Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь С.
	К	Дмитрий Кропотов
	Дата	07.05.2008 22:07:21
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Так и будем ходить по кругу?

>>Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.

>Нет, не давайте. Ваши определения, на мой взгляд, наоборот, затуманивают вопрос.

Никак немогут затуманивать. Наоборот, называние разных предметов одним словом затуманивает вопрос, а указание что предметы разные - проясняет его. Вообще это ключевой вопрос. Давайте разбираться.

1. Вы согласны, что я и вы говорим о разных объектах, используя термины "ученые", "наука", "скептики" и т.д.?
2. Вы согласны, что ваше использование этих терминов отличается от общепринятого, на что вам указывали все ваши оппоненты, имеющие непосредственное отношение к научной деятельности? ( Кстати, указывали начиная с самой первой ветки, указывали многократно.)

>>>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными.
>Ученые довольствуются тем, что имеется.

К - ученые.

Я уже написал Покровскому, повторю еще раз, подробнее.

Да, возможны всякие ситуации. В частности, в моей практике был случай, когда мой коллега выполнил расчеты по чему-то - похожему на "довольствуюсь тем, что имею". Он выполнил нейтронно-физический расчет, прикидочный, взяв константы из имевшейся у него книги и относящиеся к другому, хотя и близкому объекту. Взял просто потому, что он не был специалистов в нейтронике, у него не было времени влезать глубоко, ему нужны были чисто прикидочные расчеты.

Вроде бы, похоже на то, что пишете вы, Дмитрий. Но, получив результаты ( кстати, вполне нормальные) он обратился к нам, специалистам, а не понесся публиковать книгу о своем открытии. При этом он извинялся и просил проверить, правильно ли у него получилось. Т.е. в некоторых случаях такое возможно. Но никак не в случаях, когда автор хочет опровергнуть устоявшиеся положения. В любом случае, чтобы убедить научную общественность необходимо обратиться к наиболее точным данным.

Ученые обязаны использовать всю совокупность имеющихся данных, особенно в случае претензий на опровержение устоявшего взгляда. Во всяком случае любое отклонение от данного правила требует объяснения.

>> То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке.
>Давайте рассмотрим простой пример. Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.

Я совершенно не понял, при чем здесь ваш пример. Я говорю о различии между учеными и широкой публикой, интересующейся наукой (К-учеными). Вы согласны что такое различие существует?

>Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.

Не думаю, что Vld так считет. НАСА утверждает, что пленки сняты на Луне. НАСА не утверждало, что нигде кроме Луны такое снять нельзя. Соответственно, чтобы опровергнуть НАСА необходимо показать, что съемки сделаны не на Луне, т.е. что движения противоречат возможной кинематике движений в скафандре на Луне.

>Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.

Это К-представление. К тому же логически неверное. :о)

>Способны вы такие работы предъявить?

К-работы я предъявить не в состоянии.

>Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю,

К-полагание

>он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности.

А зачем? Чтобы ставить под сомнения свои результаты? Не, в качестве пробной попытки - почему нет. Но если он захочет чтобы его восприняли серьезно, он закажет соответствующий фильм у НАСА. И получит его.

>>>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

>>Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.

>Т.е., опять у вас никакой конкретики.

К-конкретики у меня нет, это правда. :o)

Дмитрий, так вести дискуссию абсолютно бесперспективно. Вы считаете конкретным то, что никто кроме вас не считает и отказываетесь считать конкретным то, что все понимают таковым.

>>>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
>>Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
>>Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.
>Опять общие слова вместо конкретики. Ну и не удивляйтесь, что я и далее буду считать, что объективного критерия не предъявлено.

Я и не удивляюсь. Конкретное описание является к-"общими словами".

А давайте я задам вам вопрос, что я должен вам предъвить, чтобы вы поверили, что скорость нейронной реакции измерена в эксперименте правильно. Вы можете мне дать конкретный ответ?

>>>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
>>Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.

>Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.

Т.е. в К-представлении в моем случае моя работа как ученого будет заключаться в том, чтобы "из других источников узнать и сопоставить чем проводились измерения на критической сборке VENUS и какие материалы в ней использовались", правильно?

>Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.

Т.е. я должен взять запись устного выступления на какой-нибудь конференции и по нему что-то анализировать и доказывать, так?

>Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

Это К-"примерно то же". И это не имеет никакого отношения к реальному положению дел.

>>>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?
>>Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.
>Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

И? Научное и научно-популярное изложение - это две большие разницы в стандартном понимании. И,видимо, одно и то же в К-понимании?

>>Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке.
>Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

А вы можете это определять? Ладно, я согласен, я не могу выступать как К-эксперт. Останусь экспертом Минатома.

>>Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

>> Все выше написанное является моим мнением
>И отнюдь не может претендовать на научность.

Не может претендовать на К-научность, согласен.

Все выше написанное является моим мнением