|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
29.01.2008 16:56:28
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Re: Не знаю...
>> Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.
> И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.
Аргументы в стиле «Гагарина» действовали по факту, что позволило воспитать целые поколения атеистов включая Гагарина. Т.е. атеистическая пропаганда 20-30-х годов какой бы она тупой нам с Вами не казалась, была эффективна. И это полностью опровергает Ваш тезис. Кроме того, насколько помню мировоззрение своих прабабок, то они не считали Бога просто дедушкой, но определенная часть такого образа в их восприятии присутствовала, т.е. образ Бога был двоякий, типа дедушка, но с «двойным дном неопределенной глубины». Аргументы «от Гагарина» не задевали «дно», но по образу дедушки били сильно, при этом «божественное дно» в восприятии многих лишалось привязки к земному в виде образа дедушки и напрочь теряло свою актуальность.
>> Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.
> Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.
Ну не потрогать, так узреть. Т.е. люди верили в большую конкретность Божественного присутствия в этом мире.
>> Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?
> Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.
Аргумент был выставлен Дургой и звучал как
«Стоит отметить, что в принципе существует определенная гибкость для религии, позволяющая воспринимать и интегрировать новые результаты науки, устранять конфликты, но сохранять свои позиции. У нас же картина скорее близкая к фундаментализму, то есть религиозные люди даже если Гагарин летал и бога не видел всё равно будут говорить что он там с упрямством вызванным, по всей видимости некоторой паталогией.» (с) Этот аргумент полностью созвучен моим тезисам сформулированным в наших прошлых дискуссиях и в общем виде звучит как недоумение постоянным попыткам устроить конкуренцию религиозной картины мира с научной. Т.е. в современных условиях древний «видимый Бог на небе» является эквивалентном «божественного фактора в эволюционном процессе » или т.п., а не тем что Вы сказали.
>>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.
>> А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?
> Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.
Именно, вот дурга и пишет что для фундаменалистов такого различия нет и теперь.
>> Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.
> Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился.
Нет в тот раз Вы ввели критерий вполне логично (хотя я и удивился его формулировке). Должен напомнить, что критерием была не абсолютная хорошесть атеистов=отсутсвие страданий, а их относительная хорошесть по сравнению с верующими, а это вовсе не подразумевает что люди не будут страдать, это подразумевает что они будут страдать меньше чем в религиозном обществе.
> А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.
Гм, а разве наличия страданий не является необходимым условием совершенствования?
>>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.
>> А верующие такие есть? Покажите?
> Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.
Ну так и атеисты есть, хотя и не много. В основном среди ученых, медиков и педагогов.
>> Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?
> А я не говорю таких вещей.
Нет, Вы именно их и говорите.
> Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих.
Блин, да за 70 лет было не менее 5-поколений воспитанных в атеизме.
> Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный.
Не-а, наоборот многим одаренный.;) Повторяемся. Лучше не надо людей духовно сегрегировать, чревато полной невозможностью диалога.
>> А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем
> Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.
Ну они по крайней мере не довели страну до тотальной гражданской войны. И потом как знать, может это им расплодившиеся верующие мешают?;) Почему Вы не понимаете неуместность таких претензий? Вот интересно получается, пытаешься закрыть эту тему без перетряхивания грязного белья — по ней идет наступление. Показываешь, что можно сказать в ответ — ах, ущемление религиозных чувств и прочая нетерпимость. Сколько раз надо поругаться и встать на разные стороны баррикад, чтобы Вы поняли ее неуместность? Ведь начинаешь думать, что может по разные стороны баррикад как раз и правильно.
>>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.
>> Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.
> Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.
Разумеется, ведь без нее нет никаких надежд избежать небытия. Не хотите же Вы сказать, что верили бы и в случаи неискупления человечества от зла и смерти, т.е. в случаи неизбежного небытия? Т.е. что Вы бы скорее верили в равнодушного или злого бога, чем не верили бы вообще?
С уважением,
Вячеслав