От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Iva Ответить по почте
Дата 14.01.2008 22:18:45 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Хорошая рекомендация...

>Привет

>>>>Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований
>>>
>>>Она уже отрицательно ответила на эту возможность. Сначала в лице Канта, потом в лице Геделя.
>>
>>А кто Вам дал право искажать слова оппонента? Вы ведь отбросили последнее слово и смысл сказанного резко изменился — речь то шла об основаниях деятельности, а Вы подменили их основаниями науки, грубо говоря аксиомами, которые, как я писал ниже не истинные и не ложные, а рефлексивно-практические. И если вы уж действительно утверждаете, что наука отрицательно отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности, то будьте добры доказать, хоть с помощью Канта, хоть с помощью Геделя, что, например, гамильтонова механика в сочетании с теорией управления не являются истинным основанием для проектирование ракеты, или что термодинамика не является истинным основанием для проектирования котла.
>
>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.

А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)

>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.

Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.

>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.

Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.

>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.

А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.

>И тут Кант с Геделе и возникают.

Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.

>> И вообще, если говорить откровенно, то Вам пора закнчивать апеллировать к Канту и Геделя — не понимаете Вы в них ничего, причем последнее особенно стыдно для бывшего математика. Теорема Геделя Вам в доказательстве бытия божия поможет не больше чем существование иррациональных чисел.
>
>Это вам приятно так думать, что бы не задумываться о выборе Паскаля :-).

Решили еще и непонимание паскаля продемонстрировать, чтобы прикрыть непонимание Канта и Геделя?



>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>
>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?

Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.

>>>Т.е. опять страусино спрятались от достижений Канта.
>>
>>Достижения Канта давно восприняты и переработаны немецкой классической философией в лице Фихте и Гегеля, через неё классиками марксизма. Так что не надувайте щеки на тему Канта.
>
>Ага :-).

>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.

я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.


>>>А тут куча вопросов.
>>>1. как решается проблема Канта.
>>
>>Проблема кантовских антиномий решена Гегелем в «Науке логики», я её уже вам цитировал как-то раз. Гегель разобрал основные антиномии и показал противоречивость их доказательства, уже берущего посылкой то что требуется доказать.
>
>>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>>
>
>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>
>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.

Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.

>>>Ага и второе начало термодинамики - тоже. Но не любят о нем вспоминать.
>>
>>Отчего же не любят — я тут неоднократно рассказывал о Пригожинском выводе термодинамики из классической механики.
>
>И что Пригожин отменил второе начало?

Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.

>>>Но как это влияет на существование Бога, если он РЕАЛЬНО есть.
>>
>>Никак, поскольку Бог не является предметом человеческой практики. В религиозной «практике» используется не Бог, а его идеальное понятие.
>
>Вранье. Является.

А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.

>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.



Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения. Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.


>>>>... Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций.
>>
>>>Это как вас понимать?
>>
>>Так и понимать — вопрос о том ка действовать, может быть решен поскольку деятельность дана непосредственно.
>
>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.

Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.

>>>Вы готовы предоставить доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?
>>
>>Зачем? Это вы должны предъявлять доказательства существования.
>
>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.

А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?

>А сами мы эти доказательства получаем.

Ну так поделитесь последним полученным доказательством.

>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).

Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.

Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.

>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>
>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>
>Это в рамках гипотезы "Бога нет".

Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.

>>А прекращение существование организма это прекращение индивидуально бытия, поскольку совокупность общественных отношений не существует без действующего тела. впоче м можно сказать и по другому — пока существует человечество как действующая сила, индивид бессмертен, если его деятельность была полностью разделена со всеми остальными людьми. А если не была, если была частично отчуждена, то и индивид часть жизни мертв.
>
>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.


Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.

>>>Каковы ваши доказательства ОТСУТСВИЯ души и посмертной жизни?
>>
>>Умение воспроизводить человеческую психику.
>
>:-))))))))

Как говориться, смех без причины... как бы это сказать. демонстрация невежества и отвержения научных рещзультатов.

>>
>>>Вопрос опять упирается в доказательство Существования или несуществования Бога.
>>
>>Нет не упирается — бытие божие вышесказанному ортогонально. Есть Бог или нет это не важно, важно что попы пытаются выбить из рук общества «технологию познания» как Вы выразились.
>
>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.


Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.

>>>Без доказательства НЕСУЩествования претензии сторонриков гипотезы "Бога нет и быть не может" на истинну ничем не обоснованы.
>>
>>Вы чего сказать хотели? Что никакая гипотеза не может считаться доказанной пока не доказано что Бога нет? Это не так. Или Вы хотите сказать что кто-то должен опровергать бытие божие, прежде чем будут предъявлены аргумент его существования? Это тоже не так.
>
>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".

Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.


>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.


Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.

>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?