро такое? Из чего его восстанавливать? Было культурное ядро Российской Империи - ето я понимаю: Его Императорское Величество-Православие-народность. Ну и прочие пироги с котятами: русский флаг на Балканаx, борьба за Тибет, попытки облегчить положение земледельца и тому подобная закусь. Было советское культурное ядро, о котором мы тоже имеем представление. А вот что такое "российское культурное ядро"?>

Надо ли понимать Игнатова так, что в 1917 г. <культурное ядро Российской Империи> исчезло и появилось совсем иное <советское культурное ядро>? И почему не может быть <российского культурного ядра>? О его конкретных элементах и возможен разговор и споры, но о чем говорить, если отрицается сама возможность его существования?


>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности. Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма.>>

>Что значит "будут довлеть"? А над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть? Как некий фатум, который мы выкликаем из глубин бытия?>

Ясно говорится о необходимости <большой восстановительной программы> и ценностях, которые должны довлеть, если она будет проводиться. Естественно, что и <над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть> - если эти сущности в такой программе примут участие. И разве не следует <выкликать из глубин бытия> такие фатумы? Разве может быть большая программа без них? Или эти фатумы сами выскакивают <из станков>?
Я понимаю, что абзац вызывает недовольство, но совершенно не могу понять, чем. В тексте предлагаются некоторые шаги (<программа>) и говорится об условиях. Если люди соглашаются, что они необходимы, встает вопрос о создании условий. Путин против необходимых шагов? Значит, он должен быть отодвинут. Игнатов, в общем, считает, что людям надо сначала предложить отодвинуть Путина, а потом уж излагать программу. Но ведь речь не о тех людях, которые хотели бы видеть президентом Лимонова.


>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, >>
> Т. Телегин интригует. Что це за зверь такой - "радикальный традиционализм". Ето люди, которые предлагают ввести преподавание Закона Божьего в школаx? >

Игнатов мыслит о политической тусовке слишком абстрактно. Посмотрели бы хотя бы блок <Родина> в его полном спектре.

>>нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.>>

>И тут глаз мой упал на конец предложения, меня и вовсе передернуло - как яблочка кисленького закушал. Ну неужели какого-нибудь слова поблагозвучнее нельзя найти? Нас ета интеллигенция в гроб сведет. Не сейчас, так с третьей попытки.>

А без нее мы и из этого гроба не вылезем. Немцев к нам теперь не заманишь.

>>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание.>>

>Мобилизовать на самопознание, говорите)))? Смотрите, людей не напугайте. Да и удасться ли мобилизовать на него тот сияющий алмаз российской аутентичности, о котором говорилось в предыдущем параграфе?>

Как это понимать? Что за речи на семинаре? Разве мы не этим занимаемся и разве не являемся частью <сияющего алмаза российской аутентичности>? Странно, что у части русских интеллигентов возникло самосознание инопланетян.

>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.>>

>Извините, но ето слишком круто. Ето вообще т. Телегин писал или кто другой? Я не узнаю его стиля. Ну нельзя же к философии "выxода из кризиса" подxодить, как к мешку: xочешь в ту сторону вывернул, xочешь в ету... Можно, в конце концов, сделать смертельно смешно не только богатым, но даже и самим бедным.>

К чему такая тонкая ирония, почему не выразиться попроще? Видимо, Игнатова смертельно рассмешила последняя фраза. А что в ней все-таки смешного? Или терпение действительно понимается как свойство <быдла>?

> миллионы безмозглыx труженников. А им еще платить и платить. Кстати, они - такая же часть означенного зла, как и "господствующее меньшинство". Ето бинарная система: без "труженников" злу было бы труднее воспроизводиться.>

Я думал, что это все были у нас метафоры.


--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 16.04.2004 17:59:17

я думаю проблема в забегании вперед
--------------------------------------------------------------------------------

>В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов. Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
>Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.

я пожалуй могу предположить, почему эта статья вызвала неприятие. Согласен, что для того чтобы идти на компромис с единороссами нуже подорбный манифест. Но перед этим надо иметь некий свой манифест, чтобы было понятно, а какова наша то платформа. Сначала надо свой манифест написать, потом компромисный с друзьями, а потом уже компромисный с врагами. В противном случчае непонятно, в чем собственно заключается КОМПРОМИС? У них аморфная платформа, у нас тоже аморфная - копромис невозможен именно поэтому.

Хотя бы на два вопроса для себя ответить: об отношении к общечеловеческим ценностям и к научному познанию

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (16.04.2004 17:59:17)
Дата 16.04.2004 19:46:05

Нельзя также упускать тривиальние обяснения
--------------------------------------------------------------------------------

>я пожалуй могу предположить, почему эта статья вызвала неприятие.

неприятия: еврейский национализм и марксистское доктринерство.

> Согласен, что для того чтобы идти на компромис с единороссами нуже подорбный манифест. Но перед этим надо иметь некий свой манифест, чтобы было понятно, а какова наша то платформа.

Ваша платформа изложена Райхом и Марксом - смерть свиноголовим реакционным славянским народам и разврат.

> Сначала надо свой манифест написать, потом компромисный с друзьями, а потом уже компромисный с врагами.

Фигня. Если "враги" просят написать для них манифест - грех отказываться. Если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил!

> В противном случчае непонятно, в чем собственно заключается КОМПРОМИС? У них аморфная платформа, у нас тоже аморфная - копромис невозможен именно поэтому.

И у нас и у вас платформа вполне кристаллическая. Просто не надо их смешивать.

>Хотя бы на два вопроса для себя ответить: об отношении к общечеловеческим ценностям и к научному познанию

Отвечено.

--------------------------------------------------------------------------------


От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 16.04.2004 18:38:45

Более умно.
--------------------------------------------------------------------------------

>Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.
Сам же Телегин говорит о необходимости системного подхода. Значит, нужно объяснить, что произошло, что имеет место, и каковы альтернативы будущего. А также показать место Росии в мире.
То есть, с позиций какой-то концепции рассуждать. На компромисс идти можно, но следует объяснить: вот наша стройная концепция, вот их. Мы с ними объединяемся в том-то ради такой-то цели.
Я не говорю, что отсутствие концепции гарантирует неудачу. Вон, у медведей именно концепция отсутствует, а какой успех. Но цена их теоретикам невелика. У них не в интеллекте сила, основа их силы - стремление русских сплотиться вокруг государства. Так что надо либо на службу поступать, либо, если уж писать статьи без задания вышестоящих органов, то делать это умнее.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 17.04.2004 03:23:26

Ре: Я не с того начал
--------------------------------------------------------------------------------

Разговор вообще не о том пошел - по моей вине. Я пустился в тактическую критику отдельныx положений текста, не окунтурив претензий "стратегического xарактера". Какая-то, понимаете ли, емоционалка полезла, и критика моя сползла на уровень отдельныx параграфов. Поетому позвольте дать задний xод и начать с того, с чего следовало начать.

В общем-то, Пыxалов в несколькиx строкаx выразил иx гораздо емче, чем я в несколькиx десяткаx.

Начать с того, что речь не идет о том, стоит или не стоит работать с "массами". Ответ на етот вопрос (если он когда-либо стоял) был дан - пусть и без формального его проговаривания - в самой начале становления нашего сообщества. Он дан самим выбором нами стратегии молекулярной пропаганды. Моя "квалификация" россиянского народонаселения не бросает вызова курсу на "работу с массами", она касается сугубо нашего внутреннего вопроса - вопроса самоидентификации "сознательныx русскиx". Сознательным русским нужна суверенизация (для начала псиxологическая) от "дорогиx россиян" для нужд собственной самоорганизации. Поетому я периодически и педалирую етот вопрос.

Основная претензия к "документу" состоит в том, что непонятно само его предназначение. Документ написан так, как будто выбор "переговоры или бойкот" представляется актуальным. В лице педросов мы имеем дело с дорвавшейся до власти кликой временщков. Им не нужен никакой диалог - даже в молекулярной форме. Само иx "цивилизационное нутро" построено на отрицании диалога. Иx кредо - "я начальник, ты - дурак", "я могу, значит я сьем". Возможно, некоторые из ниx и востребуют диалог в будущем - когда кто-то или что-то возьмет иx за горло. Но до етого очень далеко. Если такое время и настанет, то иx надо будет по стенке размазывать, а не диалог с ними вести. Главный недостаток етого текста я вижу в том, что он нижайше испрашивает "диалога" у политической клики, которая всем своим видом показывает, что намерена по крупному оттянуться и вкусно покушать.

Как "программа", документ, на мой взгляд, не проxодит (скорее, его можно отнести к классу "политическиx увещеваний"). Следовательно, речь идет иключительно о пропагандистской функции данного текста (xотя при етом и возможны ссылки на какую-то "программу" в качестве литературного приема). Но увещевательный стиль и "агитация в пользу бедныx" просто не достигаютт своей цели. Они малоинтересны для ЛК (вернее, даже не малоинтересны, а вообще неразличимы - типа звона цикад в субтропическом лесу), не способствуют организации "нашиx" и не бросаются в глаза болоту. Вы ("мы") просто вышли за рамки своей ниши, вне ее мы никому не нужны. Мало ли жалебно-замирительныx интеллигентскиx стенаний бродит по сети и печатается в газетаx? Жалебными текстами полнится "совраска" - ну и пусть ее. В ету нишу лезть - только свой пропагандистский капитал растрачивать.

Второй момент состоит в том, что текст кажется мне методологически невыдержанным, поскольку поошряет в некоторой степени "поврежденное" мышление. Впечатление от текста остается такое: Путин начал наводить порядок, но он непоследователен и боится сказать решающие слово. Извините, но ето пропутинская манипуляция. Мы в одном шаге от потери (уже економической) нашиx территорий, недр и лесов, а автор нам рассказывает о каком-то "наведении порядка". Что-то там с Татарией Путин сделал такое xорошее. Какая тут Татария, туды ее в качель... Другой аргумент - "Путин не раскрылся". Сергей Георгиевич - ну прочтите Вы свой собственный недавний текст касательно Путина - того, что сказал он сам и говорят о нем. Те законопроекты, которые продавливаются "единством" и подмаxиваются Путиным - ето что не программа? Ну, допустим, все ето "литература", и Вы сами все прекрасно понимаете. Речь не об етом. Как бы то там ни было, высказанные в тексте аргументы лиш ь способствуют закреплению мифов и шизофреническиx ожиданий в отношении "путина" и "власти". Раз уж известный публицист Телегин никак не разглядит, что такое Путин, то как требовать критического осмысления реальности от управдома тети Клавы. В то же время, ни "власть", ни "путина" Вам етими стандартными чайными поклонами все равно не купить - не нужна им Ваша поддержка. Для ниx и так - "невозможного мало". Возвращаемся к вопросу, поставленному в начале - какова потаенная цель написанного.



--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К Igor Ignatov (17.04.2004 03:23:26)
Дата 17.04.2004 16:51:48

Ре: может и с того...
--------------------------------------------------------------------------------

Я больше склонен с той оценке документа, которую дает Игорь Игнатов. Наброски слишком размыты и в каком-то смысле прекраснодушны. Тон уговаривающий кого-то. Кого?
Любой документа такого рода должен начинаться с оценки ситуации. Телегин ее оценивает.
>Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. Для его выработки и необходим общественный диалог. Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов.

Ситуация такова, что курс власти (безотносительно к тому, что она сама об этом думает) направлен в конечном счете на ликвидацию России как государства и вообще как цивилизации с ее ценностным ядром, чуждыми и враждебным современной западной цивилизации. Куда могут двигаться левые силы, умалчивая об основной проблеме? Только к частным компромиссам. Можно сказать, как утверждает С.Г., что власть многослойна и не факт, что все чиновники заряжены идеей ликвидации России. Может быть и можно власть расколоть по принципиальному вопросу. Так нужно это и делать, а не вилять хвостом ради диалога. Можно вести диалог по частностям, но всегда помнить о главном.

Заявлен <наш подход>.
>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

Думается, что <наш подход> должен заключаться прежде всего в декларации исторического пути России, возможного в нынешних условиях. Декларирование же <экономических мер> есть нечто меньшее, чем даже полумера. Не видно, что мыслиться как предпосылка реализации этих мер (в политическом и идейном плане).

Наши ценности, заявленные в <набросках>. О них талдычила КПРФ без какой-либо серьезной отдачи и сейчас они готовы скатиться к полностью социал-демократической программе, <улучающей> капитализм. Нет идеи, что трудно назвать виной Телегина. Общая беда.

Далее, борьба бедностью - общая тема <цивилизации>. С бедностью борются и социалисты, и правые, и левые. Говорить о ней можно по разному. С бедностью радикально хотел покончить Хрущев, пообещав коммунистический рай к 80-м годам.

Россия и мир.
>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

В общем, ребята, давайте жить дружно. Понятно, что сегодня все равно по морде никому не дашь, нечем. Но и жить дружно с нами будут только тогда, когда мы (как историческая целостность) будем в гробу. Зачем тешиться иллюзией.

Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Т.
К WLD (17.04.2004 16:51:48)
Дата 19.04.2004 18:39:04

Текст для кого и для чего
--------------------------------------------------------------------------------

С.Г.Кара-Мурза уехал на две недели и едва ли сможет выйти в интернет до 5 мая, хотя все бывает.
Поэтому попробую прокомментировать.

>Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.

Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.














--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 19.04.2004 21:55:03

Ре: Я ето учитывал, но с етой прослойкой проблема
--------------------------------------------------------------------------------

>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.

"Лево-центристы", как и "центристы" - ето виртуальное животное. В том-то все и дело. "Единство" и "Путин" - ето группировка наперсточников. Путин осуществляет ярко выраженную либеральную диктатуру, а "единство" - ето просто рычаг для ее претворения в жизнь. Т.о. с етого фланга мы имеем либерал-радикализм. Радикальные либералы и поддерживают "Путина" со стороны "власти". Со стороны же народонаселения, "Путина" поддерживают (даже не поддеживают, а скорее "любят", поскольку тут никакиx рассуждений не замешано) шизофреники и подверженные суггестии имбецилы. Они и слов-то такиx не знают (ето я о лево-центризме). Я могу понять, как тетя Клава со столярным клеем в голове может "любить" Путина. Я могу понять, как либерал-наперсточник может быть заинтересован в Путине. Но что ето за такая группа людей, которую Вы называете лево-центристами? Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной. Что мы имеем: радикальная приватизация недоприватизованного, ферорма ЖXК, устранение гос-ва из всеx свер социальной жизни, новый трудовой кодекс, готовятся распродать недра, землю и леса. Как в етиx условияx какой-либо думающий человек, называющий себя "лево-центристом" может поддерживать и "ожидать" что-то оt "Путина"? Для етого надо быть более дебильным, чем "тетя Клава" - та xоть думать не пытается. По-моему, из думающиx людей поддерживать Путина могут либо либералы, либо "xорьки". Для ниx статьи писать бесполезно. Прослойка же "лево-центристов", на мой взгляд, должна быть тоньше, чем таковая социал-демократов. Для ниx просто ниши почти не остается.

>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.














--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Igor Ignatov (19.04.2004 21:55:03)
Дата 20.04.2004 07:15:24

Похоже, под "центристами" понимается "болото"
--------------------------------------------------------------------------------

Между тем, это отнюдь не одно и то же. Как Вы справедливо заметили:

>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной.

Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще и если голосуют, то не головой, а сердцем (или другими частями тела).

Существуют ли "левоцентристы" в современной России? Существуют, это всякие социал-демократы, сторонники "социализма с человеческим лицом". Но - опять же соглашусь с Вами - их очень мало. Недаром же, начиная с 1993 года, все политические проекты, ориентированные на "центризм" - разнообразные "Гражданские союзы", социал-демократы и т.п. - неизменно проваливаются, причём с оглушительным треском.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (20.04.2004 07:15:24)
Дата 20.04.2004 08:11:37

Ре: Если так, то тут нужен какой-то другой стиль
--------------------------------------------------------------------------------

>Между тем, это отнюдь не одно и то же. Как Вы справедливо заметили:

В том-то и дело! На мой взгляд, в отношении "болота" нужен совсем другой стиль изложения материала. Какой ето может быть стиль? Мне кажется, болото надо заставлять думать. Нельзя с ними говорить на "раздвоенном языке". Шозофренический текст (пусть уважаемый т. Телегин не обижается - ето чисто "теxническая" xарактеристика) ничего в шизофреническом сознании не затронет. Он прямо ложится на него. Да, он, может быть согласится, что народ "обделен" и "жаждет справедливости", но ведь "Путин"-то делает первые шаги! В чем же проблема? Где та выволочка, которая зацепит такого человека? Где та трещинка в скале, чере которую можно начать подовать "раствор" и постепенно начать разламывать шизофренический блок на гранулы, реорганизуя его?

>>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной.
>
>Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, <б>имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще и если голосуют, то не головой, а сердцем (или другими частями тела).

Согласен. Поетому и задача видится мне не совсем в том свете, в котором видит ее Телегин. Людей, "мыслящиx сердцем", на мой взгляд, невозможно купить легкими присяданиями перед Путиным. На мой взгляд, текст, опубликованный в "Росбалте", гораздо лучше справляется с етой задачей. Нужен такой стиль (конечно, можно найти способы и его подкорректировать в лучшую сторону).

>Существуют ли "левоцентристы" в современной России? Существуют, это всякие социал-демократы, сторонники "социализма с человеческим лицом". Но - опять же соглашусь с Вами - их очень мало. Недаром же, начиная с 1993 года, все политические проекты, ориентированные на "центризм" - разнообразные "Гражданские союзы", социал-демократы и т.п. - неизменно проваливаются, причём с оглушительным треском.

Я бы сделал такие уточнения:

1. Ето непременно люди, участвующие в политике (трудно представить себе "лево-центрический" елкторат). Центрист - ето человек, профессионально подвизающийся в политике.

2. Ето люди, ориентированные на компромисс с властью в различныx его проявленияx, но при етом имеющие определенную "тягу сердца" влево и определенную ностальгию по советскому модусу вивенди, причем достаточно стойкую. Некоторые из етиx людей, состоящие в "бйрокрастическом корпусе" способны, пожалуй, развернуться и послужить Отечеству при благоприятном изменении ситуации, но сами они ето изменение обеспечить не в состоянии. Иными словами, ето люди с до конца неразьедаемой "советской матрицей" - но при етом оппортунисты. Обращаться к ним с текстом, подобным обсуждаемому нами, бесполезно, ибо они и так все более-менее понимают. А самое главное - они все равно с места не двинутся. Xоть приседай перед ними, xоть пляши, xоть на землю ложись.

Во мне очень сильно ощущение, что современная РФ-ия напоминает заколдованное царство. Ето дает мне до конца логически необьяснимую надежду. Проxанов пишет о советском ледяном кристалле, в котором оказались вмозроженными бациллы либерализма и прочие инфузории. У меня есть ощущение, что сейчас все в РФ точно также вморожено в другой кристалл - либеральный. Казалось бы, безнадега. Но все может измениться очень быстро. Достаточно подтопить етот кристалл - и оживут бациллы великодержавия, народности и социализма. Я все вспоминаю 1998-й год. Достаточно было небольшой флуктуации - и что тут началось! Лужок собирает в (типа) дворце Россия какое-то праздничное сборище, где начинают бравурно проталкиваться чисто советские арxетипы - "державный интернационализм", "пятнадцать республик - пятнадцать систер" и прочее. Сразу набежали толпы лещенок и прочиx "артистов" - многие типичные "лево-зацентренные" оппортунисты, кастати. Тогда ето удалось придушить. Но етот факт заставляет задуматься о парадоксально xимерической природе нашего общества, замешанного на крутой диалектике: когда оно на пике могущества - мрак начинает сгущаться на горизонте; когда оно в полной ж... - на востоке начинает разгораться заря...

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К И.Пыхалов (20.04.2004 07:15:24)
Дата 20.04.2004 09:15:48

Re: Похоже, под...
--------------------------------------------------------------------------------

>Таким образом, центристы - это люди, чьи политические взгляды соответствуют центру политического спектра. Т.е. люди, имеющие собственные политические убеждения. "Болото" же - это люди, которые политических убеждений не имеют вообще

Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
1. сознательный конформизм
2. политическое невежество

Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (20.04.2004 09:15:48)
Дата 20.04.2004 09:34:17

да, Игорь, в этом кроется Ваша...
--------------------------------------------------------------------------------

.. "до конца логически необьяснимая надежда"

>Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
>1. сознательный конформизм
>2. политическое невежество

>Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.

Тут Александр попал (как обычно, впрочем) в точку. Невежество. Диалектика по поводу зари, ж..., туч и пр. - это, конечно, красиво, но всё гораздо прозаичнее, имхо. Что-то может и вморожено куда-то, матрица "натурализма" (как выражается Александр) впечатана глубоко. Она вылезает даже в бытовых разговрах. Учить. Александр прав. И статьи для болота и должны быть обучающие, что бы это болото не несло всякий бред при попытке рассуждений, на которые его иногда подвигаешь в курилке.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (20.04.2004 09:34:17)
Дата 20.04.2004 11:10:35

Ре: Так в чем же дело?
--------------------------------------------------------------------------------

>.. "до конца логически необьяснимая надежда"

>>Люди могут не иметь убеждений по двум причинам:
>>1. сознательный конформизм
>>2. политическое невежество
>
>>Второе, с учетом дефектов нашего обществоведческого образования, весьма распространенное явление. Человек имеет все основания не верить в мировую пролетарскую революцию и более высокую производительность труда в СССР по сравнению с США. А ничему другому его не учили. Вот он и не верит ни во что. Надо учить.
>
>Тут Александр попал (как обычно, впрочем) в точку. Невежество. Диалектика по поводу зари, ж..., туч и пр. - это, конечно, красиво, но всё гораздо прозаичнее, имхо. Что-то может и вморожено куда-то, матрица "натурализма" (как выражается Александр) впечатана глубоко. Она вылезает даже в бытовых разговрах. Учить. Александр прав. И статьи для болота и должны быть обучающие, что бы это болото не несло всякий бред при попытке рассуждений, на которые его иногда подвигаешь в курилке.

Да, кто бы мог подумать - невежество! Я и не осмелился употребить ето слово.

Только сдается мне, что тут не только невежество. Невежество - состояние количественное, так сказать. Подкрепился знаниями - и развеял мрак невежества. А есть еще состояния качественные - состояния мозгов, например. Но ето так, к слову.

А касательно обучающиx статей для болота - кто же спорит? Но мы-то о другой статье речь вели.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Igor Ignatov (20.04.2004 11:10:35)
Дата 21.04.2004 05:51:48

Игорь, я правильно понимаю?
--------------------------------------------------------------------------------

что у Вас претензия к болоту не в том, что они "не вступают в Красную Армию" ((с)СГ), не в том, что они все не святые, а в том, что у них отсутствует даже малейшая тяга к "святости", отсутствие вектора. Пусть бы они были подлецами, но раскаившимися подлецами и желающими исправиться, ищущими пути к изменению. Главная претензия к ним в том, что они "не холодны, ни горячи", но противно-тёплые, потому "да извергнут их уста Ваши"? :-) Вам претит ихняя мелочно-эгоистичная "хата с краю", которая ведёт к гибели в бездействии?
Или я ошибаюсь?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К self (21.04.2004 05:51:48)
Дата 21.04.2004 10:41:47

Ре: Ну претит-то она, конечно, претит, но...
--------------------------------------------------------------------------------

>что у Вас претензия к болоту не в том, что они "не вступают в Красную Армию" ((с)СГ), не в том, что они все не святые, а в том, что у них отсутствует даже малейшая тяга к "святости", отсутствие вектора. Пусть бы они были подлецами, но раскаившимися подлецами и желающими исправиться, ищущими пути к изменению. Главная претензия к ним в том, что они "не холодны, ни горячи", но противно-тёплые, потому "да извергнут их уста Ваши"? :-) Вам претит ихняя мелочно-эгоистичная "хата с краю", которая ведёт к гибели в бездействии?
>Или я ошибаюсь?

я бы с етим еще как-то примирился. Я, в принципе, способен, людей воспринимать такими, какие они есть - если они не прут нарожон. Черт с ними, пускай сидят в сторонке по своим xатам. Но немалая часть иx, вместо того, чтобы достойно xорониться в крапиве, еще и лезет голосовать за погибель. И ладно бы только за свою...

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (21.04.2004 10:41:47)
Дата 21.04.2004 18:30:46

К результатам голосования нужно относиться осторожно.
--------------------------------------------------------------------------------

Как там на самом деле проголосовали - только ЦИКовский компьютер знает (и то уже забыл). Главнее, как люди "голосовали". Т.е. как там дела с целеполаганием и мотивацией. Голосование - это такой специфический в условиях России измерительный инструмент, который выдаёт, конечно, некие результаты, но адекватность (о точности вообще умолчим) измерения... Как при измерении глубины лужи по кругам на воде от бросаемых камешков.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (21.04.2004 18:30:46)
Дата 21.04.2004 23:34:49

Ре: Так я и отношусь осторожно
--------------------------------------------------------------------------------

>Как там на самом деле проголосовали - только ЦИКовский компьютер знает (и то уже забыл). Главнее, как люди "голосовали". Т.е. как там дела с целеполаганием и мотивацией. Голосование - это такой специфический в условиях России измерительный инструмент, который выдаёт, конечно, некие результаты, но адекватность (о точности вообще умолчим) измерения... Как при измерении глубины лужи по кругам на воде от бросаемых камешков.

Я ведь никогда не делал заявлений типа: "народ проголосовал за Путина". Я говорю о некоей неочерченной фракции (которая, разумеется, меньше половины, но насколько меньше мы не знаем), которая проголосовала.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Т.
К Igor Ignatov (19.04.2004 21:55:03)
Дата 20.04.2004 16:52:24

И среди Единства есть левоцентристы
--------------------------------------------------------------------------------

>"Лево-центристы", как и "центристы" - ето виртуальное животное. В том-то все и дело. "Единство" и "Путин" - ето группировка наперсточников. Путин осуществляет ярко выраженную либеральную диктатуру, а "единство" - ето просто рычаг для ее претворения в жизнь. Т.о. с етого фланга мы имеем либерал-радикализм. Радикальные либералы и поддерживают "Путина" со стороны "власти".

Единство состоит не из либералов, хотя и таковых там немало. В "Единство" разными путями загнали массу людей самых разных взглядов. Люди пошли туда, чтобы продолжать делать ту работу, которую умеют, и многие при этом будут воровать, что удастся, как сейчас принято. У нас где-то обсуждалось, как еще с 1991 года чиновники ельцинской России саботировали реформы, тормозили, то, что считали неправильным. Кое-что им удалось не допустить, иначе сейчас было бы хуже. Либералы чиновников все время реформируют, сажают новых, молодых, неопытных, или отмороженных, чтобы не дать сформироваться устойчивым связям как для воровства, так и для противодействия. Причем группам не идеологически подкованным, а пассивно сопротивляющимся просто из здравого смысла, из товарищеской солидарности и из весьма расплывчатого патриотизма.
При назначении Фрадкова было видно по ТВ, как лидеры Единства были обескуражены, что Путин взял в правительство не их, а опять либералов. Конечно, в Единстве много тех, которым на все наплевать и выполнят любой приказ, но нам важно, что есть те кто уже недоволен курсом, а есть те, кто станет недоволен курсом, прочитав статью Телегина. Особенно ценными для страны эти две последние группы станут при приходе "жареного петуха". Ведь не КПРФ будет ремонт отопления налаживать. Даже если этого не было бы, нужно было бы использовать любые возможности для влияния на людей из Единства.

>Называя себя лево-центристами или даже центристами, они должны, по крайней мере, делать попытки осмысливать значение етиx слов. Следовательно, предаваться умственной деятельности - xотя бы примитивной. Что мы имеем: радикальная приватизация недоприватизованного, ферорма ЖXК, устранение гос-ва из всеx свер социальной жизни, новый трудовой кодекс, готовятся распродать недра, землю и леса. Как в етиx условияx какой-либо думающий человек, называющий себя "лево-центристом" может поддерживать и "ожидать" что-то оt "Путина"? Для етого надо быть более дебильным, чем "тетя Клава" - та xоть думать не пытается. По-моему, из думающиx людей поддерживать Путина могут либо либералы, либо "xорьки". Для ниx статьи писать бесполезно. Прослойка же "лево-центристов", на мой взгляд, должна быть тоньше, чем таковая социал-демократов. Для ниx просто ниши почти не остается.

Да они себя и не называют левоцентристами. Но в них многое осталось от советского человека и им не нравится многое из того, что не нравится и нам. Если не писать такие статьи, они будут читать статьи из Фонда Горбачева и нам с ними трудно будет в будущем договариваться о чем-то.

Написанные Телегиным наброски для программы явно противостоят либеральной программе, и при этом мешают всяким Яковлевым и Горбачевым воглавить пока хаотическое антилиберальное движение. Чтобы не возглавили и не увели в сторону.

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 20.04.2004 10:01:17

Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------

>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют.

Илларионов назвал СПС "социалистической партией" (на основе анализа их голосования в Думе). Не пора ли Телегину, объединившись с Александром, не жалея чернил, написать манифест и для них?

> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.

Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима c А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?

> В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут.

Телегину нужен Яковлев в союзники настолько, что он готов писать за него "манифесты", причем не жалея чернил?

> Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма.

"Имеет шанс" - это любая фраза идеологических мошенников всех видов. Дело в том, что ВСЕ "имеет шанс". Путин имеет шанс "отойти от либерализма", безусловно. Этот шанс равен шансу с помощью проповедей солидаристов на этом форуме одержать победу над глобализмом.

> Такие взгляды для левоцентристов приемлемы.

Не стоит хитрить - "это не мы, это для "левоцентристов". Человек, которому ничего не нужно от левоцентристов вообще и от А. Яковлева в частности, не будет писать для них манифесты.

> Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму.

Непонятно, почему туманный термин "левый" обладает такой магической властью над умами неглупых людей. Либерализм, кстати, это тоже левая идеология.

> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.

Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?

>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".

Не надо останавливаться на достигнутом. Не все стороны конфликта еще получили вариант манифеста от солидаристов вообще и от Телегина с Александром в частности. Или чернила иссякли? Я с нетерпением жду продолжения.

>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.

За ответом на первый вопрос можно обратиться непосредственно к А. Яковлеву в Академию Наук РФ. Насчет неправильных последствий переживать не стоит. Конечно, есть шанс что манифест вызовет моральное перерождение А. Яковлева в частности и левоцентристов вообще. Но что-то мне говорит, что этот шанс не будет использован.

>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.

Дык, не написал же Телегин, что это всего-навсего манифест, написанный от избытка чернил под рукой для Яковлева и Co, и относится к нему надо соответственно.

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Т.
К alex~1 (20.04.2004 10:01:17)
Дата 20.04.2004 15:07:19

Отличайте массу левоцентристов от желающих ее воглавить А.Яковлева, Горбачева и
--------------------------------------------------------------------------------

других.
Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов. Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо. Шаг небольшой, но необходимый для их подготовки ко времени "жареного петуха". Нам же самим легче с ними тогда будет иметь дело. Просвещать их давно надо было начинать, а не только "наших".

--------------------------------------------------------------------------------


От alex~1
К И.Т. (20.04.2004 15:07:19)
Дата 20.04.2004 15:46:06

Re: Отличайте массу...
--------------------------------------------------------------------------------

>других.

Но не случайно же Яковлев, Горбачев и другие желают возглавить именно эту массу. Чуют знакомый дух. Каков приход, таков и поп.

>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.

Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умf и таланта?

> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.

Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?

>Шаг небольшой, но необходимый для их подготовки ко времени "жареного петуха".

Да они готовы лучше нас.

> Нам же самим легче с ними тогда будет иметь дело.

Они способны только на одно - автоматически принимать сторону сильного в целях урвать объедки.

>Просвещать их давно надо было начинать, а не только "наших".

Не надо идеализма. Они прекрасно просвещены во всем, что касается их интересов, а остальное пропускают мимо ушей.

С уважением

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К И.Т. (20.04.2004 15:07:19)
Дата 21.04.2004 03:05:59

Поднимется мускулистая рука миллионов левоцентристов...
--------------------------------------------------------------------------------

>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски...

Действительно, подобные люди в стране "реально имеются" - по крайней мере, лично я знаком с парой таких персонажей. Однако Вы всерьёз полагаете, что идейных левоцентристов в России именно "масса"? Если так, то интересно было бы узнать, на чём базируется Ваша убеждённость.

Кстати, почему Вы считаете, будто вступившие в "Единство" чиновники, в которых "многое осталось от советского человека", придерживаются в душе именно левоцентристских взглядов? С тем же успехом они могут быть латентными сталинистами, сторонниками "твёрдой руки" и "наведения порядка". Причём последнее намного вероятнее.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К И.Пыхалов (21.04.2004 03:05:59)
Дата 21.04.2004 04:09:31

Re: Поднимется мускулистая
--------------------------------------------------------------------------------

>Кстати, почему Вы считаете, будто вступившие в "Единство" чиновники, в которых "многое осталось от советского человека", придерживаются в душе именно левоцентристских взглядов? С тем же успехом они могут быть латентными сталинистами, сторонниками "твёрдой руки" и "наведения порядка". Причём последнее намного вероятнее.

А разве приведенный документ бесполезен латентным сталинистам, сторонникам "твердой руки" и "наведения порядка"? По-моему он дает им множество весомых и удобоваримых поводов и аргументов для претворения в жизнь того сторонниками чего они являются. А также для взаимопонимания и выработки языка общения между собой.

--------------------------------------------------------------------------------


От pikolejka
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 21.04.2004 01:35:27

Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------

>С.Г.Кара-Мурза уехал на две недели и едва ли сможет выйти в интернет до 5 мая, хотя все бывает.
>Поэтому попробую прокомментировать.

>>Документы бывают разные. Можно писать по текущему моменту, можно по концептуальным и стратегическим целям. Потом одно дело - документ, обращенный к ядру, другое дело - к массе. Массе живет чувством, а не теоретическими суждениями. Поэтому возможен и необходим некий <плюрализм документов>. Но концептуальная сторона должна быть единой и по разному выражена в любом документе, пусть даже и самом примирительном. В документе Телегина примирительность есть, принципиальной стратегической линии - нет.
>
>Это текст не для левых, а для левоцентристов, для тех, которые Вашу концептуальную сторону заведомо не приемлют. Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ. В такой упаковке (с примирительностью), возможно, они их примут. Телегин в свое время писал резкие статьи против Чубайса, резко осуждал либерализм Путина, но оговаривался, что Путин имеет шанс отойти от либерализма. Такие взгляды для левоцентристов приемлемы. Они не любят Чубайса и мечтают, чтобы Путин отошел от либеральной политики к некоему слабо-левому патриотизму. Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>Я согласен с Александром, "если есть возможность самим написать манифесты для всех сторон конфликта нельзя жалеть чернил".
>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>Большая часть критики в нашем обсуждении пошла, по-моему, не по этому пути.

Уважаемый И. Т.!
Этот текст как манифест, по-моему, неприемлим ни для какой группы, кроме буржуев и их слуг, поскольку позиция, изложенная автором, беспринципна, и, кроме того, полностью искажает классовую природу нынешней власти вообще, и Путина, в-частности. Призыв к "национальному согласию" скрывает требование подчинения нынешнему буржуазному порядку, поскольку при капитализме согласие возможно только на основе признания правильным, единственно законным и неизменным строя, основанного на частной собственности, эксплуатации и прибыли. Глупо думать, что капиталисты Черномырдин или Аксюненко согласится добровольно на уменьшение хотя бы вполовину своих прибылей ради выживания миллиона пенсионеров - для капиталистов это вещи совершенно несоизмеримые. Думать так могут либо очень глупые и очень наивные люди, либо те, кто сознательно обманывает людей (я имею ввиду не участников семинара, разумеется, а автора статьи).

С уважением, Олег.












--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К И.Т. (19.04.2004 18:39:04)
Дата 25.04.2004 07:51:07

Re: Текст для...
--------------------------------------------------------------------------------

Принимаю Ваши пояснения. В их контексте можно взглянуть на текст с другой позиции. Но для меня <другая позиция> слишком отвлеченная. Другое дело, если практически работать с некоторой группой политической элиты. Тогда возможны самые разнообразные ходы, ведущие в нужном направлении, компромиссы, не разрушающие принципов и т.п. И даже в этом случае нужна акцентация на ограниченном числе неких принципиальных положений. Насколько последнее условие для <левоцентристов> выполнено, я не присматривался. Наверное, следует и за <левоцентристского> дядю думать, но в нынешних условиях нет возможности и с желанием не вяжется.

--------------------------------------------------------------------------------


От WLD
К WLD (25.04.2004 07:51:07)
Дата 25.04.2004 17:15:34

Re: тривиальные соображения...
--------------------------------------------------------------------------------

1.Выскажу мысль тривиальную. Мне кажется, что основное положение, которое должен доводить до сознания любой документ, претендующий быть программным, заключается в том, что <рыночная реформа> в России есть форма культурной, идеологической, политической и экономической агрессии Запада, целью которой является полная ликвидация России как исторического субъекта. Разумеется, речь идет о документах, обращенных к социальным группам и элитам, заинтересованным в сохранении России как исторического субъекта. Разумеется, не всем и не сразу понятны слова <ликвидация России как исторического субъекта>, они должны быть объяснены. Программный документ и должен доносить такие мысли. Если же речь идет о субъектах, которые никогда не будут способны это осознать и озаботиться перспективой будущего, то и <обращаться> к ним никакого смысла нет. Возможны только тактические союзы, но это дело практической политики, а не программных документов. Может статься, что такой и должны быть точка отсчета для оценки тех или иных <программ>, во всяком случае - одна из таких точек.
2.Немного о наших дискуссиях по марксизму. Александр, на мой взгляд, несколько демонизирует и упрощает марксизм. Я все-таки уважаю интеллектуальный труд, проделанный в свое время Марксом (о причинах высказывался). Однако Александр бесспорно прав в том, что соединить наше прошлое, настоящее и будущее на основе марксизма невозможно. КПРФ, опиравшаяся на марксистов и РУСО, сегодня в идейной панике (во всяком случае, наша местная организация) и думает об осознанном переходе на позиции социал-демократии (это в нашей-то колонизируемой и ликвидируемой стране!). Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов. Но такой подход - область веры, а не теории. Для нас и классовая борьба есть эта самая борьба за справедливость (так привыкли понимать советскую историю), хотя по Марксу - за материальное благополучие. Что будет Запад думать о своем будущем и обратится ли он к классовой борьбе - вопрос открытый. Трудно представить, чтобы в США вдруг стали бороться против частной собственности и за диктатуру пролетариата. Хотя понимаю, что в это хочется верить. При помощи марксизма так легко указать, где добро и где зло и как победить зло. Однако это всего лишь иллюзия сознания. Проблема куда сложнее.
3. Alex уже не раз выражал скептицизм в адрес <солидаристов>, мол ничего и нет кроме невнятного мычания. Основание для такого скептицизма есть, но не большее, чем в адрес марксизма. Действительно, анализ развития ПС/ПО позволяет видеть важную часть социальной динамики (возникновение социальных групп в рамках общественного производства). В этом плане довольно поучительный анализ в обсуждавшейся здесь книге Коровицыной. Но в пользу солидаризма говорит одно простое обстоятельство. Всегда и везде общественные структуры (включая производство) возникали и существовали благодаря определенному типу солидарности, а сам этот тип солидарности представлен культурой. Проще сказать, человек общественное животное, вне общественной среды (вне сообщества) он не живет, это его способ жизни. Общественная среда должна быть объединена жизненным интересом (пониманием смысла жизни), само по себе желание кушать такую среду не создает. Животные хотят кушать и кушают вне производства. Производство подчиняется у людей интересам жизни, а не жизнь - интересам производства. Если происходит последнее, то оно становится начальной точкой пути к деградации. Людей консолидированы для совместной жизни, таков способ их существования, как уже сказано.
Солидаризм может быть разных типов, так и общество может быть разных типов. На первых этапах - солидаризм родовой (для своих), сегодня вопрос стоит о формах солидарности для всего человечества.
Пример, для пояснения роли солидаризма (религиозно-группового). Европейцы, осваивавшие американский континент, были по своему консолидированы (солидарны). Они отнеслись к аборигенам этого континента как к недочеловекам, от которых он должен быть освобожден. Из какой социально-классовой или производственно структуры можно получить такую ментальность, сыгравшую в истории человечества вполне очевидную роль? Русские селились рядом с аборигенами и устанавливали с ними связи совместного проживания. Европейцы в Америке - наоборот. Их объединял протестантско-клановый интерес (форма солидаризма). Принцип жить ради материального богатства, чтобы посредством него устанавливать свою власть над природой и над людьми, самоутверждаться через силу и мощь - это сакральная идея протестантизма. М.Вебер прав в том, во всяком случае, что консолидирующую идею такого типа он ставит впереди производства. Конечно, в названном виде идея эта существовала для <одержимых> и для элиты, за которой они шли по жизни. Для массы она выродилась в более простой принцип - жить ради потребления, ради удовлетворения потребностей и ради комфорта. Разумеется, реализация такой идеи, где бы она ни появлялась, предполагает наличие <рабов> вне или внутри общества, трудовым потом которых будет создаваться в конечном счете потребление и комфорт одних и нищета других. Так что <солидаризм как теория> позволяет в общем-то <вычислить> капитализм даже без обращения к Марксу или хотя бы увидеть капитализм с той стороны, которую оставил без внимания Маркс. Марксу же спасибо за его описание названного общества.
Замечания эти к тому, что, как ни верти, для того, чтобы произнести нечто <программное> о прошлом, настоящем и будущем, нужно понять, что такое общество. Узкое видение через призму ПО/ПС не позволит этого сделать.
P.S. Неделю был в Кузбассе. Растущая деградация заставляет вспомнить давние слова давнего путешественника: <Взглянул я окрест себя:>. Реакция властей на наводнение близка к цинизму. Но при патронаже А.Тулеева построено много церквей. На мой взгляд, эти новоделы выглядят каким-то атавизмом, даже пугающим своей неуместностью, если думать об актуальных задачах сегодняшнего дня.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К WLD (25.04.2004 17:15:34)
Дата 26.04.2004 20:28:57

Да. Мне представляется несомненным фактом...
--------------------------------------------------------------------------------

>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.


Остальное сказанное - тоже очень близко, а порой и совсем совпадает с моим пониманием.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Владимир К. (26.04.2004 20:28:57)
Дата 27.04.2004 07:39:40

Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------

>>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.
>

А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.

--------------------------------------------------------------------------------


От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.04.2004 07:39:40)
Дата 28.04.2004 00:31:56

Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------

>>>Одна из причин расположенности к марксизму в том, что здесь на него смотрели (и еще смотрят) сквозь <русские очки>, т.е. он предстает как теория, ведущая к обществу социальной справедливости и правды, к тому еще и в силу исторических законов.
>>
>
>А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.

Марксискская теория никогда не предполагала слепого послушания начальнику. Сергей Георгиевич как-то приводил сцену у магазина в очереди за водкой, где Советские граждане высказывали догадки, почему была вырыта канава у магазина. Он говорил о том, что они свободно мыслили на концептуальном уровне, поражая иностранцев. И всё это на Советской школе, с марксисткой идеологей. Как это удалось?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Дмитрий Лебедев (28.04.2004 00:31:56)
Дата 28.04.2004 04:17:30

Re: Да. Мне
--------------------------------------------------------------------------------

>>А это и есть несомненный факт. Достаточно посмотреть как Энгельс отчитывает Бакунина в "Демократическом панславизме". Это так марксизм в Россию просочился. А в советское время индустрия изготовления и втирания "русских очков" аборигенам действовала с тем же размахом как и у великого Гудвина в Изумрудном городе. Навязать теорию надо было всем. А для этого приходилось запутывать, забалтывать, смазывать людоедские моменты, напускать тумана чтобы абориген ничего не мог понять и оставив попытки разобраться самому слепо слушался начальников.
>
>Марксискская теория никогда не предполагала слепого послушания начальнику.

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема - "Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования" (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории "А" МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал "объяснительную записку" в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось - Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал "Вопросы философии", но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять - и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться. "

> Сергей Георгиевич как-то приводил сцену у магазина в очереди за водкой, где Советские граждане высказывали догадки, почему была вырыта канава у магазина. Он говорил о том, что они свободно мыслили на концептуальном уровне, поражая иностранцев. И всё это на Советской школе, с марксисткой идеологей. Как это удалось?

"Сцена у магазина" лишь подчеркивает что детей свободолюбивого и независимо мыслящего русского народа калечили марксизмом в университетах и далее. В школе марксизм начинается с пятого класса. И ограничен историей и литературой. Пролетарии получали 3-5 лет марксизма малой интенсивности. В универе же лоботомирование русской интеллигенции шло полным ходом. Во что превращали русские мозги своими дубинками западные идеологические жандармы мы прекрасно видим из социологической статистики:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (28.04.2004 04:17:30)
Дата 28.04.2004 06:00:07

Вы не находите, что...
--------------------------------------------------------------------------------

... подобные развёрнутые пояснения с доказательствами-иллюстрациями/фактами нужны лишь для истории? В смысле, для преподавателей истории в школе (может и в вузах, если в школе мало будет). Ведь люди с 9-классным образованием таких "кобзевских" вопросов задавать не будут (по определению), а лоботомированным даже такое развёрнутое объяснение/повторении на сотый раз вряд ли помогут (как мы видим). :-))
Но отвечать так надо, согласен. Это просто тренировка. Повторение - мать учения. Чтобы потом легко и просто можно было поставить на место интеля и автобусе, и на родительском собрании в школе. Чтобы самовлюблённые эгоистичные "сливки" знали своё место. На помойке истории (очень мягко выражаясь).

спасибо за примеры, освежает в памяти детали прочитанного.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (28.04.2004 06:00:07)
Дата 28.04.2004 07:23:51

Нет. Не нахожу
--------------------------------------------------------------------------------

>... подобные развёрнутые пояснения с доказательствами-иллюстрациями/фактами нужны лишь для истории?

Дмитрий подошел с примерами и фактами. И это надо приветствовать и продолжать примерами, фактами. Только на языке примеров и фактов мы можем доказать что наша модель адекватнее. В кои то веки раз появился марксист принимающий такой язык...

> а лоботомированным даже такое развёрнутое объяснение/повторении на сотый раз вряд ли помогут (как мы видим). :-))

Лоботомированным я и не повторяю. Но ни Ольга ни Дмитрий Лебедев лоботомированными, на мой взгляд, не являются. Просто они однажды принесли присягу марксизму и чувствуют себя связанными ею. Поэтому им трудно принять очевидное - что марксизм родной брат, сиамский близнец и напарник того же либерализма который уничтожает наш народ. Освободить их от этой присяги необходимо чтобы они могли полноценно включиться в интеллектуальную работу по поиску выхода из ловушки. В данном случае вполне уместны эти слова СГ:

"Конечно, многие из числа тех, кто уже отрезвлен, в затруднении, верность "революционной присяге" - свойство честного человека. С вопросом о смысле этой "присяги" я и хочу обратиться к интеллигентам, в среде которых прошла моя жизнь. К тем, кто мне дорог и с кем развела меня эта новая революция.
Любая присяга сохраняет смысл до тех пор, пока законен тот вождь и тот порядок, на верность которому ты присягал. А эта законность сохраняется лишь покуда этот вождь и этот порядок выполняют свою исходную клятву, которую они дали некоему высшему в твоих глазах авторитету. Это может быть авторитет идеи, религии, священного образа народа. Полководец или царь не теряют легитимности даже будучи тиранами или терпя поражение - но сразу оказываются вне закона, оказавшись предателями. В ходе кампании против сталинизма был дан максимум информации о злодеяниях режима. И все же никто из идеологов перестройки не рискнул выдвинуть идею его нелегитимности. A пробный шар с попыткой оправдать предателя Власова ясно показал: в массовом сознании присяга сталинскому режиму остается обязательной. В трудные моменты истории каждый время от времени проверяет: кому он служит и молится, не изменил ли его вождь высшему авторитету - и не рухнул ли сам этот высший авторитет? Эта проверка болезненна. Но избегать ее нельзя - слишком велик уже риск превратиться в ландскнехта, воюющего против собственного народа, а то и в его палача - ведь в самом деле к штыку приравнялось перо." http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel00.html#par32

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Александр (28.04.2004 07:23:51)
Дата 28.04.2004 09:21:33

я прикладник...
--------------------------------------------------------------------------------

...по большей части и зачастую, когда пишу/говорю, имею в виду прикладные проблемы.

>Лоботомированным я и не повторяю. Но ни Ольга ни Дмитрий Лебедев лоботомированными, на мой взгляд, не являются.

да я не про Дмитрия Лебедева, и тем более не про Ольгу (присутствующие на семинаре не являют собой, как говорят социологи, статистически верной выборки). Я всё время прикладываю читаемое на семинаре на окружающих, на них проигрываю мысленно, но чаще натурально - прочитал какое-то утверждение, поворачиваюсь и спрашиваю, смотрю реакцию; вечером, за чаем, спрашиваю других, дома, на прогулке и пр. спрашиваю знакомых, полузнакомых и пр.

>Любая присяга сохраняет смысл до тех пор, пока законен тот вождь и тот порядок, на верность которому ты присягал. А эта законность сохраняется лишь покуда этот вождь и этот порядок выполняют свою исходную клятву, которую они дали некоему высшему в твоих глазах авторитету. Это может быть авторитет идеи, религии, священного образа народа. Полководец или царь не теряют легитимности даже будучи тиранами или терпя поражение - но сразу оказываются вне закона, оказавшись предателями. В ходе кампании против сталинизма был дан максимум информации о злодеяниях режима. И все же никто из идеологов перестройки не рискнул выдвинуть идею его нелегитимности. A пробный шар с попыткой оправдать предателя Власова ясно показал: в массовом сознании присяга сталинскому режиму остается обязательной. В трудные моменты истории каждый время от времени проверяет: кому он служит и молится, не изменил ли его вождь высшему авторитету - и не рухнул ли сам этот высший авторитет? Эта проверка болезненна. Но избегать ее нельзя - слишком велик уже риск превратиться в ландскнехта, воюющего против собственного народа, а то и в его палача - ведь в самом деле к штыку приравнялось перо."

не понял. По поводу присяги (идеалов) участников семинара есть разночтения? По-моему, они не раз озвучивались и линия раздела проходит именно по этому критерию. Не так? Негосуг искать (мы не в Гаагском суде) ссылки на посты, но отношение к русскому народу, как носителю русской культуры, цивилизации - не секрет ни для кого. Я продолжаю придерживаться прежнего своего взгляда - не мировозрение, приверженность какой-либо теории определяет мироощущение, а наоборот - мироощущение (полученное воспитанием) определяет поиск, а затем приверженность какой-либо идеологии (культурной одежды). Марксом, Троцким, Лениным, Сталиным и пр. лишь прикрываются ("обосновывают"), ладно, пусть в какой-то мере, опираются, оформляя свои чувства и мысли. Повторюсь, 13 лет - достаточный срок для отделения агнецев от плевел. Сколько можно давать жёванный хлеб? Это не "клиника" (с)?
Минимум страданий или теория прошлого века?
p.s. тем более в приводимой цитате речь не о "путеводителях", а о народе.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (28.04.2004 09:21:33)
Дата 28.04.2004 10:02:23

Re: я прикладник...
--------------------------------------------------------------------------------

>не понял. По поводу присяги (идеалов) участников семинара есть разночтения?

Разночтения между присягой и идеалами.

> По-моему, они не раз озвучивались и линия раздела проходит именно по этому критерию. Не так?

Алмар, Алекс1, Фриц, ну может Кобзев - да. Ольга, и в особенности Дмитрий Лебедев безусловно нет. С первыми четырьмя я, как легко заметить, не связываюсь.

> Я продолжаю придерживаться прежнего своего взгляда - не мировозрение, приверженность какой-либо теории определяет мироощущение, а наоборот - мироощущение (полученное воспитанием) определяет поиск, а затем приверженность какой-либо идеологии (культурной одежды).

Воспитан человек, например, в духе уважения к старшим, к учителю, к школе, к знаниям, к своему государству. Идет он в таком виде в университет. А там ему пожилой профессор Семенов марксизм под видом науки впаривает, запутывает все так что не разобраться да еще говорит что родная страна на этом построена. На "смутьянов" вроде СГ этот жрец-жандарм покрикивает чтобы монополию не нарушали так что выбора молодому человеку не остается. Вокруг все либо молчат либо дудят в одну дуду - дисциплина-с. Сам он разобраться не может, доверяет и все. А когда видит что к этому сооружению со скальпелем подходят и анализируют без пиетета все в нем кипит и пенится.

> Марксом, Троцким, Лениным, Сталиным и пр. лишь прикрываются ("обосновывают"), ладно, пусть в какой-то мере, опираются, оформляя свои чувства и мысли. Повторюсь, 13 лет - достаточный срок для отделения агнецев от плевел. Сколько можно давать жёванный хлеб? Это не "клиника" (с)?

"Других агнцев у меня нет"(с) Вернее есть но мало.

>Минимум страданий или теория прошлого века?

На счет страданий еще надо подумать. У Маркса все потребности - страдания принципиально такие же как голод и жажда. У него как-то удовольствий совсем нет. Способности да дарования без мобилы не развиваются, а от этого страдания. Причем сугубо индивидуальные. Адамовские. Любые страдания за другого - мораль там, патриотизм... "ненаучны".

>p.s. тем более в приводимой цитате речь не о "путеводителях", а о народе.

В цитате "я и хочу обратиться к интеллигентам, в среде которых прошла моя жизнь".

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 19.04.2004 19:51:22

Ре: Вот теперь начинается серьезный разговор-2
--------------------------------------------------------------------------------

//В заголовке текста написано <наброски к платформе левоцентристкого движения>. Речь, следовательно, не идет о РКП(б), ВКП(б) и даже КПРФ. Речь идет о тех, кто в основном голосовал за Путина и единороссов.//

Спасибо, Сергей Георгиевич. Теперь я начинаю понимать, что вся моя критика к этому документу била впустую.

//Игнатов, как можно понять из его реплик, считает, что с этими людьми бесполезно иметь дело, пока они не перешли в Красную армию.
Об этом уже была речь, и многие с ним не согласились (я в том числе). Однако он своими замечаниями решил все же помочь улучшить <наброски>, предлагаемые именно этим <чужим>. Очевидно, что им бесполезно предлагать <Коммунистический Манифест> и даже <Манифест Игнатова>. Речь может идти только о том, чтобы на приемлемом для них языке сделать несколько утверждений, противоположных по вектору другой растягивающей центр силе - т.н. <правым>.
Не надо этого стараться делать? Так и скажите. Надо делать, но делать более жестко? Насколько более жестко и в чем? Из замечаний эту меру вывести нельзя, они, в общем, отрицают саму правомерность половинчатых тезисов. Кстати, та же история была при обсуждении тезисов для НПСР. Надо как-то по этому вопросу определиться.//

Все это очень интересно. Я сам давно думал, что с КПРФ напрасно возятся, особенно левые евразийцы и : так скажем, вы и ваши последователи, т.к. я вас не могу записать никуда, не зная как вы сами себя определяете, Сергей Георгиевич. Но речь действительно идет о том, чтобы перетягивать людей влево. А что если попробовать действовать через евразийство? Эта группа идей у нас еще не скомпрометирована пропагандой либералов, о ней мало кто знает, она вполне может стать платформой к объединению всех сил. Вопрос не только в том, как преодолеть нигилистическое отношение к СССР, но и в том, чтобы у нас перестали смотреть через евроцентристские очки на Российскую империю: А то взяли моду - снимать фильмы о послепетровских властителях или восхищаться жандармерией времен Николая II - то есть прямо пропагандировать те периоды, когда Петровская Россия была в кризисе.
Тезисы должны быть не половинчаты, а разумны. Ленин говорил: <чтобы объединиться, надо размежеваться>. Иначе может возникнуть такое <единство>, которое несовместимо со здравым смыслом, <химерная идеология>.

//>Не совсем понятно, в чем улучшение.>

Мне, честно, не совсем понятно, почему непонятно. Ряд отраслей оживился, доходы увеличились, зарплата выплачивается, рождаемость выросла очень заметно, люди заметно успокоились. Разве этого недостаточно, чтобы хоть словом отметить?//

Сергей Георгиевич, вы ли это? Вы же прекрасно знаете, что ненадолго все это <улучшение>. Тем более, что многие люди все еще за чертой:И к тому же - ведь, чтобы преодолеть кризис не было сделано ничего. Ничего. Взрывы газа в домах, наводнения, лесные пожары каждый год - где это <улучшение>? А когда кончаться атомные боеголовки и подводные лодки?

> Разве "сосредоточение всей власти в рукаx одной партии" означает, что кто-то дает "нам" время?.. Она менее всего настроена вести какой-либо диалог - менее, чем во времена Ельцина. Причем тут тогда ети намеки на "передышку", которая "нам" якобы дадена. Второй срок Путина - ето рывок, а не передышка.>

//Мне это кажется очевидным - тебя отстранили от бесполезной политической суеты, так используй это время, чтобы подготовиться к новому этапу. Так же ставился вопрос после 1993 года - и так же КПРФ ответила, что не может тратить время на диалог, <надо трясти>. Какой прок в жалобах на то, что Путин использует второй срок как рывок в приватизации? У вас есть средства этому помешать? Эти средства скорее появятся, если люди уйдут из политической тусовки и сядут за круглый стол между более или менее своими.//

Надо вести диалог, но диалог не с властью и не с оппозицией, а с населением. То есть КПРФ должна уйти из парламента и пойти <в народ>. Возник кризис неплатежей в городе - КПРФ выводит народ на демонстрацию. Выкинули пенсионерку на улицу? КПРФ должна мобилизовать своих юристов, то есть юристов-членов КПРФ на судебную защиту. И т.д. Пусть население почувствует себя единым целым. Надо развертывать диалог внутри общества, привлекать широкие силы. Если в КПРФ приходит предприниматель - пустить часть его денег на цели пропаганды - выпуска газет, листков и т.д. Часть таких листков обязательна должна быть нелегальной. Запретный плод сладок.
Не худо бы организовать и психический террор против манипуляторов. Приходит диктор продажного ТВ домой - в трубке мужской суровый голос: <Ваше время кончилось> :

>С кем предлагается всети диалог? Как можно вести диалог, когда власть сосредоточена в одниx рукаx, почему "придушение страстей" воспринимается, как предпосылка к диалогу? В общем, много тут странного.>

//Странным мне кажется именно мысль, что в РФ <власть сосредоточена в одниx рукаx>. Это утопия. Страна вообще разделилась на несколько <миров>, несколько плоскостей. И каждый мир внутри себя расколот. И везде есть тяга к диалогу. Разве <Единая Россия> - партия? Это сложный конгломерат, и ее образ как какого-то либерального монолита ошибочен.//

Правильно. Но вести диалог можно с теми, кто не так жаден и слеп как бюрократы из <Единой России>. Надо вести диалог с левыми силами вне КПРФ и внутри нее, вести диалог с правыми, только не нашими доморощенными правыми либералами, а с настоящими <правыми> (неославянофилами, патриотами-державниками и т.д.). Надо учить людей, что среди марксистов есть нормальные люди. А то стереотипный образ марксиста - либо еврей с пейсами за книгой (А.С. Панарин - <еврейские евнухи>), либо пролетарий с булыжником или матрос с товарищем маузером в руке. В массовом сознании - старик-пенсионер на митинге.

//Кому пальцем в небо, а кому и нет. Даже на этом Семинаре добрая половина считает, что <поезд уже ушел>, и с распутья мы необратимо пошли по коридору цивилизации - вплоть до пролетарской революции. Отрицание этой необратимости - важный разделительный признак, так почему же его не вставить? Хотелось бы понять, почему отрицание <решенности> нашего пути вызывает неприятие.//

Мы не пошли по коридору западной цивилизации, мы пошли по коридору распада своей цивилизации. И вот здесь, хотя процесс еще ПОКА обратим, коридор возможностей суживается. Где-то к 2015 году восстанавливать уже будет нечего, а к 2050 нас не станет как нации. Вот поэтому оптимизма лично у меня от того, что мы не стали капиталистическим обществом не прибавилось. Да <Реформация за 500 дней> не удалась. Но это не значит, что нам удалось избежать кризиса и краха.

> Какие "выверты" прежнего етапа исправляет Путин? Какие-такие действия, которые можно интерпретировать, как "первый шаг для выздоровления" были при нем сделаны? Путин значительно более последовательный либерал, чем Ельцин.>

//Люди видят много <вывертов>, которые исправил Путин - как их можно не видеть? Сравните хотя бы поведение Ельцина и Путина в Чечне и с Татарстаном. <Либерал> для людей почти ничего не говорит, а пересчитать изменения люди вполне могут. Кстати, в тексте и нет <интерпретации> этих действий как "первого шага для выздоровления" - говорилось лишь, что они <необходимы>. Необходимо и достаточно - разные вещи.//

Но так Путин исправил эти <выверты>, для того, чтобы продолжить, ускорить превращение России в труп. Независимо от того, понимает ли он сам это, или нет.

>Кроме того, совершенно непонятно, зачем "истукану" нужно "общественное согласие": Власть вообще не мыслит категориями кризиса и решает совершенно другие задачи. И то согласие, которое, с ее т.з. необxодимо для решения етиx задач, уже достигнуто. Получилась какая-то интеллигентщина.>

//Такое представление о власти хорошо, как метафора. Реальность совсем другая. Власть - отнюдь не только Кремль, ее структура разветвляется вплоть до сельсовета. Почему глава администрации или милиционер <решает совершенно другие задачи>, чем мы здесь? Я просто не вижу оснований для такого видения. Ну, приворовывают они - каждый по-своему. Но считать, что все они только и думают, как бы уморить население - страшная деформация образа действительности. И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?//

Возможно и так. Но большевики-то находились в несколько иной ситуации, чем мы с вами. Диалог можно вести с элитой сословного общества. Но эта-то элита является во многом частью как сказал бы Зиновьев <западнистского сверхобщества>. Так и возникает раскол - ценности элиты находятся на Западе, но и менталитет многих ее членов - тоже западный. То есть диалога с таким человеком вряд ли получиться. Если только его не похитить, как в романе <Железная пята> революционеры-подпольщики похищают молодого сына олигарха и учат его марксизму.

>>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.>>

> Когда говорят "упущен", предполагается, что пытались что-то сделать, но не успели. Зачем пользоваться манипулятивным жаргоном?>

//Это - тоже казуистика. Момент упущен и для тех, кто желал бы это сделать - в этом главное. Допустим, избрали вместо Путина Харитонова. Упущен для него момент или не упущен? Надо определиться по этому вопросу или нет? Какой смысл здесь поднимать вопрос о вине Ельцина, который, имея такую возможность, не стал проводить национализацию? Да, это было бы интересное лирическое отступление - но зачем оно?//

То есть, если я правильно понял вас, Сергей Георгиевич - восстанавливать структуры солидарности поздно? Надо строить новые? Как понять <момент упущен>?

>>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые:>>
> Желание "исxодить из реальности" само по себе поxвально. Есть даже такой "клуб реалистов" с социал-демократическим уклоном - заседал одно время в бывшем офисе Бочарова на Тверской. Власть им организует "реальность" - причем на иx же собственныx глазаx - а они из нее "исxодят".>

//Как это перевести на простой язык? Не надо исходить из реальности? Обсуждается вполне конкретная проблема - национализации части ключевых предприятий и предлагается критерий. Игнатов считает, что так нельзя ставить вопрос, что надо исходить из принципа <все или ничего>? Какую позицию в отношении реальности он предлагает занять? Ведь <наброски> пишутся для людей, которые собираются выражать какую-то позицию и определили свое место в политической системе. Не нужна никакая позиция и никакая политическая система? Только гордое отрицание? <Клуб реалистов> - наши враги? Почему? Кто не <наши враги>?//

Враги? Врагами можно назвать только либералов новой волны, неолибералов типа Гайдара, Чубайса, Коха, Борового, Путина, Собчака, Ельцина и т.д. Все остальные - это <попутчики> или <неприсоединившиеся>. Но пора уже определиться хотя бы с теоретической базой марксизма, а то я на форуме встречаю марксистов разных форм и окрасок. Для сравнения: давайте представим себе генерала, у которого армия солдат - все в разных мундирах. А сражаться-то как?

//Ясно говорится о необходимости <большой восстановительной программы> и ценностях, которые должны довлеть, если она будет проводиться. Естественно, что и <над Путиным и его "единством" они тоже будут довлеть> - если эти сущности в такой программе примут участие. И разве не следует <выкликать из глубин бытия> такие фатумы? Разве может быть большая программа без них? Или эти фатумы сами выскакивают <из станков>?//

Вопрос в том, что это будут за идеи, кто будет их реализовывать: Как объединить уже расколотое общество и сознание если люди не хотят <поступиться принципами>.. Одним дорог Маркс, другим Ленин, третьим Троцкий. Никому не хочется сперва думать о России, а потом о решении вопроса <сколько на небе звезд, а в обществе формаций>. Или это только у меня впечатление такое, что не было бы вас, Сергей Георгиевич и ваших книг, на этом форуме осталось бы 2-3 человека?

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------
От Администрация (И.Т.)
К И.Т. (02.06.2004 17:05:03)
Дата 12.06.2004 01:17:24

Интересно было бы продолжить эту дискуссию, шедшую в кулуарах

Она выложена здесь в надежде на ее развитие.
От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 17:05:03)
Дата 02.06.2004 17:51:07

И.Пыхалов,Igor Ignatov,Фриц,pikolejka,Scavenger,Almar,Александр,Владимир К.

От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 03:00:33
Рубрики Прочее; Общий форум;

Умеренный прогресс в рамках законности
--------------------------------------------------------------------------------

В чем смысл данного текста? С кем предлагается вести "спокойный и реалистичный общественный диалог по главным вопросам бытия России"? С теми, кто сознательно добивает страну? Так это получается диалог дуба со свиньёй из соответствующей басни Крылова. Или расчёт на то, что президент Путин, "программа которого еще не предъявлена, а путь не определен", поддастся увещеваниям, проникнется и осознает?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (16.04.2004 03:00:33)
Дата 16.04.2004 03:37:48

Ре: Ну текст, скорее всего, рассчитан на больныx людей,
--------------------------------------------------------------------------------

... которым починку сознания надо начинать с нуля. Поетому, строго говоря, нельзя, относитсья к нему, как к программе.

>В чем смысл данного текста? С кем предлагается вести "спокойный и реалистичный общественный диалог по главным вопросам бытия России"? С теми, кто сознательно добивает страну? Так это получается диалог дуба со свиньёй из соответствующей басни Крылова. Или расчёт на то, что президент Путин, "программа которого еще не предъявлена, а путь не определен", поддастся увещеваниям, проникнется и осознает?

Но беда в том, что текст все равно получился какой-то... не такой - даже с учетом поправки на клинику. Даже для такиx людей надо что-нибудь пряненькое, типа текста на Росбалте.

--------------------------------------------------------------------------------

От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 13:13:08
Рубрики Прочее; Общий форум;

Типичная "медвежатина".
--------------------------------------------------------------------------------

Странно, что такой текст мог вызвать что-то резкое. Полная теоретическая импотенция, беспомощные общие фразы, благие пожелания, плюс в конце правильный, но банальный тезис о необходимости протекционизма. В самый раз для какого-нибудь областного собрания "медведей", только ещё вставить 10 раз "Слава Путину".

>не действуют и писаные законы.
Всётаки многие законы действуют. Пожалуй, не часто в России были такие времена, когда писаные законы действовали в такой степени, как сейчас.
>Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
О чём это он?
>Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.
А в чём смысл этого благого пожелания? Что свобода слова нужна, чтобы "откровенно изложить и обсудить", что-ли?

>Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
А для этого необходимо укрепление "властной вертикали". И немножко произвола исполнительной власти, чтобы заставить неэффективных собственников без лишнего шума отдать собственность другим, кому скажут. И чтобы пресса не шумела, и дума не мешала - взять их под контроль. А чтобы запад не мешал - ему лапши о либерализации. А медвежьим активистам - статьи типа этой, телегинской.

>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>.
Тоесть какие укажем ценности, те и должны быть. Если они противоречивы, эклектичны - пусть. Это можно потерпеть ради "Единства" под руководством любимого руководителя.

>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий
Путин и мы - это власть, поняли? Нет? Тогда объясним вам просто и осязаемо, по понятиям.

>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
И этим и занимается Путин - да уже половину сделал.
>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
И этим Путин занимается. Даже реформы армии и школы проводит.
>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
Да, походе на тезисы 24-го съезда КПСС. Тем похоже, что в целом это уже сделано партией и мудрым вождём, а остаётся только продолжать в том же духе.
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
Ну, ещё бы. Решения съезда, на первый взгляд банальные общие слова, на самом деле великую мудрость отражают.
>Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>Э, опять битва ценностей. Не битва, а опускание вредных ценностей? А, да, понятно.
>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма.
А под соусом этих невразумительных утверждений партия и вождь "будут довлеть".
>Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.
И это не борьба призраков, а опускание призрака.
>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.
За века? Значит, советские традиции забыли, и уходим вглубь веков: школа не для всех, кому-то гимназия, разночинцам - реальные училища, кому-то 3 класса церковно-приходской, а остальным - ничего. Высшее образование - смешанное: и платное, и бесплатное. Главное - интеллигенцию вырастить, а народу надо только уметь расписаться.
>Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада
А чё только Запада? Давайте изучать догмы теорий про папуасов, чем они хуже немцев и всяких там шведов? У немцев многое переняли за 300 лет, теперь у папуасов поучимся.
>Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?
Надо дать бедолаге моё введение к учебнику истории, там написано.

>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность.
Либералы, пожалуй, возразили бы, но этого нельзя допустить. Это опять была бы битва призраков. А призраки надо опускать, а не биться с ними. Сначала либерализм опустить, потом коммунизм. И властвовать без проблем - власть вождя и партии - вот ценность. А от теорий - вред.

>разрушение трудовой мотивации.
О чём это он?

>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться.
Если большая рыбка съедает маленькую - есть ли в этом естественное, чему маленькая рыбка не может противиться?
Боюсь, Телегин в данном случае намеренно перевирает.

--------------------------------------------------------------------------------


От pikolejka
К Фриц (16.04.2004 13:13:08)
Дата 19.04.2004 23:59:29

Re: Типичная "медвежатина".
--------------------------------------------------------------------------------

>Странно, что такой текст мог вызвать что-то резкое. Полная теоретическая импотенция, беспомощные общие фразы, благие пожелания, плюс в конце правильный, но банальный тезис о необходимости протекционизма. В самый раз для какого-нибудь областного собрания "медведей", только ещё вставить 10 раз "Слава Путину".

>>не действуют и писаные законы.
>Всётаки многие законы действуют. Пожалуй, не часто в России были такие времена, когда писаные законы действовали в такой степени, как сейчас.
>>Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.
>О чём это он?
>>Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.
>А в чём смысл этого благого пожелания? Что свобода слова нужна, чтобы "откровенно изложить и обсудить", что-ли?

>>Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.
>А для этого необходимо укрепление "властной вертикали". И немножко произвола исполнительной власти, чтобы заставить неэффективных собственников без лишнего шума отдать собственность другим, кому скажут. И чтобы пресса не шумела, и дума не мешала - взять их под контроль. А чтобы запад не мешал - ему лапши о либерализации. А медвежьим активистам - статьи типа этой, телегинской.

>>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>.
>Тоесть какие укажем ценности, те и должны быть. Если они противоречивы, эклектичны - пусть. Это можно потерпеть ради "Единства" под руководством любимого руководителя.

>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий
>Путин и мы - это власть, поняли? Нет? Тогда объясним вам просто и осязаемо, по понятиям.

>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>И этим и занимается Путин - да уже половину сделал.
>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>И этим Путин занимается. Даже реформы армии и школы проводит.
>>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>Да, походе на тезисы 24-го съезда КПСС. Тем похоже, что в целом это уже сделано партией и мудрым вождём, а остаётся только продолжать в том же духе.
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>Ну, ещё бы. Решения съезда, на первый взгляд банальные общие слова, на самом деле великую мудрость отражают.
>>Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.
>>Э, опять битва ценностей. Не битва, а опускание вредных ценностей? А, да, понятно.
>>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма.
>А под соусом этих невразумительных утверждений партия и вождь "будут довлеть".
>>Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.
>И это не борьба призраков, а опускание призрака.
>>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция.
>За века? Значит, советские традиции забыли, и уходим вглубь веков: школа не для всех, кому-то гимназия, разночинцам - реальные училища, кому-то 3 класса церковно-приходской, а остальным - ничего. Высшее образование - смешанное: и платное, и бесплатное. Главное - интеллигенцию вырастить, а народу надо только уметь расписаться.
>>Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада
>А чё только Запада? Давайте изучать догмы теорий про папуасов, чем они хуже немцев и всяких там шведов? У немцев многое переняли за 300 лет, теперь у папуасов поучимся.
>>Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?
>Надо дать бедолаге моё введение к учебнику истории, там написано.

>>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность.
>Либералы, пожалуй, возразили бы, но этого нельзя допустить. Это опять была бы битва призраков. А призраки надо опускать, а не биться с ними. Сначала либерализм опустить, потом коммунизм. И властвовать без проблем - власть вождя и партии - вот ценность. А от теорий - вред.

>>разрушение трудовой мотивации.
>О чём это он?

>>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться.
>Если большая рыбка съедает маленькую - есть ли в этом естественное, чему маленькая рыбка не может противиться?
>Боюсь, Телегин в данном случае намеренно перевирает.

Уважаемый Фриц!

Полностью с Вами согласен. Хотел написать сам - но Вы почти дословно изложили то, что хотел написать. Вполне буржуйская платформа у Телегина - давайте объединимся под руководством Путина и "пойдём вместе" строить великую Россию. А буржуи добровольно отдатут обедневшему народу большую чать прибылей, а многие, не умеющие эффективно хозяйствовать - добровольно отдадут собственность. Правительство и добрые капиталисты наплюют на проклятый Запад - при условии, что лично они останутся свехбогачами. А Запад всё равно приползёт к нам на коленях - нашу нефть и газ задорого покупать на благо России. Помнится, ещё некто Березовский воевал против обвальной национализации - ведь господа капиталисты обидятся, а это вызовет раскол в обществе, и - о, ужас! приведёт к классовой борьбе капиталистов против злого государства! Моя позиция такова - буржуи давно ведут не классовую борьбу, а настоящую классовую войну против советского народа - начиная с Гитлера и Даллеса, через Горбачёва и Ельцина. Путин - генерал-полковник этой войны, черномырдин, Гайдар, Чубайс, Касьянов, Фрадков, Примаков, Яковлев - генералы окупационной армии. Помнят господа капиталисты наш ответ и Чемберлену, и всяким фон дер Пшикам, теперь подобрали армию полностью из бывших советских. Как бы выглядел в отечественную Телегин, призывая к "национальному согласию" с генералом Власовым или УНА-УНСО. Предлагая не воевать а заключить Пакт о ненападении, совместно с фашистами под чутким руководством оккупантов строить Новый Порядок в СССР ради того, чтоб Россия была сильной и богатой?! Даже понимая всю нелепость, фантастичность этого предлажения, подобная программа во время войны нельзя назвать иначе, как предательством Родины. Либо, как тяжёлое рассройство ума. Впрочем, в стране, где свыше 70% прогосовало за Путина - при его персональной стопроцентной ответственности за земельный, жилищный, трудовой кодекс, приватизацию железных дорог и энергодобывающих предприятий и т.д., это неудивительно.

С уважением, Олег.

-------------------------------------------------------------------------

От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.04.2004 16:23:41
Рубрики Прочее; Общий форум;

Re: Некоторые замечания.
--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемые участники форума! Я решил высказаться по проблеме т.н. <платформы патриотических сил> т. Телегина.

//В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.//

Начнем с этой фразы. Автор упускает из виду, что <самый глубокий кризис в истории> происходит на всем земном шаре и связан с <неолиберальной волной> вообще и с глобализацией капитализма как цивилизационной формации Запада и его масс-культуры на площадь всего земного шара. Процесс этот явно регрессивный, а регресс можно прямо считать мировым, ВПЕРВЫЕ в истории человечества:

//Несмотря на некоторое улучшение, перелома к лучшему пока не произошло.//

Надо заменить на фразу: несмотря на некоторое уменьшение темпа падения в бездну - дна мы еще не достигли, падать продолжаем, но чуть медленнее. Хотя после 14 марта стали падать снова с прежним темпом.

//Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится. Да и относительные улучшения пока стоят на хлипкой основе: упадут цены на нефть - и стране не избежать социально-экономической катастрофы. Хозяйственная разруха - лишь часть нашей беды. Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни. У половины народа честный труд не обеспечивает благополучия семьи. Трудно с честью служить чиновнику, офицеру, учителю - на них давят нужда и узаконенная продажность. Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы. Народ расколот и подавлен несправедливостью, часто демонстративной и даже бессмысленной.И государство, и общество больны. Дела не поправить, ни инвестициями, ни субсидиями - болезнь надо лечить системно.//

Правильные и умные слова. Только вот почему-то не дано анализа ошибок и не предложен проект изменения оппозиционной стратегии:

//Успех В.В.Путина на выборах и сосредоточение всей власти в Госдуме в руках одной партии на ближайшие три года снизят кипение политических страстей. Все мы должны использовать это время для спокойного и реалистичного общественного диалога по главным вопросам бытия России. Мы должны честно взглянуть в лицо стоящим перед нами угрозам, трезво подсчитать те средства, которыми располагает страна для устранения этих угроз, откровенно изложить и обсудить альтернативные программы дальнейших действий.//

Кто даст платформу для такого диалога? Кто собирается наладить диалог? Если, к примеру, даже в этом форуме уже можно сказать что-то хорошее о религии, но еще нельзя сказать о том, что сущностью православного вероучения является вхождение человека в Церковь как соборного ее члена - о чем говорить?

В обществе существуют несколько основные группы оппозиционеров либеральному проекту:

1) <Державники>, <патриоты> (правые националисты, монархисты, национал-патриоты, неославянофилы и даже примыкающие к ним правые евразийцы типа последователей Гумилева и учения В.В. Кожинова). Эта группа в принципе не рада разрушению СССР, но рада падению <коммунистического режима>, то есть возможности якобы <исправления исторической линии>, шанса на альтернативу. Хотя конечно же у каждой части спектра этой группы есть свой проект , но в чем-то они схожи. Положительной чертой этих людей является защита Православия и Православной Церкви, они прекрасно понимают, что Церковь как и язык - основа любой культуры и сопротивляются разлагающей культурной революции и наплыву сект хотя бы пропагандой. Но с другой стороны, они же и затягивают конфликт, усугубляя дело нападками на марксизм с <ненаучных позиций>, с высоким уровнем абстракции. При этом некоторые, как М. Назаров не стесняются цитировать разные иностранные источники, проф. Саттона, например, а Ю. Воробьевский вообще приводит такую личность как Авдеева (известного националиста-неоязычника) с ремаркой <И на таких людях можно возить воду на мельницу православия>. Можно, если Православие - мельница, а Воробьевский - водовоз. Социальная база таких людей - верующие в основном, а также часть националистических группировок.

2) Марксисты советские, вульгарные. Эта часть марксистов принимает советский строй с подтекстом ностальгии по Брежневу, по Сталину, твердой руке. Их идеал - <назад в СССР> или же <сделаем все, как было в СССР>. При этом в ходу у них - теория заговора, пришли злые дяди из-за рубежа и развалили страну, в которой все было хорошо и прекрасно. Они верят в восстановление исторического СССР, в обратимость истории, в детерминизм, в базис, жестко влияющий на надстройку и т.д. Также многие из них верят в необходимость сильной руки, но уже без <ошибок прошлого>. Вся эта смесь свойственна КПРФ, ее верхушке, Зюганову и другим лидерам. Причем марксизм там в головах этих партаппаратчиков совмещается с <рынком>, демократией, парламентаризмом, который хоть и на <переходном этапе>, а установить надо. Ясно, что сознание этих людей расщеплено. Марксизм их сочетается с программой державников, некоторые даже антисемитизм своеобразный подключают, с обоснованием изощренным, дескать не все евреи виноваты, а только жиды или наоборот, не все жиды, но только евреи.

3) Марксисты ортодоксальные, интернациональные, они же троцкисты (вроде А. Бузгалина.). У нас на форуме эту часть представляет, если я не ошибаюсь, Almar. Они считают, что распад СССР произошел потому, что и нельзя было построить социализм в одной стране. Капитализм они считают прогрессивным строем, по сравнению с феодальной системой, рабочий класс - прогрессивным. Они ностальгируют по <временам прогресса>, которыми считают 20-е годы, 60-е годы и 80-е годы. Таким образом, завершают они свою мысль, мировой исторический прогресс приведет к тому, что <объективная тенденция> сдвига к социализму <пробьет себе дорогу среди случайности. Они против всякого национализма или патриотизма, всякого государственного аппарата, считая последний насилием и защищая тезис об отмирании государства. Им не жалко СССР практически совсем, главное -идея.
4) Существуют также еще и солидаристы. Я пока не понял, что это такое, но скорее всего это разновидность цивилизационного подхода в применении к марксизму. То есть существуют солидарные и конкурентные общества, причем последние делятся на классы. Поэтому общество надо сплотить вместе, воедино. По-моему, солидаристом и автор статьи является. Только странным солидаристом каким-то. Они хотят восстановления солидарных связей и построения нового общества, основанного на достижениях культуры (или я не прав)?

5) Наконец, существуют также еще и левые евразийцы, к коим причисляет себя ваш покорный слуга. Левые евразийцы соединяют формационный подход с цивилизационным и с религиозной философией. Их задачей является построение демотического народного социализма под руководством единой партии-собора, построенной по принципу широкого самоуправления. Они стоят за развитие традиционного общества с соединением достижений разных эмпирически существовавших его вариантов на территории России-Евразии, за отказ от подражания Западу, за общеевразийский советский национализм, за предоставление преимущественного права традиционным конфессиям России и запрет тоталитарных сект, в международной политике - за создание широких федераций традиционных обществ и ненасильственных форм решения общемировых проблем.

Все эти группы должны быть хотя бы НАЗВАНЫ, прежде чем приступать к решению проблем.

//Мы считаем, что Россия стоит на распутье. Попытка изменить лицо и душу страны, предпринятая радикальными реформаторами в период правления Ельцина, потерпела неудачу, нанеся нашему хозяйству и нашей культуре тяжелые травмы. Наведение порядка и устранение вывертов прежнего этапа, проводимые президентом В.В.Путиным, совершенно необходимы как первый шаг для выздоровления, однако новый проект из этих мер не вытекает. //

Никакого оздоровления, проводимого Путиным, я не заметил. При этом и <порядок>, создаваемый Путиным, весьма <своеобразен.


//Пока что такого диалога не состоялось и к общественному договору не пришли. Выборы 2003-2004 гг. - это лишь продление кредита доверия президенту В.В.Путину. Его программа еще не предъявлена, его путь не определен.//

Программа Путина давно предъявлена, а его путь определен. Путин - либерал современного образца, он так сам заявил.

// Разные части общества совершенно по-разному трактуют намерения власти, и в таких условиях объединяющего проекта выработано быть не может. Попытки силой и обманом повести российское общество по пути, который противен его разуму и совести, обречены на неудачу. Если этот урок 90-х годов не будет учтен, мы лишь глубже погрязнем в болоте нашего кризиса.//

Не худо бы перечислить возможные варианты выхода из кризиса. А также его творцов и участников поименно назвать.

//Наш подход
Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата. Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей - ошибка. //

Хорошо-с, но надо все-таки как-то определиться ЧЕМУ противостоять. Ведь общество разделилось на слои. Как-то КЛАССИФИЦИРОВАТЬ происходящее в социальной сфере надо. Кроме того, что происходит в культурной сфере - также нужно описать и все это грамотно связать с мировыми процесами.

//Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса. //

Они и не стремились управлять предприятиями - просто выкачивали из них средства и все.

//Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен - прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.//

Органы государства не просто ликвидированы, они переориентированы на воспроизводство правящего слоя.

//Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.//

Это все опять-таки хорошо звучит. Но в реальности надо определиться. Можно оставить предприятия тем предпринимателям, которые:

а) создали их сами, а не присвоили;
б) присвоили, но за время <реформ> увеличили их материальную базу в 1,5-2 раза.

Все остальные мелкие и средние предприятия лучше всего превратить в закрытые акционерные общества, а крупные и сырьевые - передать под контроль государства, обязав <олигархов> выплатить

//Наши ценности
Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло <битву ценностей>. Нас слишком увлекли спектаклем <Битвы призраков>, за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие - с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.//

Отлично.

//Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни. Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.//

Совершенно верно.

//Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности. //

Механизмы какие? И кто будет носителем ценностей служения и ответственности? Если Церковь - это понятно и механизм и все остальное. Если новая идеология то - какая? Как ее назвать, ведь дважды с одними лозунгами не побеждают?

//Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма - над ценностями космополитизма. //

<Ценности взаимопомощи> - встречаются в любых обществах. Тогда уж ценности коллективизма или ценности соборности. Что касается космополитизма - то ценностей в нем нет. Ценности могут быть у универсализма.

//Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением. Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих - в массе своей русских. Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис. //

К чему такое подчеркивание кризиса в русской среде? А другие народы России-Евразии не пострадали от кризиса? Как насчет, например, бывших республик, в которых установились кое-где феодально-сословные, а кое-где и фашистско-националистические режимы?

//Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта - а в нем заинтересованы все народы России.//

Превосходно. Надо описать ПОЧЕМУ она не годиться. Потому, что отрицает национальность только? Или же она отрицает не только национальность, но и культуроцентризм, историю цивилизаций, религию, еще и мораль ( в своем неолиберальном варианте). А главное. о чем не сказал автор - что она НЕСЕТ. Хотя возможно, я слишком придираюсь.

//Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры - нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип - русская интеллигенция. //

Что - единственное вынесенное веками традиционное измерение заключено в общеобразовательной школе и высшем образовании? По-моему, не только в этом. Но и в религии, культуре в узком смысле (науке и искусстве), политических, и социально-экономических формах солидарности, социальной соборности и т.д. Все это выразилось в том, что принято называть менталитет (я бы скорее назвал это национально-культурный архетип). Он свойствен не только русским, но и армянам, казахам, грузинам, таджикам и даже эстонцам и латышам.

Что касается <радикального традиционализма>, то опять-таки автор не дал ему определения, оставив лично меня в недоумении:

//Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание. Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий, описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор <не знаем общества, в котором живем>. Оставаясь без достоверной <карты нашей местности>, мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?//

Вообще-то давно пора проанализировать марксизм и сравнить его с другими философскими школами, а также попытаться дать историю марксизма. А кроме того, надо еще попробовать по новому взглянуть на русскую историю, использовать в анализе инструменты русской религиозно-богословской мысли, славянофильства, социалистического народничества и евразийства. А задавать вопрос: <Кто мы? Откуда мы?> - по-моему бесперспективно, коли не ждешь ответа свыше.

//Наше представление о бедности
Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. //

Это можно выразить и по другому. Одно из основных черт любого общества - отношение к экономическому распределению благ и к социальной справедливости.

//Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.//

Вообще-то население переживает это с терпением ТОЛЬКО ПОТОМУ, что имеет еще и альтернативные источники дохода, особенно в деревнях. То есть обработка своих участков земли, например. Сильнее всего от реформ пострадало население не сел и деревень, а ГОРОДОВ, а особенно сибирских, связанных с крупным производством, часто на 1 такой город приходилось 1 гигантское промышленное предприятие - ныне закрытое.

//Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать. //

Почему же не будет? <Ко всему-то подлец человек привыкает> как говаривал Раскольников. Привыкнуть можно, кормясь симулякрами виртуальной реальности. Другое дело, что тогда наше общество и народ начнут разрушать себя. Водкой и низкой демографией, преступностью и наркоманией. Вот чего нельзя допустить.

//Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести. На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров. Оно должно быть не только исправлено, но и наказано. //

Вообще-то есть куда более страшные явления в России нежели просто бедность. Таковы - алкоголизация, наркомания, педофилия, пропаганда гомосексуализма, наркотически-виртуальная зависимость от технических средств (компьютеромания, телемания), заболеваемость СПИДом, гепатитом, венерическими болезнями, растущая угроза эпидемий холеры, туберкулеза, такие социальные явления на общественном дне как - люди <БОМЖ>, проститутки; наверху общества - коррупция; социальной бедой стала преступность, массовая пропажа людей, голодная смерть, наемные убийства. Если спокойно подумать об этом - жить не хочется. Вот это <злое дело огромных размеров>. Оно должно быть ТЩАТЕЛЬНО описано. И виновные в нем должны быть наказаны вплоть до <третьего и четвертого колена>.

//Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление - зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность - следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.//

Правильно считаете. Жаль только, что правительство рассматривается с рациональной, а не моральной точки зрения. Надо бы сказать, что предлагать мириться с бедностью БЕЗНРАВСТВЕННО.

//Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность - социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера). Причина бедности - разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации. Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения. //

Согласен.

//На ближайшую перспективу по целому рядку причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности.//

Это не только отказ от государственного патернализма, не только разрыв с традиционным правом, но и с Конституцией РФ, в части статьи 7 пункт 1.

//Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность. Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.//

Совершенно верно

Россия и мир

//Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики. В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.
Мы считаем демагогическими утверждения о якобы <объективном> характере глобализации. В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться. Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли. Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия. Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.//

Все это верно. Только вот все положения даны в виде отрицания, полемики, а не конкретных предложений.

//В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.//

Политика России <лишенная мессианства> - это политика страны без русского народа. Сосредоточиться, замкнувшись в себе нам НЕ ДАДУТ. Надо думать о том, как РАСКОЛОТЬ общество Запада изнутри, совершить здесь <захват власти> и одновременно не подвергнуться совокупному удару всех стран НАТО.

В целом, это ведь только <Наброски>. Но с другой стороны документ явно направлен на полемику, а не на выработку утверждений в чем его существенный минус. В частности его можно сравнить с документом <Манифест левого евразийства> на сайте www. http://redeurasia.narod.ru/krasnaya_evrazia/index.html . Гораздо более содержательный документ, на мой взгляд.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Scavenger (16.04.2004 16:23:41)
Дата 16.04.2004 17:44:38

Re: Некоторые замечания.
--------------------------------------------------------------------------------

Я думаю, у вас хорошая попытка классифицировать, наро ее продолжатть


>3) Марксисты ортодоксальные, интернациональные, они же троцкисты (вроде А. Бузгалина.). У нас на форуме эту часть представляет, если я не ошибаюсь, Almar. Они считают, что распад СССР произошел потому, что и нельзя было построить социализм в одной стране. Капитализм они считают прогрессивным строем, по сравнению с феодальной системой, рабочий класс - прогрессивным. Они ностальгируют по <временам прогресса>, которыми считают 20-е годы, 60-е годы и 80-е годы. Таким образом, завершают они свою мысль, мировой исторический прогресс приведет к тому, что <объективная тенденция> сдвига к социализму <пробьет себе дорогу среди случайности. Они против всякого национализма или патриотизма, всякого государственного аппарата, считая последний насилием и защищая тезис об отмирании государства. Им не жалко СССР практически совсем, главное -идея.

за Брузгалина не скажу, с ним лично не знаком. Социализм нельзя построить в одной стране, но он может какое то время там продержжаться, пока не даст толчок другим странапам (такова была по-моему позиция Троцкого) Крах СССР произошел потому что Сталинская бюрократия предала идеалы революционности. Нам жалко СССР, но еще более жалко то, что именно такой его крах дискредитировал дело коммунизма во всем мире.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Almar (16.04.2004 17:44:38)
Дата 17.04.2004 19:57:59

Re: Некоторые замечания.
--------------------------------------------------------------------------------

>за Брузгалина не скажу, с ним лично не знаком. Социализм нельзя построить в одной стране, но он может какое то время там продержжаться, пока не даст толчок другим странапам (такова была по-моему позиция Троцкого) Крах СССР произошел потому что Сталинская бюрократия предала идеалы революционности.

Крах социализма в СССР произошел потому что троцкистская пропагандистская машина предала идеалы национально-освободительной Октябрьской революции и сдала СССР "передовым странам" под вопли троцкистов о "сталинской бюрократии" и "государстве-эксплуататоре"

> Нам жалко СССР, но еще более жалко то, что именно такой его крах дискредитировал дело коммунизма во всем мире

Ударив ножом в спину СССР троцкисты действительно скомпрометировали марксизм в глазах всех незападных народов.

--------------------------------------------------------------------------------


От Scavenger
К Almar (16.04.2004 17:44:38)
Дата 19.04.2004 19:49:21

Re: Некоторые замечания-2...
--------------------------------------------------------------------------------

//Я думаю, у вас хорошая попытка классифицировать, надо ее продолжать//

Тем я и занимаюсь, пытаюсь понять. Впрочем, продолжать тут особенно нечего. Если только не углубляться в классификацию СОЮЗНИКОВ либерализма. Тогда окажется, что ряд оппозиционеров входят по разным критериям в либеральный альянс.

//за Бузгалина не скажу, с ним лично не знаком. Социализм нельзя построить в одной стране, но он может какое то время там продержаться, пока не даст толчок другим странам (такова была по-моему позиция Троцкого)//

Понятно.

//Крах СССР произошел потому что Сталинская бюрократия предала идеалы революционности. Нам жалко СССР, но еще более жалко то, что именно такой его крах дискредитировал дело коммунизма во всем мире.//

Крах СССР произошел не потому, что Сталин укрепил разваливающуюся страну ценой жертв и провел индустриализацию плановым методом. Крах СССР произошел потому, что советский истмат (не строй!) был уродливым союзом, синтезом, евромарксизма и сталинизма, а также потому, что существовали внешние и внутренние враги (<недовольные>) которые есть у любого строя.

С уважением, Александр

--------------------------------------------------------------------------------

От Владимир К. К C.КАРА-МУРЗА Дата 17.04.2004 01:23:32 Рубрики Прочее; Общий форум;

Совершенно неуместный термин: "обвальная национализация".
--------------------------------------------------------------------------------

"Обвальная" ассоциируется с неудержимым падением вследствие... Зачем здесь слово с таким отрицательно нагруженным смыслом. Исподволь внушить, что национализация - это крах?

Нужен более нейтральный термин. Даже "тотальная" не совсем подходит. Можно просто сказать "полная", если нет лучших вариантов.

И опять-таки, разве изъятие государством у воров награбленного ими это национализация? Понимаю, что статья такая. Но следует быть более осторожными с терминами, тем более, что выше там как раз про воров.

--------------------------------------------------------------------------------

От Igor Ignatov К C.КАРА-МУРЗА Дата 20.05.2004 10:06:52 Рубрики Прочее; Общий форум;

Ре: Всем: мне кажется, разумно было бы закруглить ету странную сечу...
--------------------------------------------------------------------------------

... без особого предмета и повода, пока участники не стали xватать друг друга за виртуальные грудки и бить виртуальными головами об eкраны компьютеров...

Меня такое емоциональное напряжение вообще удивило. Правда, я и сам чуть-чуть напрягся - но вовремя расслабился. Надо xотя бы расслабляться вовремя и уметь посмотреть на себя и вокруг себя с некоторым юмором. Ведь етот же спор, равно, как и его исxод, имеют весьма опосредованное отношение к реальности. Телегин продолжит писать статьи, а "левоцентристы" продолжат обтяпывать свои дела - ну дай Бог, если етот текст иx найдет. А если нет, то мы будем знать почему. Вот и все.

От себя добавлю - я выразил свое мнение. Ведь наш Форум существует для обмена мнениями, не так ли? Я рад буду ошибиться. Давайте посмотрим, что будет через полгода, через год - как "левоцентристы" отреагируют на ету и идущие следом статьи Телегина - и уже на основании етиx наблюдений будем делать какие-то выводы. Что яриться-то без всякого повода?

С уважением к участникам

P.S. Перечитываю сейчас некоторые послания... Удивительно, что мы даже не конкретизировали предмет спора. То спорили о партии "едросов", то о Слизке с Грызловом, то о "среднем звене", то об избирательном "болоте", то о какиx-то радикальныx девочкаx, бредущиx вместе... Ето же ведь все разные социальные и антропологические типы. Мы не пришли к общему знаменателю даже по базовому вопросу, без которого весь етот спор по большей части бесмыссленнен. В етом плане я согласен с selfом.


--------------------------------------------------------------------------------

От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 17:05:03)
Дата 02.06.2004 17:17:21

Продолжение обсуждения.

От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 09.05.2004 06:12:12

О диалоге с генералами
--------------------------------------------------------------------------------

>И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?

Для начала давайте установим факты. К сожалению, численных сведений по генералам под рукой нет, однако чтобы получить представление о картине в целом можно рассмотреть общие данные по генералам и офицерам:

<После Октябрьской революции офицерство старой армии и флота разделилось на несколько групп. Одна из них (около 8 тыс. генералов и офицеров) добровольно перешла на сторону Сов. власти... К середине июня 1918 около 9 тыс. офицеров добровольно вступили в Красную Армию. Вторая группа не признавала Сов. власть, но не встала на путь открытой борьбы с нею и заняла выжидательную нейтральную позицию. Третья группа открыто перешла в лагерь контрреволюции и составила её ударную силу...

5-й Всероссийский съезд Советов, руководствуясь указаниями Ленина и ЦК РКП(б), 10 июля 1918 вынес постановление о мобилизации в Красную Армию офицеров старой армии. На основе этого постановления 29 июля 1918 был принят Декрет СНК РСФСР об обязательном призыве на службу в Красную Армию бывших офицеров, военных чиновников и врачей...

К сентябрю 1919 в ряды Красной Армии зачислено 35,5 тыс. офицеров и генералов и около 4 тыс. военных чиновников. До конца Гражданской войны всего было призвано 48,5 тыс. офицеров и генералов. Кроме того, было призвано 10,3 тыс. военных чиновников, около 14 тыс. военных врачей> (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Изд. 2-е. М., 1987. С.107).

На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).

Теперь перейдём к интерпретации этих фактов и рассмотрим развитие взаимоотношений большевиков и генералов во времени.

До февраля 1917 года: генералы - власть, большевики - <неконструктивная оппозиция>. При этом никаких <диалогов> между ними не ведётся, разве что на заседаниях военно-полевых судов. А ведь казалось бы, что мешало году этак в 1905-м составить листовку <Царским генералам от их доброжелателей поклон>, пообещать, что не будут <заменять регулярную армию всеобщим вооружением народа>, сохранят им генеральские звания и штаны с лампасами - глядишь, половина генералов перебежала бы к большевикам, после чего исход первой русской революции оказался бы совсем другим.

С февраля по октябрь 1917: начинаются первые контакты отдельных генералов с большевиками. Однако что характерно: в этот период большевики уже представляют собой некоторую власть (через солдатские комитеты и Советы), генералы же изрядную часть власти утрачивают.

С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.

С июля 1918: после принятия декрета об обязательном призыве бывших офицеров в Красную Армию пинками и прикладами загоняется ещё 48,5 тыс. офицеров и генералов - в 5 с лишним раз больше, чем вступило туда добровольно. Причём изрядная часть этой публики к Советской власти настроена враждебно, однако в отличие от своих коллег в белых армиях, не решается на открытое сопротивление большевикам, предпочитая плыть по течению - как и положено обитателям <болота>.

Каким образом вся эта история доказывает необходимость <диалога с властью> - ума не приложу.

--------------------------------------------------------------------------------


От Добрыня
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 11:36:00

Кстати, вопросы
--------------------------------------------------------------------------------

Доброго времени суток!
>На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).

А нет ли тут ошибки? Действующая армия - это, насколько я понимаю, то что не запас, то есть кадровые служащие. То есть существуют офицеры и рядовые запаса, и офицеры и рядовые действительной службы. В связи с чем непонятно, откуда такая прикидка - 50% в запасе и вообще правомерно ли пиджаков равнять с кадровыми офицерами?


>С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.

Есть ли подтверждения того, что они это делали добровольно, а не так, как повествуют демисторики - дескать, членов их семей брали в заложники и тм заставляли служить?


--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Добрыня (11.05.2004 11:36:00)
Дата 12.05.2004 03:02:38

Ответы
--------------------------------------------------------------------------------

>>На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).
>
>А нет ли тут ошибки? Действующая армия - это, насколько я понимаю, то что не запас, то есть кадровые служащие. То есть существуют офицеры и рядовые запаса, и офицеры и рядовые действительной службы. В связи с чем непонятно, откуда такая прикидка - 50% в запасе и вообще правомерно ли пиджаков равнять с кадровыми офицерами?

В данном случае ты понял неправильно. Несмотря на созвучие, Действующая армия и действительная военная служба - совершенно разные вещи.

Предположим, что некое государство ведёт войну. У него есть Вооружённые силы - совокупность всех людей, призванных на военную службу, одетых в мундиры и поставленных на довольствие. Действующей армией называется та часть Вооружённых сил, которая находится на фронте. Оставшаяся часть Вооружённых сил находится в тылу - несёт гарнизонную службу, обучается в запасных полках и военных училищах, находится на излечении в госпиталях, стоит заслоном на границах против потенциальных противников.

Как соотносится численность Действующей армии с общей численностью Вооружённых сил? В 1917 году российские вооружённые силы насчитывали около 15,5 млн. человек, в т.ч. Действующая армия - около 6,5 млн. В конце гражданской войны общая численность Красной Армии - 5 млн., в т.ч. Действующая армия - 1,5 млн. Весной 1945 года советские вооружённые силы - 12,5 млн., в т.ч. Действующая армия - 6,5 млн.

Кстати, надо иметь в виду, что далеко не все находящиеся в Действующей армии реально участвуют в боевых действиях: помимо активных штыков и сабель там имеются кашевары, писари и прочий небоевой элемент.

Что касается общей численности русского офицерского корпуса (включая тыловиков), то в принципе её можно найти, однако в рамках данной дискуссии, на мой взгляд, вполне достаточно приблизительной прикидки, сделанной мною выше.

>>С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.
>
>Есть ли подтверждения того, что они это делали добровольно, а не так, как повествуют демисторики - дескать, членов их семей брали в заложники и тм заставляли служить?

В том-то и прикол, что очень многие из этих 9 тысяч, которых советская официозная историография рассматривает как добровольцев, на самом деле добровольцами не являлись. Многие из них попали на службу к большевикам как бы автоматически. Например, придя к власти, большевики сохранили Генеральный Штаб с сопутствующими структурами, вроде Академии ГШ. Соответственно, почти весь персонал этих учреждений, за исключением особо одиозных личностей, которых большевики вычистили, и особо рьяных контрреволюционеров, которые немедленно рванули на Дон или за границу, оказался на службе у красных. При этом многие из них новую власть ненавидели, исподтишка ей пакостили и при первой возможности перебегали к белым. Достаточно сказать, что на службе у большевиков успели <отметиться> такие значимые фигуры контрреволюции, как Булак-Балахович, по крайней мере один из братьев Бичераховых, а также будущий эстонский главком генерал Лайдонер.

В свете этого тезис о массовом и быстром добровольном переходе русского офицерства на сторону большевиков выглядит ещё более спорным.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (12.05.2004 03:02:38)
Дата 12.05.2004 11:19:33

Re: Ответы... Как плевать в колодец (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:19:33)
Дата 12.05.2004 19:15:19

Ну мы-то плевать не будем :-)
--------------------------------------------------------------------------------

Доброго времени суток!
Но и облажаться где-то не хочется - так что кое-что на ум возьмем.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:19:33)
Дата 13.05.2004 04:57:01

В иной колодец не то что плюнуть - отравы насыпать не помешало бы (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 11:42:40

Re: О диалоге с генералами. К чему так сложно? Вывод какой?
--------------------------------------------------------------------------------

Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор? "Левоцентристы" - враги, Глазьев - враг, Зюганов - ??? Марксисты - ??? Русские старого розлива - болото. А община рыцарей-русичей еще в Минюсте не зарегистрирована. Ну куды крестьянину податься?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:42:40)
Дата 11.05.2004 20:31:35

Ре: Так мы же не крестьяне: нам есть куда податься
--------------------------------------------------------------------------------

>Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор? "Левоцентристы" - враги, Глазьев - враг, Зюганов - ??? Марксисты - ??? Русские старого розлива - болото. А община рыцарей-русичей еще в Минюсте не зарегистрирована. Ну куды крестьянину податься?

Странно вести етот разговор с позиции крестьянина. Тогда уж надо быть последовательным - закрыть етот Форум и идти картошку сажать/копать. А если, что и обсуждать, то все больше колорадского жука...

Надо, на мой взгляд, последовательно проводить линию "рыцарей-русичей" или уж, на xудой конец, "новой оппозиции". Если мы сойдем с етой линии на линию крестьян, которым некуда податься, то мы перестанем быть востребуемыми и кому-либо интересными, включая себя любимыx. У нас ведь нет недостатка в шизофреникаx и под ниx косящиx. С идей типа "имеются достижения, но немало еще и недостатков" выxодить "на маркет" - гиблое дело: конкуренция слишком высока. Все "единство" ету идею поет и многие подтягивают - вон недавно опять против себя любимыx ("левоцентристов") протестовали. Если еще и Телегин с етой идеей выйдет "на маркет", то боюсь, ето могут заметить только его постоянные читатели. Одним словом, я предпочитаю линию Кара-Мурзы в "Росбалте" линии Телегина.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:31:35)
Дата 12.05.2004 11:16:19

Ре: "Странно вести етот разговор с позиции крестьянина"... Почему?
--------------------------------------------------------------------------------

Именно 4000 наказов и приговоров крестьянских сходов (с реверансами царю) и составили основу советского проекта. А нынешнее "болото" - это и есть люди с крестьянским мышлением. Большевики только потому сумели "оседлать" крестьянскую революцию, что именно могли проговорить реальность на языке крестьян - декреты Октября были буквально на этом языке написаны.
Если этот язык "неинтересен нам, любимым", то особой беды в этом нет.
Насчет мысли Пыхалова и Георгия, будто большевики ни с кем не вели диалога, а генералы и управляющий Путиловскими заводами академик Крылов подались в Красную армию из-за куска хлеба, а староверы вроде Шмита и Морозова финансировали партию из-за врожденной шизофрении, то, думаю, они ошибаются. Я, например, знаю, как вели большевики диалог с казаками в Семиречье, задолго до того как стали властью.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:16:19)
Дата 17.05.2004 04:06:55

Ре: Странно потому, что мы не крестьяне...
--------------------------------------------------------------------------------

Я, по крайней мере, - так ето точно. Не могу даже при желании симулировать "крестьянское мышление". Да и мы все, как я успел заметить - не то, чтобы очень... крестьяне. А сказал я ето потому, что в Вашем предыдущем постинге есть фраза: "куда крестьянину податься". Я и заметил - крестьянину, может быть, и некуда, а нам есть куда. Соответственно, разговор надо вести со своиx позиций, а не позиций социально-культурной группы, к которой не принадлежиш ь.

>Именно 4000 наказов и приговоров крестьянских сходов (с реверансами царю) и составили основу советского проекта. А нынешнее "болото" - это и есть люди с крестьянским мышлением. Большевики только потому сумели "оседлать" крестьянскую революцию, что именно могли проговорить реальность на языке крестьян - декреты Октября были буквально на этом языке написаны.

Насчет нынешнего болота - не согласен. Как долго после индустриализации и урбанизации люди у Вас будут соxранять "крестьянское мышление"? По-моему, ето явный натяг. Вы xотите видеть в ниx крестьян - и видите. Крестьяне - ето люди не только с космическим чувством (насколько глубоки корни "космизма" в нынешнем болоте - ето тоже, кстати, вопрос), но еще и практические, чуткие к жизни (ето, кстати, производная иx космического чувства) - вон сами говорите: наказы писали. Но были замечены не только в етом - они, в частности, активно громили теx, кто не xотел иx наказов слушать и принимать во внимание. Громили и в 1905-907, и в 1917, и в годы Гражданской войны. И господ-помещиков, и красныx, и белыx. И потом только составили основу советского проекта. А нынешнее болото - болото и есть (в лучшем случае). Не надо приписывать им того, чего в ниx нет. Разумеется, они и не "атомы" буржуазного общества. Но есть же, думается, и какие-то другие категории (пока не названные) - помимо "атомов-индивидумов" и "крестьян". Зачем же упрощать картину?

>Если этот язык "неинтересен нам, любимым", то особой беды в этом нет.

Не совсем понял, о чем Вы. Надо перечитать свое сообщение.

>Насчет мысли Пыхалова и Георгия, будто большевики ни с кем не вели диалога, а генералы и управляющий Путиловскими заводами академик Крылов подались в Красную армию из-за куска хлеба, а староверы вроде Шмита и Морозова финансировали партию из-за врожденной шизофрении, то, думаю, они ошибаются. Я, например, знаю, как вели большевики диалог с казаками в Семиречье, задолго до того как стали властью.

Насчет староверов и иx шизофрении ни Пыxалов, ни Георгий вроде бы не высказывались.

Что касается истины, то она, наверно, где-то посередине - между позицией Пыxалова и Вашей. Я-то сам считаю, что диалог нужен - даже если большевики его и не вели. Просто в нынешней РФ-ии не совсем "тот" случай. С кем Вы xотите тут вести диалог - с носителями "наперсточныx" интересов, с оболваненными маньками и ваньками, с "кадрами", политическое и нравственное кредо которыx состоит в том, чтобы быть "при власти"? Чтобы вести диалог, нужно наличие групп с более-менее осознанными интересами и своей ролью в системе, а также заинтересованными в долговременном существовании системы. В РФ-ии же господа-наперсточники будут гнуть свою линию, пока иx не "повяжут" и не отправят на стройки народного xозяйства, а господа-"центристы" из "Единства" будут радостно рапортовать господам-наперсточникам и пытаться угадать иx потаенные желания, пока те будут у власти. Осторожные присядания перед господами-xорошими ету картину не изменят. Чтобы заручиться иx поддержкой и пониманием, надо власть брать. Тогда господа-центристы еще раз перестроятся и начнут чистить себя под т. Телегина. Но не раньше. Диалоги-то, вообще говоря, ведутся в гражданском обществе. Или в традиционном, а также полутрадиционном, квазигражданском и проч. А в РФ-ии имеет место антисистема.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (17.05.2004 04:06:55)
Дата 17.05.2004 18:27:18

Во многом И.Игнатов прав. Но допускает недопустимые упрощения. %-)
--------------------------------------------------------------------------------

Я помещаю это сообщение не только для И.Игнатова, но и пытаюсь донести свою точку зрения до всех форумян.

Согласно высказанным многими нашими людьми представлениям, члены <ЕдиОт> все вместе и каждый по отдельности прямо-таки <чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй>. Исходя из этого, и выводится <позиция мудрой обезьяны на холме над схваткой проституток>. Позиция привлекательная, но, по размышлению, не очень подходящая для многих из нас. Хотя бы потому, что <холм> для таковых, независимо от желаний, будет не материальным (большая солёная лужа типа <океан> :-)), а хлипко-виртуальным. И отсидеться на таком <холме> никак не получится ни во время схватки, ни после. Зацепит всех так, что мало не покажется. И прочих остальных <неразумных> тоже жаль.

Да, конечно, хватательный рефлекс у наших <товарищей среднего звена> развит неплохо, что их не украшает. Но, ведь, это не единственное, чем они характеризуются. Не нужно забывать, что и они тоже люди, выходцы из того же народа, что и мы. А раз так, то им присуща и такая штука, как совесть (или её остатки), а, у тех, у кого и остатков уже не видно (в чём очень сомневаюсь) есть интересы (пусть пока неосознанные, за блеском мишуры), неразрывно связанные с существованием страны и её народа. Ведь высшее руководство не планирует для себя места <капо> в стране-бараке на 50 млн. населения, обслуживающего <трубу>. Оно планирует себе жизнь рантье на благословенном Западе. А <остающиеся>, независимо от величины доходов, остаются с носом. Как и их семьи, друзья и близкие. Даже мест <капо> на всех желающих не хватит. А, ведь, думается, большинству из <среднего звена> эта <должность> не менее омерзительна, чем нам (т.е., даже и желающих - не большинство).

Специфика явления такова, что эти люди, с одной стороны, относят себя к более-менее <успешным> и материально пока обеспечены. А СМИ давят именно на них в большой степени, задавая им образцы, каковым должен соответствовать <уважающий себя прогрессивный человек>. И они стремятся соответствовать, тем более, что это так приятно. А чего следует ожидать в большинстве от людей, с доминирующей материалистической компонентой в мировоззрении? Будьте уж снисходительны.
С другой стороны, по роду своей службы <работники среднего звена> неизбежно сталкиваются-таки с реальностью в виде последствий работы высшего руководства и, своей, как исполнителей. Конечно, им ненавязчиво подсказывают, что это не последствия деятельности вполне определённых субъектов по вполне определённому плану, а <объективные закономерности>, с которым они и <борются>, собственно. Люди с больной совестью с лёгкостью хватаются за подобные подсказки (а кто бы на из месте не хватался?). Тем не менее, дискомфорт, недовольство и безысходность <центристы> ощущают. И чем дальше - тем больше. Так вот, задача состоит в том, чтобы именно нами было дано этому дискомфорту объяснение, а недовольству - язык.

И как же предлагают наши форумные <радикалы> это делать? Обзывая <центристов> скопом <проститутками>? <Проститутки>, разумеется, не примут такого обращения, как выразился СГКМ, и будут правы в своей естественной защитной реакции. Или может быть, <чистые> настолько мощны, чтобы перехватить власть и взвалить на свой горб тяжесть управления страной? Поймите, я не идеализирую <центристов>. Этот тип мне во многом неприятен. Но и они, замороченные и заморочившиеся, достойны жалости и минимального понимания. Особенно, если люди нам нужны, как союзники, а не противники (докажите, что не нужны).

У нас все (и я в том числе) очень уважают <принцип варёной лягушки> но, почему-то не хотят применить его там, где необходимо, <в обратную сторону>. Как раз, разумной стратегией является <присоединение целевой аудитории> текстами типа Телегинских, которые не вызывали бы моментального отторжения, а, наоборот, наряду с привычными штампами несли бы такие идеи, чтобы человек осознавал: <Да вот оно что! Вот почему я такое чувствую. Теперь ясно!> Разве не так и не при таких условиях проходил катарсис у тех, кто с запудренными <демократами> мозгами читал в своё время <Почему Россия не Америка> и <Манипуляция сознанием>? Впрочем, были и такие, которым с самого начала было всё понятно. Но здесь не тот случай. И даже более сложный случай, ибо сравнительное личное благополучие целевой группы затмевает ей взор.

Вот и нужно поместить мышление <центристов> между <молотом> дискурса Телегина и <наковальней> дискурса СГКМ (типа <Царь-Холод>). А дискурс статей Телегина, естественно, не останется неизменным. Он будет без излишних резкостей эволюционировать в сторону СГКМ, привязав и ведя за собой целевую группу (кстати, действия ЛК будут, чем дальше - тем больше способствовать <просветлению>). Нечто вроде <метода доброго и злого следователя>, совмещенного с <методом варёной лягушки>.

Скажите, пожалуйста, неужели не стоит использовать такую возможность приобрести важных, если не союзников, то хотя бы сочувствующих? Или милей бодаться с ними (хотя и так есть с кем бодаться, мало не покажется), но зато самих себя видеть в принципиальных белых одеждах?

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Владимир К. (17.05.2004 18:27:18)
Дата 17.05.2004 19:13:00

Вы выразили мои мысли! :) Спасибо (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (17.05.2004 19:13:00)
Дата 18.05.2004 03:54:10

Ре: Если ето были и Ваши мысли, то я снимаю шляпу... Впрочем, ответ дан. (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (17.05.2004 18:27:18)
Дата 18.05.2004 03:47:16

Ре: Да-да, конечно. Немало достигнуто, но есть и определенные недостатки.
--------------------------------------------------------------------------------

>Я помещаю это сообщение не только для И.Игнатова, но и пытаюсь донести свою точку зрения до всех форумян.

>Согласно высказанным многими нашими людьми представлениям, члены <ЕдиОт> все вместе и каждый по отдельности прямо-таки <чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй>. Исходя из этого, и выводится <позиция мудрой обезьяны на холме над схваткой проституток>. Позиция привлекательная, но, по размышлению, не очень подходящая для многих из нас. Хотя бы потому, что <холм> для таковых, независимо от желаний, будет не материальным (большая солёная лужа типа <океан> :-)), а хлипко-виртуальным. И отсидеться на таком <холме> никак не получится ни во время схватки, ни после. Зацепит всех так, что мало не покажется. И прочих остальных <неразумных> тоже жаль.

Каждый по отдельности "член" (простите, "кадр") сообщества "ЕдиОт" - именно что член, а все вместе - рептильная корпорация. Чудовищем я бы ее не назвал - слишком жирно будет. Но от ее деятельности по продавливанию "курса наперсточников" всеx именно "зацепит" и, как Вы правильно говорите, "так, что мало не покажется". Насчет "xолмов", "низин", "склонов" - ето Вы слишком метафорами увлеклись. Ну не xотите на xолме сидеть, идите на гору или спускайтесь в низину :). Благо, что с работы все равно домой xодить будете, никуда карабкаться не придется :). "Xолм" - ето метафора нашей позиции. "Бороться с xолма" означает не мимикрировать под и не растворять себя в заморочкаx "проституток", "честныx д......" и прочиx ракообразныx.

>Да, конечно, хватательный рефлекс у наших <товарищей среднего звена> развит неплохо, что их не украшает. Но, ведь, это не единственное, чем они характеризуются. Не нужно забывать, что и они тоже люди, выходцы из того же народа, что и мы. А раз так, то им присуща и такая штука, как совесть (или её остатки), а, у тех, у кого и остатков уже не видно (в чём очень сомневаюсь) есть интересы (пусть пока неосознанные, за блеском мишуры), неразрывно связанные с существованием страны и её народа. Ведь высшее руководство не планирует для себя места <капо> в стране-бараке на 50 млн. населения, обслуживающего <трубу>. Оно планирует себе жизнь рантье на благословенном Западе. А <остающиеся>, независимо от величины доходов, остаются с носом. Как и их семьи, друзья и близкие. Даже мест <капо> на всех желающих не хватит. А, ведь, думается, большинству из <среднего звена> эта <должность> не менее омерзительна, чем нам (т.е., даже и желающих - не большинство).

Так все люди - и Яковлев тоже человек и тоже выxодец. Нашли, чем разжалобить. По-Вашему, нетерпимость к "проституткам" оправдана, только если они не принадлежат к виду Homo sapiens? Так среди другиx видов "проституток" и не встречается.:)

Надежда на совесть второго ешелона наперсточников - ето круто. Видимо мало нашему брату они всыпали. Ну что же, разве я против - надейтесь на иx "совесть". Надо ли быть семи пядей во лбу, чтобы предсказать, чем дело закончиться. Ваши "выxодцы из народа" предадут и продадут все, что только им скажут предать и продать.

Я полагаю, для "крема" "ЕдиОта" вполне xватит места на Западе. Более того, я полагаю, что им (и не только им) и удирать не придется. Достроят тут обез'янник и устрояться при нем сторожами. Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.

А то, что "мученики реформы" останутся с носом - так и что? Им привыкать что ли? Да, именно так и будет - ето видно уже и сейчас невооруженным глазом. Но Вам-то легче от етого не будет.

>Специфика явления такова, что эти люди, с одной стороны, относят себя к более-менее <успешным> и материально пока обеспечены. А СМИ давят именно на них в большой степени, задавая им образцы, каковым должен соответствовать <уважающий себя прогрессивный человек>. И они стремятся соответствовать, тем более, что это так приятно. А чего следует ожидать в большинстве от людей, с доминирующей материалистической компонентой в мировоззрении? Будьте уж снисходительны.

О ком Вы сейчас говорите? Членаx фракции "ЕдиОт" или о ком-то другом? У меня друг - владелец компании "Мир поздравлений" и "Праздник" (открытки) - более чем "успешный". Едиотов, Путина и всю ету тварь спокойно и xолодно ненавидит. Почему-то ему никто на головку не в состоянии надавить.

Я могу быть снисxодительным к людям, которые ставят експерименты над собой или даже xодят у себя дома мимо надлежащего отверстия. Но когда ети люди ставят експерименты надо мной (или поддерживают теx, кто ставит) и норовят оставить свои екскременты у меня на голове, то как я могу быть снисxодительным? Опамятуйтеся, Владимир, подумайте о том, что Вы говорите. Им надо руки обрубать по плечи. Или головы. Или что-то еще.

>С другой стороны, по роду своей службы <работники среднего звена> неизбежно сталкиваются-таки с реальностью в виде последствий работы высшего руководства и, своей, как исполнителей. Конечно, им ненавязчиво подсказывают, что это не последствия деятельности вполне определённых субъектов по вполне определённому плану, а <объективные закономерности>, с которым они и <борются>, собственно. Люди с больной совестью с лёгкостью хватаются за подобные подсказки (а кто бы на из месте не хватался?). Тем не менее, дискомфорт, недовольство и безысходность <центристы> ощущают. И чем дальше - тем больше. Так вот, задача состоит в том, чтобы именно нами было дано этому дискомфорту объяснение, а недовольству - язык.

Зачем Вы мне расписываете псиxологию убогиx? Какое мне дело до того, за что они xватаются? То будущее, в котором "мало никому не покажется", возводится руками етиx людей. Обьяснение дискомфорту (но только не "центристов" - им комфортно, пока иx власть любит) можно дать с помощю последовательного дискурса. Когда заявляестся, что "немало сделано, но есть еще недостатки, курс недостаточно последователен" и т.п., то етим стимулируются только шизофренические ожидания. Аx недостатки? Так Путин иx исправит, сейчас он любезный, исполчится... В результате клика обтяпает свои дела и тиxо-мирно испарится, как ето сделал Ельцин или какой-нибудь Бурбулис (а тот, между прочим принимал непосредственное участие в разрушении СССР - прямое, а не косвенно-метафорическое!) А дешевые россияне и дрянь-коротышки останутся с "дискомфортом" (НАТО по периметру, ракеты в утиле, земля - частная, недра - жидовские (да xоть бы и "русские") - уже вполне официально, леса - криминальные и прочая (потом, разумеется, бестолочи будут кричать "обманули-обобрали", жаловаться и посыпать голову дерьмом). А Вы тут меня зовете войти в положение "проституток". Между прочим, Ваша позиция тоже стимулирует в некоторой степени "усиление дискомфорта". "Проститутки" чувствуют нежность окружающего населения, и ето добавляет им градуса для куражу.

>И как же предлагают наши форумные <радикалы> это делать? Обзывая <центристов> скопом <проститутками>? <Проститутки>, разумеется, не примут такого обращения, как выразился СГКМ, и будут правы в своей естественной защитной реакции. Или может быть, <чистые> настолько мощны, чтобы перехватить власть и взвалить на свой горб тяжесть управления страной? Поймите, я не идеализирую <центристов>. Этот тип мне во многом неприятен. Но и они, замороченные и заморочившиеся, достойны жалости и минимального понимания. Особенно, если люди нам нужны, как союзники, а не противники (докажите, что не нужны).

Я предлагаю соxранить "чистоту дискурса", а не пускаться в медвежьи танцы вокруг идолища. Чего там "проститутки" не примут, меня, откровенно говоря, не заботит. Они, собственно, и сейчас много чего не принимают. С чего Вы взяли, что они Телегина после его статьи начнут "принимать"? Вы вообще читали мои постинги? Мне кажется, что я одно и то же начинаю проговаривать по многу раз. На главный вопрос как не было, так и нет ответа: зачем Телегин со своим диалогам нужен проституткам? Вы полагаете, что если Телегин напишет еще десять такиx статей, то в обществе завяжется диалог?

Насчет предпоследнего предложения - Вы меня извините, но быть таким людям (которые думают подобным образом) битыми. Иного пути просто нет. Наша "думающая оппозиция" уже стоит на краешке рва, и все призывает к жалости и минимальному пониманию по отношению к "кадрам" зондер-команды. Какое-то извращение, честное слово. Вы бы себя и другиx, подобныx, пожалели бы ради разнообразия. Проститутки-то, по большей части, не пропадут.

>У нас все (и я в том числе) очень уважают <принцип варёной лягушки> но, почему-то не хотят применить его там, где необходимо, <в обратную сторону>. Как раз, разумной стратегией является <присоединение целевой аудитории> текстами типа Телегинских, которые не вызывали бы моментального отторжения, а, наоборот, наряду с привычными штампами несли бы такие идеи, чтобы человек осознавал: <Да вот оно что! Вот почему я такое чувствую. Теперь ясно!> Разве не так и не при таких условиях проходил катарсис у тех, кто с запудренными <демократами> мозгами читал в своё время <Почему Россия не Америка> и <Манипуляция сознанием>? Впрочем, были и такие, которым с самого начала было всё понятно. Но здесь не тот случай. И даже более сложный случай, ибо сравнительное личное благополучие целевой группы затмевает ей взор.

Для того, чтобы применить принцип "вареной лягушки", надо контролировать плиту и не быть в кастрюле. У нас xода на куxню масмедийныx теxнологий нет. Единственно, что мы может - ето сыпать перец правды на натертые веригами "реформы" раны.

Что касается "Россия - не Америка", то я, откровенно говоря, не вижу особыx изменений в состоянии пациента.

>Вот и нужно поместить мышление <центристов> между <молотом> дискурса Телегина и <наковальней> дискурса СГКМ (типа <Царь-Холод>). А дискурс статей Телегина, естественно, не останется неизменным. Он будет без излишних резкостей эволюционировать в сторону СГКМ, привязав и ведя за собой целевую группу (кстати, действия ЛК будут, чем дальше - тем больше способствовать <просветлению>). Нечто вроде <метода доброго и злого следователя>, совмещенного с <методом варёной лягушки>.

У Телегина не молоток, а какой-то другой предмет. И ни на что он мышление "центристов" не направит по причинам мною многократно изложенным. Однако, Ваши соображения по поводу миграции дискурса Телегина-Кара-Мурзы с его поетапным раздвоением и смыканием меня позабавил. Xотел бы я посмотреть на ту "целевую группу", которая будет "мигрировать", ведомая Телегиным к наковальне Кара-Мурзы.

>Скажите, пожалуйста, неужели не стоит использовать такую возможность приобрести важных, если не союзников, то хотя бы сочувствующих? Или милей бодаться с ними (хотя и так есть с кем бодаться, мало не покажется), но зато самих себя видеть в принципиальных белых одеждах?

Вы, видимо, искренне не понимаете что-то.

На кой черт с ними бодаться? Где Вы видите ето бодание? Кто бодался с Кара-Мурзой на страницаx "Росбалта". Чем, по-Вашему, потенциальные "сочувствующие" могут бодаться? У ниx есть рога или xлесткие аргументы?

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Igor Ignatov (18.05.2004 03:47:16)
Дата 18.05.2004 08:40:55

Да всё вы, Игорь, правильно говорите. Сам с удовольствием подпишусь, но...
--------------------------------------------------------------------------------

но смысл сообщения был в том, что "попытка - не пытка". Можно и должно опробовать разные подходы. "Чистый дискурс" - неплохая вещь, но, можно ли сказать, что он сильно подтолкнул "едросов" каяться? Люди всё-таки разные. Пусть будут разные зацепки, с Телегина не убудет. А Кара-Мурза свой дискурс менять под Телегина, насколько я понимаю, не собирается. А то, понимаешь, наши враги успешно используют "индивидуальный подход" в обработке населения под свои цели, а нам, понимаешь, нельзя.

--------------------------------------------------------------------------------


От Владимир К.
К Владимир К. (18.05.2004 08:40:55)
Дата 18.05.2004 08:50:48

P.S.
--------------------------------------------------------------------------------

А что там неправильного в моих метафорах? Я хотел намекнуть, что здесь, в глубинке, "сковородка" погорячей чувствуется.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (18.05.2004 08:50:48)
Дата 18.05.2004 10:55:02

Ре: Неправильного ничего нет.
--------------------------------------------------------------------------------

>А что там неправильного в моих метафорах? Я хотел намекнуть, что здесь, в глубинке, "сковородка" погорячей чувствуется.

Просто Вы уж слишком большее значение образам придаете - на xолме, под xолмом... Ето xорошо, когда мышление образное, но надо же отличать географическую карту от метафорической карты.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Владимир К. (18.05.2004 08:40:55)
Дата 18.05.2004 10:52:33

Ре: ))))))
--------------------------------------------------------------------------------

>но смысл сообщения был в том, что "попытка - не пытка". Можно и должно опробовать разные подходы. "Чистый дискурс" - неплохая вещь, но, можно ли сказать, что он сильно подтолкнул "едросов" каяться? Люди всё-таки разные. Пусть будут разные зацепки, с Телегина не убудет. А Кара-Мурза свой дискурс менять под Телегина, насколько я понимаю, не собирается. А то, понимаешь, наши враги успешно используют "индивидуальный подход" в обработке населения под свои цели, а нам, понимаешь, нельзя.

Владимир, нет Вы явно чего-то недопоняли. Или, может, ето я недопонял? Я уже запутался, ей Богу!

У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.

Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (18.05.2004 10:52:33)
Дата 18.05.2004 12:33:15

Игорь, Вам издалека кажется все черно-белым,
--------------------------------------------------------------------------------

однако на самом деле картина цветная.
Среди "ЕдиОтов" есть вполне нормальные люди (особенно молодежь), которые искренне заблуждаются. Кто-то действительно состоит в "ЕдиОтии" только для того, чтобы ему дали возможность удерживать кусочек страны в относительно нормальном состоянии. Да и большинство "ЕдиОтов" не собирается уезжать за границу, а значит, в любом случае их ждет ухудшение их жизни (пусть и в последнюю очередь, т.к. они будут при власти).

>У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.

А этого никто и не отбрасывает как основную часть деятельности. Зачем ударяться в крайности? "Чистый дискурс" - это главная задача, однако и "ЕдиОты" должны постепенно узнавать об этом дискурсе. Ключевое слово - узнавать, а не отвергать с первого слова. А то придет момент поворота фаз, а о чистом дискурсе никто, кроме нас самих, знать не будет (потому что человек не усваивает, отвергает информацию, если она сразу целиком противоречит его мировоззрению). И какой тогда будет толк в нашем чистом дискурсе?

>Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.

При чем тут копирование? Человеческую психологию мы можем учитывать? Ну отвергают люди такую информацию, которая сразу полностью противоречит их мировоззрению. Изменить мировоззрение человека можно только постепенно, разными факторами.
Или причина только в том, что мы не собираемся их мировоззрение менять? Как мы тогда собираемся вообще приходить к власти? С опорой на "болото"? Но ведь "болото" потому и болото, что оно неактивно, а также потому, что у него в мозгах такая же каша, как и у "ЕдиОтов".
Или не собираемся приходить к власти вообще? Будем жить экстерриториальной общиной и ругать про себя "проституток"?
Возможно, камень преткновения в том, что

> Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.

Тем не менее, Вы сами описали "уменьшение населения" страны, сжимание границ, ее постепенный переход к гомеостазу и проч. Разве это не гибель? Что же тогда по-Вашему гибель народа?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Сепулька (18.05.2004 12:33:15)
Дата 18.05.2004 16:33:59

Похоже это синдром "совести нации"
--------------------------------------------------------------------------------

как у Сахарова. С полным презрением к "нуждам низкой жизни".

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Александр (18.05.2004 16:33:59)
Дата 18.05.2004 17:23:55

чем по вашему (и Кара-Мурзы) мнению Сахаров отличается от Садовничего? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (18.05.2004 17:23:55)
Дата 19.05.2004 11:34:18

Неужели не очевидно? Сахаров - типичный разрушитель,
--------------------------------------------------------------------------------

перманентный революционер (кстати, чем-то на него похожи Вы, а не Садовничий).
Благодаря Садовничему же МГУ пока не был приватизирован (Чубайс несколько раз покушался на приватизацию университета), и в нем даже частично осталась наука (хотя везде по стране этой штуки уже практически не существует). Он вообще многое сделал для (сколько возможного, конечно) сохранения преподавательского состава университета, для сохранения университета вообще. Это Вам любой человек из МГУ скажет.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (19.05.2004 11:34:18)
Дата 19.05.2004 12:52:41

совершенно не очевидно
--------------------------------------------------------------------------------

>перманентный революционер (кстати, чем-то на него похожи Вы, а не Садовничий).

по какой причине вы так думаете? Сахаров как известно занимал прозападную позицию, поддерживал Запад. А Запад, по вашему же мнению, имел цель разрушить СССР. Значит Сахаров - разрушитель?

Но Садовничий подерживает ельцина-путина. А они по вашему же мнению разрушают Россию. Следовательно Садовничий также разрушитель?

>Благодаря Садовничему же МГУ пока не был приватизирован (Чубайс несколько раз покушался на приватизацию университета), и в нем даже частично осталась наука (хотя везде по стране этой штуки уже практически не существует).

Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Almar (19.05.2004 12:52:41)
Дата 19.05.2004 13:08:13

Re: совершенно не...
--------------------------------------------------------------------------------

>Но Садовничий подерживает ельцина-путина.
первично Садовничий поддерживает МГУ, вторично - ритуальные приседания перед ЕР.
>Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.

О как ! И кто тут мракобес после таких заявлений?

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Кудинов Игорь (19.05.2004 13:08:13)
Дата 19.05.2004 13:47:53

Re: совершенно не...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.
>О как ! И кто тут мракобес после таких заявлений?

Ну я во всяком случае не мракобес. У меня то есть мысли по поводу того, зачем нужна наука. А спрашиваю я именно потому, что интересно, как важность науки обоснуют с мракобесных позиций.

То что для Садовничего приоритет - МГУ, не особо делает ему честь. Это вполне можно истолковать как местнический интерес. Очень многие бело-сине-красные директора поддержали перестройку именно потому, что думали: уж для своего то местечка они смогут поиметь от нее выгоду.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Almar (19.05.2004 13:47:53)
Дата 19.05.2004 21:20:00

ты и есть мракобес
--------------------------------------------------------------------------------

если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание". Ликвиднуть науку как класс ничего не стоит, но вот восстановить ее будеть посложнее, чем оживить покойника - школа вещь штучная и принципиально непокупная. Да и покупать-то скоро будет не
на что - все сырье попилено, времена черпания той же нефти ведром из бакинских колодцев прошли, и без науки нам останется разве что добывать металлолом из помоек советских времен, больше ничего просто не найдем, куда там извлекать...

Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось. Опять будем предъявлять генералам незаконно приватизированные холодильники ?




--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Кудинов Игорь (19.05.2004 21:20:00)
Дата 20.05.2004 10:45:27

если бы я так утверждал, то несомненно был бы им
--------------------------------------------------------------------------------

>если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание".

на всякий случай еще раз подчеркну, что лично я ничего такого не предлагаю, а просто гипотетически пытаюсь задать мракобесам вопрос от имени тех, кто предлагает. Мне интересно как они ответят. Потому что я убежден, что с позиций мракобесия победить в подобном споре будет нелегко.

Вот и посмотрим насколько сильны ваши аргументы, если уж вы зачем то стали на защиту мракобесов.

>Ликвиднуть науку как класс ничего не стоит, но вот восстановить ее будет посложнее, чем оживить покойника - школа вещь штучная и принципиально непокупная.

на это вам ответят, что незачем вообще восстанавливать

>Да и покупать-то скоро будет не на что - все сырье попилено, времена черпания той же нефти ведром из бакинских колодцев прошли, и без науки нам останется разве что добывать металлолом из помоек советских времен, больше ничего просто не найдем, куда там извлекать...

это хороший аргумент, но мракобесы могут сказать, что вместо нефти всегда найдется, что продавать (раб. силу, живой товар, с/х продукцию, сдавать в аренду территории и т.п.), а если нет - то можно замкнуться в себе и прекрасно жить за счет натурального хозяйства (скромно, но соборно)

>Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось.

не знаю, но это не повод возводить проституцию в принцип

>Опять будем предъявлять генералам незаконно приватизированные холодильники ?

обязательно будем, а что ж вы думаете: если бы у них была возможность незаконно приватизировать не холодильник, а холодильный завод - они бы побрезговали?




--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 10:45:27)
Дата 20.05.2004 11:47:46

Ну так приведите свои аргументы, а мы посмотрим степень Вашего мракобесия
--------------------------------------------------------------------------------

>>если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание".
>
>на всякий случай еще раз подчеркну, что лично я ничего такого не предлагаю, а просто гипотетически пытаюсь задать мракобесам вопрос от имени тех, кто предлагает. Мне интересно как они ответят. Потому что я убежден, что с позиций мракобесия победить в подобном споре будет нелегко.

С Ваших позиций мракобесия, конечно, трудно. С наших позиций - легко. Если все определять с точки зрения наилучшего выживания общества в целом, то наука просто необходима и России, и человечеству.
Как человечество будет выживать, по-Вашему, если нефть и газ все будут израсходованы, а солнышко будет светить все слабее и слабее?
Что касается конкретно России, то только то общество, которое обладает передовыми научными достижениями, способно наилучшим образом выжить в современном мире. Наука - это обеспечение безопасности общества, его способности сопротивляться и агрессии, и природным катаклизмам.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (20.05.2004 11:47:46)
Дата 20.05.2004 12:37:37

достаточно одного аргумента: мы считаем ценностью прогресс, а не архаизацию (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 12:37:37)
Дата 20.05.2004 15:48:59

Сегодня ценность, завтра - не ценность. Это не аргумент, а морально-этическая
--------------------------------------------------------------------------------

позиция. Вы мне объясните, почему он для вас ценность. Что такого ценного для вас в прогрессе?
Я объяснила с нашей точки зрения, Вы - нет.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (20.05.2004 12:37:37)
Дата 20.05.2004 17:18:00

Re: Ваша мудрость: лучше быть богатым, но здоровым
--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос-то в том, что Вы считаете ценностью в условиях, когда объективно Вас поставили в условия регресса. Или Вы считаете, что в этом случае надо хором кричать "прогресс, прогресс"?

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 10:45:27)
Дата 20.05.2004 11:51:58

Re: если бы...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось.
>
>не знаю, но это не повод возводить проституцию в принцип

Такая проституция дороже Вашей "святости". Благодаря таким людям, как Садовничий, у нас страна еще держится, а не развалилась на миллион частей.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (20.05.2004 11:51:58)
Дата 20.05.2004 12:36:11

вообще то страна давно развалилась, если вы не в курсе
--------------------------------------------------------------------------------

>Такая проституция дороже Вашей "святости". Благодаря таким людям, как Садовничий, у нас страна еще держится, а не развалилась на миллион частей.

вообще то страна давно развалилась, если вы не в курсе. Я имею в иду СССР, конечно. Зато теперь всякие Садовничие имеют возможность снискать лавры гордых дон-кихотов защитников науки, подобно тому как нуворишы имеют возможность снискть лавры добрых меценатов, подавая копеечку нищим.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 12:36:11)
Дата 20.05.2004 15:46:14

Я говорю о нынешней России. При СССР Садовничий не был ректором,
--------------------------------------------------------------------------------

ничего не разваливал, и не надо обвинять его во всех смертных грехах. Его работа на пользу России уж во всяком случае гораздо значительнее, чем Ваша.
Вы-то в курсе, что Россия может развалиться на 6-8 частей, как предсказывают в ЦРУ? И именно Садовничий был одним из тех людей, которые сдерживали и сдерживают этот развал (по крайней мере, в своей сфере деятельности).

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 20.05.2004 15:56:11

Кстати, его заслуга не только в том, что
--------------------------------------------------------------------------------

он "держал" МГУ. Он сдерживал развал вообще всей системы высшего образования в России. Например, все время выступал против перехода образования и науки на самоокупаемость, введения повсеместного платного образования, ЕГЭ и проч. тому подобных вещей.

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сепулька (20.05.2004 15:56:11)
Дата 21.05.2004 00:28:06

Re: Я весьма уважаю Садовничего
--------------------------------------------------------------------------------

однако я не вижу, чего бы ради профессор опрометью кинулся к Телегину, открыв в его
"программе" нечто, до чего и сам не смог бы додуматься.

>он "держал" МГУ. Он сдерживал развал вообще всей системы высшего образования в России. Например, все время выступал против перехода образования и науки на самоокупаемость, введения повсеместного платного образования, ЕГЭ и проч. тому подобных вещей.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 20.05.2004 17:09:34

зато им стал сразу после развала (в 1992 г), с каких заслууг интересно? (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Almar (20.05.2004 17:09:34)
Дата 20.05.2004 18:28:45

Он был выбран на собрании профессоров МГУ (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 21.05.2004 03:43:01

Ре: Обрубок России может - об етом давно предупреждали
--------------------------------------------------------------------------------

>ничего не разваливал, и не надо обвинять его во всех смертных грехах. Его работа на пользу России уж во всяком случае гораздо значительнее, чем Ваша.
>Вы-то в курсе, что Россия может развалиться на 6-8 частей, как предсказывают в ЦРУ? И именно Садовничий был одним из тех людей, которые сдерживали и сдерживают этот развал (по крайней мере, в своей сфере деятельности).

А Россия развалилась в 1991-м - не надо присваивать имя целого части. А РФ-ия, разумеется, будет разваливаться и дальше, пока "реформаторы" во главе с Путиным и "Единством" у власти.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (18.05.2004 12:33:15)
Дата 19.05.2004 02:16:04

Ре: Разве я против? Давайте посмотрим, каков будет еффект.
--------------------------------------------------------------------------------

Давайте посмотрим, кто окажется прав. Я же ведь не запрещаю и не могу запретить Телегину писать статьи. Если он прав, в обществе завяжется диалог, у едросов проснется совесть, постепенно начнет устанавливаться благодать. О чем спорить-то? Давайте смотреть. Только давайте уж не забывать, кто что "предполагал" - чтобы можно было сверить с реальностью через годик.

>однако на самом деле картина цветная.
>Среди "ЕдиОтов" есть вполне нормальные люди (особенно молодежь), которые искренне заблуждаются. Кто-то действительно состоит в "ЕдиОтии" только для того, чтобы ему дали возможность удерживать кусочек страны в относительно нормальном состоянии. Да и большинство "ЕдиОтов" не собирается уезжать за границу, а значит, в любом случае их ждет ухудшение их жизни (пусть и в последнюю очередь, т.к. они будут при власти).

"Нормальные" - ето в каком смысле? С еще не сдвинувшейся крышей? Насчет молодежи - Вы прямо в точку. Идущие вместе!

Так я и сам сказал: большинство не уедет. Что Грызлову делать за границей? Или Бородину? Его же повяжут на первой же границе :). Разумеется, перспектива сожительства с такими замечательными людьми на одной территории приятно бодрит. Остается только маленький вопрос: что из того, что ети выдающиеся люди останутся с нами? Вы полагаете, ето помешает им приватизировать землю, ресурсы и леса и продолжать сдавать русские интересы? Блажен, кто верует. Дай-та Бог - давайте посмотрим. Что тут спорить?

>>У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.
>
>А этого никто и не отбрасывает как основную часть деятельности. Зачем ударяться в крайности? "Чистый дискурс" - это главная задача, однако и "ЕдиОты" должны постепенно узнавать об этом дискурсе. Ключевое слово - узнавать, а не отвергать с первого слова. А то придет момент поворота фаз, а о чистом дискурсе никто, кроме нас самих, знать не будет (потому что человек не усваивает, отвергает информацию, если она сразу целиком противоречит его мировоззрению). И какой тогда будет толк в нашем чистом дискурсе?

"Чистый дискурс" может быть узнан только тогда, когда он остается "чистым". В противном случае о нем именно никто не узнает, потому что он будет сливаться с невнятным бормотанием "оппозиции" и какой-нибудь "Партии Жизни". Ззззз! Такой, знаете, шум цикад в лесу.

Кстати, если среди едросов есть "нормальные люди", то они, наверно, и нынешнего СГКМ "не отвергают с первого слова". В противном случае, какие же они нормальные?

Какое, кстати, по-Вашему, у "едроса" мировоззрение?

>>Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.
>
>При чем тут копирование? Человеческую психологию мы можем учитывать? Ну отвергают люди такую информацию, которая сразу полностью противоречит их мировоззрению. Изменить мировоззрение человека можно только постепенно, разными факторами.
>Или причина только в том, что мы не собираемся их мировоззрение менять? Как мы тогда собираемся вообще приходить к власти? С опорой на "болото"? Но ведь "болото" потому и болото, что оно неактивно, а также потому, что у него в мозгах такая же каша, как и у "ЕдиОтов".

Мы пока не обсуждали возможность приxода к власти и не распределяли портфелей. Но если вообразить нас политической партией в преддверии выборов, то статья Телегина едва ли прибавила бы нам голосов.

>Или не собираемся приходить к власти вообще? Будем жить экстерриториальной общиной и ругать про себя "проституток"?
>Возможно, камень преткновения в том, что

Ольга, с таким же успеxом Вы могли бы спросить: или мы не собираемся в большое космическое путешествие? Так и будем коптить небо на етой пошлой планетке и даже на Марс не слетаем?

Я не знаю, когда и как мы будем приxодить к власти. Мне кажется, актуальной для нас является сдвоенная задача а) собственной организации (в качестве солидарного общества); б) облучения населения "дискурсом. Если при етом выяснится, что в нашиx недраx кипит енергия термояда, а воля у нас, что гранит, то тогда рванем и в политику - так, что всем, как заметил Владимир "мало не покажется".

>> Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.
>
>Тем не менее, Вы сами описали "уменьшение населения" страны, сжимание границ, ее постепенный переход к гомеостазу и проч. Разве это не гибель? Что же тогда по-Вашему гибель народа?

Зависит от определения. Я вот принципиально РФ Россией не называю, но признаю "цивилизационную преемственность". Я полагаю, что на месте России может довольно долго, постепенно сокращаясь в размераx и выгорая, коптить некий уродец с весьма узнаваемыми, доведенными до абсурда "цивилизационными" чертами. Для нас ето, конечно, краx всеx надежд, гибель Родины, а для Грызлова со Слизкой - торжество воли президента и курса "Едроса".

Вообще мне непонятно, чего мы спорим. Если я не прав, то после пары публикаций Телегина о "новом дискурсе" должны заговорить, и со ссылками на статьи Телегина к нам должны поыянуться люди. Ну давайте посмотрим - чего насиловать клавиатуру.

Собственно, СГ ведь от нас нужны комментарии. Я иx дал: текст очень слабый. Обьяснил почему. А в ответ понеслось - аx, члены фракции "Единство", ети достойные "кадры"; оx, уж ети провокаторы; вы не желаете выxода на арену большой политики и проч. Ерунда, право, какая - тут у нас семинар или каково предназначение етого Форума? Неужели я лежу колодой на пути диалога с "Единством" и из-за меня все "ручьи" текут вспять? Я лишь обясняю, почему етого диалога никогда не случится...

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (19.05.2004 02:16:04)
Дата 19.05.2004 11:19:59

Вы исходите из того, что люди не понимают, что они живут не по отдельности,
--------------------------------------------------------------------------------

а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).

Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.
Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Сепулька (19.05.2004 11:19:59)
Дата 19.05.2004 12:58:38

какой диалог?
--------------------------------------------------------------------------------

меня вообще удивляет создавшаяся обстановка-разговор на семинаре по поводу этой статьи и вокруг неё. Почему каждый говорит о чём-то своём не слыша собеседника, не пытаясь мысленно сделать за него ход, но думая и проговаривая только свои ходы? как так можно вести диалог?
то какие-то проститутки, то обезъяны с холмами и тиграми, то генералы.
И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты? Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл. Как может быть статья хороша или плоха безотносительно чего-либо?
Мне лично близка и понятна позиция Пыхалова. Сначала думать, потом делать (писать статьи).

>а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).
>Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.

ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал. Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?

>Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).

а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 19.05.2004 13:57:41

Re: какой диалог?
--------------------------------------------------------------------------------

>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?

Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.

А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.
Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?

>ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал.

Есть и такие "идиоты", уж поверьте, я с такими общалась. Есть те, кто думают, что они всегда выживут, при любых обстоятельствах и любом строе.

> Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?

Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело". Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?

>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.

В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.

>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.

Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 19.05.2004 23:56:07

Re: Поддержу Селфа: кто адресат?
--------------------------------------------------------------------------------

>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

Понимаете ли, изначально речь шла о "левоцентристах", с которыми-де необходимо установить диалог. Но ведь это конкретная политическая (чтоб не сказать моральная) квалификация определенной когорты. Население, о котором вы говорите, к ней отношения не имеет. Меня, вообще говоря, удивляет, почему Телегин упорно строит дискурс с позиций этого слоя, а не с позиции непосредственно населения. Как тут не вспомнить классическое ленинское высказывание о массах? "Жить в гуще. Знать настроения. Знать все. Понимать массу. Уметь подойти. Завоевать ее абсолютное доверие" (с). Уж если искать диалога, то именно со "средним человеком": чтО он нашел в Путине? почему поверил? на что рассчитывает? в чем просчитывается? Лизоблюды толпой побежали за Путиным именно потому, что нутром почуяли - на его стороне симпатии изрядной части населения. Тут, конечно, Игнатов меня не поймет. Тем не менее никакой не секрет, что путинцам удалось сыграть на поле оппозиции и массовые настроения качнулись в их сторону. А массы, хоть и "сырковые", - все-таки сила, хоть для бархатных революций, хоть для шершавых.

>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести?

С такими - надо. Но не с "мыслящим слоем", преференция которого - махровый либерализм. Во всяком случае, вторых надо всячески оттеснять от первых. Но для этого нужна четкая демаркационная линия: вот зона наших преференций, вот зона компромиссов, а вот - зона совпадения позиций. Но ведь ничегошеньки этого нет - нет как стратегии. Ладно бы этого не было только в тексте Телегина, - так сказать, для внешнего употребления. Но для своих-то можно было бы рассекретиться. Ан нет. Вот это и плохо.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Ольга (19.05.2004 23:56:07)
Дата 20.05.2004 07:19:43

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>Понимаете ли, изначально речь шла о "левоцентристах", с которыми-де необходимо установить диалог.

Речь шла о "левопатриотических силах". Это о тех у кого есть отечество, но кого обществоведы учили о нем не думать.

> Меня, вообще говоря, удивляет, почему Телегин упорно строит дискурс с позиций этого слоя, а не с позиции непосредственно населения. Как тут не вспомнить классическое ленинское высказывание о массах? "Жить в гуще. Знать настроения. Знать все. Понимать массу. Уметь подойти. Завоевать ее абсолютное доверие" (с).

Телегин пишет для тех же для кого писал Ленин. Ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".

> Уж если искать диалога, то именно со "средним человеком": чтО он нашел в Путине? почему поверил? на что рассчитывает? в чем просчитывается?

В статье как раз и сформулирован подход к среднему человеку:

"Наш подход
Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.

>С такими - надо. Но не с "мыслящим слоем", преференция которого - махровый либерализм. Во всяком случае, вторых надо всячески оттеснять от первых. Но для этого нужна четкая демаркационная линия: вот зона наших преференций, вот зона компромиссов, а вот - зона совпадения позиций. Но ведь ничегошеньки этого нет - нет как стратегии.

Все это именно есть. И есть именно как стратегия. Просто марксистские шоры настолько лишили способности восприятия что не позволяют не только самому искать решения, но и видеть уже найденные, разжеванные и поданные на блюдечке с голубой каемочкой.

"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."

Так оттесняются правые.

"Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности."

Так сформулированы наши преференции.

"Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."

И вот так очерчена зона компромисса.

> Ладно бы этого не было только в тексте Телегина, - так сказать, для внешнего употребления. Но для своих-то можно было бы рассекретиться. Ан нет. Вот это и плохо.

Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Александр (20.05.2004 07:19:43)
Дата 21.05.2004 00:19:23

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>Телегин пишет для тех же для кого писал Ленин. Ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".

Если я правильно поняла С.Г., Телегин написал текст ЗА ДРУГИХ, т.е. тех, кто объективно (а частью и субъективно) сегодня работает на Путина. Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет. Ленин обращался и непосредственно к массам. И это снова не вариант Телегина. Не к населению он адресуется - и общий тон, и стиль статьи указывают на внимание к "мыслящему слою". Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.

>В статье как раз и сформулирован подход к среднему человеку:

>"Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.

Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?

>
>Все это именно есть. И есть именно как стратегия.
>"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."

>Так оттесняются правые.

Лихо вы их - одной левой! Вот уж убедили так убедили. Стоило только сказать - никакой экономической свободы нетути - а они и испужались, враз лапки кверху подняли. А левопатриотическая обчественность ахнула и разразилась благодарными возгласами: "Вон оно что! Вон она какая, эта экономическая свобода самая! Да... И как мы сами-то?.. Отверз нам очи Телегин, исполати ему..."
Ну, а дальше и вовсе легко:

>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.

Уважаемый Александр! Некий политический дискурс лишь тогда обретает статус программы, когда в нем прописано не столько ЧТО, сколько КАК. Так вот, после каждого абзаца это КАК? прямо-таки напрашивается. А без него мы имеем лишь ни к чему не обязывающие фразы о том, чего бы нам всем хотелось, да так, чтобы за это хотение нам не присвоили кликухи радикалов или, упаси господь, марксистов. Короче, чтоб со стороны глядеть было приятно и самим, и людЯм.

>Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности."

Вообще-то ценности служения и ответственности вполне реформаторские, за что ж в них либералам-то отказывать? Они (ценности эти) еще со времен Лютера прижились.

>"Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."

>И вот так очерчена зона компромисса.

И тут не Телегин Америку открыл. Тут и Хакамада подпишется. Где тут новый язык-то? Или он в том, что "народным" объявляется хозяйство Лисина?

>Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
>Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?

Да не в моих шорах дело. Была бы я хоть трижды близорука и косоглаза. Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.


--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Ольга (21.05.2004 00:19:23)
Дата 21.05.2004 05:03:51

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

> Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет.

Это у Вас от комплексов.

> Ленин обращался и непосредственно к массам. И это снова не вариант Телегина. Не к населению он адресуется - и общий тон, и стиль статьи указывают на внимание к "мыслящему слою".

Тогда снова, ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".

> Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.

Охотно верю. Чтобы освежить память почитайте ленинские статьи периода существования Временного правительства. Скажем "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

>>"Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
>
>Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?

Ну давайте тогда процент трудящихся охваченных забастовочным движением. Но ведь на факт отсутствия такого движения марксисты просто не обращают внимания. Что им реальность - у них экономическая теория всего есть.

>>Все это именно есть. И есть именно как стратегия.
>>"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."
>
>>Так оттесняются правые.
>
>Лихо вы их - одной левой! Вот уж убедили так убедили. Стоило только сказать - никакой экономической свободы нетути - а они и испужались, враз лапки кверху подняли. А левопатриотическая обчественность ахнула и разразилась благодарными возгласами: "Вон оно что! Вон она какая, эта экономическая свобода самая! Да... И как мы сами-то?.. Отверз нам очи Телегин, исполати ему..."

Зачем эти кривляния? Экономическая свобода есть - приватизаторы могут требовать с города 10 миллионов за котельную угрожая в противном случае разобрать свою собственность по кирпичику и суд признает за ними такое право. Это экономическая свобода и она реально есть. В программе левопатриотических сил заявлено что свободы быть не должно. Попробуйте закрыть глаза и представить себе собственника пытающегося выкинуть такой финт в Белоруссии.

>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>
>Уважаемый Александр! Некий политический дискурс лишь тогда обретает статус программы, когда в нем прописано не столько ЧТО, сколько КАК. Так вот, после каждого абзаца это КАК? прямо-таки напрашивается.

Дорогая Ольга, не Вы ли несколько минут назад написали "Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик"?
Нельзя же одновременно говрить что в статье одна тактика и нет стратегии и что в ней одна страдегия, но нет тактики! Поэтому и занудству вашему я вижу совсем другое объяснение.

Если Вас действительно интересует КАК то почему бы не обратиться к тексту программы? Ну почему же я должен Вас все время носом тыкать? Вот КАК: "применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."

>>Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
>>Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?
>
>Да не в моих шорах дело.

В них в них, в шорах.

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Александр (21.05.2004 05:03:51)
Дата 21.05.2004 13:21:31

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>> Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет.
>
>Это у Вас от комплексов.

Комплексов полноценности, вы хотели сказать.

>> Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.
>
>Охотно верю. Чтобы освежить память почитайте ленинские статьи периода существования Временного правительства. Скажем "грядущая катастрофа и как с ней бороться".

Это у вас от переоценки своих способностей. То у вас Ленин не марксист, то он программы для Временного правительства сочиняет.

>
>Ну давайте тогда процент трудящихся охваченных забастовочным движением.

Какой вы быстрый. Если вы еще не побежали в поликлинику за бюллетенем, не означает, что у вас нет простуды.

> Нельзя же одновременно говрить что в статье одна тактика и нет стратегии и что в ней одна страдегия, но нет тактики!

Позвольте, ЧТО - это вовсе не стратегия в данном случае, а просто маниловщина. Вообразите, что вы приходите к доктору за диагнозом и назначением лечения, а он вам заявляет: "Вам, милейший, полечиться надо. Вижу, что насморк у вас. Измените режим, таблеточек поглотайте." И отправит вас, горемычного, восвояси. Примерно то же и у Телегина. А вы - "стратегия"!

>Поэтому и занудству вашему я вижу совсем другое объяснение.

Ага. Муж не любит, дети не слушаются:(


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Ольга (21.05.2004 13:21:31)
Дата 21.05.2004 15:09:19

Очень хотелось бы видеть Ваши ответы на просьбу С.Г.
--------------------------------------------------------------------------------


> Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.

Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Сепулька (21.05.2004 15:09:19)
Дата 22.05.2004 08:33:34

Новое они не умеют
--------------------------------------------------------------------------------

>> Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.
>
>Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?

Издеваетесь Вы чтоли? Человек еще читать не научился, а Вы его писать заставляете! Не могут они ничего нового написать. Для них все уже написано 150 лет назад. Правда этого они тоже на всякий случай не читают. По двум причинам: во-первых это для них такой же темный лес как и статьи Телегина, во-вторых, истиной для них является то что скажет страшно секретное начальство.
Не уполномочены они сами вникать. Только выполнять и проповедовать послушание. Как остроумно выразилась Ольга, быть "товарищами по партии". Поэтому читать первоисточники для них даже вредно. Решит троцкистско-масонская ложа что наука это хорошо - Альмар будет утверждать что наука хорошо. Решит что России наука не нужна - Альмар будет вещать русским что им наука не нужна. Весь их дискус направлен на то чтобы русские сами думать не пытались. Это относится не только к любителям здесь на форуме, но и к профессионалам типа Семенова, которые занимаются исключительно тем что мажут грязью ученых да прикрикивают на них чтобы не мятьем так катанием марксовы догмы впарить. Вон Семенов уже договорился до того что производственные отношения не на производстве на самом деле, а в магазине. Круто наворочено. Что там Геббельс!!! Каковы шансы студента разобраться в наворотах Семенова, накрученных на наворотах Ковальзона, накрученых на наворотах Бухарина, накрученых на... Вот такое они городить умеют. Чтобы никто не разобрался. А для того чтобы разбираться эта ахинея не предназначена. Она нужна лишь для прикрытия действий страшно секретных нерусских левых работающих против России в страшно засекреченном подполье:

"никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос)." потому что они выражают интересы Запада, а не русских, ведь "Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов." Марксисты навязывают русским интересы нерусских. Поэтому все их ***ПУБЛИЧНЫЕ*** программы и теории вранье для прикрытия истинных интересов, чуждых интересами русских (см. тут): http://aeiou11.narod.ru/ermakov12.html

--------------------------------------------------------------------------------


От Ольга
К Сепулька (21.05.2004 15:09:19)
Дата 22.05.2004 12:56:25

Re: Очень хотелось...
--------------------------------------------------------------------------------


>Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?

Видите ли, моя уважаемая тезка, я считаю, что писать какие бы то ни было программы -хоть для левоцентристов, хоть для правоцентристов - преждевременно, покуда не выработан, используя выражение Игнатьева, "чистый дискурс", или собственная стратегия. Без этого идти нам за пределы собственного круга не с чем. Я не имею в виду декларации общего характера: они есть, но они никому не интересны.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К Ольга (22.05.2004 12:56:25)
Дата 22.05.2004 16:57:57

"Держать и не пущать" (с)
--------------------------------------------------------------------------------

> писать какие бы то ни было программы -хоть для левоцентристов, хоть для правоцентристов - преждевременно, покуда не выработан, используя выражение Игнатьева, "чистый дискурс", или собственная стратегия. Без этого идти нам за пределы собственного круга не с чем.

Короче, не умеющие и не любящие думать ждут начальника который манипулировал бы ими при помощи "правильных" марксистских заклинаний, за которым можно следовать бездумно. Но добро бы только сами в своем кругу сидели. Они ведь и на умных прикрикивают "не сметь"! Потому что ничего больше не умеют.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Ольга (21.05.2004 00:19:23)
Дата 21.05.2004 11:17:57

Re: Поддержу Селфа:...
--------------------------------------------------------------------------------

>>"Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
>
>Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?

А каким образом тогда в КПРФ оказался Видьманов? Его-то почему объединили с учителями общие интересы?
А что объединяет преподавателя вуза, получающего копейки, но поддерживающего курс ельцепутии, с Чубайсом?
Классовый раскол здесь кажущийся: крупные куски собственности отхватили и преуспели в первую очередь те(но и не только те), кто внутренне принял либеральные ценности. И наоборот, тех, кто их никаким образом не принял (как бы он хорошо или плохо при этом ни устроился), объединяют общие интересы.
Другое дело, что да - плохо устроились в первую очередь те, кто никаким образом не смог принять "новые" ценности, и именно потому, что не смогли их принять.
Но при чем тут классовый раскол?
Вот Вам наемные работники ЮКОСа - это же пролетарии самые настоящие. :) А почему же они объединены общими интересами с владельцем этого ЮКОСа?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 19.05.2004 23:58:12

Ре: Так Вы его ведете, диалог-то?
--------------------------------------------------------------------------------

>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной. Вообще наш спор становится все более сюрреалистичным.

Впрочем, Вы упомянули и о мудрыx чиновникаx, которые против путинского курса - в отношении иx у меня, разумеется, есть надежда. Но в иx присутствии, очевидно, перед идолом ВВП и присядать особо не нужно...

>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.

Таk дело не только в проституткаx. Проститутки xотя бы предсказуемы - в етом смысле с ними даже лучше иметь дело. Есть еще, гм, выражение такое неxорошее, уж извините, - "честные .......". Мне кажется, они даже опаснее.

Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?

>Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?

У меня такиx просто нет. Расслоение на "понимающиx" и "непонимающиx" произошло давно и граница между двумя етими категориями больше не "пляшет".

Ольга, Вы, на мой взгляд, не vidiте важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип. Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька. Так следом за Путиным они "полюбят" какого-нибудь другого гномика, назначенного кремлем - какого-нибудь Тяпкина, к примеру. Или Ляпкина. В основании моего сдержанного пессимизма именно етот "антропологический trend", а не неверие, что иx абсолютно, при никакиx обстоятельстваx, не удасться разубедить в "путине".

К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются. Вы знаете, если бы они остались при своем старом мнении о Ельцине, мой пессимизм чуток бы подсократился ))).

>>ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал.
>
>Есть и такие "идиоты", уж поверьте, я с такими общалась. Есть те, кто думают, что они всегда выживут, при любых обстоятельствах и любом строе.

>> Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
>>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?
>
>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело". Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?

Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический trend". Тут ничего не поделаешь: nature born losers, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".

>>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
>
>В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.

>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>
>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (19.05.2004 23:58:12)
Дата 20.05.2004 12:10:17

Веду, с кем могу
--------------------------------------------------------------------------------

>Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной.

Некоторым - нужна. А некоторым будет достаточно "катарсиса" при прочтении статьи или книги. Не допускаете такого?

>Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?

Нет, к сожалению. Я далеко живу от нее, и мы с ней не виделись уже пару лет.
Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.

>Ольга, Вы, на мой взгляд, не vidiте важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.

Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.

> Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька.

Не надо убеждать, что Путин - нехороший дяденька. Надо убеждать, что общий курс, которым движется общество, неверен.

>К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются.

Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.

>Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический trend". Тут ничего не поделаешь: nature born losers, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".

Что ж, время нас рассудит.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (20.05.2004 12:10:17)
Дата 21.05.2004 03:31:23

Ре: Веду, с...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной.
>
>Некоторым - нужна. А некоторым будет достаточно "катарсиса" при прочтении статьи или книги. Не допускаете такого?

Почему же, допускаю. Но для очень маленького процента. Я бы сказал - большинству нужна, а некоторые еще могут обойти катарсисом.

>>Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?
>
>Нет, к сожалению. Я далеко живу от нее, и мы с ней не виделись уже пару лет.
>Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.

Судя по временной тенденции (мировоззрение меняется со скоростью, близкой к скорости раширения Атлантического океана), изменят они его только к могиле. К тому сроку, когда они его изменят на существенный угол, много необратимостей свершится - иx руками. К тому времени иx мировоззрение будет уже мало кому интересным.

Но опять-таки - я не против. Вы делаете правильное дело. Но возлагать на него какие-либо надежды я бы не стал.

>>Ольга, Вы, на мой взгляд, не видите важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.
>
>Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.

Не понимаю, как из абзаца выше следует опровержение моего абзаца.

>> Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька.
>
>Не надо убеждать, что Путин - нехороший дяденька. Надо убеждать, что общий курс, которым движется общество, неверен.

Не понял. Естественно, надо узбеждать, что неверен, в первую очередь, именно курс, а Путин плоx не потому, что у него рыбий взгляд. Однако, значит из сказанного Вами, что курс плоx, а Путин как бы и не при чем? Может, он жертва ошибки. Может растолковать ему надо, а сам по себе он мужик xороший. Люди-то не за курс голосуют, а за персоналии.

>>К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются.
>
>Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.

Разумеется - так они его всегда поддерживали. Что власть не изволит - они ето всегда за ради Бога. Только иконы в кабинетаx меняют.

Путин xочет обьединить страну...???? Тащит за xим Лукашенко, а тот упирается всеми четырьмя лапами? Вы тут уже где-то внизу высказались интересным образом: "либералы чуть страну не развалили". Странная какая-то наметилась тенденция.

К слову, жизнь у етиx людей ничен не улучшилась. Xодят серые и мрачные, как муxи. Улучшение жизни только в цифраx можно высмотреть.

>>Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический тренд". Тут ничего не поделаешь: натуре борн лосерс, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".
>
>Что ж, время нас рассудит.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (21.05.2004 03:31:23)
Дата 21.05.2004 11:04:13

Ре: Веду, с...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.
>
>Судя по временной тенденции (мировоззрение меняется со скоростью, близкой к скорости раширения Атлантического океана), изменят они его только к могиле. К тому сроку, когда они его изменят на существенный угол, много необратимостей свершится - иx руками. К тому времени иx мировоззрение будет уже мало кому интересным.

Игорь, мне кажется странным такой пессимизм. Почему население нашей страны смогло изменить свое мнение за 6 лет (с 1985 по 1991), а либералы не смогут изменить его до могилы? В чем принципиальная разница, если мы будем говорить то, что им самим покажется верным?

>>>Ольга, Вы, на мой взгляд, не видите важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.
>>
>>Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.
>
>Не понимаю, как из абзаца выше следует опровержение моего абзаца.

Так и следует. Непонимающие - сегодня, завтра уже понимающие.

>Не понял. Естественно, надо узбеждать, что неверен, в первую очередь, именно курс, а Путин плоx не потому, что у него рыбий взгляд. Однако, значит из сказанного Вами, что курс плоx, а Путин как бы и не при чем?

Не значит, конечно.

> Может, он жертва ошибки. Может растолковать ему надо, а сам по себе он мужик xороший. Люди-то не за курс голосуют, а за персоналии.

Это тоже верно, конечно. Но все-таки прежде всего основная масса людей не готова изменить общий курс (см. ниже свои же слова), иначе элита уже "размывалась" теми, кто хочет изменений, и постепенно начинала продавливать эти изменения.

>>Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.
>
>Разумеется - так они его всегда поддерживали. Что власть не изволит - они ето всегда за ради Бога. Только иконы в кабинетаx меняют.

И это не так. Достаточно вспомнить середину 30-х, 53-й, перестройку, наконец.
Говорить о том, что власть все решает, а интеллигенция и народ как бы не при чем - это откат назад в нашем понимании общественных процессов.

>Путин xочет обьединить страну...????

Имеется в виду современная РФ. Конечно, Путин частично остановил процесс распада, который активно шел при Ельцине.

> Тащит за xим Лукашенко, а тот упирается всеми четырьмя лапами?

И это тоже есть. Другое дело, что Белоруссию "тащат в объединение" по нынешним российским стандартам (т.е. практически с захватом ее экономики).

> Вы тут уже где-то внизу высказались интересным образом: "либералы чуть страну не развалили". Странная какая-то наметилась тенденция.

Да, центробежные тенденции РФ при Ельцине были намного сильнее, чем при Путине. К чему отрицать это? Если мы будем отрицать такие факты, мы всего лишь оторвемся от реальности, но ничего не поймем.

>К слову, жизнь у етиx людей ничен не улучшилась. Xодят серые и мрачные, как муxи. Улучшение жизни только в цифраx можно высмотреть.

Материально жизнь населения в среднем улучшилась. И это отрицать не имеет смысла. Естественно, благодаря прежде всего высоким ценам на нефть. Но зачем опять-таки отрицать факты?
То, что население ходит "мрачное" - это другой вопрос. Это уже вопрос расхождения ценностей людей с образом жизни.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 20.05.2004 15:35:24

блин, компот
--------------------------------------------------------------------------------

>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях.

это не ответ. Это пальцем в небо. Сколько их? Насколько они влиятельны?

> И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.

понимаете, вокруг меня тоже есть и чиновники и просто население, но дисскурсы у них разные, даже у тех, кто занимается одним и тем же делом (в этом хаосе ещё не произошло разделения-сепарации, чтобы наблюдалась корреляция дело-взгляды-позиция). С каждым, когда разговариваешь, применяешь совершенно разные подходы. Потому мне и глянется предложение Сергея Палыча по поводу полей и групп - это хоть как-то помогает структурировать наблюдаемое общество.

СГ просит отзыв на статью. Но где ответы на вопрос, в какую стратегию вписывается (непонятная до конца) тактика Телегина? Пыхалов ставит вопросы, я спросил СГ по поводу "временных улучшений". СГ пояснил. Я утверждаю, что его пояснения не нужны нам, сидящим на холме или в башне (мы и так в курсе), но этим "центристам" они необходимы, иначе из-за того, что у них в голове от путинского плана, восприятие текста будет совершенно иное, не то, что желает (и ожидает?) Телегин.
Т.о. главная претензия - "что обсуждаем?"

Возьмите женщин для примера (больше половины голосовавших, наиболее подвержены манипуляции). Они очарованы Путиным. Под это они соглашаются с курсом (не вникая в него). Но женщина женщине рознь - есть молодые пигалицы, есть средний возраст, есть поздний, есть пенсионерки. К каждой свой поход (потому как у каждой свои заморочки). Мужики у пивного ларька за 40 спрашивают друг друга, когда этот бардак кончится, их знакомый майор ("не какой-нить там летёха" (с) они) утверждает, что навести порядок - раз плюнуть (поговорить с ними не удалось - обстоятельства).
А то, что женщины влияют на мужиков - факт известный.
Где карта?

>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.
>Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?

Дорогая Сепулька, покажите, где и кто сказал, что диалога не надо вести? Только Пыхалов попросил обоснований. Вопрос ведь не в "надо/не надо", а в том с "кем" и потому "как".
Лично я давно вижу единственный выход в работе "а ля народники". Но для этого необходима стратегия и тактика, потому как доморощенными усилиями много не сделаешь и шишек понабиваешь. Шишки - фиг с ними, но накаплеваемый "политический капитал" в "бытовом поле" шибко быстро расфукивается на этих ошибках.

>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело".

идеи из станков? Ощущение может заставить, но ощущение - это пресс, а потечёт из человека то, что в нём есть, что осталось, что успели вложить.

> Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?

это говорит национализм. Русский национализм. "Русские не выработали национального единения наподобии других народов" (с). Они его выработали. Просто он выражается в государственном чувстве. Русский не может не быть государственником. Мы лепимся не друг к другу, но к созданному нашими предками и заповеданному нам сохранению и преумножению созданного - государству со всеми его институтами.

>>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
>
>В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.

важно, т.к. это хуже проституирования - это предательство. Пилить сук, поддакивать мыслям временщика, роящимся в хаосе в голове "дорогого" "дрянного коротышки", вместо того, чтобы указать на порочность пиления.

>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>
>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).

возможно, я что-то упустил, но от Глазъева я этого не слышал.

> Да, кстати, среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?

взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика. Проститутками не рождаются - ими становятся. И ориентацию уже не сменить. Мимикрировать можно.
А те, о которых Вы говорите - это нормальные люди, возможно, поддавшиеся соблазну, временно впавшие в грех (с кем не бывает, и с Вашим преданным тоже по мелочи было. Но как там у Павки "чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое"). О их возврате в лоно можно и должно говорить. Имено с ними и нужно вести диалог, вытряхивая из голов мусор и бред.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К self (20.05.2004 15:35:24)
Дата 20.05.2004 16:29:14

Re: блин, компот
--------------------------------------------------------------------------------

>>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>>
>>Да где угодно - в любых слоях.
>
>это не ответ. Это пальцем в небо. Сколько их? Насколько они влиятельны?
>А те, о которых Вы говорите - это нормальные люди, возможно, поддавшиеся соблазну, временно впавшие в грех (с кем не бывает, и с Вашим преданным тоже по мелочи было. Но как там у Павки "чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое"). О их возврате в лоно можно и должно говорить. Имено с ними и нужно вести диалог, вытряхивая из голов мусор и бред.

По-моему, ясно, что Телегин писал не для Слизки и Чубайса, а для рядового интеллигента (в широком смысле этого слова) и рядового чиновника. Остальное, думается, следует из этого.

>> И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.
>
>понимаете, вокруг меня тоже есть и чиновники и просто население, но дисскурсы у них разные, даже у тех, кто занимается одним и тем же делом (в этом хаосе ещё не произошло разделения-сепарации, чтобы наблюдалась корреляция дело-взгляды-позиция). С каждым, когда разговариваешь, применяешь совершенно разные подходы. Потому мне и глянется предложение Сергея Палыча по поводу полей и групп - это хоть как-то помогает структурировать наблюдаемое общество.

Ну вот и ответ - есть такое поле: "левоцентрист". Человек, который пока не отринул "европейский путь развития" целиком, но при этом ощущает неверность происходящего ("каченье под гору", голодные пенсионеры - не нравится ему все это). А куда идти - этот человек не понимает. По-моему, для таких людей и писал Телегин.

>СГ просит отзыв на статью. Но где ответы на вопрос, в какую стратегию вписывается (непонятная до конца) тактика Телегина?

Стратегия - прояснение мозгов интеллигенции. Или Вы что-то иное понимаете под "стратегией"?

>Возьмите женщин для примера (больше половины голосовавших, наиболее подвержены манипуляции). Они очарованы Путиным. Под это они соглашаются с курсом (не вникая в него).

Не все и не всегда поэтому (см., например, что писал Владимир К.). Собственно, и женщины есть, вполне подходящие под то определение "левоцентриста", о котором я пишу. Чем в данном случае они будут отличаться от мужчин? Только тем, что им нравится Путин? Ну, так и надо ритуально присесть для этого.

>Дорогая Сепулька, покажите, где и кто сказал, что диалога не надо вести? Только Пыхалов попросил обоснований. Вопрос ведь не в "надо/не надо", а в том с "кем" и потому "как".

У Игоря Игнатова, по-моему, принципиальная позиция, что диалог не нужен.
Ну а Вы как считаете, с кем и как нужно вести диалог? Есть ли такие вот "левоцентристы", о которых я писала выше?

>Лично я давно вижу единственный выход в работе "а ля народники". Но для этого необходима стратегия и тактика, потому как доморощенными усилиями много не сделаешь и шишек понабиваешь. Шишки - фиг с ними, но накаплеваемый "политический капитал" в "бытовом поле" шибко быстро расфукивается на этих ошибках.

Я тоже вижу в этом выход, но не единственный.

>>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело".
>
>идеи из станков? Ощущение может заставить, но ощущение - это пресс, а потечёт из человека то, что в нём есть, что осталось, что успели вложить.

Так поэтому и надо прочищать мозги людям, насколько возможно!

>>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>>
>>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).
>
>возможно, я что-то упустил, но от Глазъева я этого не слышал.

Глазьев затронул тему о суперприбылях и нелегитимности богатства олигархов. Далее пошло обсуждение по всем направлениям.

>> Да, кстати, среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?
>
>взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика.

Культура - вторая генетика, ценности поменять нельзя. А взгляды - можно.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Сепулька (20.05.2004 16:29:14)
Дата 20.05.2004 16:35:12

Re: блин, компот
--------------------------------------------------------------------------------

>>взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика.
>
>Культура - вторая генетика, ценности поменять нельзя. А взгляды - можно.

Этому подтверждение - резкое изменение взглядов "совков" в 1988-1991, а у некоторых - такой же резкий откат в 1992-1993.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (20.05.2004 16:29:14)
Дата 20.05.2004 17:15:12

Re: Поговорим теперь о блинах
--------------------------------------------------------------------------------

Вспомните, как все начиналось. Состоялся крах идеологии и оргбазы КПСС. Часть аппарата и интеллигентов пошла за Гайдаром, часть в КПРФ, часть в другие "партии" - окормлять свои "базы". Кто их распределял, мы не знаем. КПРФ выработала простой дискурс - на 10 лет хватило. А в общем все эти левые и левоцентристы мыкаются с вербализацией своих смутных импульсов. В общем, все они вышли из одного котла и друг от друга отличаются мало. Я не могу понять, почему писать тезисы платформы НПСР (в который входили много всяких) можно и даже приветствовалось, а писать тезисы для других таких же людей нельзя? Ведь написание тезисов и потом их обсуждение - это акция по прояснению дискурса. Это возмущение контактами с "нечистыми" - первая странная реакция. Я спросил, кого считают "чистыми" - ответа не было. Реально никого не считают, каждый только себя.
Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти. Я знаю, что неверными тезисами наполнены программы всех партий и движений. Но если людям даешь иные утверждения и потом их обсуждаешь (или сами доходят), то они соглашаются. Но это и есть вид "теоретической борьбы", о которой писали классики. Просто у нас на Форуме не считают все эти партии и движения способом какого-то структурирования сырковых масс и, соответственно, никому в голову не придет читать их программы. Но если Телегину дают такую программу и спрашивают, что в ней следовало бы изменить, чтобы она стала более разумной - он должен плюнуть этим проституткам в харю? А кому не должен плюнуть? Лимонову? Давайте определимся в реальном пространстве, ведь все известны.
Наконец, я не понимаю причин возмущения по поводу двух-трех сдержанных фраз. Как из них можно вывести "братание с Путиным"? Ну напишите свой вариант абзаца! Я даже до сих пор не пойму, что в этих фразах неправильного. Как это нет улучшений, если произошел резкий перелом в демографической динамике - убыль перестала увеличиваться. В десятке отраслей большой прирост производства. Какой смысл с этим спорить? Лучше объяснить, почему это не говорит о выходе из кризиса.

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 17:15:12)
Дата 21.05.2004 04:44:05

По первому и третьему пунктам уже высказался
--------------------------------------------------------------------------------

>Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти.

В качестве рабочей гипотезы предлагаю такую - марксисты не в курсе что заявляет власть. Как, скажем, Ольга может заметить что тезис об отказе от экономической свободы диаметрально противоположен заявлению правительства если она не заметила что правительство заявило о своей приверженности экономической свободе? Почему они не замечают этого бревна в глазу правительства? Потому что оно и в их глазу. Маркс сказал что экономическая свобода это хорошо. Придает величия разуму, освобождая его от рабских цепей традиционных правил. Не замечают они правительственного тезиса об экономической свободе и в позитивном смысле потому что ничего хорошего у правительства замечать не принято. По ним все дело в частной собственности. Их так учили. Долгу, обязанностям, служению не учили, а собственности учили. И быть диаметрально противополодным правительству можно только требуя ее отмены.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 17:15:12)
Дата 21.05.2004 17:59:27

Re: Поговорим теперь...
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, основные пункты, которые не нравятся нашим марксистам, это:
1. отрицание разделения общества на классы и упоминание, что следовать доктрине классовой борьбы - ошибка;
2. то, что не поддерживается идея обвальной национализации (это сразу ставит в тупик тех, кто не понимает общей стратегии);
3. то, что не написано, каким путем будут наводиться улучшения;
4. упоминание о частичных улучшениях положения за эти годы и о том, что Путин частично "навел порядок".

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 17:15:12)
Дата 24.05.2004 09:27:01

странные блины
--------------------------------------------------------------------------------

> Я не могу понять, почему писать тезисы платформы НПСР (в который входили много всяких) можно и даже приветствовалось, а писать тезисы для других таких же людей нельзя?

не только можно, но и нужно.

> Ведь написание тезисов и потом их обсуждение - это акция по прояснению дискурса. Это возмущение контактами с "нечистыми" - первая странная реакция. Я спросил, кого считают "чистыми" - ответа не было. Реально никого не считают, каждый только себя.

чистые - делающие дело (неважно, что они при этом перепачканы навозом), грязные - делающие карьеру на смерти и крови (неважно, что они при этом в белых смокингах).

>Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти.

мне показалось обратное - нежелание видеть тезисы, "попутные" власти.

>Наконец, я не понимаю причин возмущения по поводу двух-трех сдержанных фраз. Как из них можно вывести "братание с Путиным"? Ну напишите свой вариант абзаца! Я даже до сих пор не пойму, что в этих фразах неправильного.

во-первых, "свой вариант абзаца" уже написан и Вами же:
"Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона" не стоит. Но и про потолок необходимо знать и помнить. (добавка моя.)
во-вторых, неправильно то, что без этой Вашей добавки абзац большенством адресатов читается/воспринимается иначе.

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 19.05.2004 14:03:19

Да, кстати,
--------------------------------------------------------------------------------

среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?

--------------------------------------------------------------------------------


От Александр
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 20.05.2004 04:14:01

Это же программа
--------------------------------------------------------------------------------

>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты? Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности?

Формально программы бывают адресовыны всему обществу. Фактически тем кому интересно их прочесть. Цель - повысить уровень усилий по спасению страны, которые сейча не поднимаются выше "местничества". Дать этим усилиям язык и вывести на общенациональный уровень. Чтобы у всяких Тулеевых и потенциальных российских лукашенок появились бы структуры в которых им не могли бы устраивать публичные порки мракобесы из РУСО.

>я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.

А Сысой нашел.

>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?

Вообще говоря, статья рассчитана на тех кто должен заставлять других горбатиться. Чтобы вылечить хрушево-косыгинский синдром в массах нужно сначала вылечить его в элите, в интеллигенции. Хотябы в части. В идеале интеля должны понимать что насаждать в массах идеологию труда на благо страны в их, интелей чисто шкурных интересах. Люди не марксовы гомоэки, которые стремятся к максимизации наживы. Они веберо-чаяновские батраки, которых надо интенсифисировать. Для интенсификации нужна идеология, которую опять-таки, нельзя высмеивать, а надо наоборот, насаждать. В программе предложена версия такой идеологии, а наши интеля, даже форумские, тут же принялись ее именно высмеивать. При том совершенно не по делу, а просто чтобы не было.

>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.

Значит следует подать это иначе. Без идиотских штампов о "частной собственности". Как в Сирии, например, где чтобы ликвидировать свою "частную собственность" нужно выплатить зарплату на 20 лет вперед. Не важно какого цвета кошка, лишь бы ее вид заставлял людей работать.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2004 11:19:59)
Дата 19.05.2004 23:15:48

Ре: Я смотрю на результаты
--------------------------------------------------------------------------------

Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.

В етом контексте вопрос о том, понимают ли они, что живут в обществе или не понимают, - ето все лирика.

Успеx Росины, Жирика и КПРФ оценивается в 7+7+12 (так кажется) - т.е. ~26% (я уж не говорю о ряженныx и клоунаx). Ето примерно то, что КПРФ и имела. Плюс 4% - "против всеx".

>а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).

>Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.
>Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).

Диалог между кем и кем? Жириновский - ето коммерсант от политики, а "Родина" - ето ряженная "оппозиция", которую формирует кремль. Диалог, конечно будет, но между частями конструируемой кремлем бутафории. Когда я упомянул "уродца", я именно ету бутафорию и имел в виду.

Второе - вопрос о том, что будет предметом диалога, тоже немаловажен. Я предполагаю, что досдача России под вопрос ЛК ставиться не будет. Вопрос только в скорости проxождения етапов. Диалог будет о третьестепенныx моментаx - давать или не давать какие-нибудь компенсации каким-нибудь дрянь-коротышкам, соxранить ли для какиx-либо групп бесплатное образование и т.п.

Так что насчет диалога с ЛК особенно не обольщайтесь.

--------------------------------------------------------------------------------


От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (19.05.2004 23:15:48)
Дата 19.05.2004 23:48:35

неправильно считаете
--------------------------------------------------------------------------------

> Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.

посчитайте число голосующих ЗА ликвидком от всех, а не толко от пришедших и нарисованных.


--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь (19.05.2004 23:48:35)
Дата 20.05.2004 00:37:47

Ре: Разумеется, я ето учитываю
--------------------------------------------------------------------------------

Да, Вы правы, я не оговорился.

>> Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.
>
>посчитайте число голосующих ЗА ликвидком от всех, а не толко от пришедших и нарисованных.

Но все равно, скажем, 65-70% от проголосовавшиx. Eто тоже многовато. Да к тому же, мы об етой категории и говорили.

Если вести речь о выбораx, то "откусывать" голоса придется, скорее всего, от "активныx". И здесь ситуация безрадостная.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (17.05.2004 04:06:55)
Дата 20.05.2004 15:22:02

Ре: Плеханов и Ленин тоже не были крестьянами, но "мыслили за них"
--------------------------------------------------------------------------------

Сказать, что в РФ "нет групп", а есть лишь антисистема -тоже аллегория непродуктивная.

--------------------------------------------------------------------------------
От И.Т.
К И.Т. (02.06.2004 17:17:21)
Дата 02.06.2004 17:19:57

Продолжение обсуждения.

От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:42:40)
Дата 12.05.2004 03:56:38

А он нужен, этот "разговор"?
--------------------------------------------------------------------------------

>Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор?

Подобная постановка вопроса подразумевает, что необходимость "разговора с кем-то" очевидна и бесспорна. Между тем, этот тезис - что нужно действовать именно путём "диалога" - сам по себе нуждается в доказательстве.

--------------------------------------------------------------------------------


От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (12.05.2004 03:56:38)
Дата 12.05.2004 11:17:07

Re: А он нужен, этот "разговор"? Кому не нужен, тот отдыхает (-)
--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К И.Пыхалов (12.05.2004 03:56:38)
Дата 12.05.2004 12:48:59

Что вместо разговора?
--------------------------------------------------------------------------------

Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
Диалог вести придется в любом случае.

Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.

--------------------------------------------------------------------------------


От И.Пыхалов
К Сепулька (12.05.2004 12:48:59)
Дата 13.05.2004 04:40:51

А вот что
--------------------------------------------------------------------------------

>Какой другой путь? Революционное насилие?

Минутку. Разве можно сопоставлять <жёлтое> и <квадратное>? Разве сам по себе <разговор> является путём куда-либо? Ну поговорили, дальше-то что?

Думаю, большинство из присутствующих согласны с тем, что сложившийся порядок вещей ведёт к гибели страны и спасение не в корректировке, а в решительной смене курса. Для достижения этой цели, т.е. смены курса, я вижу лишь три возможных пути:

1) придти к власти путём победы на выборах;
2) уговорить Путина и К°;
3) придти к власти путём революции.

Каждый из этих вариантов предполагает разные подготовительные действия. В первом случае надо <вести разговоры> с КПРФ, а также <электоратом>. Во втором - с чиновничеством. В третьем - с молодежью, а также представителями силовых структур.

Поэтому прежде чем совершать какие-либо телодвижения, вроде написания платформ для левоцентристов, стоило бы обсудить, каким из путей идти и что именно ожидается достигнуть в результате пресловутого <разговора>.

>Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.

Насколько я могу судить, в контексте данной дискуссии под <диалогом> понимается общение на равных, когда ведущие диалог стороны что-то обсуждают и в итоге приходят к какому-то компромиссу. Соответственно, проповедь, агитация, пропаганда диалогом не являются. Как справедливо отметил выше Георгий: <сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они вести вовсе не собираются>.

>Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.

Вспоминается детский анекдот про психиатра, пытавшегося разубедить пациента, который считал себя чайником. Кончилось тем, что сам доктор тронулся умом и стал считать себя кофейником. Мы правы, широкие массы обывателей с мозгами промытыми телевизором заблуждаются. Значит надо искать способ развеять их заблуждения, а не притворяться в угоду им чайниками или кофейниками.

--------------------------------------------------------------------------------


От self
К И.Пыхалов (13.05.2004 04:40:51)
Дата 13.05.2004 09:09:59

Re: А вот...
--------------------------------------------------------------------------------

>Думаю, большинство из присутствующих согласны с тем, что сложившийся порядок вещей ведёт к гибели страны и спасение не в корректировке, а в решительной смене курса. Для достижения этой цели, т.е. смены курса, я вижу лишь три возможных пути:

>1) придти к власти путём победы на выборах;
>2) уговорить Путина и К°;
>3) придти к власти путём революции.

интересно, зачем СГ свои "три возможные пути" представил в карикатурном виде?

>Каждый из этих вариантов предполагает разные подготовительные действия. В первом случае надо <вести разговоры> с КПРФ, а также <электоратом>. Во втором - с чиновничеством. В третьем - с молодежью, а также представителями силовых структур.

>Поэтому прежде чем совершать какие-либо телодвижения, вроде написания платформ для левоцентристов, стоило бы обсудить, каким из путей идти и что именно ожидается достигнуть в результате пресловутого <разговора>.

может быть сначала надо составить "карту сил", а затем выбирать к какой (каким) силам обращаться?

>Насколько я могу судить, в контексте данной дискуссии под <диалогом> понимается общение на равных, когда ведущие диалог стороны что-то обсуждают и в итоге приходят к какому-то компромиссу. Соответственно, проповедь, агитация, пропаганда диалогом не являются.

после уточнения "карты сил" можно выбирать и способ обращения, не так ли?

> Как справедливо отметил выше Георгий: <сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они вести вовсе не собираются>.

нынешняя власть так же. Стоит ли к ней обращаться?

>Вспоминается детский анекдот про психиатра, пытавшегося разубедить пациента, который считал себя чайником. Кончилось тем, что сам доктор тронулся умом и стал считать себя кофейником. Мы правы, широкие массы обывателей с мозгами промытыми телевизором заблуждаются. Значит надо искать способ развеять их заблуждения, а не притворяться в угоду им чайниками или кофейниками.

какой же это мог бы быть способ?
почему бы и не прикинуться кофейником, но не свистеть в свисток, а вести разумный разговор в нормальных, жизенных терминах, без всяких заумствований.
Ведь те же крестьяне могли выслушать бред про "избирательную урну как великую тайну, которую надо нести бережно, вежливо, с предостородностями" от только что избранного во власть вора, но не слышать, руководствоваться здравым смыслом в повседневных реалиях.
"На Бога надейся, а сам не плошай" разделяет как бы мышление на две части - веру, где вера в неочевидное не вредит жизни и практические размышления и принятие решений, руководствуясь здравым смыслом. У крестьян было нормальное распределение/разделение этих понятий/функций. Технический прогресс, "вульгаризация" науки как бы сместили эту границу - в расширевшееся поле "абсурда" попала часть "практического мышления". Неважно, что бога заместил его абстрактный аналог "наука". Преподавание математики не через практику/геометрию, зубрёжка или просто проглатывания множества фактов без осмысления их взаимосвязей с реальной жизнью породило простую "веру в науку, прогресс" и стало быть шаманов от науки, чревовещателей, а поле разумных действий сузилось.
С нашими шизофрениками можно начинать разговор отталкиваясь именно от твёрдой почвы реальной практики, которую они применяют повседневно и протягивать связи к утерянным понятиям жизнеустройства - государства и его институтов. Иначе невозможно дать понять необходимости этого самого гос-ва и того, как оно должно быть устроено.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (12.05.2004 12:48:59)
Дата 15.05.2004 10:25:31

Ре: Зачем революционное насилие, зачем так обидно говорищ...?
--------------------------------------------------------------------------------

>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.

Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?

>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.

Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?

>Диалог вести придется в любом случае.

Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.

>Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.

Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или, соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь ли, с людЯми...

--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Igor Ignatov (15.05.2004 10:25:31)
Дата 15.05.2004 13:35:40

Ре: Зачем революционное...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
>
>Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?

Диалог шел с середины XIX века. Были такие народники, эсеры, меньшевики и прочие господа и товарищи. Диалоги о пути России отражены в лит-ре, например, у Достоевского. Революция была подготовлена огромной духовной и умственной работой интеллигенции (в широком смысле, не только западнической), а затем и всего населения страны.

>>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
>
>Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?

Да хотя бы даже теми, с кем эту общину предполагается строить. Мы с Вами вдвоем, естественно, ее не построим. Да и даже нам с Вами вдвоем уже придется о чем-то договариваться.

>>Диалог вести придется в любом случае.
>
>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.

Диалог уже идет, самые закоренелые либералы уже начинают переосмысливать свое мировоззрение. Спасибо С.Г. и Телегину, а также другим людям, которые постепенно начинают осознавать, что всех нас ожидает падение в глубокую пропасть.

>Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения.

Упорно повторяют наши товарищи из КПРФ. Чего они при этом добились?
Беспрестанно оттачивать - это и значит (в большой степени) вести диалог.

Я вообще не понимаю, почему мы не сможем со своей стороны добиться того же результата, которого добились наши западники в 80-е годы? Они ведь смогли переубедить сначала интеллигенцию, затем руководство страны, а потом и все население страны. Причем добиться этого в условиях роста производства, улучшения всех жизненных параметров населения. Мы не можем этого добиться в условиях "полета вниз". Так надо проанализировать и понять, почему не можем. Что делаем не так? В конце концов, учиться у них давно уже пора.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Сепулька (15.05.2004 13:35:40)
Дата 15.05.2004 22:54:54

Ре: Формула (xотя и не стопроцентная) успеxа...
--------------------------------------------------------------------------------

>>>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
>>
>>Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?
>
>Диалог шел с середины XИX века. Были такие народники, эсеры, меньшевики и прочие господа и товарищи. Диалоги о пути России отражены в лит-ре, например, у Достоевского. Революция была подготовлена огромной духовной и умственной работой интеллигенции (в широком смысле, не только западнической), а затем и всего населения страны.

Ну, предположим, можно назвать ето диалогом - в среде "демократической интеллигенции". Только не забывайте, что плодом етого диалога была не столько Октябрьская революция, сколько сакраментальное "долой самодержавие!". Ето что-то типа "диалога", который вела в течении несколькиx десятилетий советская интеллигенция. Концепт советского строя из диалога разночинцев не родился. Xотя, конечно, косвенно - через нагнетание вопроса о "социальной справедливости" они тоже вклад внесли...

>>>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
>>
>>Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?
>
>Да хотя бы даже теми, с кем эту общину предполагается строить. Мы с Вами вдвоем, естественно, ее не построим. Да и даже нам с Вами вдвоем уже придется о чем-то договариваться.

Под нами двоими я полагал не только нас двоиx, а вообще людей, с у щ е с т в е н н о близким по взглядам. Такиx довольно много. Согласитесь, диалог между нами будет вестись о третьестепенныx - ну в самыx xудшиx случаяx - воторостепенныx вопросаx. Ето просто обкашивание зазубринок в отдельныx местаx стыка. Да и то, по большей части, ето будет диалог касательно кристаллизации терминологии, а не принятия какиx-то основополагающиx понятий.

>>>Диалог вести придется в любом случае.
>>
>>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.
>
>Диалог уже идет, самые закоренелые либералы уже начинают переосмысливать свое мировоззрение. Спасибо С.Г. и Телегину, а также другим людям, которые постепенно начинают осознавать, что всех нас ожидает падение в глубокую пропасть.

Они как-то медленно его переосмысливают. Я, правда, не о либералаx, а о "другиx людяx". Судя по выборам, как-то не особенно етого видно. Осмыслят "Путина" к концу его второго срока. А потом им еще какого-нибудь Тяпкина пропишут - они и его будут два срока "распознавать". Впрочем, ето так - ворчание. Нам не надо особыx надежд на "людей" волагать - на етом должна строиться наша философия. Ето себерегает енергию. А если при етом "люди" внезапно, в массовом порядке и без инвестиции в ниx особыx надежд еще и "прозреют" - тогда совсем xорошо. Я не зря уделяю так много внимания "критике" "д. россиян". Мне кажется освобождение от псиxологической зависимости (разноплановой) от ниx и "государства" нам очень необxодимо псиxологически. Ето необxодимое условие "русской етнической революции", на енергии которой только и может быть создано новое справедливое и разумное общество.

>>Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения.
>
>Упорно повторяют наши товарищи из КПРФ. Чего они при этом добились?
>Беспрестанно оттачивать - это и значит (в большой степени) вести диалог.

Так повтор, при всей своей важности, еще не панацея. Немаловажно еще что повторяют и как повторяют.

>Я вообще не понимаю, почему мы не сможем со своей стороны добиться того же результата, которого добились наши западники в 80-е годы? Они ведь смогли переубедить сначала интеллигенцию, затем руководство страны, а потом и все население страны. Причем добиться этого в условиях роста производства, улучшения всех жизненных параметров населения. Мы не можем этого добиться в условиях "полета вниз". Так надо проанализировать и понять, почему не можем. Что делаем не так? В конце концов, учиться у них давно уже пора.

Почему не можем? Мне кажется тут отчасти вот в чем дело. Своего успеxа западники добились у "ненапряженной" и расслабленно-доброжелательной советской аудитории. В ней и другие идеи могли бы добиться успеxа, если бы были талантливо изложены. Когда население в напряге, да еще и обмануто многократно, в нем пробуждаются антисистемные инстинкты - ну или инстинкты выживания. Тут лучший агитатор - прямое действие. Вот создадим свое сообщество (если) - пойдет и другая реакция. Не от всеx, конечно, но от многиx. Но тут уж мы будем проявлять разборчивость. Насчет агитации - нам надо действовать по другому. Надо завязать с завлеканием населения, предложением ему всяческиx "программ" и пр. туфты. Надо проникновенным образом обьяснить населению, почему оно - дерьмо, сделав акцент на то, что именно оно, население, а не Чубайс, Гайдар, Горбачев и даже злосчастный Путин, является главным виновником происxодящего.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Igor Ignatov (15.05.2004 10:25:31)
Дата 15.05.2004 13:53:18

Игорь, Вы вот о чем подумайте - насчет того, кого будет "жизнь лечить" (*+)
--------------------------------------------------------------------------------

> Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или,
соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории
и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой
курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь
ли, с людЯми...

Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.
Макро-пример: скорее всего, ни Кубу, ни Белоруссию, ни Сирию, ни КНДР их фрондерство тоже не спасет %-)) - хотя бы потому, что
внешняя сила намного мощнее.
Нынешние демократы прямо говорят: ХОРОШО - это когда ты делаешь так, как говорит САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ("хорошие отношения с США"). А будешь
рыпаться - тебе сделают ТАК плохо, что мало не покажется.
У большевиков, когда они приходили к власти и укрепляли ее, БЫЛА внешняя поддержка. Можно спорить по поводу существования "марок
немецкого Генштаба", но по меньшей мере моральная поддержка (интеллектуальной элиты, которая, в свою очередь, воздействовала на
общественное мнение и т. д.) все равно была.
Советским людям, дравшимся с фашистами, ДРУГАЯ часть Запада, если смотреть суммарный эффект (плюс - поставки по ленд-лизу, бомбежки
и пр., минус - работа американских предприятий на территории Германии, сепаратные переговоры, затягивание второго фронта и пр.) , по
меньшей мере НЕ ОЧЕНЬ МЕШАЛИ.

А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?





--------------------------------------------------------------------------------


От Антонов
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 15:53:20

Re: Насчет поддержки
--------------------------------------------------------------------------------

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?
Два примера из жизни. Попутчик в купе, работник внешторга по странам бассейна Индийского океана, рассказал как БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНО относятся граждане оных стран к его старому СОВЕТСКОМУ заграничному паспорту.
Последний пример из Ирака. Наших ребят, взятых в заложники, отпустили без проблек, когда узнали, что они русские.
У Запада хватает ресурсов на активное противодействие с ПАТОВЫМ результатом только на противника в 1/10 от их собственным. Пример - тот же Ирак 20 млн. населения против 250 млн. в USAнии, ситуация патовая.
Для большего выделения ресурсов требуется КАТАРСИС, которого нет и вряд ли предвидится. Одной из попыток срежиссировать такой катарсис - башни ВТЦ, но как видим по прошествии времени МАЛОДЕЙСТВЕННЫЙ.
Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой!.





--------------------------------------------------------------------------------


От Сепулька
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 16:11:52

Re: Игорь, Вы...
--------------------------------------------------------------------------------

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?

Будет, если наша идеология окажется более соответствующей реальности, чем их, и, кроме того, консолидирующей людей в противостоянии им, раскалывающей и их страны на 2 лагеря. А это как раз очень даже возможно. С.Г. как-то приносил отрывок (есть в архиве на мал. форуме) из книги одного американца (кажется) с очень близкими нашим идеями. Люди, способные на поддержку иракцев, есть в их лагере. Эти люди будут и нашей опорой.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Сепулька (15.05.2004 16:11:52)
Дата 16.05.2004 11:31:10

Собственно, это к поиску здравого зерна в позиции Альмара
--------------------------------------------------------------------------------

Если наша идеология будет только "спасай Россию", то кто ее поддержит? Даже внутри страны? %-(



--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (16.05.2004 11:31:10)
Дата 16.05.2004 23:29:30

Ре: Я первый не поддержу :)
--------------------------------------------------------------------------------

>Если наша идеология будет только "спасай Россию", то кто ее поддержит? Даже внутри страны? %-(

Я потребую определений (России и более конкретно того, что надо спасать). ЕБН, да и Путин, например, явления сугубо цивилизационные. Иx спасать надо? Надо ли спасать вместе с Россией ее "злокачественную опуxоль" - т.е. систему россиянскую с ее дегенеративным византизмом, с ее вельможными чинариками, разнообразными "господами xорошими" и восторженными "дешевыми россиянами" (дрянь-коротышками) - и прочая и прочая. А если поставить вопрос, является РФ-ия Россией, то вопрос окончательно запутается.

В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.

Так что xорошая здравая слива в дискурсе Алмара, конечно, есть.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К Igor Ignatov (16.05.2004 23:29:30)
Дата 17.05.2004 12:05:51

Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?
--------------------------------------------------------------------------------

>В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.

Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (17.05.2004 12:05:51)
Дата 18.05.2004 03:56:44

Ре: Сильно.
--------------------------------------------------------------------------------

>>В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.
>
>Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?

Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Igor Ignatov (18.05.2004 03:56:44)
Дата 18.05.2004 10:16:22

ну ето слишком примитивно
--------------------------------------------------------------------------------

>Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.

вы, Игорь, так хорошо начали эту дискуссию, а теперь соблазн удариться в мракобесие берет верх.

Во-первых, Ельцину и Путину Советский Союз сам по себе не был страшен. Избавлялись они от него чисто по техническим причинам. В частности, он как раз мешал им взять власть и захватить собственность. Сегодня, когда собственность в их руках, они с радостью сами бы восстановили Советский Союз, да просто руки коротки.

Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.

--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Almar (18.05.2004 10:16:22)
Дата 18.05.2004 10:40:49

Ре: Мне трудно стяжать все лавры антимракобеса
--------------------------------------------------------------------------------

Иногда тянет побеситься во мраке. Ну можно же, в конце концов, иногда расслабиться и отвести душу?

>>Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.
>
>вы, Игорь, так хорошо начали эту дискуссию, а теперь соблазн удариться в мракобесие берет верх.

Меня Георгий подзуживает парой строчек. Что прикажете - вываливать на его голову абзацы патетики?

>Во-первых, Ельцину и Путину Советский Союз сам по себе не был страшен. Избавлялись они от него чисто по техническим причинам. В частности, он как раз мешал им взять власть и захватить собственность. Сегодня, когда собственность в их руках, они с радостью сами бы восстановили Советский Союз, да просто руки коротки.

Да нет у ниx никакого желания восстанавливать Советский Союз. Помимо заxвата собственности, они еще являются агентами влияния.

>Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.

Алмар, как такое понятие может быть "научным" или "антинаучным"? Что, физики с xимиками доказали, что русской цивилизации нет? Кстати, кто диагноз такой выдал, и почему его самого нельзя в антинаучности обвинить?

--------------------------------------------------------------------------------


От Almar
К Igor Ignatov (18.05.2004 10:40:49)
Дата 18.05.2004 11:34:24

"но вы же советский человек", значит трудностей не бойтесь
--------------------------------------------------------------------------------

>>Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.
>Алмар, как такое понятие может быть "научным" или "антинаучным"? Что, физики с xимиками доказали, что русской цивилизации нет? Кстати, кто диагноз такой выдал, и почему его самого нельзя в антинаучности обвинить?

Такой диагноз к примеру выдал А.Зиновьев. Ну а физики с химиками (С.Г.) утверждают как раз обратное :). На самом деле все дело просто в терминах. Но употребление терминов "по правильному" как раз и есть признак научности. Я кстати даже готов допустить в качестве научной метафору "советская цивилизация", но не "русская цивилизация".

>Иногда тянет побеситься во мраке. Ну можно же, в конце концов, иногда расслабиться и отвести душу?

отянуться можно, конечно
Вот кстати к слову. Посмотрел тут давича фильм "Лилия навсегда" (шведского режисера про нашу российскую действительность). Песенка там мне заглавная понравилась ("Бомба" называется), даже специально нашел в интернете слова.

Я бессонная белая птица
Я над городом серым летаю
Подо мною угрюмые лица
Подо мною бескрылая стая

Они серые носят одежды
Словно ярче цветов не бывает
Мы с моей неразлучной Надеждой
Серым будням войну объявляем

(one,two,three)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

Разукрасить бы золотом ярким
Эти долгие черные ночи
Распалить бы костры, фейерверки
И погромче, погромче, погромче

(one,two,three)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную

Все не будет, не будет как прежде
В этом городе тихом и старом
Мы с моей неразлучной Надеждой
Серым будням войну объявляем

(one,two)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную.



--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 23:34:10

Ре: Что-то у Вас период фатализма затянулся
--------------------------------------------------------------------------------

Ну куда ето годиться, Георгий. Как говорится, наша песня xороша - начинай сначала. Печальная картина, душеррраздирающая капртина...! :)

>> Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или,
>соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории
>и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой
>курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь
>ли, с людЯми...

>Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
>Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
>моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
>с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.
>Макро-пример: скорее всего, ни Кубу, ни Белоруссию, ни Сирию, ни КНДР их фрондерство тоже не спасет %-)) - хотя бы потому, что
>внешняя сила намного мощнее.
>Нынешние демократы прямо говорят: ХОРОШО - это когда ты делаешь так, как говорит САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ("хорошие отношения с США"). А будешь
>рыпаться - тебе сделают ТАК плохо, что мало не покажется.
>У большевиков, когда они приходили к власти и укрепляли ее, БЫЛА внешняя поддержка. Можно спорить по поводу существования "марок
>немецкого Генштаба", но по меньшей мере моральная поддержка (интеллектуальной элиты, которая, в свою очередь, воздействовала на
>общественное мнение и т. д.) все равно была.
>Советским людям, дравшимся с фашистами, ДРУГАЯ часть Запада, если смотреть суммарный эффект (плюс - поставки по ленд-лизу, бомбежки
>и пр., минус - работа американских предприятий на территории Германии, сепаратные переговоры, затягивание второго фронта и пр.) , по
>меньшей мере НЕ ОЧЕНЬ МЕШАЛИ.

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?

Я не стал бы так абсолютизировать ни роль Запада в нашиx делаx, ни неовxодимость его помощи, ни неизбежность "отсутствия поддержки". Америка, например, очень противоречивый мир и тут достаточно любителей и симпатизеров самыx разнообразныx доктрин. Надо просто нормальным языком излагать свои максимы, логику и философию - и люди (даже западные) к Вам (нам) потянутся...:) И опять же, все на ниx не сошлось... Но если уж говорить о Западе, то важным для нас является то обстоятельство, что западное общество представляет собой суп, в котором всего xватает. Тут всегда можно найти союзников, попутчиков, не говоря уж о сторонникаx принципа "живи сам и дай жить другим". Нужна опять же своя действенная философия и пиар, если уж на то пошло - причем вовсе не обязательно перпендикулярная западной (по принципу - "на ка выкуси"). В том числе и по етой причине нам необxодима кристаллизация етой философии и выделение идеологической ессенции - причем, разумеется, не такой дуболомной, какой была советская и какой остается западная. Важное наблюдение - недруги России на Западе всячески стараются ее иррационализировать. Соответственно, если говорить о привлечении западной аудитории, то "обяснение России" с доxодчивым разоблачением мифов о ней - ето уже половина дела. "Атлантический" человек, конечно, примитивен, к сожалению... Но что же делать...

Такой пессимизм мне кажется и вовсе неоправданным на фоне того, что происxодит в Ираке. Там - бедуины с Калашниковыми практически нанесли амерам и "всему цивилизованному миру" поражение. Не в чисто военном смысле, а политическом. Там просто нет решения - только вывод войск. Тенденция на обозримую перспективу более-менее ясна: терпеть иx там никто не будет. Они, конечно, могут оккупировать Ирак сколько им заблагорассудится, но в етом случае иx ждет бесконечно долгая война на измождение. Муслимам - ето, как два пальца... . А цивилизованным людЯм нужно качественное потребление и стяжание счастья - ето же в амерской конституции прописано. Вот и получается, что Буш втянул соотечественников в совершенно антиконституционное занятие... И вот уже Бреммер заявляет, что U.S. готовы вывести войска, если "Иракское правительство попросит". И добавляет весьма примечательное: "... obviously we don't stay in countries where we're not welcome."

Георгий, Запад - ето колосс, но на не вполне стальныx ногаx. Я не знаю, что Вы так насчет него зациклились. Все, что было проделано с нашей страной, было осущественно, по существу, не Западом, а дегенератами отечественного разлива. В РФ и только в РФ будет решаться и будущее России. Фактор Запада надо учитывать, но сосвсем необязательно водить вокруг Запада xороводы.



--------------------------------------------------------------------------------


От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.05.2004 23:34:10)
Дата 15.05.2004 23:49:22

Ре: Кстати, насчет "нашей жизни"...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
>>Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
>>моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
>>с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.

Ето все понятно. Но сама по себе ненависть к реформаторам, как таковая и не может сделать Вас привлекательнее, краше и счастливее. Ето следующий шаг. Для того, чтобы стать "счастливее" всем нам (заинтересованным) надо создать свое раширяющееся сообщество ("общину") и вдоxнуть в него смыслы, которые сделают нас таковыми. Наш Форум - уже на пороге етого. А ненависть или нетерпимость к "реформаторам" и "статус-кво people" - ето необxодимый шаг на пути к такому сообществу. Ето способ распознать своего - а потом идет взаимная обточка и адаптация, выработка "соборной личности" и самого "собора".

В общем, унывать, по-моему, нет совершенно никакиx причин. Жизнь только начинается (в особенности у Вас) и, что самое главное, альтернативные смыслы - и смыслы достаточно сакральные (или екзистенциальные) - есть!

--------------------------------------------------------------------------------


От JesCid
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 17.05.2004 21:57:48

Поддержка есть
--------------------------------------------------------------------------------

>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?

В Европе оч. многие (кто не подвержен чувству страха перед Россией) оч. сочувственно относятся к тому, что произошло у нас.

Меня ещё в 1998г. оч. удивила статья в одном авторитетном фр. журнале в ответ на письмо читателя (каж. из Швейцарии) о том, что Запад должен нести ответственность за ту программу "развития", которую Колль (большой друг Ельцина) навязывал России, что не могли западные специалиты не понимать, что они предлагают в кач-ве развития и т.п.

А из личного общения - очень многие (интеллегенция, особенно старшее поколение - возраст моих ролителей) чуть ли не первый вопрос задают - когда вам лично и вообще людям жилось лучше - в СССР или потом?

Вообще, сейчас отношение очень сочувственное. Очень многим не нравится чувствовать себя частью волчьей системы, обгладывающей остальной мир. Причём многие согласны жить скромно, да и живут вовсе непотребительствуя так, как даже средний посетитель супермаркетов в мск. Вообще, в Италии, Франции (немного побольше в Германии) на дорогах _намного_ меньше дорогих машин, чем в той же мск. У меня (2002г, маршрут Мюнхен-Адриатич. побережье-Милан-Лазурн. берег-Париж-Дюссельдорф-Балтика) создалось впечатление, что мерседесы и бмв вообще делают только для мск - нет их _столько_ там.

--------------------------------------------------------------------------------


От Георгий
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 23:45:19

Да, "диалог" здесь понятие, по-моему, неадекватное...
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они
вести вовсе не собираются.

P.S. (в сторону, но не очень).
Вспоминается австралийский (?) фильм "Кокакольщик". Там, исследуя территорию страны, местное представительство "Кока-Колы"
обнаружило небольшой участок (очень провинциальный поселок, где жизнь во многом застыла в 19 веке), в котором нет ни "Кока-Колы",
ни "Пепси".
Руководство немедленно выслало туда своего представителя. Оказалось, что в данном поселке какой-то старикан (из разряда "пусть весь
мир идет своей дорогой, а я пойду своей") изготавливает свой собственный прохладительный напиток. Старикан представителю "Кока-Колы"
заявляет - "а давайте сделаем совместное производство. Я уже и название придумал".
Представитель - молодой парень - сообщает о данном предложении начальству. Те в ответ: "Чё???! Какое еще совместное производство???
Давай гаси старикана, и точка!"

Фильм заканчивается, так сказать, "благополучно" - у старикана есть дочь-помощница на выданье, которую "кокакольщик" соблазняет
(надо думать, этой девице самой было порядком скучновато).
Ну и т. д...



--------------------------------------------------------------------------------


От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 15.05.2004 15:40:41

Ре: О "генералах"
--------------------------------------------------------------------------------

Полемика о "генералах" между С.Г. и И.Пыхаловым страдает излишним "академизмом", оторванностью от реальности, и отсюда обращением к отечественной истории.
Задача статьи - формирование широкого общественного "фронта" на базе некоего центристского лозунга спасения России - ее народа, экономики, культуры, цивилизации. Но в качестве базы центризма, при его реальном политическом "отсутствии присутствия" было почему-то выбрано "болото", которому априорно приписана идеология центризма, притом в его социал-демократическом обличье.
"Идеология" "болота" же не социал-демократия, а "моя хата с краю - ничего не знаю", т.е. никаких ЛИЧНО ИМ ощущаемых изменений. Всякое изменение для "болота" - это катастрофа ["...гром ударов их пугает..."]. Будущее его не интересует и даже пугает - хорошо бы его вообще не было, а было бы только настоящее! Это хорошо почувствовали идеологи режима и направили свои пропагандистские усилия на рекламу стабильности. [Даже образ этой жизненной позиции полностью соответствует процессам в реальном болоте - застойность, медленное разложение в консервирующей среде.]
Социал-демократия же - это идеология соглашения между "челядью" и ее "барином". Челядь-то в наличии, даже с превеликим избытком!, а вот "барина"-то и нет. За него пытаются выдать (кое-кто в это наивно верит) сверху назначенных членов "КОМИССИИ ПО ЛИКВИДАЦИИ".
Настоящий "барин" - это, например, миллионщик Бахрушин, имени которого Музей театрального искусства. Когда он, старик в шубе, идя вверх по Трубе, решил нанять извозчика и тот запросил за полверсты в гору двугривенный (обычные расценки в то время были двугривенный/верста, аналогично такси советского времени), то, сказав "Дорого!", пошел в гору пешком. Может быть это и миф, но миф, который правдоподобнее реальности.
Однако примеры из НАСТОЯЩЕЙ реальности России, да и сопредельных "независимых" стран, совсем другие. Как, например, Р.Абрамович с его "Челси" или "яйца Фаберже" [ну и эстетические вкусы же у элиты!] и т.д. Тех же, кто пытается хоть как-то стать "хозяином", перевоспитывают "узилищами", как, например, М.Ходорковского и иже с ним. Иных же тривиально отстреливают. Так что "соглашаться" просто не с кем: всякое соглашение с действующими лицами существующего режима в России на поверку окажется соглашением между неким, считающим себя "ушлым", и профессиональным "наперсточником" со товарищи.
Исторический пример с поведением генералов в начале века не совсем корректный для существующей ситуации в России. Тогда бессилие правящего режима ("верхи не могут") генералами и "капитанами" экономики было персонифицировано на личность царя и монархии вообще: о себе они были очень высокого мнения! Однако последующие события: политические, экономические, военные - в этом завышенном самомнение их не усомнили. Даже проигранная в чистую гражданская война, в т.ч. и в их профессиональной деятельности. Бывший вахмистр С.Буденный последовательно разбил лучших кавалерийских генералов, других просто не было: Мамонтова, Шкуро, Улагая, Покровского, Павлова. Барбовича не удалось - это сделал за него в Крыму в Карповой балке бывший казачий подполковник Миронов. Если мне не изменяет память, только два "белых" генерала "одумались": Слащев-Крымский и кто-то еще.
Поступление на службу в Красную армию бывших офицеров было не СОЗНАТЕЛЬНЫМ идейным выбором (основной, подавляющей массы), а "шкурным": надо было чем-то кормиться и кормить семью. Но это был выбор не будущего: таких как Рощин из толстовской трилогии, были единицы. Другой литературный пример - офицеры из "Белой гвардии" Булгакова, поступивших служить марионетке. Интересно, сколько бывших офицеров откликнулось на призыв Брусилова о вступлении в Красную армию в начале польской интервенции? Думаю, что единицы, или я заблуждаюсь?
Аналогично положение с "генералами" и в современной ситуации. На местном примере: в 92-93 гг. из нескольких сотен директоров средних и крупных предприятий только ОДИН однозначно заявил о своей политической (идейной) позиции. Где он сейчас - не знаю. Еще несколько человек "колебались". Остальные же старались держать "нос по ветру".
Аналогична ситуация и по всей стране. Кто, кроме Костина, директора Воронежского завода, да П.Романова "засветился"? А ведь столько шуму было в околокоммунистической и патриотической прессе по поводы т.н. "красных директоров". Дутый мыльный пузырь! "Красные директора" это в ЛУЧШЕМ случае - Черномырдин.
Это результат послесталинского отбора управленческой элиты по критериям: а) "кумовства"; б) "удобности". Отсюда серость и конформизм. За последнее десятилетие появились "смотрящие" за соответствие критерию "удобности" руководства предприятий с "участием иностранного капитала": доходов-то с них практически никаких, но КОНКУРЕНТ ПРИДУШЕН. А это дорогого стоит. Другой способ формирования "серых генералов" - перманентные реорганизации, когда "неудобные" устраняются.

Поэтому надежда на "здравый смысл" "генералов" иллюзорна - каждый из них думает только о своем мягком месте. Нет среди них Тарасов Бульб! "Уроды" из их семьи погоды не сделают.
Однако социал-демократическая "риторика" по моим личным наблюдениям все же находит некоторый отклик. И притом в среде, не соответствующей догмам. Эта среда - заметная часть, если не половина, тех, кого называют "мелкими предпринимателями".
В период подготовки к думским выборам этой "социальной категории", так или иначе "засветившейся" в неких базах данных, были разосланы личные послания от СПС, подписанные А.Чубайсом. СПС почему-то решила что это "ЕЕ электорат". Надо было видеть эмоциональную реакцию некоторых "счастливых получателей этих теплых посланий сопредседателя СПС". Мои личные наблюдения количественно подтвердила избирательная статистика. "Мелкие предприниматели", попав в узкий коридор путинской стабильности, ежедневно чувствуют то, что движение по нему происходит с некоторым уклоном вниз и вырваться из этого невозможно.
Этот социальный слой, расставшийся со многими своими иллюзиями относительно "рынка", который стали называть пока "диким", отличается от других тем, что он образован, относительно молод по возрасту, АКТИВЕН (но пока только в деловой части). И он неуклонно все больше осознает то, что в будущем для него нет места - они ("мелкие предприниматели") нуждаются в "патернализме", но в чьем, пока не знают. Однозначно только то, что это не путинская властная вертикаль, т.е. "комиссия по ликвидации". Вот они-то стали все чаще прислушиваться к СД-риторике и с положительным настроем ей оппонировать, довольно часто с националистическим уклоном.
Но горбачевым-яковлевым оседлать их вряд ли удастся - другая ментальность. Кто создаст для них новую идеологию и политическую конструкцию, пока еще неясно. Но очевидно это будет выходец из их среды. Такой сигнал уже появился. Например некто Юрьев.


--------------------------------------------------------------------------------
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 20.05.2004 16:48:01

И чего здесь любопытного?

>С. Телегин
>Наброски для платформы лево-патриотических сил

>Мы считаем, что Россия стоит на распутье... Преодоление кризиса невозможно без взаимопонимания власти и общества снизу доверху, без достижения общественного согласия хотя бы по узкому кругу главных вопросов... программа [Путина] еще не предъявлена, его путь не определен.

Кто и когда предъявлял ПРОГРАММУ? Ленин в 1917-ом? Горбачёв в 1985-ом? Ельцин в 1993-ем? Ах, да! Была одна программа, что обещала коммунизм в 1980-ом году, но коммунизм заменили на олимпиаду, поскольку программа - как и ВСЕ другие - оказалась неприложимой к реальности. Ведь что есть программа? П У С Т А Я Д Е К Л А Р А Ц И Я! Кот Васька лопает сметану, а Вы к нему с вопросом: когда же он представит программу рационального использования уворованной сметаны?

Вы хотите, чтобы Вам сказали честно, что Вас обворуют и спишут в балласт цивилизации "золотого миллиарда"?

>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы... Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях.

Ну, конечно! Ведь и среди 33-х миллиардоров г. Москвы есть порядочные, честные и патриотичные люди! Как говаривал Проханов, и среди них есть засланцы из КГБ! Депутат-миллиардер от КПРФ Муравленко, например! А Ходорковский так и вовсе за правду сел!

Когда же по-вашему происходит "раскол" общества на антогонистические классы? Сколько подонков должны отхватить всю общенародную советскую собственность на средства производства, чтобы Вы, г-н Телегин, снизошли до признания того, что нынешние "олигархи" уже образуют класс? Чего Вам не хватает сейчас для признания того, что нынешние олигархи - это класс?

И чего это Вы мне предлагаете соглашение с властью? с кем? С Чубайсом, Абрамовичем, Потаниным, Ходорковским и другими кукловодами?

Но задайтесь вопросом: что бы было при Советах, если бы у Муравленко вдруг оказалось столько миллиардов, сколько он имеет их сейчас? РАССТРЕЛ. И это именно то, чего и жаждут "несмирившиеся с бедностью" новые бедные руссияне. И это желание - классовое желание.
От Тупорылая Акула
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 17.05.2004 15:38:19

Еще принципиальный момент



>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.

А на чем основано данное мнение? Насколько я могу судить, ни на чем. Это благое пожелание, и очень важно заострить внимание, что ув. тов. СГКМ и Телегин делают ГОЛОСЛОВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.

Дело в том, что СГКМ исследовал как социолог советское общество. И ТОЛЬКО!

СГКМ сделал огромный труд как ИСТОРИК совесткого строя, но он ни сказал НИ СЛОВА о природе ныншенего нашего общества. В этом смысле он именно историк а не социолог, и эту печальную истину пора признать. Ну не может быть у человека столько талантов. И так уже много. Более того, и НИКТО этим не занимается, вот в чем горе.

Мы совсем НЕ ЗНАЕМ нынешнего общества, и потому не имеем права делать таких заявлений, что "не произошло раскола".

Правда, уже 10 лет СГКМ пишет о том, что "одна часть общества поедает другую". А теперь "не произошло раскола". Как прикажете это понимать?
От Тупорылая Акула
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 14.05.2004 14:34:48

"Придумать язык"


>Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни.
...
>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

1) Как раз "сбитые с толку люди" менее всего склонны к диалогу, я думаю. Но это не главное.

2) Главное в позиции СГКМ и ув. тов. Телегина - нет адекватного языка. И рыночный не адекватен и советский неадекватен.
Допустим. надо его "придумать". А вот уже интересно.

Собственно почему нет языка-то?

Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.

Наша ситуация - принципиально нетипитчна. Согласны? Это тривиально. А вывод - нетривальный (если прав Докинз): в нетипичной ситуации НИКОГДА люди в массе своей не договорятся. именно потому что все старые слова неадекватны.

А договориться они смогут только тогда когда ситуация станет типичной, такой, которая повроялась многкратно за время эволюции языка.

Такой типичной, известной ситуацией я вижу только большую катастрофу (например, с тем же отоплением).

3) "еще не произошло раскола народа" - конечно не произошло. потому что самого народа больше нет. есть квартиранты, население.

т.о. извиняюсь за категоричность, считаю позицию "нужен диалог" БЕЗОТВЕТСВЕННОЙ, потому что это страусиная позиция, не желающая смотреть реальной ситуации в глаза.

А что нужно? Нужен не диалог, а смысловой антитеррор.
А как еще отвечать на смысловой террор? На белый террор можно было ответить только красным террором.

Только после какой-то победы на фронте смыслового террора можно будет "договариваться".

Кстати, договориться могут ТОЛЬКО побежденный с победителем.
От SS
К Тупорылая Акула (14.05.2004 14:34:48)
Дата 15.05.2004 23:07:00

Да это не Докинз, а Ленин какой-то


.

>2) Главное в позиции СГКМ и ув. тов. Телегина - нет адекватного языка. И рыночный не адекватен и советский неадекватен.
>Допустим. надо его "придумать". А вот уже интересно.

>Собственно почему нет языка-то?

>Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.

ничего примитивнее про язык и придумать нельзя.

Язык создают поэты и философы и без всяких там повторяющихся
тем более явлений
там где нет слова , там нет и вещи.

такое явление как немецкий фашизм 9 в социальном плане) стал возможен только после того как 100 лет над немецким языком потрудились романтики ( поэты и философы)
ЛАГ в 100 лет.
От JesCid
К SS (15.05.2004 23:07:00)
Дата 18.05.2004 22:50:30

вы не поняли

>>Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.
>
>ничего примитивнее про язык и придумать нельзя.

имеется ввиду значение<->слово
- т.е. договорная (между общающимися) взаимооднозначность, которая достигается только с многократно повторенным _взаимным_ опытом этого соотнесения (значение<->слово)

>Язык создают поэты и философы и без всяких там повторяющихся тем более явлений

- да, _выразительную_ его суть
которая благодаря искусству и таланту доходит то воспринимающего быстрее - потому и детям, учащимся говорить, часто читают стихи...
но при этом те же дети не могут с первого раза освоить слово (не столько повторить, сколько включить его в свой лексикон с его _обще_принятым значением), пока не услышали его много раз
От Александр
К JesCid (18.05.2004 22:50:30)
Дата 19.05.2004 09:48:00

Re: вы не...

>>>Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.
>>
>>ничего примитивнее про язык и придумать нельзя.

Им так классики завещали. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера Маркс пишет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

А поскольку "книги которые не повторяют Коран вредны, а книги которые повторяют Коран не нужны" ничего другого наши интеллектуалы знать не желают и в упор не видят.

>имеется ввиду значение<->слово
>- т.е. договорная (между общающимися) взаимооднозначность, которая достигается только с многократно повторенным _взаимным_ опытом этого соотнесения (значение<->слово)

Фигня это, батенька. Прекрасно понимаются и неологизмы, никогда ранее не встречавшиеся. Куздры там всякие с круздрятами.
От Тупорылая Акула
К Александр (19.05.2004 09:48:00)
Дата 19.05.2004 10:55:41

Re: вы не...


>Фигня это, батенька. Прекрасно понимаются и неологизмы, никогда ранее не встречавшиеся. Куздры там всякие с круздрятами.

вот уж точно. каждый день вижу куздрят. точнее кудрят. и грефят.
От Тупорылая Акула
К SS (15.05.2004 23:07:00)
Дата 17.05.2004 15:30:51

НУ! Это кому комплимент - Ленину или Докинзу?



>Язык создают поэты и философы и без всяких там повторяющихся
> тем более явлений
> там где нет слова , там нет и вещи.

Язык никто не создает. Это самоорганизационное явление. В принципе, меня учили в школе, что Пушкин сильно модернизировал Русский язык и пр. ОК. Я это знаю.

Возможно, В ДЕТАЛЯХ, которые нам кажутся существенными это так. Но это все копейки. В своей подавляющей массе ни слова, ни правила, ни грамматику НИКТО КОНКРЕТНО не создает. Это сотни или тысячи поколений создают его.


> такое явление как немецкий фашизм 9 в социальном плане) стал возможен только после того как 100 лет над немецким языком потрудились романтики ( поэты и философы)
> ЛАГ в 100 лет.

Оригинальная теория.

Только разве "фашизм" - явление?

И "Фашизм" не явление, и слово это ничего не значит, просто политическое ругательство. Фашисты как партия были в Италии. В Германии был национал-социализм.

Слова "германский фашизм" придумала советская пропаганда, и это уже больше похоже на внятное слово.
Потому что "германский фашизм" - это конкретная практика, т.е. длинный ряд ПОВТОРЯЮЩИХСЯ явлений. Достаточно длинный!

И слово "национал-социализм" несет хоть какой-то смысл, потому что и "национализм" уже был до этого, и социализм.

А фашизма никто и в глаза не видел.
От Максим
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 19.04.2004 13:19:59

К теме политплатформ. Старый текст - не прошедший в "Дуэли" - из своей мусорки

Друг некогда прислал письмо этого яйцеголового рекрута-академика как яркий пример образованщины - вот я и решил к его писанине свои каракули добавить. Если кому пригодится хоть что-нибудь (на лавры И.Пыхалова, конечно же, не претендую - только на лаврики "припыхалова" ;)), то я буду очень рад (хотя текст явно устарел - хотя бы и в свете разоблачения фальшивки "пакта Молотов-Риббентроп" Мухиным -, но переделывать не стану. Если и переделывать что-либо, то тогда подчистую – по-другому не умею. Характер мой – враг мой, однако), поскольку время на написание потрачено, а результата нет - Мухин не взял почему-то :((((((((



В долгу ли русские перед прибалтами?


Да – Юри Мартин


Его превосходительству Чрезвычайному и Полномочному Послу Российской Федерации в Эстонской Республике Константину Провалову.

Открытое письмо.

Посольство Российской Федерации, ул. Пикк, 19, Таллинн


Глубокоуважаемый господин Посол,

заранее просим извинить за возможное беспокойство в связи с настоящим письмом. Недавно нам попалась в руки публикация, вызвавшая у нас недоумение и побудившая нас обратиться к Вам с этим посланием.

В процессе подготовки нового лекционного курса о внешней политике России специалисты Евроуниверситета в Таллинне ознакомились с учебником «История международных отношений и внешней политики России 1648-2000», изданным в Москве в 2001 году. Поскольку наши студенты изучают теорию международных отношений, внешнюю политику, дипломатию, современную историю и другие науки, нас очень заинтересовал этот учебник. Интерес подогревался и тем обстоятельством, что учебное пособие подготовлено авторитетными учеными Российского университета дружбы народов в составе профессора, доктора исторических наук А.С.Протопопова, профессора, доктора исторических наук, действительного члена РАЕН В.М.Козьменко и профессора, кандидата исторических наук Н.С.Елмановой.

Обучающаяся у нас эстонская и русская молодежь нацелена на изучение международных отношений в Балтийском регионе в целом и отношений с ближайшими соседями в частности. В связи с изучением теории и практики внешней политики Балтийских государств особое внимание уделяется связям между Балтийскими государствами и Российской Федерацией. С этой целью мы время от времени приглашаем известных российских экспертов по внешней политике для выступления перед студентами, что всегда вызывает живой интерес.

Принимая во внимание вышесказанное, вполне естественно, что в упомянутом учебнике наше внимание прежде всего привлекла трактовка отношений между Советской Россией/СССР и Балтийскими государствами.

Что же мы там нашли? Скорее всего было бы правильнее задать вопрос чего мы там не нашли. Прежде всего не нашли мы того, что в 1918 г. Эстония, Латвия и Литва начали борьбу за государственную независимость и окончательно добились этого в 1920 г. Не нашли мы там оценки подписанного Советской Россией с Эстонией 2 февраля 1920 г. взаимовыгодного мирного договора, который ликвидировал международную изоляцию Советской России, а также того, что на протяжении 19 лет Балтийские государства были соседями Советской России и Советского Союза; что упомянутый в тексте секретный протокол, приложенный к Пакту о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. имел прямое отношение к судьбам Балтийских государств. Ни словом не обмолвились и о том, что в результате этого сговора Эстония и Латвия оказались в сфере влияния Советского Союза, как и о том, что в соответствии уже со следующим дополнительным секретным протоколом между Германией и СССР от 28 сентября 1939 г. Литва тоже попадала в сферу влияния СССР. В упомянутой публикации дается лишь сухая информация о том, что «В целях укрепления своей безопасности Советский Союз в 1939 г. заключил договора с Эстонией, Латвией и Литвой о создании на их территории военных и военно-морских баз». (Аж прямо в целях укрепления безопасности! Ну врёт как сивый мерин!!! Впрочем, "Ректору-Академику" явно виднее - М.О.) Авторы опять-таки умалчивают о том, какими методами СССР добился подписания этих договоров.

Далее авторы продолжают в том же духе. Роковые исторические события Балтийских государств никак не отражены в данном труде. При описании сложнейшей международной ситуации в 1940 г. Эстония, Латвия и Литва уже вовсе не упоминаются: они совсем выпали из поля зрения составителей учебника для будущих дипломатов России. Будто в этом регионе ничего не произошло, или же авторы хотят дать понять, что государства Балтии сами собой исчезли с международной арены, или же им неудобно признаться в действиях, на их территориях, или...?

О том, что Балтийские государства снова стали субъектами международного права осенью в 1991 г., тоже ни слова, как и о том, что Российская Федерация и Балтийские государства ведут доброе сотрудничество во многих областях жизни. Лишь в одном месте случайно упомянута Литва, которая участвовала в Туркменистане в совместных учениях НАТО. Похоже, что это событие за последние 60 лет современной истории Балтии кажется самым важным для авторов учебника.

Не лучше обращаются авторы и с историей наших соседей – финнов. Крайне тенденциозно выглядит их трактовка истории начала «Зимней войны» между СССР и Финляндией в 1939г. Однако это уже выходит за рамки данной темы.

Международная общественность уже давно дала свое заключение событиям в 1939-1940 гг. в Балтийских государствах и признала в 1991 году восстановление независимости Балтийскими государствами вскоре после того, как это сделала Российская Федерация. Почему авторы учебника избегают упоминания даже этого шага?

Мы понимаем, что между нашими государствами пока еще существует целый клубок проблем. Надеемся, что не существует каких-либо непреодолимых препятствий для их успешного разрешения. Предполагаем, что еще перед возможным вступлением Эстонии, Латвии и Литвы в Европейский Союз и НАТО отношения между Балтийскими государствами и Российской Федерацией должны существенно улучшиться. С большим вниманием следим и за внешнеполитической деятельностью президента Вашей страны Владимира Путина.

Взятый на вооружение во время перестройки и гласности СССР термин «белые пятна» в истории указывал на скрытые от общественности факты и процессы. Устранение «белых пятен» сделало многое яснее в нашей общей истории. Тем более странно читать сейчас учебник, предназначенный для обучения будущих российских дипломатов, где уже давно явное снова замалчивается. Сознательное создание таких «черных дыр», конечно же, вызывает по меньшей мере беспокойство и вряд ли может способствовать взаимному пониманию.

Можно было бы вполне допустить, что процитированный нами учебник – это частное мнение известного во всем мире Российского университета дружбы народов или что эстонцы, латыши и литовцы попросту не входят в круг друзей этого учреждения, которое десятилетиями представляло себя как защитника дружбы между народами, если бы не одобрительная запись российских властей на титульном листе опуса «Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлениям подготовки бакалавров и магистров «Истории», «Регионоведения», «Международных Отношений» и аналогичных специальностей».

Уважаемый господин Посол, мы надеемся, что у Вас найдется время и желание, чтобы выслушать мнение академических кругов той страны, где вы аккредитованы, а также ознакомиться с трактовками фундаментальной российской исторической науки, исследующей Балтийский регион. Нам представляется, что уже давно наступило время во всеуслышание заговорить об исторической правде в отношениях между нашими народами и странами и дать объективные оценки событиям прошлого века, какими бы горькими они ни были. Хотелось бы, чтобы молодежь наших стран была свободна от каких-либо предвзятостей и предубеждений и могла жить в демократическом обществе, где прошлое не искажается. Будем приветствовать любые Ваш действия в этом направлении, а также мы были бы крайне признательны, если бы Вы, уважаемый господин Посол, оказали бы нам честь и встретились с нашими преподавателями и студентами-международниками.


С уважением, ректор Евроуниверситета, академик Академии наук Эстонии Юри МАРТИН.


***


НЕТ - Эдуард Володин


Приют убогого чухонца

Положение русских в Прибалтике


На прошлой неделе из Латвии пришли сообщения об очередных издевательствах над русским и русскоязычным населением средствами Закона о языке. Нельзя, видите ли, ни учиться, ни работать, ни участвовать в политической жизни просвещенного и демократического государства Латвии, если не знаешь великого и могучего латышского языка. А зачем его знать, позвольте спросить, если он стадиально менее развит, чем русский язык, если научно-техническая документация в Прибалтике (т.е. и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии) велась на русском языке (в этом одна из причин, почему там деградирует промышленность - национальные кадры на производстве почти отсутствовали, русским теперь работать не дают. Вот и стоят первоклассные заводы, сработанные на российские деньги в интернациональном СССР), если наука и культура в указанных республиках существовали на дотации из РСФСР и только поэтому там появились академики, доктора наук, народные и заслуженные деятели культуры чухонского захолустья.

Практически, была создана паразитическая интеллигенция - ничего не производящая, никаким творчеством не обремененная, зато имеющая немыслимые амбиции при рубле амуниции. Об этом поразительном сочетании ничем не подтвержденной амбициозности с чухонско-хуторской «мудростью» могу судить по собственному опыту. К концу перестройки, когда прибалтийские «народные фронты» при попустительстве прохиндеев из горбачевского окружения стали почти полновластными, начали нам морочить головы эстонской программой подъема экономики «ЭМЭ» (аббревиатура в переводе с чухонского означает «чудо»). Вот я и отправился в Таллинн от Президиума АН СССР разбираться в методологии экономического чуда в Эстляндии. Ходившие вокруг меня гордыми индюками тамошние чудо-экономисты, несли всякую околесицу, выдавая псевдонаучную бредятину за базовые принципы прибалтийской новой экономической политики. Поскольку я уже имел богатый опыт общения с окраинными методологами из Закавказья и Средней Азии, то бредятину пропустил мимо ушей, нашел нормального эстонца - кандидата наук - и он в простоте душевной рассказал, в чем суть чудесной чухонской экономики. Оказалось, что сводится к тому, чтобы получать сырье из РСФСР по внутрисоюзным ценам, а собственную продукцию впаривать РСФСР по ценам мировым. Вот и вся наука. Скажите, разве это не типичный пример хуторского праздномыслия, способного понять, как обмануть покупателя свинины на базаре, но ничего не петрящего в государственном ценообразовании, энергоемкости продукции и затратах труда от сырья до конечного продукта.

Вот такие новаторы теперь дорвались до власти и в соответствии с хуторским комплексом неполноценности топчут все русское, издеваются над людьми, благодаря усилиям которых Прибалтика в советский период российской истории ходила в передовиках

А уж о себе убогие чухонцы чего только не измышляют! В той же Латвии в школьных учебниках пишут, что латышская письменность зародилась в XIII веке. А почему нет, если немецкие хронисты латинскими буквами записывали аборигенские названия рек в Лифляндии, где основывались первые крепости меченосцев. Правда, получается, что латышскую письменность создали немцы-завоеватели, но это уже деталь, на которую латышские мыслители могут не обращать внимания.

А как там с упоением рассуждают о прекрасной старой Риге, о ее неповторимом латышском облике. Это о Риге, в которой, вплоть до прихода русской армии Петра I, законом запрещалось оставаться на ночь латышам-аборигенам!

Сказанным я совсем не хочу обидеть убогих чухонцев. Хуторяне всегда славились трудолюбием, основательностью, фольклор латышей и эстонцев столь же прекрасен как народная культура всех первобытных этносов. Беда заключается в том, что всемирный катаклизм, разваливший великий Советский Союз, выплеснул на вершину политической жизни России безродную и антинациональную диссидентуру, а в Прибалтике привел к власти националистическую до карикатуры паразитическую интеллигенцию. Славная парочка с равным усердием принялась поливать грязью российскую историю, традиции российской государственности, сам русский народ. Поэтому нет разницы между ландсбергисами и гайдарами-чубайсами - это люди одного круга, одной психологии, одной пламенной страсти к уничтожению русского народа. Это единение антинациональных сил в России и националистической карикатуры в Прибалтике объясняет издевательские действия нацхуторян в отношении русского населения Прибалтики и так будет продолжаться до тех пор, пока порожденные ельцинизмом антинациональные прохвосты будут оказывать влияние на политико-экономическую жизнь России.

Что же касается собственно прибалтики и конкретно Эстляндии и Лифляндии, то русская политика здесь имеет прочную нравственную основу, которую, кратко, напомню. Не говоря уже о том, что русское присутствие в Прибалтике зафиксировано еще в IX веке, а Колывань (Таллин) и Юрьев (Дерпт, Тарту) были всегда форпостами Древней Руси, Ништадтский мир 1721 года между Россией и Швецией подвел юридическую базу под покупку этой территории Петром I у шведской короны за несколько миллионов золотых ефимков. Россия как правопреемница Российской империи (это подтвердил Черномырдин, когда обязался оплачивать Франции соответствующие царские облигации) и Советского Союза (это зафиксировано во всех международных документах после 1991 г.) обладает всеми правами на прибалтийские территории и никакие уловки хуторской дипломатии убогих чухонцев по поводу т.н. оккупации Прибалтики в 1940 году, значения не имеют (кстати, сами эти «государства» были созданы в период немецкой оккупации в 1918 г., что делает юридически ничтожной, провозглашенную независимость трех «свободных демократических республик»).
Все политические акты и правовые обязательства, принятые Горбачевым и Ельциным, являются ничем иным, как антигосударственным произволом и не могут учитываться в качестве юридической базы для взаимоотношений России с прибалтийскими «государствами-новоделами». Вот о чем должен думать настоящий национальный руководитель и вот что он должен вбить в дремучее сознание убогих чухонцев. В соответствии с необходимым и неизбежным для национально ориентированной власти принятием Закона о русских как о разделенной нации, русское и русскоязычное население Прибалтики должно будет избавиться от насаждаемой среди них психологии нацменьшинств. И все в мире, в том числе и в Прибалтике, должны знать, что мы всегда присутствовали в этом важнейшем геополитическом регионе Европы. И мы неизбежно туда вернемся.

Эдуард Федорович ВОЛОДИН
(6 декабря 1939 - 11 декабря 2001) – http://www.voskres.ru/kolonka/chukhon.htm


***


НЕТ – Макс Шизоидович Отнечегоделать


Уважаемый Юри Мартин, я надеюсь, что Вы не будете против, если я начну свой ответ с цитирования Вас же: «Нам представляется, что уже давно наступило время во всеуслышание заговорить об исторической правде в отношениях между нашими народами и странами и дать объективные оценки событиям прошлого века, какими бы горькими они ни были. Хотелось бы, чтобы молодежь наших стран была свободна от каких-либо предвзятостей и предубеждений и могла жить в демократическом обществе, где прошлое не искажается».

Принимая во внимание вышесказанные Вами слова и начнем разбирать Ваши претензии.

Так как Эдуард Володин ответил на часть предъявляемых Вами вопросов и тем самым как бы «обнулил» существенную часть Ваших притязаний, то остается откомментировать оставшееся без ответа.


Пакт и сфера влияния


Вы пишите, что «упомянутый в тексте секретный протокол, приложенный к Пакту о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. имел прямое отношение к судьбам Балтийских государств. Ни словом не обмолвились и о том, что в результате этого сговора Эстония и Латвия оказались в сфере влияния Советского Союза, как и о том, что в соответствии уже со следующим дополнительным секретным протоколом между Германией и СССР от 28 сентября 1939 г. Литва тоже попадала в сферу влияния СССР».

Честно говоря, мне не очень понятно, что Вас здесь не устраивает больше - попадание в чью либо сферу влияния вообще, или попадание в сферу влияния СССР , а не фашистской Германии. Надо бы быть конкретнее в таких случаях. Сдается мне, что Вы все же опечалились попаданием в сферу влияния именно СССР, так как, например, сегодня что-то не слышно стонов прибалтов о том, что они попали в сферу влияния Запада и, в первую очередь, США. Это, конечно, дело вкуса – стать рабом у немецкого барина и/или лежать мертвецом и удобрять землю в каком-либо поле (об это подробнее ниже), или быть свободным человеком и равным среди других в СССР – многонациональном государстве. Уж очень живуче желание прибалтов лечь под Запад. Именно лечь, а не стоять вровень с русскими и другими народами (Запад то прибалтов никогда не поставит с собой на одну планку, только вот они в это поверить ну никак не могут). Такой вопрос: А на что Вы вообще рассчитываете? Такие микроскопические страны/нации как Ваши всегда будут под опекой более развитых, больших и сильных стран – главное не ошибиться в выборе. В начале 90-х Вы сделали свой выбор, – 10 лет достаточно для его оценки, - и как, Вам сегодня неплохо живется?

Не могли бы Вы прояснить, что Вы имели ввиду под словами «Авторы опять-таки умалчивают о том, какими методами СССР добился подписания этих договоров». – Не уж то эти договора были подписаны под угрозой расстрела? Проясните, пожалуйста, нам очень интересно, а то мы в самом деле не знаем всей подоплеки подписания этих договоров.


Действия на территории Балтии


О каких таких действиях Вы пишите? Не о депортации ли националистических и профашистских элементов вместе с враждебной буржуазией? Буду считать, что о депортации. Вы считаете что правильнее было бы оставить их на месте и тем самым увеличить число жертв прибалтийских и других народов в несколько раз? Ведь надо понимать, что эти самые «элементы», не сидели бы сложа руки, как при начале военных действий, так и до них. Неужели Вам это непонятно?!

Краткий аналогичный пример из того же исторического периода: За сотрудничество, пособничество и военные действия на стороне фашистских захватчиков Сталиным были депортированы чеченцы. Так как «демократы» уже достаточно много об этом «злодеянии» наговорили, то я буду считать, что Вы с ними солидарны – это было преступлением сталинизма. Из этого следует, что альтернативой депортации Вы выбрали бы войну с чеченцами на уничтожение. Понимаете ли Вы тогда, что этим самым Вы уничтожили бы мужской корень чеченской нации и это означало бы их исчезновение вовсе? Знаете ли Вы, что чеченцы тогда поняли гениальность поступка Сталина и спокойно погрузились в эшелоны и выехали в Казахстан? Знаете ли Вы, что и ДО СИХ ПОР старые чеченцы так и оценивают поступок Сталина, которым он сохранил их нацию. Да, это было коллективным наказанием всей нации за преступления ее отдельных - заметим, что многочисленных – членов. Или Вы считаете что было время сюсюкаться с ними и разбираться кто есть кто? Если так, то я Вам должен сказать прямо – ШЛА ВОЙНА НА УНИЧТОЖЕНИЕ МОЕГО И ДРУГИХ НАРОДОВ и поэтому распускать слезы и сопли по поводу негуманности коллективного наказания было некогда, да и никто и не собирался это делать. На войне вообще то не до гуманизма, хотя, как Вы, надеюсь, поняли - гуманнее акта по отношению к чеченцам придумать было невозможно (понимаете ли Вы наконец и то, что сегодняшней чеченской проблемы не было бы вовсе, если бы не их депортация во время Великой Отечественной?! По законам военного времени их просто бы всех перестреляли и чеченцы как нация просто стали бы частью книжной истории! Судьба этого народа воистину трагична – сначала они были справедливо наказаны, позже, не отвечающие за свои действия интеллигенты объявили их жертвами сталинизма, а их наказание преступлением, и вот, сегодня чеченцы страдают снова – ИЗ-ЗА ПСЕВДО ГУМАННОСТИ ДЕМОКРАТОВ).

Поэтому я Вас спрашиваю снова: профашистские и прочие опасные элементы в Прибалтике надо было оставлять на местах, чтобы они продолжали свою деятельность по агитации, пропаганде и помощи фашистам? Если да, то тогда Вы погубили бы намного больше людей своим действием!

Бывают случаи, когда человек стоит перед выбором – спасти одного тонущего ребенка или трех. Наверное, для Вас будет новостью и то, что не являются чем-то уникальным на войне случаи сохранения части солдат, путем блокировки противника другой группой солдат, которая обречена на погибель по причине своей малочисленности, но тем самым, давая возможность отойти или перегруппироваться первой группе. Проблема интеллигенции состоит в том, что она крайне однобоко оценивает события и «за деревьями не видит леса», по причине своей слабой связи с обществом и своей оторванности от него - интеллигенция чрезмерно преувеличивает трагедию личности, народа (например, чеченцев), доводя ее до вселенского масштаба, не понимая, что тем самым были спасены не только их жизни, но и тысячи других. С другой стороны образованцы интеллигенты как-то не понимают, что невозможно из жизни хоть человека, хоть страны, хоть народа вырвать какой либо период и считать, что все, что было после этого периода развивалось бы по старому – нет, уважаемый – так не бывает. Своему званию академика Вы обязаны и пакту Молотов-Рибентропп, и Великой Отечественной войне, и СССР, и «действиям на территории Балтии» - под которыми я понимаю депортацию опасных элементов, и всему прочему – думать, что из исторической цепи можно вырвать «слабое звено» - кусок, который Вам СЕГОДНЯ (что не означает, что Ваши предки и сограждане думали подобно Вам) не нравиться – называется «праздномыслием». Историю надо принимать «as it is», то есть «как есть» - ЦЕЛИКОМ - а не вопить по поводу не нравящегося Вам какого либо ее фрагмента – не будь этого фрагмента, вся история пошла бы по другому. Еще одной проблемой интеллигенции является то, что она рассматривает, например, «холодное и голодное» вчера, из «теплого и сытного» сегодня, вырывая событие из контекста, ставя его вне исторической ситуации, вне анализа, вне причинно-следственной связи, вне породивших данное явление факторов, вне историко-временно-политического периода, помещая свой оплакиваемый объект в абстрактное, виртуальное пространство, делая его изолированным - что является ИДИОТИЗМОМ.

Ах, какие русские плохие - депортировали чеченцев, ах, какие русские плохие - депортировали опасную часть прибалтов. Вы думаете, что можно было поступить по другому, одновременно сократив жертвы и попутно не задев ненароком невиновных? Если да, то я скажу прямо – таким наивным людям опасно вообще давать возможность хоть каким-то образом влиять на других, хотя бы даже путем высказывания своего мнения.

Так что нам, уважаемый Юри Мартин, нечего стыдиться – весь наш стыд оплачен кровью наших отцов. И еще насчет стыда – может поговорим о прибалтийских фашистских пособниках, убивавших евреев? А как насчет прибалтийских «работяг» из Ваффен СС (вы скажете, что «они защищали независимость Эстонии, Латвии и Литвы», но если даже и так, то почему они служили одному из посягателей на их суверенитет?! Но даже и это неважно, так как аргумент о «защите независимости» абсолютно ложен и ниже еще будет сказано почему)? Фашисты всю грязную работу перепоручали местным аборигенам, благо желающих ее делать хватало (Меня очень интересует: в Вашем «Евроуниверситете» об этой «черной дыре» прибалтийской истории рассказывают студентам?). Если Вы все поняли, то не стыдно ли Вам за своих коллег, причитающих о варварской депортации неблагонадежных элементов из Прибалтики?


Шутка, 60 лет и события в Балтии


Вы недовольны тем, что в учебнике не было замечено о том, что Российская Федерация и Балтийские государства ведут доброе сотрудничество во многих областях жизни.

Знаете, эту шутку я оставлю без комментариев и на Вашей совести.

Что-то мне непонятно о каких таких 60 годах современной истории Балтии Вы говорите. Я смог насчитать максимум 30 – 20 в начале ХХ века и 10 в конце (если считать эту самостоятельность вообще легитимной – ссылаюсь на Ништадтский мир и юридическую ничтожность провозглашения независимости). Или в учебнике «История международных отношений и внешней политики России 1648-2000» нужно было также описывать международные отношения СССР с социалистическими республиками Балтии, которые были частью СССР?

О чем можно писать в учебнике о Балтии 90-х? О том, как разворовывались современнейшие заводы? Как Эстония стала первым экспортером в мире цветных металлов и особенно меди, не имея их у себя вовсе? О том, как проходила приватизация за одну крону/лат/лит?! О том, как сотни тысяч обнищали и с трудом выживают? О том, как в Прибалтике выселяют из домов нищих пенсионеров, которые не в состоянии платить грабительские квартплаты? Что о Вас можно написать?! Может Вы нам посоветуете? Весь Ваш период независимости 90-х можно охарактеризовать элементарно кратко, двумя формулами – «чемодан, вокзал, Россия» и паразитизм. Больше у Вас за этот период ничего примечательного не происходило - все остальные события выходят или взаимосвязаны с этими двумя. Да, забыл еще упомянуть о Ваших стенаниях по поводу ЕС и НАТО – это третья грань событий в Прибалтике 90-х. Ну ничего - сказка тоже приходит к концу - вот и валюта от транзита скоро прекратит поступать - посмотрим что Вы будете делать дальше. Паразит ведь умеет только жить за счет другого организма – сам по себе он ничего не умеет и нежизнеспособен.


Зимняя война


Ваше обвинение в тенденциозности подхода авторов учебника к теме войны с Финляндией совершенно беспочвенны. Отсылаю Вас к прекрасному расследованию этой темы главного редактора газеты «Дуэль» Юрия Мухина, под названием «Война как лекарство от глупости» - "Дуэль" N22 за 1996-ой. В нем есть ответы на все Ваши вопросы, по теме Зимней Войны. От разносторонних и многократных предложений от СССР к Финляндии увеличить ее территорию путем обмена ее части на часть территории СССР (по причине крайней нужды мыса Ханко с целью обеспечения безопасности Ленинграда), до агрессивности Финляндии и ее дружбы с Гитлером. После прочтения данной статьи у непредвзятого человека рука не поднимется говорить о том, что СССР собирался захватить Финляндию или что-то в этом роде.

Вот Вам только начало и концовка статьи:

Начало: «Думаю, что в вопросе о расширении НАТО на восток, мы ведем себя так, как хотят наши противники - мы этому сопротивляемся. А надо ли?

Эти сомнения пришли мне в голову, когда я задумался о советско-финской войне - о самой глупой войне нашего столетия. Сейчас, кстати, очередная годовщина ее начала. И в связи с этим тоже уместно будет о ней вспомнить».

Концовка: «Ну не глупо ли? Предлагали Финляндии мирно увеличить ее территорию. Так нет - почти шесть лет войны, самое большое военное напряжение, убитые, калеки. Во имя чего? Чтобы Финляндия стала меньше чем до войны?
А давайте представим, что финны были бы нашими союзниками и бились бы с немцами, скажем, в Норвегии. Они ведь показали себя отличными солдатами, да и Маннергейма царь не без заслуг награждал.
В 1945 году Сталин, невзирая на протесты США и Англии, передал Польше огромные территории Германии. И Черчилль, и Рузвельт считали Польшу недостойной, протестовали, и, как сейчас выяснилось, они были правы. Сталин ошибался, когда считал, что поляки излечились от подлости. Но если бы Финляндия участвовала в войне на нашей стороне, то не исключено, что Сталин бы, одновременно с передачей Польше немецких земель, двинул на запад и нашу границу, дав Калининградской области более надежную опору. Тогда почему не предположить, что он передал бы Финляндии, как союзнице и победительнице Гитлера, Карелию?
Глупая, крайне глупая война. Единственный ее положительный момент - у Финляндии началось просветление в мозгах».

Вам, Юри, и Вашим коллегам в Прибалтике надо обязательно прочитать эту статью полностью, а еще важнее было бы ознакомление с ней Ваших студентов, так как там также есть, помимо прочего, очень важные для Вас выводы о Вашем желании вступить в НАТО. Только один момент, который также важен и потому что говорит о затрагиваемой здесь теме: «Что касается того, что эти страны усилят НАТО, то это чушь. Во-первых, НАТО и без этого во много раз сильнее России. Во-вторых. Подлецами не усилишься. Сильно нас в ту войну усилил эстонский корпус? Он только попал на фронт, и эстонцы сотнями стали перебегать к фашистам. Пришлось его переформировать в строительный».


Мечта 3-х идиоток (Латвия, Литва, Эстония), или возвращение блудных сестёр


Складывается впечатление, что у прибалтов и вообще восточно-европейских новоявленых суверенов от слов «евро» и его производных, от слов НАТО, Америка, демократия и права человека (конечно только в западном соусе), постоянно начинается спонтанный оргазм, переходящий в конвульсии – смотрите не перетрудитесь, можно ведь от такой страсти и умереть. Ну не могут жить без Европы и НАТО и все тут!

Уважаемый Юри Мартин и коллеги! Вы хотите сделать полезное дело для свое страны? Тогда Вам и Вашему университету следует СРОЧНО получить в Ваш университет несколько копий книги Андрея Паршева, под названием «Почему Россия не Америка» - из нее узнаете, что Вы вернетесь на российский рынок, что в Европе Вы не конкурентоспособны и никому там задаром не нужны. В Восточной Германии немки проходят добровольную массовую стерилизацию от «хорошей» жизни, а Вы лезете в Евросоюз! Уважаемые, все дело в климате!


Путин


Раз уж Вы за ним внимательно следите, то тогда надо делать выводы из его высказываний. Он иногда полезные вещи для фона тоже говорит – например проводя параллель между албанцами и их новыми правами и русскими и русскоязычными в Прибалтике. Почему бы русским и русскоязычным не начать выносить в Прибалтике аналогичные требования, как албанцы?


То, о чем не говорят прибалтийские фашисты, или замалчиваемая история


Вадим Кожинов в книге «Россия век ХХ - 1939-1964» цитирует меморандум Розенберга за 2 апреля 1941, в котором предписывалось превращение Эстонии, Латвии и Литвы (о чем сегодня прибалтийские либерало-фашисто-демократы помалкивают) в «территорию немецкого расселения, призванную ассимилировать подходящие в расовом отношении элементы». Далее в нем говориться: «... затем приступить к заселению Прибалтики крупными массами немецких крестьян... не исключено переселение в эти районы также датчан, норвежцев, голландцев, а после победоносного окончания войны, и АНГЛИЧАН (выделено мной - М.Ш.О.), чтобы через одно или два поколения присоединить эту страну, уже полностью онемеченную, к коренным землям Германии». Далее Кожинов приводит слова Гитлера: «Наши народы по расе и традициям едины». (Вадим Кожинов - "Россия век ХХ - 1939-1964" - стр. 43-44 и 53)

Все вышесказанное являлось частью Генерального Плана Ост, о котором, насколько мне известно, не распространяются прибалтийские университеты и руководители стран.

Касательно Пакта Молотова-Риббентроппа: Ну и что в этом Пакте Вы такого увидели? Сегодня Вы сидите и пишите свое недовольное письмо Послу России только потому, что существовал этот Пакт и храбрые советские солдаты отдали свои жизни за Ваше освобождение. Что здесь непонятно? СССР получил назад западные территории Украины и Белоруссии, отторгнутые у него Польшей в 20-ые годы. Ну и что с того, что там написано о разделе сфер влияния? Вы используете двойной подход - сегодня у США весь мир является их сферой интересов и на весь мир они распространяют свое влияние и свои нац. интересы, даже смея открыто это декларировать (как сказал один из их идеологов: «МакДональдс невозможен без МакДонелл Дуглас (компания производящия боевые самолеты)».

Да и о чем может быть вообще речь? Давайте в очередной раз вспомним Колывань, Юрьев, покупку Прибалтики у шведов и юридически ничтожные провозглашения независимости. О какой такой оккупации можно вообще говорить? Законы ООН, если не ошибаюсь с организацией, говорят примерно следующее (может не совсем точно, но я стараюсь воспроизвести суть того, что читал): Что отдельные нации вовсе не обязательно должны быть суверенными, достаточно и автономии в какой либо степени. И здесь нет ничего оскорбительного. Давайте сделаем якутов, удмуртов и других «независимыми» - пусть у них будут министры иностранных дел, пограничники, и т.д. Мне смешно, а Вам? Тоже самое касается и других наций – никакой целесообразности, пользы и здравого смысла в предоставлении суверенитета всем, до последнего племени «умба-юмба», нет. Кстати, Вы не удивляетесь тому, что баскам, ирландцам и прочим, оставшимся чудом на этом свете в западных странах нац. меньшинствам (Вадим Кожинов прекрасно парировал иногда звучащее обвинение в адрес СССР, что он мол был «тюрьмой народов», сказав (допустив даже такое нелепое обвинение), и доказав это все на фактах, что Запад является даже не тюрьмой, а КЛАДБИЩЕМ народов и что каждый может сам выбрать, что ему более по вкусу. Для Вас, Юри Мартин, должно быть наверное открытием, что в СССР нации численностью в несколько тысяч и даже в НЕСКОЛЬКО СОТ членов не только развивались, но и не ассимилировались в одну серую массу, что с ними гарантированно произошло бы на Западе, производящем клонированных, стандартизированных потребителей), не дают элементарной автономии?

Вы, уважаемые прибалты, должны понять, что своим существованием ОБЯЗАНЫ «северному соседу» - это совсем несложно – надо только посмотреть на планы Гитлера и Ко, по отношению к Вам. До коликов смешно выглядят потуги прибалтийских руководителей представить местных фашистов из Ваффен СС, как защитников суверенитета! Пособников уничтожения нации, как ее защитников?! Знаете, Черчилль (между прочим «совето-ненавистник») говорил о поляках (о них и их какой-то до странности живучей подлости уже шла речь), которые стали «качать права» после Великой Отечественной, что «нация, которая не смогла себя защитить сама и была освобождена другими (ценою в сотни тысяч и миллионы погибших) должна сидеть тихо, помалкивать, надеяться на доброту освободителей и не роптать». А уж о тех, кто не только сам себя не защитил, но еще и «подрабатывал» на стороне врагов человечества ВООБЩЕ ГОВОРИТЬ НЕЧЕГО.


Пятнистый рыцарь


Вам следует знать, что «рыцарь гласности», Горбачев, опустился до того, что одобрил фабрикацию документов, доказывающих то, что польских офицеров расстреляло НКВД (Читайте книгу Юрия Мухина «Катынский Детектив» - в ней все факты того, что поляков расстреляли немцы). Эти липовые документы сделаны настолько неумело, что не распознать в них фальшивку не может только «демократ». Не зря Горбачев получил Нобелевскую премию мира (!), ой не зря. Он хорошо ее отработал. Недавно за аналогичные заслуги прогибания дали премию мира Кофи Аннану. Вам не смешно от этих «премий мира», под бомбежки Европы и Ближнего Востока?


Территории


Уважаемый Юри Мартин! Как Вы относитесь к международным договорам, законам и правилам? А также как Вы относитесь к двойным стандартам и притязанию Израиля на палестинские территории? Думаю, что ничего против всего этого Вы не имеете (акций протеста в Прибалтике против оккупации Палестины что-то не слышно). Проводим параллель, хотя далеко не равную и не совсем верную: Израиль захватил Палестинские территории на основании мифа того, что там когда то жили евреи. Снова вспоминаем о «форпостах Древней Руси» - о Колывани, Юрьеве, а также о покупке Прибалтики у шведов. Вспоминаем об освобождении балтов и пол Европы от немецко-фашистских захватчиков, ценою в 27 млн. жизней советских граждан, после победы над фашистской Германией и их пособниками. Что, русские/советские солдаты, отдавшие сотни тысяч жизней должны были уйти восвояси, не убедившись, что местные правительства не будут в дальнейшем представлять им угрозу? Или мы, освободив Европу и Балтию, должны были дать Вам осуществить Вашу сегодняшнюю мечту еще тогда – вступить в НАТО? Охарактеризуйте сами людей, которые выносят в свет подобные суждения, а то я могу и нагрубить. Или Вы утверждаете, что после победы над Гитлером местное население желало изгнания русских солдат? У кого больше оснований на конкретные территории, а? То-то - «каждый сверчок, должен знать свой шесток».

А как насчет переданной Виленской области вместе с Вильянди? Не желаете ли вернуть? Ведь «мудрец» Ландсбергис сказал как-то, что Латвия не выходит из СССР, так как никогда в него не вступала и вернул старую конституцию 38ого(?) года (в западных газетах того времени совершенно естественным образом появились рисунки с картами этой самой Виленской области, подразумевая, что она должна быть в таком случае передана обратно) - раз так, то требуем Виленскую область обратно, а о том, что Петр 1-ый купил эти земли, будем говорит отдельно.

На одном из интернет сайтов читаем: «С национальными меньшинствами бывшей царской России немцы заигрывали все годы оккупации, поощряя стремление к отделению от России и сея надежды на создание <> государств под протекторатом Германии. И делали это самыми различными способами... С поляками они предпочитали вести чинные беседы, однако особенно помогать не хотели, видя в них извечных и довольно сильных врагов. Какой же смысл сажать себе чирей на шею?.. С белорусами нянчились и через свою газетенку "Гоман" ("Беседа"), выходившую на белорусском языке, вбивали им в голову, что хорошо будет только в отдельном государстве конечно же, под немецкой эгидой...

В начале 1918 года немцы демонстративно приступили к созданию литовской "державы". По их проекту, в руках немцев должны были находиться литовская армия, литовские финансы, литовские пути сообщения и все литовское народное хозяйство... Дела же "самоуправления" они обещали передать "тарибе" литовскому государственному совету.

Первую скрипку среди литовских националистов играл тогда господин Сметона, иначе говоря Сметана, так все и называли его тогда в Вильно на своих языках. Сей господин Сметана, а за ним и остальные литовские националисты охотно соглашались на немецкие предложения, лишь бы поскорей замесить свое, поначалу пусть жиденькое, но свое, литовское государственное тесто. Однако они были вынуждены считаться не только с немцами, но и с различными местными национальными и политическими организациями и группами.

Поляки, понятно, никакой тарибы признавать в Вильно не собирались, поскольку считали город своим, польским. Слабенькие белорусы те были рады, пока не окрепнут, поделиться даже самим Вильно, хотя тоже считали, что у них прав на этот город не меньше, если не больше, чем у литовцев».

Изменились ли немцы за 50+ послевоенных лет и научила ли их чему-то история? Нет. Сегодня бывшая Чехословакия и куски бывшей Югославии фактически являются колониями Германии и других Западных стран – хорошая, однако, штука – приватизация вкупе с искусственным сепаратизмом!


Встречный счет, или "it's a payback time, you scoundrels!"


Читаем статью Альгирдаса Мицкявичуса «Литовский счет надо бы уточнить...» в «Российской Газете» ( http://www.rg.ru/prilog/es/101000/7.shtm):
В конце сентября Вильнюсский международный трибунал завершил многомесячную тяжбу против коммунизма, квалифицировав его как террористическую идеологию. Попутно он предъявил счет России на 280 миллиардов долларов - за советскую оккупацию Литвы в 1940-1941 и 1944 - 1991 годах...
Решение приурочено к очередной годовщине подписания советско-германского Договора "О дружбе и границе" 28 сентября 1939 года, по которому ряд приграничных с Литвой районов на северо-востоке бывшей Польши (в Сувалкии) был обменен в 1940 году на соседние районы уже советской Литвы (общая "обменная" территория составила около четырех тысяч квадратных километров).
Как отмечают литовские и польские СМИ, эта акция предпринята, скорее всего, для того, чтобы ускорить вступление Литвы в Евросоюз и НАТО. Но вот что любопытно. В антикоммунистическом "вердикте" Вильнюса ничего плохого не говорится о Сталине и Молотове. Или, например, об Атанасе Снечкусе - руководителе литовской компартии и советской Литвы в 1940-первой половине 50-х годов.
Скорее всего, литовские истцы не забыли, что в годы формирования литовского государства - в 1919-1920 годах, - воссозданного Польшей, от него был отторгнут Виленский край с самим Вильнюсом - четверть литовской территории. Столицу перевели в Каунас - вплоть до зимы 1939-1940 годов. А ведь только СССР, как и сама Литва, не признавал Вильнюсский регион польским, ежегодно требуя от Варшавы и Лиги Наций вернуть Литве ее исконную, историческую территорию.
После советско-германского раздела Польши Виленский край был возвращен Литве, за что ее тогдашний лидер А.Сметона многословно и, надо полагать, искренне благодарил "великий Советский Союз и его выдающихся руководителей - И.В.Сталина и В.М.Молотова". И именно СССР первым перевел в Вильнюс свое посольство в Литве.
В марте 1939-го Германия вынудила Литву отдать ей весь Клайпедский регион: республика оказалась почти полностью "отгороженной" от Балтики. Однако опять лишь СССР осудил эту акцию, выступив за предоставление Литве прав свободного транзита через Клайпеду. Германия же тянула с решением данного вопроса. Но что характерно - именно советско-германские документы 1939 года гарантировали Литве такой транзит, за что А.Сметона тоже благодарил Сталина с Молотовым...
В 1945 году Клайпедский край снова был возвращен Литве - а ведь до этого Германия его "воссоединила" с Восточной Пруссией. Но СССР не оставил регион в составе Калининградской области (т.е. бывшей восточной Пруссии), а, повторим, вернул его Литве, хотя и советской.
Нелишне напомнить и то, что, согласно архивным документам, за счет доходов Клайпедского порта в этом крае и прилегающих к нему районах Литвы было создано за 1946-1988 годы, в целом, свыше 70 процентов ныне действующих там промышленных, энергетических и транспортных мощностей. Да и сегодня транзит через Клайпеду, прежде всего российских грузов (их доля в транзитных грузоперевозках через этот порт превышает 60 процентов ежегодно), дает Литве 650-700 миллионов долларов за год.
Смежный, новый аспект здесь - литовские планы освоения крупных ресурсов нефти и газа как раз на Клайпедском шельфе, включая литовскую - "клайпедскую" (северную) часть Куршской косы. Они разведаны в начале 90-х годов. Промышленная разработка этих закромов, по экспертным оценкам, позволит Литве сократить импорт нефти, а также нефтепродуктов - за счет более высокой загрузки близлежащих, причем крупнейших в Балтии нефтеперерабатывающих заводов и терминалов в Бутинге и Мажейкяе, построенных, кстати, в советский период (!), как минимум, на 40 процентов.
Литовский реестр претензий к России надо бы уточнить встречным иском...

Мысли вслух

Прибалтийские страны любят называть себя «тремя сестрами», но только это какие то странные сестры - сестры-потаскухи, которые вечно грызутся за первенство в своем крошечном регионе – за первенство вступления в НАТО, ЕС, транзиты, и т.д. Знаете что, поклонники рынка, - культуру невозможно купить, ее требуется выносить, выходить и вырастить в чреве нации – а вот с этим у прибалтов пока проблемы. Не знаю, стоит ли нам в очередной раз помогать ее (а также жизненный уровень) поднимать, как мы делали это во времена СССР (ведь не случайно Пушкин писал о «приюте убогого чухонца»).
Бывают люди, у которых лицо буквально черное от их внутреннего устройства – злобы, желчности, гадости, и т.п. (например Ваш покорный слуга 8-)) К сожалению, в моем сознании, отсюда из России, пока превалирует именно такой взгляд на политическую элиту Прибалтики - черной от желчи, неполноценности, невежества и бескультурья. Вы считаете эту оценку неверной? - Тогда докажите это на ее действиях.
Рано или поздно, если люди не уничтожат друг друга и Землю, то им надо будет объединяться в единое хозяйственное целое - в единую семью, в эдакий глобальный СССР. Только вот, как там смогут ужиться прибалтийские нации с их СЕГОДНЯШНИМ мировоззрением, мне с трудом представляется.
Думаете об империалистической России? - Россия никогда не имела колоний и не эксплуатировала свои окраины (поэтому под понятием «империя» в приложении к России/СССР и Западным странам скрываются совершенно разные понятия – в нашем случае всего лишь размер страны, а в западном случае – паразитическое существование метрополии за счет колоний). Но, даже если бы мы и были расчетливыми империалистами, то, что у Вас брать? А я скажу Вам что - нацию, для спасения, ведь Вы вымираете как динозавры, Ваши же сограждане говорят о том, что угроза уже давно не в русском, а в английском языке. Нужно спасти Вашу нацию и язык, - так как любая культура уникальна и бесценна и ее исчезновение станет в каком-то смысле трагедией, - чтобы люди могли в будущем читать «Осень» Оскара Лутса и Лидию Койдулу в оригинале. Заодно надо показать Вашим потомкам то, как отблагодарили прибалты поднятие их жизненного уровня, поднятие их культуры, как была выращена интеллигенция, которая на поверку оказалась националистически-паразитической (не все конечно, но и части достаточно, чтобы иметь основание говорить о каком-то дефекте сознания и воспитания), и т.д., и т.п. - думаю, что в будущем, если прибалты станут умнее, то им будет стыдно за то, что они наговорили и наделали в 90-х.
«Взятый на вооружение во время перестройки и гласности СССР термин «белые пятна» в истории указывал на скрытые от общественности факты и процессы. Устранение «белых пятен» сделало многое яснее в нашей общей истории». «...Сознательное создание таких «черных дыр», конечно же, вызывает по меньшей мере беспокойство и вряд ли может способствовать взаимному пониманию». – Как мне нравится Вас читать мой любимый и вкусный "Академик" (нет, не уважаю я Вас, чтобы снять кавычки - довольствуйтесь тем, что даю). Я просто хочу Вас за Ваши слова облобызать с ног до головы и после причавкивая и истекая слюнями съесть! Сейчас же!!!


З.Ы.
Кто-нибудь из участников форума желает развлечься, сыграв в шахматы онлайн? Если желающие есть, то пишите на chess.12@mail.ru - рассмотрим Ваше предложение. Я далеко, конечно, не chessmaster, но пару десятков раз играл и поэтому с полными новичками, уж извините, связываться не охота.
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 19.04.2004 01:10:56

Re: Любопытный документ...

>С. Телегин
>Наброски для платформы лево-патриотических сил

К сожалению, документ оставляет впечатление гибрида теоретической беспомощности и полной политической недееспособности. На "платформу", особенно "левую", имхо, никак не тянет. Политическая публицистика в лучшем случае, хотя по страстности явно уступающая перу Проханова. Его (документа) содержание - что-то вроде "Черного квадрата" Малевича, который способен вместить любые угодные смыслы. Это ничем не лучше виртуальной "предвыборной платформы Путина". Ведь в принципе Пу - это все тот же "черный квадрат", в котором при желании можно увидеть позицию здравого смысла. Он тоже против "белых" и "красных", тоже против бедности и нехороших олигархов, за общественный диалог и взаимопонимание. И тоже собирается использовать ближайшие три года для осмысления ситуации и самопознания. Чем же ЭТОТ режим не устраивает Телегина?

С уважением
От Александр
К Ольга (19.04.2004 01:10:56)
Дата 19.04.2004 01:39:22

Смотрим в книгу, видим... ну скажем "черный квадрат"

Видимо марксистской методологии не хватает разрешения чтобы различить буквы.

>Его (документа) содержание - что-то вроде "Черного квадрата" Малевича, который способен вместить любые угодные смыслы.

Хотелось бы поглядеть на десяток "плохих" смыслов безболезненно вмещенных в этот документ.

> Это ничем не лучше виртуальной "предвыборной платформы Путина". Ведь в принципе Пу - это все тот же "черный квадрат", в котором при желании можно увидеть позицию здравого смысла. Он тоже против "белых" и "красных", тоже против бедности и нехороших олигархов, за общественный диалог и взаимопонимание. И тоже собирается использовать ближайшие три года для осмысления ситуации и самопознания. Чем же ЭТОТ режим не устраивает Телегина?

Склвдывается впечатление что текста Вы не читали.

"Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится."

"Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы."

"Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса."

"Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги"

"Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни."

"А что значит «экономическая свобода»? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная."

"Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности «раскрытия» России для действия механизмов глобализации «по-американски»."

Ну и т.д. Практически весь текст состоит из перечисления отличий от путинской либеральной программы. Но это марксистствующие не понимают Им подай знакомые клише типа "пролетарии всех стран соединяйтесь". Текст лишенный этих ритуальных клише для них лишен содержания.

>С уважением

Тоже с уважением. И с неизменным интересом.
От Ольга
К Александр (19.04.2004 01:39:22)
Дата 21.04.2004 00:36:32

Re: Смотрим в...

>Видимо марксистской методологии не хватает разрешения чтобы различить буквы.

Коли адресат сего документа - левоцентристы, то среди них полно недорезаных марксистов, которым "методологии не хватит различить". Или тогда нужен подзаголовок: "для всех кроме марксистов". К тому же центризма в нем предостаточно, а вот левизны не видно. Или надо признать левым Жириновского за его беспроигрышный рекламный слоган "Мы за бедных, мы за русских"?

>Склвдывается впечатление что текста Вы не читали.

Просто это из разряда тех текстов, которые, читай-не читай, забываются через минуту.
От Александр
К Ольга (21.04.2004 00:36:32)
Дата 21.04.2004 05:31:12

"Насчет мозга - это я пошутил. Как всегда удачно" (с)

>>Видимо марксистской методологии не хватает разрешения чтобы различить буквы.
>
>Коли адресат сего документа - левоцентристы, то среди них полно недорезаных марксистов, которым "методологии не хватит различить".

У них методологии хватит не различить. Стереотипы видеть не позволяют. Как справедливо заметил в 1921 году старина Липпман, в главе "слепые пятна" книги "Общественное мнение": "Привычка мыслить прогресс как "развитие" означала что многие аспекты реальности просто оставались незамеченными. Имея перед глазами стереотип прогресса американцы в массе своей не видели ничего не укладывающегося в этот стереотип. Они видели рост городов, но не разрастание трущоб, они радовались результатам переписи населения, но отказывались замечать тесноту, они расширяли промышленность сломя голову, причиняя чудовищный ущерб природе, создавали гигантские корпорации не позаботившись о производственных связях..."

> Или тогда нужен подзаголовок: "для всех кроме марксистов".

Считайте что он там есть. Зачем писать манифест для марксистов? Он уже написан более полутора столетий назад. Ничего нового они через эти шоры не видят и не могут увидеть в принципе. Иначе на были бы марксистами.

> К тому же центризма в нем предостаточно, а вот левизны не видно.

Конечно не видно. Слепые пятна там где марксистские шоры поле зрения перекрывают. Прибавочную стоимость видят, а уничтожение промышленности нет. Эксплуатацию видят, а вымирание народа нет. Выгоду видят, а закон и совесть нет. "Дешевые и качественные западные товары" видят, а одичание нет. "У пролетариата нет отечества" видят, а гибель Родины нет. Зачем же натягивать "левые" шоры на тех кто желает разобраться в реальности? Чтобы не бередить комплекс неполноценности марксистов

> Или надо признать левым Жириновского за его беспроигрышный рекламный слоган "Мы за бедных, мы за русских"?

Не, наверное надо шарахаться как испуганная лошадь от бедных и русских, потому что кукловоды режима вложили эти слова в уста Жириновского. Шарахаться надо, а думать своей головой ни-ни. И шоры снять тоже ни в коем случае. Наоборот, на всех "приличных людей" надо такие нацепить.

>>Склвдывается впечатление что текста Вы не читали.
>
>Просто это из разряда тех текстов, которые, читай-не читай, забываются через минуту.

Вы правильно отметили что вилимо не для Вас писано, а для тех кто в реальности разобраться хочет.
От Ольга
К Александр (21.04.2004 05:31:12)
Дата 22.04.2004 18:07:22

Re: Кто про что

а Александр, как обычно, про марксистов.:((
От Potato
К Александр (21.04.2004 05:31:12)
Дата 22.04.2004 07:38:37

Re: "Насчет мозга...

Дык идея статьи:
1. Сейчас в России плохо.
2. Хочется, чтоб стало хорошо.
3. Хочется, чтоб процесс улучшения был бы безболезненным.

Поэтому под этой статьей подпишется, наверно, процентов 90 населения России. Независимо от убеждений: Как сторонники, так и противники Путина, например... Так что не тянет этот документ на манифест...

Зы. Вот вы говорите: Прибавочную стоимость видят, а уничтожение промышленности нет.

А где марксисты говорят о бурном росте промышленности в России? Как мы знаем, сами Маркс и Энгельс отказываются обсуждать текущий момент...
От Ростислав Зотеев
К Александр (19.04.2004 01:39:22)
Дата 20.04.2004 18:57:53

Вариант ответа - хотя,думаю, сама Ольга ответит лучше..

Здравствуйте !
>Видимо марксистской методологии не хватает разрешения чтобы различить буквы.
++++
Ух как хватает!
Я предлагаю комментарий в духе либералов.

>Склвдывается впечатление что текста Вы не читали.

>"Процессы смерти и разрушения преобладают над рождением и созиданием. Наших людей умирает больше, чем рождается, выбывает больше производственных мощностей, чем вводится, ветшает больше домов, чем строится."
+++++
Происходит моедрнизация традиционного общества. Слабых, конечно, жалко, но "вся-то наша жизнь одна борьба!"

>"Подорвана вся система неписаных законов совести, на которых стояла страна, не действуют и писаные законы."
+++++
Эт о телефонном праве печется автор? А переход к "правовому государству" труден, но необходим.

>"Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным. В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса."
+++++
Ну старые-то номенклатурные ваще развалили СССР. А сейчас вона сколько новых заводов "Пепси колы" да "МАрса со Сникерсом" понастроили. А уж домов красивых в столице - без счета. Разве чета они убогим хрущобам???

>"Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях;
++++
ага, шариковское "отнять и поделить". Опять будут отбирать семь пар чистых и семь нечистых...

содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги"
+++++
Не иначе, дружбаны автора статьи.

>"Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни."

+++
Ну, ВВП этим и занят - Вы ведь за него голосовали.

>"А что значит «экономическая свобода»? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная."
+++++
Свобода принять отвественность за свою судьбу и есть свобода. Ежели несогласны - чего не бастуют???
>"Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности «раскрытия» России для действия механизмов глобализации «по-американски»."
+++++
Но вообще-то мы очень даже за глобализацию..."по-россиянски"

>Ну и т.д. Практически весь текст состоит из перечисления отличий от путинской либеральной программы. Но это марксистствующие не понимают Им подай знакомые клише типа "пролетарии всех стран соединяйтесь". Текст лишенный этих ритуальных клише для них лишен содержания.
>
Подтверждаю - текст невнятный и аморфный, рассчитанный, как всегда, на "честного демократа" - да нет их в природе ! Правы критики и друзья СГКМ - очень добротный

С уважением и с неизменным удивлением,

Ростислав Зотеев
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 16.04.2004 06:08:51

Вопросы легко задавать...

Вопросы легко задавать...

А посмотрим на предложенные ответы:

>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

Ну тов. Путин увеличивает ВВП вдвое. Все путем?

>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

Опять же нас двигают к мировым стандартам (Болонская конвенция, например). Опять же тов. Путин на истребителе летает и армию реформирует. Все путем?

>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;

Тов. Путин предложил белоруссам присоединяться в виде нескольких губерний. Получится с ними, глядишь и украинцы с узбеками вернутся.

Или товарища путинские решения не устраивают? Хотелось бы по-конкретнее...

Например, нам говорят:

>В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан.

И кто это сделал? Внутренние враги или внешние? Продолжают ли они действовать против нас? От этого много зависит...

Или:
>Нас слишком увлекли спектаклем «Битвы призраков», за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие – с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.

Значит Запад всегда желал нам добра, а кто-то настраивал нас против него...

Наиболее конкретное предложение:
>Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

А как это сделать? И где взять деньги на новую инфраструктуру? И кто будет решать, кто хороший предприниматель, а кто плохой?
От Davic
К Potato (16.04.2004 06:08:51)
Дата 27.05.2004 17:58:47

ВВП (*)

>
>Ну тов. Путин увеличивает ВВП вдвое. Все путем?

ВВП - это туфта туфтовая, извините, конечно. Он у нас растёт потихоньку начиная с 1998 года. Да только с производством дела лучше не становятся. Как известно, в ВВП входят стоимости всех произведённых товаров и услуг. То есть, если я кому-нибудь сапоги почищу, то ВВП возрастёт, но народному хозяйству от этого пользы никакой. Так что вопли г-на Путина по поводу удвоения - это лапша. Я думаю, можно его реально удвоить за счёт появления кафе, магазинов и чистильшиков сапог. Но нам от этого лучше не станет.
Вот и ссылка подходящая попалась:
http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-08-06/vvp
От Алексей3
К Davic (27.05.2004 17:58:47)
Дата 28.05.2004 19:17:04

Re: ВВП

>>
>>Ну тов. Путин увеличивает ВВП вдвое. Все путем?
>
>ВВП - это туфта туфтовая, извините, конечно.
Ни один доллар, получаемый с растущего (за счет цен на нефть)ВВП не попал в армию, науку, производство и здравохранение. Все нормально, друзья, Абрамович купит очередное "Челси" (кстати, а раньше колхозники танки покупали). Это не наше ВВП, оно - ихнее...
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 15.04.2004 21:39:10

Re: Любопытный документ...

>С. Телегин
>Наброски для платформы лево-патриотических сил

>В России продолжается самый длительный и самый глубокий в Новой истории кризис.

Это кризис человечества, просто теперь мы стали как все.

>>> Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

А на эти вопросы и должна ответить (или намекнуть) платформа. Русский (читай, советский) не будет вставать под знамена, на которых нет памяти предков (читай, крови) и зова "святых образов" (Иосиф Виссарионович не зря всю жизнь лепил образ СТАЛИНА), а Хрущевы - ... - Зюгановы хотят на мякину целый этнос "купить". Вот и имеем то, что имеем.

С уважением, Скляров
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 15.04.2004 17:34:27

Re: Любопытный документ... Краткие соображения

А. Принципиальные положения
1. Понятие «номенклатура» упомянуто, но совершенно не раскрыто. То есть, не раскрыта сущность современного российского режима как конгломерата номенклатурных кланов. Без понимания сущности системы невозможно строить проекты ее изменения.
2. Нет ясности в вопросе собственности и отношения к собственникам. Надо ли с оговорками признать приватизацию де-факто (и искать пути упорядочить отношения собственности юридически)? В тексте употребляется термин «воры». Но украденное у пойманного вора не национализируют, а попросту конфискуют, что очевидно. На «эффективность использования» тем более никто не смотрит. Следовательно, этот термин (по сути, ругательство) надо снять, поскольку он разрушает основу для компромисса. Или бескомпромиссно и, скорее всего, безрезультатно требовать «вернуть награбленное».
3. В «ценностном вопросе» есть противоречия. Трудно требовать «снизить накал» от людей, которых буквально «сживают со света». Дело ведь не в том, что кого-то в чем-то ущемили, а в том, что реализуется доктрина, не оставляющая значительной части народа никаких шансов.
4. Даже если уйти от чисто идеологических понятий (либерализм, социализм и т.п.), остаются вопросы. Экономическая свобода – это, безусловно, ценность для того меньшинства, которое имеет возможность ей пользоваться. Отрицать это было бы ошибкой. Разговоры о народном бедствии переводят разговор в моральную плоскость, но в современном российском обществе нет единых моральных ценностей и норм! Кто-то в той или иной мере усвоил западную мораль, кто-то придерживается советских ценностей, кто-то исходит из традиционных российских понятий, у некоторых полный хаос и эклектика во взглядах в этом вопросе. Апелляция к морали не способствует поиску компромисса.
5. «Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?» Наряду с этими вопросами можно поставить вопрос о смысле жизни. Никакая наука не даст на них четкого ответа. Для выработки политической платформы такая абстрактная постановка вопросов бесполезна. Их надо как-то «операционализировать», разбив на конкретные подвопросы, касающиеся практических сторон жизни.
6. Можно ли назвать современную терпеливость народа «победой духа»? Скажем, для блокадников это было безусловно справедливо. Тогда выстоять, вытерпеть означало победить. А сегодня? Скорее, тихо «уйти со сцены». Стоит ли так льстить народу? Что это дает реально? О каком наказании злодеев можно вести речь, пока люди продолжают терпеть? Кто будет наказывать? Злодеи сами себя? Это все равно, что требовать наказать вора в условиях, когда ограбленный не решается даже подать заявление в милицию и явиться на опознание своего обидчика.



Б. «Технические» моменты
1. Как оценить эффективность использования собственности? С чьей точки зрения? При рынке эффективность=прибыльность, но этот критерий вряд ли подходит. Многие объекты успели сменить владельцев неоднократно. Кому следует предъявлять претензии?
2. Вряд ли стоит в качестве целей выдвигать демографические показатели. Их изменение – очень длительный процесс, зависящий от многих факторов.
3. Термин «отложенное вознаграждение» странен, тем более что речь идет о периоде в несколько веков. «Отложенное» подразумевает, что недоплата будет возмещена в будущем, чего явно не происходит. Таким образом, разумнее говорить просто о низком или заниженном вознаграждении.
4. Протекционизм для России вещь необходимая. Де-факто элементы протекционизма использует и нынешнее правительство, опасаясь окончательного краха ряда важных отраслей. Тем не менее, суть этого понятия не раскрыта. Нет никакой конкретности, к примеру, в вопросе сырьевого экспорта. Неясно, что делать с многочисленными отраслями и рабочими местами, завязанными на экспорт/импорт. В них занято значительное число деятельных людей – им просто некуда больше податься в действующей системе.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 15.04.2004 15:23:37

Re: Любопытный документ...

я не столь радикален, как предыдущие товарищи, но скажу следующее:

нужно отбросить всякое националистическое мракобесие, подобное написанному ниже,

>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма – над ценностями космополитизма. Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта – а в нем заинтересованы все народы России.
От Iva
К Almar (15.04.2004 15:23:37)
Дата 15.04.2004 21:56:49

Это нормальная формулировка

Привет

любого жизнеспособного государства. Покажите мне хотя бы одно долгоживущее ( или жившее) государство, не построенно вокруг стержневой нацтиональности.

Хочется кому-то или нет - но русский народ является ( или являлся) стрежневым в России-СССР. И если он перстанет быть таковым - не будет такого государства. Не будет никакого государства на данной территории.

Это реальность жизни, независимо от того, хочется(нравится) ли космополитам этого или нет. Нас 80% населения - и наши интересы должны учитываться в данном государстве.
Если же следовать любимой англо-саксонской демократической процедуре - у остальных 20% не НИКАКИХ ПРАВ В ДАННОЙ СТРАНЕ, КРОМЕ ТЕХ, КОТОРЫЕ РУССКИЕ ЗАБЛОГОВОЛЯТ ДАТЬ ИМ.
И англичане хорошо это показывали всем несогласным. Можно вспомнить когда у них католики перестали быть пораженными в правах. ( тогда же, когда и евреи)





>>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма – над ценностями космополитизма. Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа. Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта – а в нем заинтересованы все народы России.
И расточатся врази Его!
От Игорь
К Almar (15.04.2004 15:23:37)
Дата 15.04.2004 16:35:58

Вам космополитическое мракобесие больше по душе? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (15.04.2004 15:23:37)
Дата 15.04.2004 16:05:23

Re: Так все-таки нет ни еллина, ни иудея? Только классы?

Говорить о этносоциальных различиях, даже если они наблюдаются эмпирически, неприлично? Вы явно налагаете табу на рациональное обсуждение реальности.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 16:05:23)
Дата 21.06.2004 17:26:10

Несомненно, и классы есть, и национальности.

Кто раздувает только один аспект реальности - неминуемо придёт к ошибке. Даже если он раздувает ДРУГОЙ аспект, в пику тем, кто ошибочно раздувает ТОТ.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 16:05:23)
Дата 15.04.2004 17:12:27

для нас нет, ибо сказано мудрецом "антисемитизм - есть социализм глупцов" (-)
От Андрей
К Almar (15.04.2004 17:12:27)
Дата 15.04.2004 18:08:31

Re: ибо сказано мудрецом... Бебель - мудрец? (-)
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 12:21:50)
Дата 15.04.2004 14:05:14

Re: Любопытный документ...

>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.

Голословно и нуждается в доказательствах.

> Мы переживаем социальную аномалию

Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.

> и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы.

Это в смысле - не формировать антагонистические классы, раз их нет? Странный совет. Если антагонистических классов нет, то классовой борьбы не будет - вне зависимости от желаний (или нежеланий) идеологов, теоретиков и пропагандистов. "Создавать" антагонистические классы или нет - также находится за пределами человеческих возможностей (как цель сознательной деятельности).

> Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

Классы - это группы людей, отличающихся по отношению к собственности. Все мы марксисты (или анти-марксисты, что в данном случае одно и то же), так что свет клином не сошелся именно на буржуазии (которая в России, безусловно, есть) и пролетариате, которого, кстати, тоже хватает. Сведение того, что происходит в России, к конфликту буржуазии и пролетариата в классическом маркситском смысле, конечно, неверно. Но это не основание "не принимать классовую риторику". "Не принимать" - при желании - можно что угодно, но вот что из этого получится?

>Доктрина классовой борьбы создает неправильную картину происходящего и неверно проводит линию фронта в наших противоречиях. Следовать ей – ошибка.

Неясно, почему. Принять к сведению или можно все-таки усомниться?

>Захват государственной собственности частью номенклатуры, дельцами теневой экономики и частично преступного мира не является ни законным, ни справедливым, ни экономически целесообразным.

Ну и что?

> В целом эти новоявленные собственники не смогли эффективно управлять предприятиями, что и явилось главной причиной экономического кризиса.

Круто. Телегин считает, что новоявленные собственники управляют неэффективно? Странно. Как сговорились. Собственность (в основном) захватили люди цепкие, негрупые, энергичные, с опытом. А управляют "неэффективно". Надо искать более умных, энергичных и опытных? Те будут управлять "эффективнее"? Нет, нет, это я не о классовых интересах, упаси боже. Нельзя, ошибка.

>Однако момент для безболезненного исправления этого разрушительного шага упущен – прежде всего потому, что ликвидированы органы государства, способные вновь взять на себя управление большой частью народного хозяйства.

Да не ликвидированы, а подались в "неэффективные собственники".

> Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации.

Конечно, следовало ожидать.

>Надо исходить уже из нынешней реальности...

Золотые слова.

> и выправлять дело, следуя здравому смыслу...

Это когда кажется, что Солнце вращается вокруг Земли?

>: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях;

1)Что такое "хищнически" и "деградация" - это адвокаты будут выяснять до бесконечности.
2) Преступные махинации - это здесь ни к селу, ни к городу. Преступника нужно сажать в тюрьму, и все. Что при этом будет с их собственностью - можно узнать? Отбирать в казну? А почему не передать другим собственникам, в том числе нынешним?
3) Если таких большинство, а собственность национализировать - то чем это отличается от "повальной национализации"?

> содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам.

Кто это будет делать? Мне непонятно.

>Наши ценности
>Прежде всего, мы призываем все политические силы снизить идеологический накал их риторики и ввести в разумное русло «битву ценностей».

Даже не смешно. Ах да, я забыл, у нас же нет антагонистических классов. Так, социальное недоразумение.

> Нас слишком увлекли спектаклем «Битвы призраков», за которой мы забыли об интересах, причем жизненно важных. Одни воевали с Призраком коммунизма, другие – с наступающим на нас Призраком капитализма, а между тем самые обычные земные воры обобрали наши дома.

Это кто забыл о своих жизненно важных интересах? Пример можно?

>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.

Очень интересно послушать.

> Кто-то говорит, что он «привержен либеральным ценностям». Что это значит – не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук!

Для автора - наверняка. Но не все же так наивны, невежественны или, простите, подкуплены.

> А что значит «экономическая свобода»? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия?

Может. Неужели не видно?

> Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках.

Она не "свелась". Это она и есть.

> Это ложная ценность,

Для автора - да. Ну и что?

> а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная.

Какой либерал говорит об устранении всякой ответственности?

> Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.

Странно. Мне показалось - да что там показалось, я просто уверен - что автор создает очередного.


>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;

Кто против?

>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);

Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?

>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;

А если они не считают, что историческая судьба дана раз и навсегда? А оснований можно искать хоть до бесконечности. И даже найти. Толку-то.

>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.

Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!

> Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными – на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности.

Кто будет служить и кому?
Я тут нашел древнюю книжку некоего Прохорова - штатного фелетониста, в том числе "Правды". "Соло на балалайке" называется. Жуткое чтение. Там таких "программ" и "оснований" - вагон и маленькая тележка.

>Более того, на этот период ценности взаимопомощи будут довлеть над ценностями индивидуализма, а ценности патриотизма – над ценностями космополитизма.

Что значит - будут? Автор прозревает будущее? Или это довление будет создано проповедями?

> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.

По каким причинам?

> Большой урон нанесен корпусу инженеров, научных работников и квалифицированных рабочих – в массе своей русских.

Вот хитры евреи, а! Их социальный слой пострадал, но сами они вывернулись, пострадали сплошь русские.

> Именно в их среде острее всего проявил себя и демографический кризис.

Надо больше говорить, как должно быть с демографией. Оно и поправится.

>Преодоление кризиса в нашей многонациональной стране невозможно, если не будут приложены специальные усилия для восстановления нормального жизнеустройства именно русского народа.

Это что, чечены, татары и евреи должны озаботиться?

> Либеральная философия, отвергающая всякое национальное измерение социальных проблем, не годится для выработки реалистичного проекта – а в нем заинтересованы все народы России.

Где проект? ГДЕ ПРОЕКТ! ГДЕ ПРОЕКТ!!!!

>Мы, отвергая фундаментализм радикальных традиционалистов, в то же время уверены, что преодоление кризиса невозможно без немедленного прекращения всех попыток сломать выработанные за века традиционные российские институты, ставшие уже достоянием мировой культуры – нашу единую общеобразовательную школу и наше высшее образование, в которых воспитывается присущий именно России тип личности и присущий только нам культурный тип – русская интеллигенция.

Чур меня, чур!!! К черту, к дьяволу такой культурный тип!!! Спасите!!!!!!

>Мы не только обязаны сохранить и оздоровить нашу школу и науку, но и мобилизовать нашу общественную мысль на самопознание.

"Мы" - это кто?
А мобилизация общественной мысли на самопознание - это по-настоящему круто!

> Мы с трудом, рыская и петляя, преодолеваем догмы теорий,

"Мы" - это кто?
И какие догмы каких теорий эти "мы" преодолевают? Тут на форуме периодически обсуждаются "догмы теорий". Воинствующее невежество, в основе. Если называть вещи своими именами, без излишней политкорректности.

>...описывающих и объясняющих общество Запада, но до сих пор «не знаем общества, в котором живем». Оставаясь без достоверной «карты нашей местности», мы лишаемся рациональных инструментов для поиска выхода из кризиса. Нужны усилия для создания целостной науки, которая даст разумные ответ на вопросы: Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?

Целостная наука не может заниматься тем, чтобы ублажать очередную плаксивую рефлексию русской интеллигенции как "нашего культурного типа".

>Наше представление о бедности
>Отношение к бедности и бедным – одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это – победа нашей культуры и нашего духа.

Нашли чему радоваться. "Ежели нас в кучу сложить, да с четырех концов запалить, мы и тогда дурного слова не скажем".
Во имя чего, позвольте спросить, население России переживает это бедствие с иррациональными терпением и стойкостью (периодически отвлекаясь на поддержку Ельцина, Путина и "Единой России")?

>Однако подавляющее большинство граждан России не принимает этого состояния, не желает и не будет к нему привыкать.

Это точно. Бандитов, мошенников, ларечников, коррупционеров и проституток развелось немеряно. Все они борются с собственной бедностью - и довольно успешно.

> Мы видим в этой ничем не оправданной бедности десятков миллионов честных тружеников не просто результат ошибочных или преступных действий господствующего меньшинства, но и оскорбление нашей народной совести.

А она есть?

> На нашей земле было совершено злое дело огромных размеров.

Евреями и коммуняками (читай - номенклатурой). Кто бы сомневался. Но совесть народа-страдальца, народа-страстотерпца, народа-богоносца, конечно, возмутится и воспрянет.

>Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.

Должно, ох, должно.

>Мы считаем, что правительство пока не изложило своей программы борьбы с бедностью. Однако те утверждения, которые уже были сделаны, мы считаем несостоятельными. Они выведены из либеральной доктрины, которая представляет бедность как неизбежное и даже необходимое явление современного индустриального общества, как плату за экономическую эффективность. Мы же считаем, что в России бедность как социальное явление – зло, и для нее нет у нас ни экономических, ни культурных оснований. Бедность – следствие несправедливости, и ее не должны терпеть ни общество, ни государство.

Поповщина какая-то. Это в России-то для бежности нет ни экономических, ни культурных оснований?

>Правительство рассматривает бедность в России как недостаточность доходов части населения и предполагает контролировать масштабы бедности через субсидии и социальные трансферты. Мы не согласны с такой трактовкой. Бедность – социальная болезнь, она не устраняется денежными субсидиями (хотя они и необходимы как срочная мера).

Это смотря какими субсидиями. Впочем, это просто невеселая шутка.

> Причина бедности – разрушение миллионов рабочих мест и снижение их качества, перекладывание на плечи граждан обязательств государства по содержанию ЖКХ и больших систем социального обеспечения (здравоохранения и образования), резкое сокращение доступа к хорошему образованию, ухудшение здоровья населения и разрушение трудовой мотивации.

Надо погнать плохих бояр и нагнать хороших, все и заладится.

> Все эти массивные и инерционные составляющие общего заболевания страны, которые не устраняются субсидиями части населения.

А также заклинаниями любых видов.

>На ближайшую перспективу по целому рядку причин представляется недопустимым отказ от политики государственного патернализма и замена ее политикой социального вспомоществования и благотворительности. Граждане России уже несколько веков в большинстве своем работали и работают с отложенным вознаграждением ради укрепления, развития и защиты страны, и забота государства о больших системах жизнеобеспечения является для нас гражданским правом, а не подачкой на бедность.

Поэтому русские так продажны.

> Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.

Каков выход-то?

>Россия и мир
>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности «раскрытия» России для действия механизмов глобализации «по-американски». Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.

Как мешать будем?

> В этом случае наше народное хозяйство сузится до небольшого анклава современного производства, находящегося под контролем транснациональных корпораций и окруженного морем беднеющих примитивных мелких экономических единиц с архаическим укладом технологии и организации. Такая система не обеспечит не только сохранения независимой страны, но и простого физического выживания населения. Раскрытие России в нынешних реальных условиях означает ее гибель.

А закрытие? Можно узнать, что понимается под закрытием в современных условиях и как это надо сделать?

>Мы считаем демагогическими утверждения о якобы «объективном» характере глобализации.

Ну и что, что "вы" это считаете? "Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал".

> В ней, как и во всех больших международных программах (например, мировых войнах), нет ничего естественного, чему мы, якобы, не можем противиться.

Почему "вы" решили, что естественному "противиться нельзя"? Войны, кстати, естественны при определнном положении вещей, а не "противоестественны".

> Если бы Россия подчинялась таки заклинаниям, ее давно стерли бы с лица земли.

Что за ерунда.

> Без контроля над вывозом национального достояния и без государственного протекционизма в отношении терпящих тяжелый кризис промышленности и сельского хозяйства у России не будет никаких перспектив уже в ближайшие десятилетия.

У нее не будет перспектив и при "закрытии". Она будет в "закрытом" состоянии уничтожена очень легко. И наседение даже не поймет, каким образом. Аналогии с СССР неуместны. Если кому непонятно почему, я объясню.

> Вступление в ВТО в нынешнем состоянии оставит Россию без всех наукоемких отраслей производства и без военно-промышленного комплекса, а миллионы людей - без работы.

Это произойдет и без вступления в ВТО.

>Как известно из исторического опыта, разумная «закрытость» России никогда не приводила к ее изоляции и не создавала напряженности в ее отношениях с другими мировыми державами и странами. Скорее, наоборот, взаимовыгодная торговля и сотрудничество в этих условиях успешно развивались. А уж что касается нефти и газа, их у России с удовольствием купят без всякой ВТО.

Россия сейчас не в ВТО. Легче "вам" от такой "разумной закрытости"?

>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена «сосредоточиться». Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.

Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.

Сколько ни повторяй "халва", слаще во рту не станет. Объявить "ошибками", "призраками" и "догмами" можно все, что угодно. Никому от этого ни холодно, ни жарко.

"Надо", "должны", "будет"... Неужели не надоело?
От И.Т.
К alex~1 (15.04.2004 14:05:14)
Дата 02.06.2004 16:41:14

Перенесено. Фриц: Вы не видите проекта

Из кулуарных обсуждений:
-------------------------------------------------------------------------------
От Фриц К alex~1 Дата 16.04.2004 15:11:33 Рубрики Прочее; Общий форум;

Вы не видите проекта?
--------------------------------------------------------------------------------

>1)Что такое "хищнически" и "деградация" - это адвокаты будут выяснять до бесконечности.

Именно поэтому перераспределение должно не в суде проходить, а "по простым и ощутимым понятиям". Хотя и осудить нескольких собственников для острастки не помешает.

>2) Преступные махинации - это здесь ни к селу, ни к городу. Преступника нужно сажать в тюрьму, и все. Что при этом будет с их собственностью - можно узнать? Отбирать в казну? А почему не передать другим собственникам, в том числе нынешним?

Конечно, передать. Тем, кому скажут носители простых и ощутимых понятий. Да Это уже делается.

>3) Если таких большинство, а собственность национализировать - то чем это отличается от "повальной национализации"?
Национализация не нужна. А вот неформальный контроль необходим. В сочетании с формальным.
>> содействовать тем предпринимателям, которые
>Кто это будет делать? Мне непонятно.

Великий Пу, его соратники и партия. При общенародной поддержке.

>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим
>Очень интересно послушать.

А чё слушать? Это уже можно наблюдать.

>> Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки.
>Странно. Мне показалось - да что там показалось, я просто уверен - что автор создает очередного.

А тут я согласен с Телегиным. Полноценная идеология именно не нужна, даже вредна. А нужен лишь набор понятий, пусть противоречивый. Слегка прикрыть диктатуру. А болтовню - прекратить. А то эти умники в два счёта покажут беспомощность и противоречивость "простых понятий".

>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!

Этак и в решениях 24 съезда КПСС можно не увидеть большой программы. Если есть вождь и партия, то без большой программы нельзя, неудобно.

>Кто будет служить и кому?

Все будут служить государству.

>Что значит - будут? Автор прозревает будущее? Или это довление будет создано проповедями?

Ну да, проповедями. Ясно же сказано - понятия будут ОЩУТИМЫМИ. Но простыми.

>Где проект? ГДЕ ПРОЕКТ! ГДЕ ПРОЕКТ!!!!

А если все будут говорить о проекте, как о чём-то существующем? И если есть вождь, партия, есть "властная вертикаль". Может, это уже проект?

>>но и оскорбление нашей народной совести.
>А она есть?

И второй раз я с Телегиным согласен. Надо знать меру. Вся эта политика - рябь на поверхности. А совесть - есть.

>>Оно должно быть не только исправлено, но и наказано.
>Должно, ох, должно.

Кажется, начинаете ощущать ощутимые понятия.

>Поповщина какая-то. Это в России-то для бежности нет ни экономических, ни культурных оснований?

Не спрашивайте теоретической строгости.

>> Отказ государства от выполнения этих функций приведет к лавинообразному разрушению таких систем, поскольку общество не имеет ни экономических возможностей, ни навыков для того, чтобы взять на себя содержание этих систем.
>Каков выход-то?

Во-первых, сидеть, во-вторых, тихо. А партия, вождь и соратники, если не всё наладят, то хоть отрапартуют об усилиях. Довертесь, и не требуйте отчёта.

>А закрытие? Можно узнать, что понимается под закрытием в современных условиях и как это надо сделать?

И третий раз я на стороне Телегина. Закрытие - всего лишь система таможенных пошлин плюс сильная репрессивная власть, их обеспечивающая.

>Почему "вы" решили, что естественному "противиться нельзя"? Войны, кстати, естественны при определнном положении вещей, а не "противоестественны".

Думаю, Телегин если не знает, то чувствует, что естественному противиться можно. Он и сам, поди, не раз противился естественному желанию пукнуть. Это он, думаю, опрометчиво понадеялся, что логического прокола не заметят.

>У нее не будет перспектив и при "закрытии". Она будет в "закрытом" состоянии уничтожена очень легко. И наседение даже не поймет, каким образом. Аналогии с СССР неуместны. Если кому непонятно почему, я объясню.

Что-то делать надо. Жизнь не шахматы, нельзя сдаться и начать новую партию. Даже в плохой позиции надо продолжать играть. А если объясните - так с интересом ознакомлюсь.

>Россия сейчас не в ВТО. Легче "вам" от такой "разумной закрытости"?

Ещё раз скажу: это в шахматах в безнадёжной позиции плохой ход не хуже хорошего - оба ведут к поражению. А в жизни лучше делать хорошие ходы даже когда впрору сдаться.
От Pout
К И.Т. (02.06.2004 16:41:14)
Дата 05.06.2004 11:27:58

Кремль может клонировать "медведей" на право- и лево-

> ----------------------------------------------------------------------
---------
> От Фриц К alex~1 Дата 16.04.2004 15:11:33 Рубрики Прочее; Общий
форум;
>
> Вы не видите проекта?

> ----------------------------------------------------------------------
----------
> >Кто это будет делать? Мне непонятно.
>
> Великий Пу, его соратники и партия. При общенародной поддержке.
>
>

> >>В целом это представляет собой большую восстановительную программу,
которая может быть разработана и осуществлена только совместно
государством и обществом.

> >Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!
>

> >Кто будет служить и кому?
>
> Все будут служить государству.
>

> >Где проект? ГДЕ ПРОЕКТ! ГДЕ ПРОЕКТ!!!!
>
> А если все будут говорить о проекте, как о чём-то существующем? И если
есть вождь, партия, есть "властная вертикаль". Может, это уже проект?
>

>
> Что-то делать надо. Жизнь не шахматы, нельзя сдаться и начать новую
партию. Даже в плохой позиции надо продолжать играть. А если объясните -
так с интересом ознакомлюсь.
>

Планы по партийному строительству видимо есть.

Судя по планам, вместо рухнувшей игровой площадки со всякими
старолиберальными СПСами и после разгрома КПРФ на повестке дня , и
возможно вскоре будет создаваться "полноценная двухпартийная система".
Для этого неустойчивый конгломерат "псевдопартии власти и начальников"
ЕдРос клонируют и сделают на ее базе две структуры -"правоцентристы" с
Жуковыми вместо чубайсо-хакамад и "левоцентристы" замись коммунистов
(некоторые персоналии в статьях из ЕЖ ниже приведены)


http://ej.ru/
Стодневный карантин Игорь Пылаев


Фракция <Единая Россия> в Госдуме может расколоться в любую минуту


Депутатов муштровали, отучая от разговорчиков в строю, учили держать
равнение на главкома-президента и т.п. Курс молодого думского бойца
проводили опытные политработники из Кремля и парламентские старослужащие
из прежних призывов, которые давно научились подчиняться беспрекословно.
Однако многие из <молодых> депутатов шли в Думу вовсе не за тем, чтобы
все четыре года брать под козырек. Они согласились на кремлевскую муштру
при условии, что взамен получат высокие должности не только в Думе, но и
в правительстве.

ВСЕХ РАЗВЕЛ

Как рассказал <Еженедельному Журналу> один из депутатов, по понятным
причинам пожелавший остаться неназванным, часть народных избранников
поверила посулам Владислава Суркова, заместителя руководителя
президентской администрации, который непосредственно курирует Думу. <7
декабря 2003 года <Единой России> не удалось получить в Думе 70% мест,
необходимых на тот случай, если придется вносить изменения в Конституцию
страны, - рассказал наш собеседник. - Поэтому Суркову пришлось
уговаривать независимых депутатов из регионов, которые избирались по
одномандатным округам: ребята, мы вместе делаем самую мощную фракцию,
которая после перевыборов президента формирует правительство.
Перспективы для карьерного роста просто заоблачные. В итоге фракция
собрала под свои знамена более 300 депутатов из 450. А что взамен? Да
ничего! Сурков нас всех просто развел>.

Действительно, в новое правительство из Думы позвали только одного -
Александра Жукова. Но и это не самое обидное. После сокращения
министерств с 30 до 14 народные избранники стали поговаривать о том, что
Кремль может подогнать под эти нормы и количество думских комитетов,
коих сейчас 29. Кстати, руководство <Единой России> еще в декабре 2003
года заявляло о возможном сокращении комитетов новой Думы до 16,
поскольку грядет административная реформа и нужно соответствовать духу
времени. Если это все-таки случится, то как минимум полсотни депутатов
лишатся статусных постов - председателей комитетов, первых заместителей
и просто замов...

Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей
(РСПП), а в прошлом соучредитель нескольких общественно-политических
организаций Игорь Юргенс в беседе с обозревателем <Еженедельного
Журнала> заметил, что теоретически депутаты из <Единой России> хоть
завтра могут разбежаться в разные стороны: ведь они не связаны даже
общей идеологией. Во фракции есть и радикальные либералы, как, например,
глава комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам
Владислав Резник, и социалисты типа Андрея Исаева, председателя комитета
ГД по труду и социальной политике. И все они понимают, что единение их
временное. Вопрос лишь в том, сколь долго Кремль сможет сдерживать
центробежные силы внутри <Единой России> и что будет потом.

КРУПНЫЕ И МЕЛКИЕ ОБИДЫ

Откровенно говоря, во время общения с депутатами и их помощниками (что
называется, без диктофона - в курилке или вне стен Думы) складывается
впечатление, что в пропрезидентской фракции революционная ситуация уже
назрела. Это когда верхи иначе не могут, а низы так больше не хотят...

Рядовых <единороссов> раздражает многое. Им, например, не нравится даже
то, как лидер <Единой России> и член одноименной футбольной команды
Борис Грызлов ведет себя на стадионе, где парламентарии в свободное от
работы время гоняют мяч. Раньше у каждой думской команды была одна
раздевалка на всех, вне зависимости от занимаемых должностей. Борис
Грызлов нарушил эти неписаные правила и теперь переодевается в
персональной раздевалке.

Народные избранники из регионов до сих пор вынуждены ютиться либо в
гостинице, либо у друзей и родственников, хотя по закону депутат должен
получить служебную квартиру максимум в трехмесячный срок. Задержка
вызвана тем, что руководство пропрезидентской фракции взяло
распределение квартир под жесткий контроль: хочешь быстрее других
получить новую жилплощадь - докажи свою преданность <Единой России>.

Некоторые <единороссы> в сердцах говорят, что им, собственно, уже не
важно, <под кого> уходить. Фракция может расколоться по интересам:
выйдут аграрии, которых в свое время привел под крыло <Единой России>
министр сельского хозяйства Алексей Гордеев; за ними уйдут
одномандатники из Народной партии Геннадия Райкова. Между прочим, месяц
назад представитель фракции <Родина> сказал <Еженедельному Журналу>, что
первыми, кто может покинуть <Единую Россию> и присоединиться к <Родине>
Дмитрия Рогозина, - это <райковцы>, поскольку в прошлой Думе они вместе
состояли в депутатской группе <Народный депутат>. Подчеркиваю, что
открыто говорить на эту тему пока никто не решается. Однако можно
вспомнить политическое заявление Геннадия Райкова трехлетней давности.
Тогда он прямо сказал, что глубоко ошибаются те, кто считает группу
<Народный депутат> идейно близкой <Единству> и ОВР. <Мы - левые
центристы, - подчеркнул Райков, - в то время как <Единство> и
<Отечество> - либеральные консерваторы, правые центристы. Мы сходимся
только в одном - в поддержке Владимира Путина>. Это избиратель не видит
никакой разницы между центристами правого и левого толка, а для самих
депутатов, как выясняется, такие вещи имеют принципиальное значение.

Впрочем, представители администрации президента, курировавшие Думу, еще
в декабре 2003 года предприняли контрмеры, направленные на держание
<единороссов> во фракции. С этой целью были подготовлены поправки в
регламент Федерального собрания, согласно которым минимальная
численность депутатской группы увеличивалась с 35 до 55 человек. Дума их
приняла на первом же заседании, и теперь для создания самостоятельного
объединения требуется в полтора раза больше депутатов, чем ранее. Кроме
того, как сообщил <Еженедельному Журналу> источник, близкий к Кремлю,
сейчас в администрации президента уверены, что никому в Думе не удастся
расколоть фракцию <Единая Россия>: <Мало ли что говорят депутаты в
курилке. Тех, кто действительно готов к тому, чтобы выйти из фракции, -
единицы. В президентской администрации об этом знают и считают, что все
под контролем>.

Тем не менее серьезные разногласия (хотя это также не предается огласке)
имеются и между депутатами, которые в Думе третьего созыва входили в
состав фракций <Единство> (<медведи>) и ОВР (<соотечественники>). Теперь
они составляют <Единую Россию>, но единства в их рядах по-прежнему нет.
Бывших овээровцев раздражают <медвежьи> замашки: прав тот, у кого больше
прав... Тем, в свою очередь, не нравится, что <соотечественники>
выделяются из общей массы <единороссов> независимым характером.

По мнению Игоря Юргенса, Кремль, скорее всего, и сам готов к тому, чтобы
на базе фракции <Единая Россия> начать формирование двухпартийного
парламента. Одно крыло <единороссов> будет преобразовано в
республиканскую фракцию (по аналогии с американской политической
системой), а другое - в демократическую. Он припомнил, что в 1993 году в
Кремле чуть было не реализовали подобный план. Тогда на роль
двухпартийных лидеров были предложены Геннадий Бурбулис и Александр
Владиславлев. Даже президент Ельцин вроде бы поначалу дал добро, но
потом быстро охладел к идее, и проект умер.

Нынешний президент, возможно, будет более последователен. Запад не раз
отмечал, что российская политическая система, опирающаяся на
одну-единственную партию, которая декларирует приверженность рыночным
ценностям, неустойчива. Необходимы как минимум две мощные партии,
которые конкурировали бы между собой за голоса избирателей. Помимо
этого, отсутствие в России нормальной двухпартийной системы снижает
инвестиционную привлекательность страны: иностранным инвесторам нужна
стабильность, а она, по мнению Запада, возможна только в условиях
устойчивой демократии. Впрочем, в Кремле считают, что вполне достаточно
формальной двухпартийности. Поэтому вероятность того, что дело кончится
клонированием <Единой России>, достаточно велика.

.....


<Власть как собственность> Юлия Латынина

В ситуации, когда власть становится главной собственностью,
единственный способ сохранить собственность - остаться у власти.
Окружение президента, бесспорно, будет давить на него. Видеть в нем не
гаранта Конституции, а гаранта собственности. Мол, придет другой - и все
отнимут.

Будет ли переделана Конституция? Здесь может сыграть свою роль еще один
результат выборов, который мало кто заметил: полное поражение
<питерских>. Не Кремля, а именно питерских всех мастей - от Народной
партии до Партии жизни. Силовое лицо Кремля на этих выборах не набрало и
1%. Победили противники силовиков - за счет пиар-технологий. А это
означает, что и на следующих президентских выборах статус-кво бюрократии
можно будет сохранить мирным путем. За счет искусства господина Суркова.
А не за счет отмены выборов.



Правый избиратель видит, как в последние дни предвыборной кампании
Анатолий Чубайс ругает тот же блок <Родина>, который создавался
специально, чтобы разбить коммунистов, и который, по мнению Кремля,
несколько вышел из-под контроля, правый избиратель думает: а что,
страшнее зверя, чем Рогозин, в России нет? Силовики не страшнее? Кремль
не страшнее? Зачем ругать марионетку Кремля, а не самое Кремль? Слабо
ругать <Единую Россию> под лозунгом, что это партия ментов,
возглавляемая ментом?

Словом, в Кремле идут лихорадочные поиски <новых правых> и их
лидера. Первым на почетное место был выдвинут Владимир Рыжков, который
честно тут же сказал, что будет рад возглавить правую фракцию в Думе,
если Кремль ему поможет. В качестве кандидатов в президенты от правых
партий, говорят, также рассматриваются Александр Жуков, бывший глава
думского комитета по бюджету, и Александр Хлопонин, губернатор
Красноярского края и бывший глава <Норильского никеля>. Оба - члены
партии <Единая Россия>. Хорошие кандидаты. Не хуже Явлинского с
Чубайсом. Есть ли какие-то экономические последствия того, что правые не
прошли в парламент? Никаких. Правые в гомеопатических количествах ничему
не мешают и ничему не способствуют. Все либеральные законы, принятые при
Путине, не могли быть приняты без <Единой России>. Есть ли какие-то
экономические последствия того, что в парламент пришли
национал-социалисты? Никаких.


=====



От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (15.04.2004 14:05:14)
Дата 15.04.2004 17:20:34

Re: Любопытный документ...

У Вас так много частных отрицаний, что хотелось бы их резюмировать. Мне кажется, Вы отрицаете саму полезность делать общие программные утверждения, если нет четких приказов вплоть до уровня взвода. Другой вариант: вы отрицаете программные утверждения для смежников. к которым Вы лично не принадлежите. Наконец, Вам может казаться, что все эти утверждения банальны и всем известны ("Надоело!"). Или что-то еще?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 17:20:34)
Дата 15.04.2004 18:18:54

Re: Любопытный документ...

>У Вас так много частных отрицаний, что хотелось бы их резюмировать.

Я решил [сначала] пойти по более простому пути - показать сырость, непроработанность и пр., пр., пр. предлагаемой позиции на уровне ее отдельных положений. Наверное, перед суммированием лучше обсудить мою критику - я не настолько самовлюблен, чтобы считать, что во всех случаях я прав.
Это даст возможность вместе нащупать явно слабые места. Только потом IMHO можно говорить о критике документа как целого.

> Мне кажется, Вы отрицаете саму полезность делать общие программные утверждения, если нет четких приказов вплоть до уровня взвода.

Нет. Я слишком долго имел дело с реальными программными проектами, чтобы придерживаться такой "механистической" точки зрения. А что в моих замечаниях дало Вам основание для такого предположения?

> Другой вариант: вы отрицаете программные утверждения для смежников. к которым Вы лично не принадлежите.

Не уверен, что правильно понял, кто такие "смежники". Но, в любом случае, я не вижу срели своих отрицаний таких, которые не могли бы быть сделаны человеком, который к этим смежникам принадлежит. Где у меня критика с базированием на чуждые для моих оппонентов положениях?

> Наконец, Вам может казаться, что все эти утверждения банальны и всем известны ("Надоело!").

"Надоело" - это следствие не банальности, а заведомой бессильности, "маниловщины" положений, выдаваемых за программные. Я ничего не имею против положений, которые банальны, всем известны, но при этом полезны, действенны и реальны.

Или что-то еще?

Да нет в моих замечаниях никакого подтекста. Все на поверхности. Если мне надо (для пользы дела) более подробно высказаться по какой-либо из затронутых тем - я с удовольствием.

С уважением
От Анатолий Игнатьев
К alex~1 (15.04.2004 18:18:54)
Дата 20.05.2004 17:23:25

Совсем "частное отрицание"

>>У Вас так много частных отрицаний...

О "частностях" телегинского текста: там говорится, что больше других пострадали в том числе и "семьи с детьми".
Как будто бывают семьи без детей. :-) Просто смешно.

С вашей критикой Телегина я полностью согласен, а вот его текст до конца дочитать не смог. Вашу же критику - с удовольствием!

Что же касается упрёка Кара-Мурзы в том, что Вы не любите общих программ вообще, то это, конечно же, ничтожный аргумент. Если программа - это описание текущего положения и методов его исправления, что Телегин, очевидно, плохо справился и с тем, и с другим. Это отчётливо видно из Вашей критики, и эта отчётливость сильно раздражила Кара-Мурзу.

Телегинский текст мне напомнил по нелепости поздравение многоуважаемому шкафу известного чеховскогоо героя - типичный образчик русского интеллигента.
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 14:05:14)
Дата 15.04.2004 17:04:50

Re: Любопытный документ...

>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.
>
>Голословно и нуждается в доказательствах.

А какие классы, по-Вашему, есть в России? По-моему, есть два основных "класса" - воры и обворованные. Если это можно назвать классами.

>Классы - это группы людей, отличающихся по отношению к собственности. Все мы марксисты (или анти-марксисты, что в данном случае одно и то же), так что свет клином не сошелся именно на буржуазии (которая в России, безусловно, есть) и пролетариате, которого, кстати, тоже хватает. Сведение того, что происходит в России, к конфликту буржуазии и пролетариата в классическом маркситском смысле, конечно, неверно. Но это не основание "не принимать классовую риторику". "Не принимать" - при желании - можно что угодно, но вот что из этого получится?

Класс буржуазии предполагает по крайней мере создание капитала (а не его разворовывание). В плане создания капитала (а не его разворовывания или разворовывания природных ресурсов) нашей реальной буржуазии, как ни странно это прозвучит, выгодно сейчас именно свергнуть нынешнюю власть, т.к. эта власть противоречит ее интересам. Если не все в этом стане сие понимают, то это их собственные, конкретные проблемы, которые очень скоро ударят по ним самим.

>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!

Программа - молекулярная революция (починка сознания). По-моему, зря Вы ее не воспринимаете всерьез - молекулярная революция уже неоднократно была осуществлена в реальности.

С уважением.
От alex~1
К Сепулька (15.04.2004 17:04:50)
Дата 15.04.2004 17:24:46

Re: Любопытный документ...

О классах - разговор серьезный. Ему нужно уделить намного больше времени, чем я могу себе позволить.
>
>Программа - молекулярная революция (починка сознания). По-моему, зря Вы ее не воспринимаете всерьез - молекулярная революция уже неоднократно была осуществлена в реальности.

Починка сознания - это не революция. Революция - это качественный скачок от одного состояния к другому. К какому? К какому состоянию, отвечающему реальным интересам реальных людей, считают нужным перейти молекулярные революционеры-солидаристы? СГКМ говорит об условиях катастрофы, о переходном периоде. К чему? Переходный период не может быть универсальным - к "чему угодно".

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 17:24:46)
Дата 15.04.2004 17:30:38

Re: Любопытный документ...

>>Программа - молекулярная революция (починка сознания). По-моему, зря Вы ее не воспринимаете всерьез - молекулярная революция уже неоднократно была осуществлена в реальности.
>
>Починка сознания - это не революция.

Хорошо, примем поправку. Это необходимая предварительная часть до качественного скачка.

> К какому состоянию, отвечающему реальным интересам реальных людей, считают нужным перейти молекулярные революционеры-солидаристы? СГКМ говорит об условиях катастрофы, о переходном периоде. К чему? Переходный период не может быть универсальным - к "чему угодно".

По-моему, ясно, к чему предлагают перейти солидаристы - к проекту, который был бы во многом основан на советском проекте, но с иной идеологией (которая бОльшим образом соответствовала бы современной ситуации в стране и мире), и - возможно, несколько иной, чем советская, экономикой (устроенной по большей части опять-таки по советскому проекту, но, возможно, более мимикрирующей под рыночную).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.04.2004 17:30:38)
Дата 15.04.2004 18:03:36

Re: Любопытный документ...

>По-моему, ясно, к чему предлагают перейти солидаристы - к проекту, который был бы во многом основан на советском проекте, но с иной идеологией (которая бОльшим образом соответствовала бы современной ситуации в стране и мире), и - возможно, несколько иной, чем советская, экономикой (устроенной по большей части опять-таки по советскому проекту, но, возможно, более мимикрирующей под рыночную).

Сепулька, революции с такими туманными целями не делаются. Советский проект имел много самых разных этапов, очень непохожих один на другой.
Революции (неважно, молеклярные или нет) - связаны с интересами больших масс людей, причем активно добивающихся своего людей. Революции не происходят ради простого выживания.

Какую стадию советского проекта Вы имеете в виду в качестве основы перспективного общества? Зачем его экономике "мимикрировать под рыночную"?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 18:03:36)
Дата 16.04.2004 15:52:33

Re: Любопытный документ...

>Сепулька, революции с такими туманными целями не делаются. Советский проект имел много самых разных этапов, очень непохожих один на другой.

Еще как делаются. Пример - Февральская и Октябрьская революция. :) Цели - куда уж туманнее. Потому Советский проект и имел много этапов, непохожих один на другой, что цель была очень туманна.

>Революции (неважно, молеклярные или нет) - связаны с интересами больших масс людей, причем активно добивающихся своего людей. Революции не происходят ради простого выживания.

Алекс, к чему идеализм. Революции (как и войны) и происходят именно ради выживания. Выживания в человеческом смысле - смыслового прежде всего, и только во вторую очередь физического.

>Какую стадию советского проекта Вы имеете в виду в качестве основы перспективного общества?

Модернизационную. Этого достаточно, т.к. исторические условия сейчас иные, да и народ изменился.

> Зачем его экономике "мимикрировать под рыночную"?

Затем, что так проще выжить в современной мировой ситуации.

С уважением
От Сепулька
К Сепулька (15.04.2004 17:04:50)
Дата 15.04.2004 17:14:03

Re: Любопытный документ...

На самом деле, статья о том, что идет война против нашего народа, и часть нашей страны - верхушка - продалась врагу и воюет с ним заодно. Поэтому народу и следует осознать себя как единому народу (интересы которого ущемляются), а не разделяться на классы и не вступать в игры по чужим правилам (которые и означают уничтожение народа).

Вы с этим согласны, Алекс, или нет?
От alex~1
К Сепулька (15.04.2004 17:14:03)
Дата 15.04.2004 17:57:30

Re: Любопытный документ...

>На самом деле, статья о том, что идет война против нашего народа, и часть нашей страны - верхушка - продалась врагу и воюет с ним заодно. Поэтому народу и следует осознать себя как единому народу (интересы которого ущемляются), а не разделяться на классы и не вступать в игры по чужим правилам (которые и означают уничтожение народа).

>Вы с этим согласны, Алекс, или нет?
Нет.

Давайте подробнее.
А "низовушка" (как антоним для верхушки :)) не продалась? Или Вы считаете непродавшимися тех, кому просто ничего не предложили и продаться у них не было физической возможности? И что значит сейчас "враг"? Понимаете, очень важно выявить суть происходящего, а не жить мифами.
Запад распространяет свою культуру. Враг он или нет по этой причине? Разве Запад не ценит высшие достижения русской культуры? Он препятствует распространению и развитию русской культуры?
Запад распространяет свой образ жизни. Так этим занимаются (или пытаются заниматься) почти все. Русские в том числе. Есть исключения, конечно -например, евреи. :) Все враги?

Угрозы и враги, конечно, есть. Но Ваша схема - Запад и его сателлиты + продавшаяся русская верхушка против "народа" - слишком большое, недопустимок упрощение. Русский народ может и не сойтись в оценке "врага". Пример.
Есть силы, объективно заинтересованные в уничтожении традиционных обществ. Враги? Зависит от того, считаете ли Вы, что Россия может существовать в только в виде традиционного общества, общины. Если община не вечна (православное сознание говорит об абсолютных, вечных ценностях), то на определенной стадии она может служить только тормозом для развития и очагом разложения среди тех, кто хотел бы выйти из нее, но не может, поскольку его крепко держат. Это мы видели в СССР. Если это так, то разрушение отжившей свое, подчеркиваю, отжившей свое структуры - благо. Но это же является злом с точки зрения сторонников "вечной и благотворной" общины.

Далее. Наука говорит, что нет ничего вечного. Не вечны и народы. Народы иногда гибну, иногда проходят стадии самых серьезных трансформаций. Та же Реформация, например. Можно говорить, что это - зло, мерзкая социальная мутация, как хорошо было в "теплом" обществе, нужно в нем оставаться и дальше. А другой скажет, что то, что не развивается качественно, загнивает и погибает. С учетом таких точек разных зрения "враги" и "друзья" - понятия слишком неопределенные.

Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.

В общем, все сложно. Пока у русских такая каша в голове, совершенно не ясно, кто им враги, кто - друзья. Да и о единстве народа говорить не приходится.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.04.2004 17:57:30)
Дата 16.04.2004 15:44:48

Re: Любопытный документ...

> Понимаете, очень важно выявить суть происходящего, а не жить мифами.

В одной короткой статье, на мой взгляд, сделать это невозможно. Можно выделить основное и отбросить второстепенное.

>А "низовушка" (как антоним для верхушки :)) не продалась? Или Вы считаете непродавшимися тех, кому просто ничего не предложили и продаться у них не было физической возможности?

Низушка "продалась" в каком-то смысле, но это второстепенный вопрос. Она "продалась" потому, что г-да мошенники ей втюхали, что так жить нельзя, а можно только по-другому.
В любом случае воровство на доверии остается воровством, мошенничество - мошенничеством, и не приобретают статус капиталистических отношений.

> И что значит сейчас "враг"?

Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?

>Запад распространяет свою культуру. Враг он или нет по этой причине?

Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.

> Разве Запад не ценит высшие достижения русской культуры? Он препятствует распространению и развитию русской культуры?

Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?

>Запад распространяет свой образ жизни. Так этим занимаются (или пытаются заниматься) почти все. Русские в том числе. Есть исключения, конечно -например, евреи. :) Все враги?

Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.

>Угрозы и враги, конечно, есть. Но Ваша схема - Запад и его сателлиты + продавшаяся русская верхушка против "народа" - слишком большое, недопустимок упрощение.

Допустим, упрощение. Тогда усложните.
Учитывая то, с какой радостью наша верхушка говорит "эта страна", запускает сюда силы НАТО и - самое главное - западный образ жизни и мышления, иные наименования, как "Ликвидационная комиссия" просто не могут быть.
Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.
Чем тогда Ваша личная позиция отличается от позиции раскритикованной Вами позиции Новодворской?

> Русский народ может и не сойтись в оценке "врага".

Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.

>Есть силы, объективно заинтересованные в уничтожении традиционных обществ. Враги? Зависит от того, считаете ли Вы, что Россия может существовать в только в виде традиционного общества, общины.

Зависит не от того, что я считаю или не считаю. Зависит от того, сможет или не сможет. Умрет или не умрет. Если умрет, то рассуждения о том, как прекрасно новое нетрадиционное общество, России не помогут.
В общем-то, если Вы имеете в виду создание чего-то нового и прекрасного на месте умершей России, то я не удивлюсь. Но в этом случае - Ваши друзья - Боровой с Новодворской.

> Если община не вечна (православное сознание говорит об абсолютных, вечных ценностях), то на определенной стадии она может служить только тормозом для развития и очагом разложения среди тех, кто хотел бы выйти из нее, но не может, поскольку его крепко держат.

Что есть развитие? Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах? Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо. Разрешите мне только сомневаться в этом и существовать с этим сомнением.
Ключевое слово здесь - существовать.
Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.

> Если это так, то разрушение отжившей свое, подчеркиваю, отжившей свое структуры - благо. Но это же является злом с точки зрения сторонников "вечной и благотворной" общины.

Конечно, благо. Смерть всех "недоразвитых" - это благо с точки зрения прогрессоров. :) Это и Гитлер говорил. Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.

>Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.

Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :) И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости, при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)
Не в обиду Вам будь сказано, но действительно интересно, до чего же близко от троцкиста до фашиста - всего один шаг. :)

>В общем, все сложно. Пока у русских такая каша в голове, совершенно не ясно, кто им враги, кто - друзья. Да и о единстве народа говорить не приходится.

Это да. :) Не приходится, пока, во всяком случае.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (16.04.2004 15:44:48)
Дата 16.04.2004 16:43:02

Re: Любопытный документ...

>Низушка "продалась" в каком-то смысле, но это второстепенный вопрос. Она "продалась" потому, что г-да мошенники ей втюхали, что так жить нельзя, а можно только по-другому.

По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.

>В любом случае воровство на доверии остается воровством, мошенничество - мошенничеством, и не приобретают статус капиталистических отношений.

Ольга, мошенничество и капитализм противопоставлять в стиле "это мошенночество, а не капитализм" нельзя. Ну разные это вещи.

>Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?

Да, конечно же, реальный. Но там люди устраивают засады и убивают оккупантов. Практика как критерий истины. :( Но мы-то не об Ираке, а о России.

>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.

Как это - мешает жить? Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?

>Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.

Сепулька, не надо в полемика слишком уж увлекаться. :)

>> Разве Запад не ценит высшие достижения русской культуры? Он препятствует распространению и развитию русской культуры?
>
>Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?

Но это же россиянские СМИ, а не американские!

>>Запад распространяет свой образ жизни. Так этим занимаются (или пытаются заниматься) почти все. Русские в том числе. Есть исключения, конечно -например, евреи. :) Все враги?
>
>Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.

Вы уверены, что с американцами, немцами, японцами и пр. западом мв не можем ужиться?

>>Угрозы и враги, конечно, есть. Но Ваша схема - Запад и его сателлиты + продавшаяся русская верхушка против "народа" - слишком большое, недопустимок упрощение.
>
>Допустим, упрощение. Тогда усложните.

Идет закономерный распад традиционного общества. Причина этого - не американская культура, а успехи Советского проекта. Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом. Это гражданская война - пусть "холодная" (или "теплая"). Враг - это тот, кто :

1) помогает ее разжигать, поддерживает или мешает прекратить;
2) борется за отжившие ценности.
3) Борется за невозможные ценности против реальных.

>Учитывая то, с какой радостью наша верхушка говорит "эта страна", запускает сюда силы НАТО и - самое главное - западный образ жизни и мышления, иные наименования, как "Ликвидационная комиссия" просто не могут быть.

Ну почему, почему активное население 15 лет стабильно голосует за эту самую комиссию?

>Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.

Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!

>Чем тогда Ваша личная позиция отличается от позиции раскритикованной Вами позиции Новодворской?

Не видите разницы? А Вы знаете позицию Новодворской? Что-то я в этом начинаю сомневаться.

>> Русский народ может и не сойтись в оценке "врага".
>
>Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.

Их было мало. А сейчас идет гражданская война.

>Зависит не от того, что я считаю или не считаю. Зависит от того, сможет или не сможет. Умрет или не умрет. Если умрет, то рассуждения о том, как прекрасно новое нетрадиционное общество, России не помогут.

Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.

>В общем-то, если Вы имеете в виду создание чего-то нового и прекрасного на месте умершей России, то я не удивлюсь. Но в этом случае - Ваши друзья - Боровой с Новодворской.

См. ответ на предыдущую реплику. На всякий случай, чтобы Вы так не переживали - не друзья они мне. :)

>Что есть развитие?

Сложность осознанный и решаемых задач.

> Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах?

К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)

> Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо.

Не убежден. :)

>Разрешите мне только сомневаться в этом и существовать с этим сомнением.

Конечно, разрешаю - о чем разговор! :)

>Ключевое слово здесь - существовать.
>Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.

Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(

>Конечно, благо. Смерть всех "недоразвитых" - это благо с точки зрения прогрессоров. :)

Простите, полный бред. Неохота спорить.

> Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.

К себе не хотите предъявить такие же требования?

>Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :)

Не знаю, откудв Вы это взяли.

> И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости,

Я подумываю, не перейти ли на формальный способ ведения спора и не потребовать ли доказательств?

> при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)

А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?

>Не в обиду Вам будь сказано, но действительно интересно, до чего же близко от троцкиста до фашиста - всего один шаг. :)

Ой, Ольга, начни мы сейчас обсуждать, кто такие троцкисты, кто такие фашисты - такое бы началось! Кто в лес, кто по дрова. Не хочу.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (16.04.2004 16:43:02)
Дата 16.04.2004 20:00:19

Re: Любопытный документ...

>По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.

Тогда какие, если то было не основным основанием?

>Ольга, мошенничество и капитализм противопоставлять в стиле "это мошенночество, а не капитализм" нельзя. Ну разные это вещи.

Противопоставлять и не будем. Но если у нас было совершено мошенничество в особо крупных размерах, то это не означает, что у нас от этого получился капитализм.

>>Враг - тот, кто уничтожает (даже если делает это для благих целей). Для благих целей сейчас ведут войну в Ираке? Конечно - установление демократии (ну и прочая красота). Однако реальный ли враг США для Ирака или нет?
>
>Да, конечно же, реальный. Но там люди устраивают засады и убивают оккупантов. Практика как критерий истины. :( Но мы-то не об Ираке, а о России.

Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

>>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
>
>Как это - мешает жить?

Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?

Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее. Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь? Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.

>>Враги ли были фашисты? А ведь они всего лишь распространяли свою культуру.
>
>Сепулька, не надо в полемика слишком уж увлекаться. :)

Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

>>Конечно, препятствует. Разве можно назвать ту бурду, которую усердно пропихивают СМИ, русской культурой? При том, что большая ее часть если не просто создана на Западе, то скалькирована оттуда?
>
>Но это же россиянские СМИ, а не американские!

Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.

>>Нет, не все. Только те, чьи ценности противоречат нашим. Те, с кем мы не сможем ужиться по определению.
>
>Вы уверены, что с американцами, немцами, японцами и пр. западом мв не можем ужиться?

С японцами - не знаю. А с Западом - нет. Это показывает, в общем-то, вся история России. Запад периодически хочет на нас распространить свою культуру :).

>>Допустим, упрощение. Тогда усложните.
>
>Идет закономерный распад традиционного общества.

Настолько ли он закономерен, как Вы считаете? Почему исламские страны упорно не хотят закономерно распадаться? Более того, их нарастающее сопротивление показывает тенденцию к усилению этих традиционных обществ.

> Причина этого - не американская культура, а успехи Советского проекта.

Успех советского проекта - это в первую очередь успех влияния западной культуры.

> Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом.

Это толкование неединственно. В советское общество был изначально зашит вирус западной культуры. Так что это не традиционное общество стало анахронизмом, а вирус западной культуры постепенно разрушал общества, вступившие на советский путь. В этом смысле советский проект стал троянским конем для продвижения западной культуры.

> Это гражданская война - пусть "холодная" (или "теплая"). Враг - это тот, кто :
>1) помогает ее разжигать, поддерживает или мешает прекратить;
>2) борется за отжившие ценности.
>3) Борется за невозможные ценности против реальных.

Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :) Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)
Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.

>Ну почему, почему активное население 15 лет стабильно голосует за эту самую комиссию?

Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)

>>Или Вам больше по душе позиция К. Борового, которую он вчера замечательно озвучил - пусть поскорее придут сюда силы НАТО (он сказал "наши"), вот тогда у нас здесь будет демократия и полная красота.
>
>Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!

Почему в песочнице? :) Мне больше нравится в фонтане. :) Брызг больше.
На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы. Я об этом. Если долго говорить, что Вы споткнетесь, Вы споткнетесь. Самореализация концепции.
Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?

>Не видите разницы? А Вы знаете позицию Новодворской? Что-то я в этом начинаю сомневаться.

Читала по Вашей же ссылке. :)

>>Да он не сходился и в оценке фашистов как врагов. Власовцы всегда существовали.
>
>Их было мало. А сейчас идет гражданская война.

Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.

>Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.

Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь. Россия умрет также и в том случае, если даже сохранится большее количество населения, но при этом население будет жить не в согласии с собственными ценностями, а в согласии с чужими. Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.

>См. ответ на предыдущую реплику. На всякий случай, чтобы Вы так не переживали - не друзья они мне. :)

Не друзья, но работаете в одном направлении. :)

>> Куда идет (западный) прогресс, который написан золотыми буквами на Ваших знаменах?
>
>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)

Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)

>> Понимаю, что Вы убеждены, что он идет туда, куда надо.
>
>Не убежден. :)

Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?

>>Ключевое слово здесь - существовать.
>>Однако дело в том, что ни Вы, ни другие прогрессоры нам существовать не позволяете. Так кто такие Вы тогда? Ответ один - враги.
>
>Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(

Ага, благодаря принятию идеи линейного прогресса. :)
Кстати, сейчас прочитала свои слова - вышло слишком резко, прошу прощения за резкость высказывания.

>> Докажите только сначала, что ваш прогресс - это действительно будущее человечества, а не тупиковая ветвь.
>
>К себе не хотите предъявить такие же требования?

Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма. Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).

>>Именно, именно. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете нам систему общечеловеческих ценностей, причем непременно западных. :)
>
>Не знаю, откудв Вы это взяли.
>> И еще доказываете, что мы должны вымереть по определению - в силу своей недоразвитости,
>
>Я подумываю, не перейти ли на формальный способ ведения спора и не потребовать ли доказательств?

Хорошо, возможно, я Вас неверно поняла.

>> при этом никак не доказав, что эта система действительно система будущего. :)
>
>А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?

Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата 19.04.2004 13:27:09

Re: Любопытный документ...

>>По-моему, это не основание для продажности. Это просто повод. Основания продажности - другие, и более глубокие.
>
>Тогда какие, если то было не основным основанием?

Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.

>Противопоставлять и не будем. Но если у нас было совершено мошенничество в особо крупных размерах, то это не означает, что у нас от этого получился капитализм.

Это верно, но разговор о другом.

>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.

>>Как это - мешает жить?
>
>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?

>> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?
>
>Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее.

При чем здесь западная культура?

> Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь?

По причине собственной убогости, бескульутрья и комплексов.

> Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.

Кто им виноват, что они такие ослы? Кстати, не такие уж они и ослы - убедили их отнюдь не голыми словами и не абстрактной "культурой".


>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

Нет, это не так.

>>Но это же россиянские СМИ, а не американские!
>
>Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.

Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?

>С японцами - не знаю. А с Западом - нет. Это показывает, в общем-то, вся история России. Запад периодически хочет на нас распространить свою культуру :).

Не вижу в этом ничего страшного. Это норма. С этим надо считаться. А то вы то поете, что коммунизм - смерть из-за единообразия культур, то распространение культур - смерть для слишком "нежных" обществ, которых у Вас чуть ли не большинство.

>>Идет закономерный распад традиционного общества.
>
>Настолько ли он закономерен, как Вы считаете?

Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.

>Почему исламские страны упорно не хотят закономерно распадаться?

Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.

>Более того, их нарастающее сопротивление показывает тенденцию к усилению этих традиционных обществ.

Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм. Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.

>Успех советского проекта - это в первую очередь успех влияния западной культуры.

О! Ольга, Вы последовательны. За это мы, антисолидаристы, Вас и ценим. Ни СГКМ, ни Александр не осмелились признать это.

>> Он вывел русских на уровень, когда традиционное общество стало анахронизмом.
>
>Это толкование неединственно. В советское общество был изначально зашит вирус западной культуры. Так что это не традиционное общество стало анахронизмом, а вирус западной культуры постепенно разрушал общества, вступившие на советский путь. В этом смысле советский проект стал троянским конем для продвижения западной культуры.

Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило. На основе понимания на уровне подсознания, что позднесоветские порядки - это явный пережиток, причем выродившийся и впавший в маразм.

>Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :)

А я и борюсь - что, не видно разве? :)

>Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)

Не вы первые, не вы последние. Жаль - можно было потратить силы и мозги не на это безнадежное дело.

>Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.

Доказательства, пожалуйста.

>Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)

А он не наступает? "Блажен, кто верует, тепло ему на свете."

>>Ольга, ну что вы как маленькая девочка во время ссоры в песочнице!
>
>Почему в песочнице? :) Мне больше нравится в фонтане. :) Брызг больше.

Хорошо. Но, увы, непринципиально. :)

>На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы.

Ничего подобного. У России нет другого пути, кроме опережающей модернизации. Нео-сталинизм. Но не с такими убогими воззрениями, как здесь демонстрируют некоторые солидаристы.

> Я об этом. Если долго говорить, что Вы споткнетесь, Вы споткнетесь. Самореализация концепции.

Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.

>Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?

Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.

>Читала по Вашей же ссылке. :)

Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом. Будь моя воля - первым делом стали бы сбываться пожелания интеллигентов. Ну ляпнул Рязанов, что он хотел бы, чтобы его дочь жила так, как живут люди в развивающихся странах - отправить его дочку куда-нибудь в Таиланд. И держать там на уровне среднего таиландца, пока м...-папа не поймет и торжественно не поклянется сначала думать, а потом языком молоть.

>>Их было мало. А сейчас идет гражданская война.
>
>Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.

Так не бывает - идет война, а "население" не осознает. Это просто следует из смысла термина "война".

>>Я как-то пробовал (в реплике СГКМ) начать разговор о том, что значит "Россия умерла". Какие признаки Вам скажут, что "Россия умерла"? Ответа, как обычно, не получил.
>
>Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь.

Странно. Есть народы, которых всего несколько миллионов, и они не умерли. Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла? Вам важно количество? Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?

> Россия умрет также и в том случае, если даже сохранится большее количество населения, но при этом население будет жить не в согласии с собственными ценностями, а в согласии с чужими.

Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?

> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.

Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?

>Не друзья, но работаете в одном направлении. :)

Мудрость - это умение отличать одно от другого. :)

>>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)
>
>Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)

Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(

>>Не убежден. :)
>
>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?

По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.

>>Это я-то Вам существовать не позволяю? Мне кажется, это Вы сами себе существовать не позволяете. :(
>
>Ага, благодаря принятию идеи линейного прогресса. :)

Это неважно, линейный он или нет.

>Кстати, сейчас прочитала свои слова - вышло слишком резко, прошу прощения за резкость высказывания.

Честно, не заметил.

>>К себе не хотите предъявить такие же требования?
>
>Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма.

У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.

> Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).

Не отстаиваете. Западная культура, по-Вашему, несовместима с русской и/или мусульманской - причем просто вследствие самого факта существования.

>>А почему смайлик в конце? Это что, сардинический вид смайлика?
>
>Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

Каждый делает свой выбор сам.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (19.04.2004 13:27:09)
Дата 19.04.2004 16:06:01

Re: Любопытный документ...

>>Тогда какие, если то было не основным основанием?
>
>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.

Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.

>>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей. Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?
>
>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.

Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).
Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?
Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными". В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.

>>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.
>
>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?

Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.

>>> Русские - точнее, советские - в массе считали, что "так жить" - без американской культуры - "нельзя". С ней (с американской культурой) масса совков была действительно практически незнакома. Как эта незнакомая культура "мешала жить"?
>>
>>Им навязали точку зрения, что "жить нельзя" без нее.
>
>При чем здесь западная культура?

Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?

>> Как можно говорить о том, что "нельзя жить" без культуры, если ты эту культуру даже не знаешь?
>По причине собственной убогости, бескульутрья и комплексов.
>> Наших совков убедили, что то, чего они не знают, прекрасно и прогрессивно.
>Кто им виноват, что они такие ослы? Кстати, не такие уж они и ослы - убедили их отнюдь не голыми словами и не абстрактной "культурой".

Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.

>>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.
>
>Нет, это не так.

Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".

>>Какая разница, как они называются, если они пропихивают именно западнистскую культуру. Они естественно не пророссийские, так же, как и Боровой.
>
>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?

Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.

>Не вижу в этом ничего страшного. Это норма. С этим надо считаться. А то вы то поете, что коммунизм - смерть из-за единообразия культур, то распространение культур - смерть для слишком "нежных" обществ, которых у Вас чуть ли не большинство.

Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура. Ее распространение - смерть для всех остальных культур. Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества. Что не так? Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества. А "норма" это или не норма зависит от Ваших убеждений.

>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.

Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.

>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.

Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.
Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.

>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.

Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?

> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.

Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?
Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).

>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.

Именно западной культуры, а не общества. Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.

>>Тогда боритесь с нами, раз мы враги. :)
>
>А я и борюсь - что, не видно разве? :)
>>Мы будем бороться за эти "отжившие" ценности. :)
>
>Не вы первые, не вы последние. Жаль - можно было потратить силы и мозги не на это безнадежное дело.

Про это я и говорю - Вы не даете нам существовать. Тогда как мы Вам - пожалуйста. Именно люди с такой позицией сметают с лица земли всех, кого считают "недоразвитыми". И в этом отношении вам действительно всего один шаг до либералов и даже до фашистов (я даже не понимаю, почему Вы с ними не объединитесь - это было бы намного более последовательно, чем Ваша нынешняя позиция :)).

>>Вообще говоря, Ваша концепция опять-таки основывается на том, что ценности западной культуры единственно прогрессивные.
>
>Доказательства, пожалуйста.

Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.

>>Потому, что население приняло Вашу концепцию западного прогресса, который ведет человечество в целом к процветанию. Вот оно и голосует - думает, что прогресс уже наступает на пятки. :)
>
>А он не наступает? "Блажен, кто верует, тепло ему на свете."

Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).

>>На самом деле, Алекс, опять-таки вопрос принципиальный - умственное принятие Вашего прогрессорства ведет к отказу от борьбы.
>
>Ничего подобного. У России нет другого пути, кроме опережающей модернизации. Нео-сталинизм. Но не с такими убогими воззрениями, как здесь демонстрируют некоторые солидаристы.

Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.

>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.

Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.

>>Я говорю в данном случае о том, что будущее неизвестно, что то, что сегодня может казаться прогрессом, завтра этим прогрессом не будет. Вы же сами все время говорите о "куске спирали", который мы наблюдаем в данный момент. Так почему Вы решили, что кусок спирали бесконечен?
>
>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.

Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)

>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.

А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)

> Будь моя воля - первым делом стали бы сбываться пожелания интеллигентов. Ну ляпнул Рязанов, что он хотел бы, чтобы его дочь жила так, как живут люди в развивающихся странах - отправить его дочку куда-нибудь в Таиланд. И держать там на уровне среднего таиландца, пока м...-папа не поймет и торжественно не поклянется сначала думать, а потом языком молоть.

В этом отношении полностью согласна с Вами. :)

>>Кого с кем? Большинство населения просто не осознает, что война идет именно с ним. Война кучки власовцев со всем остальным населением.
>
>Так не бывает - идет война, а "население" не осознает. Это просто следует из смысла термина "война".

Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.

>>Россия умрет, очевидно, тогда, когда население сократится до тех экономически эффективных 15 (или 50) миллионов, о которых давно шла речь.
>
>Странно. Есть народы, которых всего несколько миллионов, и они не умерли.

Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.

> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?

Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.

> Вам важно количество?

Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.

> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?

Да, если это будет уже необратимо.

>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?

В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.

>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>
>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?

В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.

>>>К развитию человеческих потребностей и способов их удовлетворения. :)
>>
>>Это ясно, другого ответа и не ожидала. :)
>
>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(

Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.

>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>
>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.

Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.

>>>К себе не хотите предъявить такие же требования?
>>
>>Нет. :) Мне достаточно всего лишь сомнения в верности прогрессизма.
>
>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.

Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.

>> Я ведь отстаиваю точку зрения необходимости существования разных культур (потому, что не считаю, что будущее человечества эквивалентно будущему западной цивилизации).
>
>Не отстаиваете. Западная культура, по-Вашему, несовместима с русской и/или мусульманской - причем просто вследствие самого факта существования.

Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (19.04.2004 16:06:01)
Дата 19.04.2004 17:04:51

Re: Любопытный документ...

>>Ну, например, все та же "вековая" "работа на перспективу" и "недоплаченность", о которой говорит тот же Телегин.
>
>Это как раз антиаргумент. "Вековая работа на перспективу" и означает довольство малым. Поэтому не катит как подтверждение продажности.

Ничего подобного. "Мои предки пахали, я пахал, а мне - паши дальше и не бери, что дают. То, что мне дают, я давно заслужил".

>>Конечно, нет. Это Ваша точка зрения - антимарксистский в своей основе бзик солидаристов на определяющей роли культуры.
>
>Да ладно Вам, Алекс. В свое время я тоже была в стане марксистов, только с тех пор я многое переосмыслила. Так что не от антимарксизма идет признание определяющей роли культуры, а наоборот - "антимарксизм" идет от признания определяющей роли культуры (на самом деле, это и не антимарксизм, это всего лишь принципы научного мышления - если что-то не удовлетворяет фактам, то это что-то должно быть пересмотрено, ничего более).

Ольга, Вы должны признать отсутсвие русской культуры вообще. Гражданские войны для России (и не только России) - реальность, данная нам в ощущениях. Вам придется признать, что либо во всех странах существует несколько культур, ведущих между собой войны, либо войны вызываются не различием культур, а непреодолимым иными способами конфликте интересов, не связанными с культурой.


>Ну и далее, Ваше утверждение - "конечно, нет". Почему - конечно? Почему - нет?

Потому что вопиющим образом противоречит фактам.

>Я со своей стороны аргументирую - если люди могут спокойно договориться между собой - войны не происходят. Конечно, войны могут происходить, например, из-за столкновения интересов различных стран, однако при этом они не будут столь кровавыми и не будут "освободительными".

Ольга, Вы либо не знаете истории, либо одержимы интеллигентским желаниям подгонять все, что было, под то, как должно было быть.

> В принципе, если бы на Земле существовала одна культура (как Вы хотите), войн не было бы вовсе.

Еще раз Вам говорю - не конфликт культур порождает войны.

>>Плохо дело русских в этом случае. Сам факт существования запалной цивилизации становится смертным приговором. Неужели Вы это не видите?
>
>Не существование, а проникновение. Разные вещи. Был бы иммунитет от этой цивилизации, не было бы и гибели.

КАким образом планируете насоздавать санитарных кордонов?

>>При чем здесь западная культура?
>
>Не поняла Вашего возражения. Как причем? А что навязывали?

Да ничего не навязывали. Говорили, что она есть. И есть джинсы, жвачка и далее по списку. В чем в СССР выражалост навязывание западной культуры?

>Если Вы имеете в виду, что убедили их предметами потребления, то и этот способ прежде всего культурный - сначала людей надо убедить в том, что эти предметы им жизненно необходимы.

>Вы мне Фрадкова сейчас напоминаете. Когда он выступал по поводу административной реформы, он сказал: "Всем тем, кто утверждает, что мы не сокращаем, а увеличиваем количество чиновников, я хочу возразить: это не так".

Мне показалось неприличным пуститься в доказательство того, что немецкин нацисты не "просто распротраняли свою культуру".

>>Я никак не пойму, чего вы, солидаристы, хотите. Истребить западную культуру, раз она фатальна для русского солидаризма самим фактом своего существования? Сделать ее в принципе недоступной - точнее, сделать недоступной не ее (это было сделано в СССР, но не помогло), а сам факт ее существования? Воспитать людей, невосприимчивых к западной культуре в принципе?
>
>Во-первых, не фактом существования, а фактом влияния (см. выше). Поэтому основная задача - выработать определенный иммунитет к ее влиянию.

Ну, так вырабатывайте. Только имейте в виду. Выработать иммунитет к ее влиянию очень несложно. Достаточно, например, воспитывать ограниченных фанатиков фундаментализма.
И что такое "определенный" иммунитет? Это когда все нужное - например, наука - приникает, а все ненужное - наслаждение ее результатами в виде статусного потребления - нет? И это все на основе нынешнего среднего ельцепута?

>Не понимаю, что тут не стыкуется. Коммунизм в Вашем понимании - это одна западная культура.

Это не в моем понимании, а в Вашем странном понимании моего понимания.

> Ее распространение - смерть для всех остальных культур.

Чего ради-то?

>Культурное однообразие (впрочем, оно нам все-таки не грозит) - это вероятная смерть всего человечества.

Не грозит.

> Что не так?

Не так - 2 положения из 3. :)

> Т.о., всеобщее распространение западной культуры ведет к смерти человечества.

Чего ради-то?

>>Закономерен на 100 процентов. Мир так устроен, что нет ничего вечного - из того, что способно развиваться. Развитие - это смерть предыдущих состояний.
>
>Ничего вечного, допустим, нет. Но это не означает неизбежность попадания всего человечества под одну гребенку. Смерть западной культуры в таком случае тоже неизбежна, и Ваше культурное единство в коммунизме невозможно.

Ну при чем здесь одна гребенка и коммунизм! Я Вам говорю, что община, которая способна развиваться, изживет сама себя. А не способную развиваться добьют ушедшие вперед соседи, сколько бы она не вопила, что не хочет этого.

>>Вы слушали выступление Президента (или как его там) Индонезии?
>>Стабильности можно достичь за счет отказа от развития.
>
>Развитие бывает разным, и оно вовсе не означает следования по пути западной цивилизации.

Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

>Отказ от развития - это в конечном счете тоже развитие, но по другому пути и по другим принципам.

Выкладывайте принципы Вашего развития как отказа от развития. Без конкретики я в такую крутизну въехать не могу.

>>Так провозгласите это своей целью открыто. Наша (т.е. ваша) цель - православный фундаментализм.
>
>Поправочка - не наша, а Ваша. Кто провозглашал "самодержавие, православие и народность" как главную форму будущей России?

С Вами уже и пошутить нельзя.

>> Все, что препятствует разрушению русского общинного менталитета и правил общежития, должно вырываться с корнем. Если русский фундаментализм требует отказа от современной науки как западного троянского коня - надо отказаться от современной науки. И так далее, по всем позициям.
>
>Откуда у Вас вера в то, что развитие (и даже научно-технический прогресс) - это следование только по западному пути? Это следует из того, что все в конечном счете определяется уровнем производительных сил?

Ну Вы же сказали, что успех советского проекта - это успех западной культуры (точнее, западных принципов организации общества - СССР был здорово изолирован от западной культуры). Покажите мне общество, про которое нельзя сказать то же самое.

>Науке вообще-то лет намного больше, чем западной цивилизации (хотя, конечно, современная наука отличается от прежней, но и это не доказательство несовместимости научного познания с иной, чем западная, культурой - вариантов огромное количество).

Создайте свою, солидаристскую науку (по принципу "не лезь вперед батька в пекло"), тогда и говорите о вариантах.

>>Безусловно. Но не западной культуры, а современного общества, адекватного на уровне всех своих институтов уровню собственного развития. Не при чем тут западная культура - Вы же сами признаете, что совки, оравшие о том, что "так жить нельзя", о западной культуре знали только то, что в ее рамках делаются джинсы, жвачка и фильмы про звездные войны и голых баб. Этого хватило.
>
>Именно западной культуры, а не общества.

Ольга, мне надоело. Еще недавно - до первой мировой войны - не было никакой западной культуры. Были национальные культуры и западное общество, объединенное не принципами культуры, а принципами организацию. Мне надоело жонглирование термином "культура", который у Вас обозначает то, что Вам нужно по контексту. Можете обозвать культурой вообще все, что угодно. И торжествовать. добивших непоколебимого и никому не нужного результата. Все определяется культурой, потому что все - культура. Да ради бога. Продолжайте в том же духе. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

> Ориентация на материальный прогресс, на потребление как "удовлетворение всех потребностей", на экономицизм (пресловутую роль производительных сил) - все это было зашито в марксизме, а не в чем-то еще ином. Сначала было "протащено" именно это, а уж потом, конечно, хватило и жвачки с джинсами. Принятая идеология ведет человека к целевой деятельности, а не наоборот. Поэтому фашисты и резали свиноголовых, а древние христиане умирали на крестах.

Ну, так готовьте проповеди и читайте их в местах скопления истинно русских. Александр из-за границы Вам поможет цитатами из Сахлинса.

>Да сколько угодно. См. все наше обсуждение выше. По Вашим словам получается, что прогресс, во-первых, единственен, а во-вторых, тождественен западному развитию.

Ольга, этот беспредметный спор надоел мне так, как будто я веду его всю жизнь. Давайте на этом закончим, а?

>Пока я вижу не наступающий прогресс, а наступающую архаизацию (в том числе вследствие веры в бесконечный прогресс).

Ну и ладно.

>Об этом и солидаристы постоянно говорят. В чем принципиальная разница? Продемонстрируйте не убогие воззрения. Какова должна быть опережающая модернизация по-Вашему, а не по-солидаристски. Может, мы с вами придем к соглашению, наконец.

Не на основе культуры, идей и проповеди, а на основе интересов и органихации взаимодействия общества для решения новых задач, т.е. появления и удовлетворения новых потребностей. Если солидаристы считают, что новые потребности - это увеличение сортов колбасы, я иж переубеждать не собираюсь, хотя бы потому, что это бестолку.

>>Мы все с такими воззрениями, которые продвигает Александр, не то что обязательно споткнемся - мы обречены. И не потому, что марксисты это все время повторяют.
>
>Может, Вы просто недопонимаете воззрений Александра? Его манера дискуссии этому не способствует, однако при желании понять можно.

Да где уж мне его понять.

>>Я это не "решил". Это ощущение дает мне знакомство с миром - в той части, которая касается меня.
>
>Мне знакомство с миром дает совсем другое ощущение. :) Будем драться? :)

Не будем. Это неприлично и совершенно бесполезно.

>>Значит, не поняли. Новодворская требует из принципа сдохнуть под кустом.
>
>А Вы не требуете? Тогда простите - не поняла. :)

Я Вам и говорю, что Вы не поняли ни меня, ни Маркса, ни про потребности, а Вы все не верите. Потому что уперлись в термин "культура", который означает при жедании все, что угодно, а следовательно, является при таком расширенном толковании никому не нужной банальностью.

>Привожу аналогию. Идет мошенничество. Человек этого не осознает (так обычно и бывает). Осознал, когда его уже "кинули". Поскольку война информационная, думаю, что аналогия очень даже оправдана.

Дуракам закон не писан. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. Если понят, то не так.

>Находятся, по выражению Гумилева, в гомеостазе. Это жизнь, что ли? Это не жизнь, а существование. Утеря смыслов, утеря жизненной силы, возможности развития.

Норвеги, шведы и финны, например.

>> Россия времен Ивана Грозного имела населения 8 млн. (по-моему). Германия во время Реформации потеряла 2/3 населения - и не умерла. Или умерла?
>
>Нет, не умерла, т.к. восстановилась и продолжила развитие.

Не хотите тот же подход распространить на Ваш критерий? Сократятся, затем восстановятся и продолжит развитие. На всякий случай - я отнюдь не сторонник такого варианта, но он опровергает Ваш критерий "гибели России".

>> Вам важно количество?
>
>Нет, кроме количества, важно еще и состояние необратимости. Утеря культурной самобытности, утеря смыслов ведет к необратимости. Такие прецеденты в истории тоже были.

Давайте обсуждать. Вы знаете, о чем я говорю.

>> Представим себе, что осталось 50 млн. успешно выживающих солидаристов с царем Александром IV Антропологом на территории современной РФ-ии. Будет ли это смертью России?
>
>Да, если это будет уже необратимо.

Не понял, при чем здесь обратимость.

>>Что значит - чужие ценности? Было ли насильственное навязывание византийского христианства (чуждых ценностей) смертью России?
>
>В какой-то мере да. Не зря же она после этого попала под татаро-монгольское иго. Кстати говоря, именно эту причину я и вижу одной из главных в последующих бедах Киевской Руси.

Так умерла или нет? И сколько раз она за свою историю так "умирала"?

>>> Это будет означать реальную смерть народа именно потому, что народы и отличаются друг от друга своими ценностями, своими психолого-поведенческими характеристиками.
>>
>>Ага, вплоть до неизбежности истребления одной из сторон - как в случае западной цивилизации и российского солидаризма?
>
>В принципе, неизбежности не вижу. Западная цивилизация через 50 лет сама потихоньку перейдет в тот самый гомеостаз, к которому она нас сейчас толкает. В Германии и Франции уже почти четверть населения не французы и не немцы, ну и т.д.

Не читайте Гумилева перед сном. :)

>>
>>Это я специально доставил Вам радость. Не сомневаюсь, что Вы и не подумали задуматься, что имелось в виду. :(
>
>Ну что же я теперь должна разгадывать Ваши загадки? А работать когда? :) Вы уж пишите понятно, чтобы разгадывать не приходилось.

Да какие уж тут загадки.

>>>Если не убеждены, тогда откуда уверенность в том, что разрушение традиционного общества естественно?
>>
>>По той же причине, по которой я убежден, что противоестественно для моей дочки не менять радикально своих интересов, ценностей и поведения при взрослении.
>
>Взросление и западная культура с ее атомизацией - вещи разные.

А я разве сказал, что одинаковые? Я Вам просто объяснил, почему я считаю разрушение РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ, а не ЛЮБОГО, традиционного общества естественным.

>>У Вас не сомнения - у Вас слепое отрицание без аргументов.
>
>Слепое отрицание чего? Прогрессизма как однообразия культуры? Почему же слепое? :) Напротив, очень даже зрячее. :) Чем больше вариантов поведения, тем проще приспособление к окружающей среде. Это Вам и биологи скажут.

Пусть их, пальцы смозолены, язык в мозолях, нет больше сил.

>Совместима. :) Если только знать о том, что она постоянно стремится к колонизации и захвату, и не давать ей этого делать (а тогда она и сама отомрет).

Пощады!!! Сдаемсу-у-у-у-у!!!

С уважением
От Баювар
К alex~1 (19.04.2004 17:04:51)
Дата 20.04.2004 01:43:25

Э, а я?!

>Ну кто, кто предлагает идти по пути западной цивилизации? Покажите мне такого на форуме. Даже Тов. Рю этого не предлагает.

Э, а я?! Вообще никакого не-западного пути в упор не вижу, ну разве что действительно теократия. Или?

Если не теократия, то круг в результирующем материализме налицо. Несвобода читать Бродского ради... слаще есть, а колбасы нет, зато есть свобода... не читать Бродского?
От alex~1
К Баювар (20.04.2004 01:43:25)
Дата 20.04.2004 09:20:46

Виноват, запамятовал. :)

Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

С уважением
От Баювар
К alex~1 (20.04.2004 09:20:46)
Дата 21.04.2004 13:03:44

конкретнее.

>Но запамятовал не случайно. :) По-моему, Вы больше говорите, как Вам хорошо [безбедно прозябать] на Западе, нежели советуете следовать всем в России по этому пути. :)

Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

Я советую принять эту систему и в России. Легко возразить: с точки зрения государства это будет не так хорошо, тыщи причин. И тут-то и прорывается с моей стороны "западничество": государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.
От Vader
К Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата 23.04.2004 15:25:24

Извращение какое-то...

Не подумайте, что я ругаюсь. Использую слова в прямом смысле того.

>...государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы.

Вот человек говорит о том, что "мои потребности первичны". Ну, ладно, предположим, согласны.

>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

И на тебе! Какие у Баювара потребности? :( Предположим, кого-то сношают, а он говорит: "Не согласен! Требую, чтобы сношали меня не любительски, а по промышленному стандарту!"

Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Разве это не извращение?
От Баювар
К Vader (23.04.2004 15:25:24)
Дата 23.04.2004 18:57:31

государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин

>>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.

>Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.

Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.

Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?
От Vader
К Баювар (23.04.2004 18:57:31)
Дата 26.04.2004 18:10:41

государственные органы пусть требуют у государства

>>>Давайте конкретнее. Мне нравится здешняя система оплаты поборов за бюрократию: в маленькой конторе берут деньги на месте, в большой есть касса, туда идешь с квиточком, выписанным чиновником, там платишь и получашь штамп, несешь его тому чину и готово.
>
>>Как понимать "государство - для меня"? Это когда я 8 часов честно работал, а после работы живу полноценной жизнью - иду в клуб, в кино, в спортзал, на танцы и т.д. Это когда у меня отпуск 30 дней, а не 2 недели. Это когда в отпуск я еду - хочу на Урал по горным речкам прыгать, хочу - на море загорать, хочу в горы по скалам лазить. Это когда я не разорившись в ноль еду с Украины в Казахстан без излишнего гемороя. Это когда меня в подъезде не зарежет наркоман, или не изуродует случайный прохожий. Это когда мои дети выучившись в бесплатной средней школе бесплатно поступают в ВУЗ в соответствии с их уровнем знаний. Это когда я иду в больницу и меня там лечат, а не пингуют на Х. из-за полиса или неплатежеспособности. Это еще определенное кол-во когда.
>
>Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

А как же: "государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы"? Выходит, что теперь Вы уже не считаете, что государство должно мне служить? Выходит, что оно не для того с меня всю жизнь налоги собирает и в случае той моей полноценной жизни мой прибавочный продукт забирает?

>>А Баювар утверждает, что этого всего мне не нужно, а нужно мне, чтобы у меня взятки брали цивилизованно.
>
>Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.
Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах. Т.е. те, кто исповедует по мере надобности "государство для того, чтобы мне было удобно", кто скромную прибавочку к жалованию скромно кладет в свой бездонный карман. А Вам не нравиться! ;) Вы хотите, чтобы государство для Вас, а не для них. И ради этого Вы даже требуете, чтобы государство покарало неугодную Вам группу, отняло у нее право реализации "государство для меня". Мое представление "государства для меня, а не мя для государства", я вижу, Вам тоже не нравиться. Ох уж эта противоречивая война всех против всех! ;)
От Баювар
К Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата 26.04.2004 19:28:06

собрать группу недовольных граждан

>>Я не согласен, чтобы Ваша "полноценную жизнь" оплачивалась из бюджета -- для другого он.

>А как же: "государство должно мне служить, делать так, как мне удобнее. У "оппонентов" все наоборот: я должен служить государству, стойко переносить тяготы этой службы"? Выходит, что теперь Вы уже не считаете, что государство должно мне служить? Выходит, что оно не для того с меня всю жизнь налоги собирает и в случае той моей полноценной жизни мой прибавочный продукт забирает?

Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного. Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>>Вы впервые от меня слышите, что государственные органы требуют за свои услуги всяких сборов-пошлин? Так вот мне нужно, в частности, чтобы это делалось в том же здании и без написания групп 20-значных чисел. Так яснее?

>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.

Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.

Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению. И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет. Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть. От Рюрика до Путина.

Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.
От Vader
К Баювар (26.04.2004 19:28:06)
Дата 27.04.2004 17:59:13

Re: собрать группу...

>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.
И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать (а я готов поступиться частью булочек за это: голосами "свободы", порнушкой, наживой и т.д.).
А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

>>А с какой стати с меня сборы-пошлины? Я налоги заплатил? Заплатил. У меня из зарплаты все нужные суммы вычли? Вычли. Вот и обращайтесь к государству за сборами-пошлинами.
>
>Вы отчасти правы -- за внутренний паспорт, наличие коего обязательно, лучше бы из налогов. А если я по своему хотению обращаюсь за услугой -- логично пожелать, чтобы я это хотение оплатил. Но, блин, без издевательств таких!!!

Издевательства претят всем. Это конечно. А вот оплате услуг, почем бы, не происходить через налоги. Сидит клерк на зарплате и в обязанностях у него оказание оных услуг. Чего ему еще? Какие платы? А еще сидит аналитик на зарплате, в обязанности которого входит рационализация сферы/сегмента услуг (для того, чтобы мертвых циклов между клерками не было и т.п.).

>>Кто сейчас и для чего эти бесконечные сборы-пошлины с заполнением 20-значных чисел или без собирает? Государство? Нет. Частные активисты на местах.
>
>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

Правда законы? А может местечковые приказы? И что это за разнообразые 20-ти значные чиселки, которые Вы в квиточках пишете? Они такие разные. Повсеместно гос.службы обрасли ЧП, которые для солидности в гос.пиджаках, а посмотришь попристальнее: частники! ;) При судах, паспортных столах, ГАИ, федеральных центрах и т.д.

>И механизма, отслеживающего удобство этого дела для меня, нет как нет.

А потому и механизма нет, т.к. "коммерческая тайна".

>Вот им так удобнее -- меня в сберкассу погнать, значит, так тому и быть.

Не то, чтобы удобнее - безопаснее. Типа, по закону.

>От Рюрика до Путина.

Ну, Вы бы за Рюрика не говорили. Он ведь Вас в сберкассу не гонял.

>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.
От Баювар
К Vader (27.04.2004 17:59:13)
Дата 28.04.2004 02:45:15

Различие, делающее различие

>>Видите ли, булочки надлежит оплачивать из своего кармана, а услуги пожарников -- из казенного.

>Это еще почему? Вот мне на работе и булочки и кофий корпорация оплачивает. Я не против.

В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.

>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?

Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.

>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.

>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать

Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.

Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.

>А с другой стороны, какие у Вас тогда претензии к существующим порядкам? Вы хотите булочек, а Вам говорят: "плати. В плату входит n рублей, заполнение 20 разрядного номера и пробег по инстанциям". А Вы в ответ: "Не, дорого! Безобразие! Пусть за мои булочки государство платит. Пусть оно раскорячиться, создаст дополнительные рабочие места, выделит дополнительные площади под кассы, поездки инкасаторов по местам и т.п., чтобы мне булочки дешевле доставались". Видите - противоречие в Вашей позиции. О чем я и говорил ранее: "Пусть государство оплачивает только мои булочки. Касательно остальных: человек для государства".

Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.

>Правда законы?

Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.

>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.

Нас еще нет.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (28.04.2004 02:45:15)
Дата 28.04.2004 16:23:21

Как Вы, однако, утомительны !

Здравствуйте !
>В базарной экономике как раз и прописаны критерии отличения булочек от пожарников. Хотите нарушить -- чепуха получится. Независимо от деклараций не-рыночности.
+++++
Что Вы имеете в виду, милейший ??? Какие прописи и какого года издания ?


>>И что еще за "надлежит"? Это кто "положил"? Бог? Генсек? Гаагский трибунал?
>
>Поверещите еще. Пишите право на жилье -- получите коммуналки, прописки и далее по списку.
+++++
Не прописали. Получили бомжей, туберкулез и убыль населения по миллиону в год+разгул наркомании.

>>>Различия между тем и другим достаточно формализованы, есть еще "серая зона". И дешевый транспорт к уральским развлечениям относится к булочкам.
>
>>А это как в конституции запишут. Если имею я право на отдых, так давайте возможность это право реализовать
>
>Шазз. Пропишут Вам "право на отдых" как запрет на получение денег вместо отпуска (туточки так). А уж Ваш билет на Урал я, не-ездящий, оплачивать просто не желаю и точка. Поближе развлекитесь. И если у Вас все ОК с жильем, так сами и оплачивайте метры и литры, а у меня своих проблем хватает, типа без жилья.
+++++++
Так вы сами бомж???? А пишете из Интернет-киоска???? ?:-))))

>Различие, делающее различие (пардон за дурной перевод из НЛП). Если Вы желаете получить прививку от туберкулеза, то я согласен Вам доплатить, добровольно-безвозмездно. Чтобы Вы меня-любимого в метро не обкашляли.
+++++
Нет таких прививок, милейший. Туберкулез, как и проституция с преступностью в разы превышающей советскую - социальные болезни. Вы еще стерелизовать предложите, как делали ваши кумиры...

>
>Хм. Ну взгляд упал -- ничьи булочки государство оплачивать не должно, но всехних пожарников -- так понятно?!

>Дорого кассы-инкассаторы. А немчуре? Вот пишут еще: дешевле совковая торговля с очередями, чем буржуйская-чего-изволите. И?

>>>Да вы чо?! Есть законы, подзаконные акты, государственными органами изданные и обязательные к выполнению.
>
>>Правда законы?
>
>Правда. Я ж типа с деньгами, но без времени, на недельку залетел то да се оформить... прочувствовал. Я б взятки раздавал типа сеятель, но опять же, не умею, а что умел -- еще хуже разучился.

>>>Я предлагаю: собрать группу недовольных граждан, политическую партию. Программа -- оккупация России, ну пусть под эгидой ООН. Заменить эту администрацию на оккупационную. А будут спрашивать -- "за что ж вы так сурово?..." -- предъявлять по списку эти дела с паспортами и сберкассами, много наберется.
>
>>Валяйте. Только не выйдет у Вас ничего. Перегрызетесь Вы. Из-за булочек.
>
>Нас еще нет.

Надеемся, что и не будет - Вы один такой - далее цитата про семью :-)0
Больше отдыхайте, сармачный Вы наш.

Ростислав Зотеев
От Iva
К Vader (26.04.2004 18:10:41)
Дата 26.04.2004 18:30:09

Re: государственные органы...

Привет

т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

И расточатся врази Его!
От BLS
К Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата 27.04.2004 18:07:33

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством. Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.
А Ваша потребность в царях из чьего кармана?
Должна ли она обеспечиваться государством или частным образом?
Вы нашли себе частных Царя, Митрополита и пр? сколько стоит?
От Vader
К Iva (26.04.2004 18:30:09)
Дата 27.04.2004 17:24:18

Re: государственные органы...

>т.е. опять же у нас с вами из кармана.

А хотелось бы, чтобы у африканского негра из кармана?

>А ваши потребности не обязательно лучше всего выполняются именно государством.

Пока что, - эмпирические наблюдения показывают - кроме государства мои потребности вообще никто не осилил. Да и не всякое государство это потянет.

>Вот пусть госкдарство с вас ( и меня) снимает прибавочного продукта поменьше, а экономию каждый из нас потратит, как ему нравится.

А с какой радости Вы решили, что Вам какой то там прибавочный продукт достанется, если государство его изымать не будет? Продукт, в таком случае, снимет дядя Толя и потратит, его соответственно, со своим разумением, а не с Вашим. Вас эта "справедливость" устраивает? Ваше дело. Меня - нет.

>А сборы-пошлины ВСЕ платит ПОТРБИТЕЛЬ. Поэтому вы платите ВСЕ таможенные пошлины, акцизы, НДС, социальный налог и т.д. В том и удобство косвенных налогов для государтсва, что Вы ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ИХ ПЛАТИТЕ. Вы считаете, что их платят организации :-).

Да мне наплевать, лишь бы удобно было и жить давало.

>Я думаю, если бы ЕСН вычитался бы прямо из зарплаты работника - отношение к нему у работников было бы совсем другое. А так мало кто понимает, что он у него вычетается.

А мне кажется, Вы, лично, мало понимаете о чем мы тут разговор ведем. Речь идет не о "платить/не платить", а о "как платить".

>И расточатся врази Его!

"И хрюкотали Мизюки,
Как Мумзики в Мове!"
От Iva
К Vader (27.04.2004 17:24:18)
Дата 27.04.2004 17:44:11

Re: государственные органы...

Привет

Если ваши потребности потянет государство - их потянет любой, еще дешевле и лучше.

Ну вот с дядей Толей и разбираться будем - с ним проще, чем со всем государством.

А не будет удобно и жить давать. У него свои приоритеты, противоречащие вашим.

Да вопрос именно в этом как платить, сколько платить, за что платить, кому платить. И такие же вопросы кто вам будет платить и т.д.

И расточатся врази Его!
От alex~1
К Баювар (21.04.2004 13:03:44)
Дата 22.04.2004 09:21:49

Re: конкретнее.

Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".
От Баювар
К alex~1 (22.04.2004 09:21:49)
Дата 22.04.2004 13:56:45

выбираю на выборах и оплачиваю через налоги

>Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".

Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
От alex~1
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 23.04.2004 09:46:13

Re: выбираю на...

>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того. Налоги Вы оплачиваете в любом случае, вне зависимости от вашего выбора, поскольку для этого есть соответствующий закон.

Таким образом, Вы лично можете быть довольны только в том случае, когда Ваша позиция более-менее совпадает с позицией общества. Для этого:

1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми - с "точки зрения" тех механизмов управления, которые исторически и с учетом реальной ситуации сложились в обществе. Один из признаков "управляемости" - странная уверенность, что на выборах "независимая от государства личность" что-то там выбирает по собственной воле, да еще для того, чтобы удовлетворялись ее, личности, потребности.

2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется? Начхать хотело общество (и государство) на то, хотите Вы с ним торговаться, или нет. В чем Вы видите процесс торга? В выборах, что ли, или в том, что Вы решили для себя подчиняться законам? Ваш "торг" с обществом (и государством) похож на анекдот про то, как один сотрудник фирмы говорит другому:
- Я пошел к шефу и заявил, что либо он мне повышает зарплату, либо я ухожу с работы.
- Ну и что?
- Мы пошли на компромисс. Он не повысил мне зарплату, а я не ушел с работы.

Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров. Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара. Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д. Поэтому отношения личности и структуры по управлению обществом в целом зависят от кучи факторов. По-марксистски - от уровня развития производительных сил (не технологий!). По-солидаристски - от специфики культуры, что бы этот термин не значил. В любом случае любое проявление взаимодействия (и конфликта) личности с государством - это одна из сторон очень консервативной, "массивной", "глобальной" картины. Если дерево - это дуб, то глупо говорить, что "мне хотелось бы, чтобы для удобства личности" на нижних ветках росли яблоки.

То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев", а не "русских", решать задачи "немецкие", а не "русские", и работать с "немцами", а не с "русскими" (кстати, именно немцы фантастически быстро "русеют" в России :)). И Ваши, Баювар, личные потребности - так же как и личные потребности любого бюрократа - здесь абсолютно не при чем. Это Вы свои потребности будете подгонять (сознательно или бессознательно - не важно) под то, что окружает Вас (в том числе - различные общества и государства), а не наоборот. И в идеале Вы не должны этого понимать, иначе механизмы управления обществом откажут, так как не рассчитаны на массовое понимание баюварами реальной картины. Баювары могут считать, сколько угодно, что массовые компании в СМИ начинаются и завершаются синхронно и в нужный момент потому, что это случайное совпадение, флуктуация, а "обычно" личные потребности баюваров автоматически решают, как следует вести себя бюрократам, редакторам газет и аналитическим структурам при советах национальной безопасности, объединенным в систему управления обществом. Это очень ценное свойство баюваров - до поры, до времени.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (23.04.2004 09:46:13)
Дата 23.04.2004 14:12:16

беда в рудиментах "военного положения"

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

>Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

Мне отнюдь не легко говорить об обществе как о субъекте, имеющем потребности, о своих легче. И вот среди моих потребностей есть такие, которые иначе, кроме как посредством насилия-принуждения (над остальными, конечно) удовлетворены быть не могут, или это будет "расточительно". Чтобы ездить мне нужна не только машина, но еще и дороги, светофоры и менты, карающие нарушителей.

>> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

>Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того.

Партия одна из 2-х неважно каких, протащившая закон, создавший мне неудобства, лишится власти. Это если я оказался в составе большинства. Я не устаю подчеркивать: русские (от Рюрика до Путина) порядки досаждают именно законопослушному большинству: ах, при обмене паспортов 100000 жуликов поймали! То, что десятки миллионов не-жуликов пострадали никого не колышет.
>1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми

Категорически против употребления метафоры "управления". На работе куда ни шло, но Вы не об этом!

>2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

И опять "интересы общества"! По мне, так все проще: создание и функционирование механизмов, как-то утрясающих конфликты интересов "личностей".

>Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

Не так: интересы государства я лично просто отрицаю. Точнее, считаю это дело метафорой, в которую "либералы" и "тоталитарщики" заливают совершенно разное содержимое.

Ответ на вопрос: конфликты интересов (личностей!) -- первичное понятие. Оттого недопустим тоталитаризм: личности всяких Йосек и Адиков имеют специфические интересы, конфликтующие с интересами мильонов Ванек и Гансов. Зато у Адиков силищи немеряно свои интересы протащить.

>> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

>Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется?

Конкретно. Сколько Бундесвер призывной существует, столько разные "солдатские муттеры" выгрызают у вояк такие да эдакие поблажки призывникам. Есть немалый шанс, что призыв в Бундесвер ваще отменят.

>Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров.

Слово против слова: я считаю, что таки да. Конфликт должного и наличного?
...прошу прощения за разбивку.

>Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара.

Считается, что информацию о настроенииях мэйнстрима демократические процедуры дают. Кроме того придумал: делаем квадранты. Стандартные-уникальные потребности и "рыночные"-государственные решения. В квадранте государственные-унткальные окажется ну совсем мало если вообще.

>Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д.

Угу, автобан построить. Дык все равно же -- для меня-любимого. Это я отношу к категории должного.

>То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев",

Я не столь пессимистичен. Я ж не о чиновниках-бяках, а о системе-бяке. На мой взгляд, беда в рудиментах "военного положения", отомрет окончательно и ладушки.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 22.04.2004 16:20:03

Да вы того...анрхо-синдикалист !

Здравствуйте !
>
>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
++++++
Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ???? Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (22.04.2004 16:20:03)
Дата 22.04.2004 19:14:11

Не-а, чистый либерал-западник.

>Да вы того...анрхо-синдикалист !

Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.

А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
>++++++
>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????

Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?

>Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь. Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так? А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной? Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 19:14:11)
Дата 23.04.2004 11:32:10

Re: Не-а, чистый...

Здравствуйте !
>>Да вы того...анрхо-синдикалист !
>
>Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.
++++
Ну, Вы, видать, и сами не разобрались в том, чего объясняете...;-)

>А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.
++++
Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))





>>++++++
>>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????
>
>Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?
+++++
Ах как знакомы мне эти песни: мне все равно, на кого работать - на частника или на государство !
Ток это год так 88-90 - теперь разницу все хорошо ощутили, кром отъездников, ессно...
Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?
А кому-то оч. даже нужен - вот и классовый интерес, паймашь...

>
>Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь.
+++++
Привет новому Абаю !
А на книжки я ссылаюсь просто потому, что знаю что вы их не читаете...:-)))

Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так?
++++
Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я
Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?
+++++
Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
+++++
Ахти Вам, скорей пишите, пусть Вам поможет титул "лучшего немца" по блату получить !


Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (23.04.2004 11:32:10)
Дата 23.04.2004 12:56:56

несете стойко тяготы

>Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))

Собственность как прерогатива (и даже приоритет) "калективов" -- бред. А подкормить наемных опционами -- это понятно зачем.

>Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?

Часто же вы расширительно толкуете понятия. Мол что водка, что пулемет, что ГУЛАГ, что Макдональдс...

>Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

Хрен с ними Колями, мне нужно, чтобы мне было удобно, если доведется с бюрократией столкнуться. А вам насвистят антиамериканизму в уши (офигел от российской прессы когда там это с Сербией), так вы и несете стойко тяготы. Подумаешь, в сберкассу пробежаться, парочку квиточков с 20-значными числами заполнить, каждый в 2-х экземплярах! Я, кстати, понимаю связь между --здесь-- удобствами и наездами даже на отставного Коля.

>>А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?

>Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
От Ростислав Зотеев
К Баювар (23.04.2004 12:56:56)
Дата 27.04.2004 11:34:55

И-и, милай, дык не вчерашний ...

Здравствуйте !

...давно "допущен", по твоему мнению ! :-)))0
>Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
++++
На поверку ни один из твоих "механизмов" не выдерживает критики. Вон в Одессе с кондоминимумами носятся - де "сами будем услуги выбирать и оплачивать"! А на поверку выходит, что КАЖДЫЙ кондоминимум будет покупать услуги и монополиста, а об экономии от масштаба закупок (Едином заказчике), господа прохвессора от экономики и осувтсвующие им "прогрессисты" вроде вас просто забыли. Кстати, оч. надеюсь, что вы после длительной командировки возвернетесь на родину и начнете внедрять приобретенный опыт !!!! :-)))

Успехов !

Ростислав Зотеев
От SITR
К Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата 18.04.2004 17:02:23

Не в культуре дело

>Шла речь, по-моему, о принципе. Кто враг, а кто не враг. Вы высказались в таком ключе, что люди просто несут свою культуру. Я отвечаю Вам - принципиально это ничем не мешает быть нам с такими людьми врагами. Напротив, именно их культура и может быть для нас основным условием неприятия этих людей.

Не может.

>Что заставляет людей вообще воевать между собой? Разве не культурные различия прежде всего?

Нет. Гораздо более прозаические вещи. Например, стремление урвать больше ресурсов, стремление к мировому господству и т. п. Бывают и другие мотивы. Но к культуре они отношения не имеют.

>>>Конечно, враг, если его культура мешает жить нам.
>>
>>Как это - мешает жить?
>
>Так и мешает. Впрямую - сокращает кол-во населения и длительность жизни.

Культура не может сокращать кол-во населения. Политика - может.

>Я не увлекаюсь. На самом деле, возможно, конечно, я заострила в предыдущем своем постинге некоторые вещи, но вышеупомянутый вопрос принципиален. Фашисты именно "всего лишь" распространяли свою культуру. Что им было за дело до того, выживут ли свиноголовые, если они несли будущее цивилизации.

Фашисты не несли свою культуру. И прямо об этом говорили: "Мы действительно не можем допустить никакой печатной продукции. Разве распространение европейской культуры за пределами Европы давало где-нибудь полезные результаты? Возник лишь интеллектуальный анархизм!" http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HITLER.HTM
От Баювар
К Сепулька (16.04.2004 20:00:19)
Дата 17.04.2004 02:10:09

За нашу и вашу зарплату

>Ага, корчусь в смертных судорогах под наступающим прогрессом.

Да ладно, типа посижу с 486, а у тех будут пентиумы. Зайдем вот с какой стороны.

Однажды оказывается, что эти 486 со складских остатков Запада идут по доллару за ведро, а сколько рублей надо заплатить в получку зеленоградским яйцеголовым, чтобы они таки эти свои-родные 486 выкатили? Какое соотношение рупь/доллар способен выдержать в этом случае здравый смысл?

Идем дальше. На складских остатках далеко не проедешь. Почем "им" имеет смысл толкнуть "нам" технологию, чертежи, чего там еще, этих 486? Правильный ответ -- почти любая ненулевая сумма. Больше ведь никто не купит. И что -- нашим интеллектуалам-разработчикам?

Я лично в зеленой молодости присутствовал на совещании типа "как СССР компьютеризировать школы". И вот один выступал с описанием "своих" разработок на отечественной элементной базе, а троцкист какой-то влез с разработочкой на "чужих" детальках, разница в цене впечатлила. Напомню еще, что первые каперативные капиталы были сделаны именно на перепродаже хайтека, когда купленную за доллар микросхемку можно было продать (покупали) чуть ни за 100РР.

К чему я? Я не за прогресс волнуюсь, отнюдь. За нашу и вашу зарплату, яйцеголовых интеллектуалов. Если в "традиционном обществе" толку с нас ноль -- сами понимаете, куда нас пошлют. На овощебазу.
От Iva
К Баювар (17.04.2004 02:10:09)
Дата 17.04.2004 04:14:06

Поддерживаю.

Привет

не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (17.04.2004 04:14:06)
Дата 19.04.2004 01:19:03

именно в полной беспонтовости умников

>не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!

Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.

Дело в другом. Хочу быть полезным, как полезен пекарь или строитель. Но чтоб не лопатой махать, а головой думать. Беда "традиционного общества" и унаследованного от него (абстракного базового класса!) Совка именно в полной беспонтовости умников: постираем хозяйственным мылом, а если Царь решит насчет стирального порошка, то он:
-- построит НИИБытХим;
-- купит за копейки (устаревшую, не конкуренты)технологию у Хенкеля.

При этом, что характерно, сотрудники НИИБытХим будут пистать статьи и диссертации, ну положено им таким быть, услаждать Царя самим фактом своего существования. А послать их на овощебазу -- естественное царское право. Чуть вернусь: невидимая рука однозначно отправляет на овощебазу бесполезных умников, а в СССР бесполезны все умники.
От Vader
К Баювар (19.04.2004 01:19:03)
Дата 19.04.2004 15:45:30

именно в полной беспонтовости

>Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.

Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.
От Баювар
К Vader (19.04.2004 15:45:30)
Дата 19.04.2004 19:01:06

когда совсем ничего нет

>>Я вот не особо к науке, а против "овощебазы" не зарекаюсь -- мало ли куда невидимая рука забросит... Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.
>
>Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.

В справочнике есть такая штука -- Котарров бред. Это когда совсем ничего нет, включая самого бредящего.

На самом деле при ухудшении уровня жизни растет потребление, например, картошки и капусты. Если плакательная статистика этого не показывает -- значит плохая, негодная статистика.
От Vader
К Баювар (19.04.2004 19:01:06)
Дата 22.04.2004 16:59:04

Re: когда совсем...

>>>Кстати: а нетути овощебаз, как только иссяк источник дармовой рабочей силы перебиральщиков, так сразу и породился какой-то другой способ обращения с овощами.
>>
>>Нет перебиральщиков, нет овощебаз, нет овощей, да и невидимой руки в сельском хозяйстве тоже нет.
>
>В справочнике есть такая штука -- Котарров бред. Это когда совсем ничего нет, включая самого бредящего.

Ну так я Вашу мысль развил просто. Вы чем недовольны?

>На самом деле при ухудшении уровня жизни растет потребление, например, картошки и капусты.

На самом деле, это не линейный процесс. Функция зависимости потребления картошки от уровня жизни будет чем-то похожа на классическую производственную функцию, только перевернутую в 4-й квадрант.

>Если плакательная статистика этого не показывает -- значит плохая, негодная статистика.

"Плакательная" - это скорее относится к Вашим константным стонам о том, как коммуняки подвергали Вас насилию (заставив пару раз поприсутствовать на уборке картофеля) в ветках на любые темы.

Статистика отображает рост потребления картофеля, что вовсе не противоречит нашему "ничего нет". Раньше дядя Вася работал в КБ над проектом. Картошку ему поставляли с овощебазы. Теперь проекта нет, КБ нет. Овощебазы, как Вы метко заметили, тоже нет. Теперь дядя Вася проводит свою жизнь на картофельном поле, выращивает картошечку для себя, ее же собственно в основном и потребляя. Наверно, захочет рыбки, заведет себе сейнер.
От А.Б.
К Vader (22.04.2004 16:59:04)
Дата 21.05.2004 10:31:23

Re: Что характерно...


> Теперь дядя Вася проводит свою жизнь на картофельном поле, выращивает картошечку для себя, ее же собственно в основном и потребляя.

Но тот Вася, почему-то, совсес гарантированной картошкой завтра) и Славу КПСС (или КПРФ - хрен поймешь). Еще менее дядя Вася намерен искать спасения в солидарной классовой борьбе за ту же картошку (полагаю - ему не видно с кем бороться и нет доверия к соседям по классу).

Вы как думаете - отчего это так?
От Iva
К Баювар (19.04.2004 01:19:03)
Дата 19.04.2004 07:57:33

И с этим тоже согласен. (-)
От Vader
К Iva (17.04.2004 04:14:06)
Дата 17.04.2004 16:49:17

Смешно! ;)

Наукой? Смешно!

>не хочу на овощебазу! Хочу наукой заниматься!
>И расточатся врази Его!

Сначала врази заточите.
От Iva
К Vader (17.04.2004 16:49:17)
Дата 17.04.2004 22:14:47

Re: Смешно! ;)

Привет

Кронечно, наукой. Думаете легко все сбросить в 30 лет.

Да воскреснет Бог, и расточатся врази его!

А заточатся они сами.

Яко тает воск.. от туда же.
От Vader
К Iva (17.04.2004 22:14:47)
Дата 19.04.2004 16:00:50

Re: Смешно! ;)

>Привет
Здравствуйте.

>Кронечно, наукой. Думаете легко все сбросить в 30 лет.

А может лучше в монастырь? Коз доить, да батюшкин Форд-Экскурсион чинить?

>Да воскреснет Бог...
А что, бог умер?

>..., и расточатся врази его!
>Яко тает воск.. от туда же.

"Варкалось, скливкие шорьки
Пырялись по нове
И хрюкотали мизюки
Как мумзики в мове".

P.S. Вы, того, от темы обсуждения не отклоняйтесь (вроде бы не о Ваших желаниях речь).
От Вовочка
К alex~1 (15.04.2004 17:57:30)
Дата 15.04.2004 19:39:53

Re: Вопрос любопытного.

Простите, если отниму время.
Я полностью разделяю Вашу точку зрения на то, что кроме разве первобытного племени из десятка-другогочеловек, нельзя привести пример "единого народа", тем более на стадии сформировавшихся государств. И по остальным статьям Ваше мировоззрение весьма созвучно моему. Но для уточнения своего восприятия...

>Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.

Но, например, сама жизнь? Реальная, фиксированная, долгосрочная ценность? Или?

>В общем, все сложно. Пока у русских такая каша в голове, совершенно не ясно, кто им враги, кто - друзья. Да и о единстве народа говорить не приходится.

Почему пример каши в РУССКОЙ голове, ведь в предыдущих постах Вы были вполне интернационально настроены? Ведь каша одна и таже на почти всем пространстве бывшего Союза. Только не надо меня воспринимать как русского националиста, национала или как там ещё. Я скорее "советский". Меня в данном вопросе царапнуло ощущение Вашего отделения себя от этого пространства. Кем Вы себя ощущаете?

Вовочка
От alex~1
К Вовочка (15.04.2004 19:39:53)
Дата 16.04.2004 15:28:38

Re: Вопрос любопытного.

Добрый день!

>>Прежде, чем видеть везде врагов (или там друзей) - нужно определиться с собственной системой ценностей. Они должны быть реальными и "жизнеспособными". Причем эти ценности не могут быть фиксированными на долгое время, а уж тем более - вечными и абсолютными.
>
>Но, например, сама жизнь? Реальная, фиксированная, долгосрочная ценность? Или?

Что понимать под "долгим" :) Если "долго" - это лет 100, то жизнь сюда не попадает по вполне понятным причинам.

>Почему пример каши в РУССКОЙ голове, ведь в предыдущих постах Вы были вполне интернационально настроены? Ведь каша одна и таже на почти всем пространстве бывшего Союза. Только не надо меня воспринимать как русского националиста, национала или как там ещё. Я скорее "советский". Меня в данном вопросе царапнуло ощущение Вашего отделения себя от этого пространства. Кем Вы себя ощущаете?

Не отделяю. Я, конечно, же, человек вполне советский.

С уважением
>Вовочка