От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Temnik-2 Ответить по почте
Дата 10.01.2008 20:58:17 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Вот уж

>>>Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".
>>
>
>>Вот и зафиксируем, что ваши рассуждения про «нереализованный прожект» оказались полнейшей брехней.
>
>Будем вести реестр брехни. Данная запись потребует признать, что развитие энергетики в СССР:

>а) вело к увеличение производства электроэнергии;

Вело, и рекордными темпами. Это даже Вы признали.

>б) не вело к обещанном повышению уровня жизни людей.

Если интерпретировать понятие «уровень жизни» сколь либо одекватно линейно-диспозитивной системе производства, то косвено вело - рост генерирующих мощностей синхронен росту потребляющих мощностей промышленности, а часть промышленности работает на обеспечение жизнеобеспечивающих функций.


>>>А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.
>>
>>Да, вижу что мещанские комплексы Вам покоя не дают. с этого момента я позволю себе подобные бессмысленные реплики опускать в своих комментариях
>

>Мещанские комплексы вообще очень развиты у людей. Некоторые не могли "пламенно" сдать государству зерно и спокойно наблюдать за голодной смертью детей. И сейчас не хотят, что удивительно. :)

Вот только наблюдать за смертью собственных детей, а то и вовсе пускать их в пищу отчего-то пришлось именно тем, кто попытался зерно от государства утаить.


>>>Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".
>>
>>Не увиливайте - этот разговор начался с того, что Вы попытались изыскать аргументу в защиту отверточных производств. где трудом русского рабочего будет оплачиваться профукивание нефтебабок. Воспоминание про НКВД не к месту, кстати Вас выдает — чувствуете, что рано или поздно придется отвечать за пособничество и не перед несуществующим божьим судом, а перед земным судом трудового народа.
>

>Да я то не увиливаю.

Правда?! Ну и где же требуемое доказательство оптимальности проводимой промышленой политики с развертыванием примитивной отверточной сборки, вместо ядра высокотехнологических отраслей? Где хоть какие-нибудь цифры подтверждающие ваши заявления?

>Вы увиливаете от разговора с людьми. Что прекрасно демонстрируют результаты выборов.

Причем здесь результаты выборов? я что крупный партийный функционер?

>Что-то "трудовой народ", руководствуясь "мещанскими комплексами" не осознает, что надо производить энергии побольше, продавать нефть на запад подешевле и готовиться к колбасным электричкам... Или боится отвечать за свои "мещанские комплексы" перед судом "трудового НКВД". :)

Да уж, крепенько вам подобные идеологи вбивают антисоветскими страшилками в голову народу мещанские комплексы из-за которых он может осознать, что нельзя надеяться на то что можно будет вечно грабить западного(а на самом деле индийского и китайского) пролетария и что если не развивать собственную энергетику и промышленность, то готовиться придется не к «колбасным электричкам», а сразу к кладбищу, причем добираться до кладбища придется на своих двоих, потому как ни нефти, ни газа, ни электричества уже не будет.

>>>>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>>>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>>>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>>>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>>>>
>>>
>>>>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.
>>>
>>
>>>А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.
>>
>>Налоги и пошлины это всё утраструктуры перераспределяющие прибавочную стоимость, которая вовсе не в сырьевой экономики производится, а за её пределами — теми, кто это сырьё своим трудом обрабатывает. Так что аргумент - «налоги легче собирать»вообще бредовый, не говоря уже о том, что технономика, деконструкцию которой мы переживаем, в сборе налогов не очень то и нуждается, другой там механизм управления — распределять мощность по деятельностным-технологиям проще и эффективнее чем собрать налоги с воплощенного в товарах-вещах отчужденного труда
>

>Вы не пытайтесь уйти от ответа за мутным окологегельянским словоблудием.

То что логически выверенный ответ кажется вам мутным словоблудием, свидетельствует лишь о мутности вашего сознания, мыслящего не понятиями, а мнениями.


>Вы сказали: "высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям". Вам ответили, что в силу экспортных пошлин, НДС и налога на прибыль существует прямая зависимость между ценой нефти и поступлениями в бюджет. Вы, как каракатица, пытаетесь уйти от этого факта выпустив муть марксистских терминов. К реальному хозяйству практически не приложимых.


Дружище, налоги, пошлины и бюджет и вообще деньги, это не реальное производства, а всего лишь его идеальные знаки, на уровне же реального производства идет обмен нефти на «форды» и тому подобное потребление, а развертывание отверточного производства, не отменяет это обмен а лишь принуждает русского рабочего оплачивать сам факт этого обмена своим трудом.


>Уходите теперь от второго факта: повышение доходов бюджета позволяет увеличивать доходы людей (через рост зарплат) и стимулировать экономический рост (через рост зарплат и национальные проекты). Что на это сказал Маркс?

Если перевести с мещанского на русский, то Вы сказали следующее - «попил бабла из бюджета способствует росту экономики ». Это, батенька, ни какой не факт, а позывы «кадавра, неудовлетворенного жедлудочно». Вы пытаетесь применить кейнсианские рецепты там где они принципиально не применимы. стимулировать потребление имеет смысл вы условиях Великой Депресии, когда есть производственные мощности, но у работников нет денег что бы купить то что эти мощности производят. тогда, если вы «заправляете насос водой» то возникает платежеспособный спрос, предприятия начинают работать, нанимать рабочих, это снова увеличивает спрос, и т.д в общем получается эффект мультипликатора. В России же другая ситуация - производственные мощности давно испытывают глубокий недостаток инвестиций, существенно изношены и устарели технологически, при этом доля потребления в ВВП довольно велика, хотя потребляет вовсе не народ. Не говоря уже о том, что в кризис зашла типологически совсем другая система производства, которая в ходе собственного кризиса была варварски уничтожена и заменена более примитивной. Поэтому проблема даже не в том чтобы потреблять или накапливать, а в том что люди отделены от условий собственной деятельности - функция образования производит кадры, но они не идут в производство, поскольку линейнло-диспозитивные связи между производственными функциями разорваны, и производство расходует себя в пустоту.

>И от третьего факта: реальной альтернативы такой модели роста у т.н. оппозиции - нет. Есть мутная квазигегельянская терминология и обещания "суда трудового народа". Который, как показывает исторический опыт, настигнет всех. Всех, чьи фамилии попадутся следователю при выполнении разнарядки по врагам народа. Хорошо, если не как в Камбодже, где брали за очки или часы. Не говоря уже о галстуке.

Ну а третье, это вообще даже не факт, пусть и не имеющий место быть, а просто поток страшлок, произведенный сознанием не дисциплинированным гегелевской логикой.

>>>Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?
>>
>> У Вашего мышления есть одна весьма характерная особенность — есть лишь два субъекта для которых Вы мыслите возможным что-либо хотеть — это благословенный запад и своя собственная персона — помыслить о том, что можно хотеть не бабло попилить, а дать незнакомым тебе людям сделать нужный для страны реактор вы не можете, равно как и о том, что нефть и газ нужны и своей стране тоже — замещать углеволдороды и повышать кпд их использования придется не для того чтобы больше на запад вывезти, а чтобы обеспечить рост собственной промышленности.
>

>Я так и не вижу обоснования - чем Ваш "реактор" нужнее стране, чем те направления, которые финансируются правительством сейчас?


Какие направления? Нацпроекты это просто помпезный попил бабла. Нет и образование и нанотехнологии могут и должны стать локомотивами, но для этого нужна соответствующая система управления, которой нет, и котороая возникнет только революционным сломом существующей буржуазной деформации линейной формы. Что касается бридерной энергетики, то какие обоснования Вам еще нужны? я давал их уже достаточно для начала разговора, однако вы их просто проигнорировали.

>>>Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.
>>
>
>>У России уже проблемы и с энергетикой, как показал black-out, устроенный Москве чубайсятами в 2005 И проблемы с энергетикой не только у России — эра углеводородов закачивается, и пока нет термоядерного синтеза в промышленном масштабе, опорой энергетики будут реакторы-бридеры, промышленные образцы которых действуют в России и было бы глупо упускать свой шанс. А уж без общей концепции экономического развития энергетика не обойдется, ведь она становой хребет экономики, точнее технономики, и обновление техносистемы с необходимостью начнется с энергетики и энергетического машиностроения, расширенное воспроизводство мощностей которых позволит развернуть отечественную базу электроники и приборостроения, чтобы насытить потребности науки- ведущей силы обобществления технологий и онаучивания производства. именно в этом пункте промышленное развитие встречается с развитием образования, союз которых и вдохнет жизнь во все остальные органы общественного организма.
>

>Развитие отраслей-локомотивов может иметь эффект только в эффективной экономике, где будет работать пресловутый мультипликатор. А есть другая опасность - эффект от вложенных инвестиций быстро затухнет, ограничившись только непосредственно связанными с энергетикой отраслями.
>Что сейчас более вероятно - не ясно.

Дался Вам это миф об «эффективной экономике». Нам не эффективная экономика нужна, а неэффективная технономика - мультипликатор не в пространстве объемов производства, когда рост выпуска в одной отрасли цепляет рост в другой, а мультипликатор в пространстве технологий, когда обновление одной технологии, вызывает обновление других, а уж затем этот процесс проявляется в репродуктивном росте. нынешняя система свзей этого обеспечить не может — нет НИ ОДНОЙ программы развития, которая могла бы быть успешно реализованной текущей системой управления, но попытка реализовать наиболее прогрессивную программу приведет к революционному срыву — восставшие пролетарии, чей труд омертвиться в незавершенном проекте, свергнут никчемное правительство, прогонят хозяев корпораций и сами организуют производство на новом уровне.




>>>Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.
>>
>
>>Что же СССР не использовал свое «влияние» чтобы помешать саудитам? Или может не было этого влияния? Кстати, после не значит вследствие — Горбачев безнал с налом соединил не из-за того что цены на нефть обвалились, сама по себе советская экономика была достаточно независима чтобы воспроизводиться без нефтяных доходов.
>

>Стремление Горбачёва форсировать перестройку как правило связывают именно с обвалом экспортных поступлений и невозможностью свести баланс потребительских доходов и раходов.
И кто же это правило ввел? Вы не находите, что это несколько странный способ балансировать потребление и доход накачиванием спроса обналичиванием учета инвестиционных средств? И форсированию ускорения размыкание инвестиционного контура, мягко говоря. не способствует.


>>>Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.
>>
>>А Вы за генерал-полковника не прячьтесь — он в отличии от вас песни не поет, а рационально аргументирует.
>

>С такой аргументацией лучше бы он песни пел.

Ну зачем же — поэтов-песеников и без генерал-полковника хватает — Витя Резун, есть, Вы опять таки...


>>>Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.
>>
>
>>>Мудро. Очень мудро.
>>
>>Зря придираетесь - советские вертолеты нанесли бы натовским танкам не меньший урон, чем натовские вертолеты советским, вот только НАТО могло бы потери в танках пополнять быстрее чем СССР, потому как и без того превосходящий НАТОвский пром потенциал пострадал бы меньше в ходе обмена ядерными ударами, так что приходилось напрягать промышленность ДО войны чтобы иметь необходимый запас
>
>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.

Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.


>НАТО вообще в своей стратегии упор делало не на танки, а на противотанковые средства. Поэтому странами НАТО был впервые создан противотанковый вертолёт, запугавший Данилевича своей эффективностью.


А наступать тоже противотанковые средства будут? Не надо делать вид что и НАТО не было танков и их потери от советских вертолетов были бы меньше, просто эти потери НАТО было бы проще восполнять.

>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?

А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.



>>>Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.
>>
>
>>Да уж, с учетом того что НАТО по одним толкло трудовым ресурсам превышало ОВД раза в три, то тут никакая высокая производительность не поможет. кстати, 64 тыс танков накопленные не за год и не за два не такая уж обуза для автотракторной промышленности, выпускающей порядка полумиллиона тракторов в год. И не факт, что ставка на ядерный потенциал была бы экономичнее — он тоже не дешев и накапливается не быстро, а ведь требовалось бы уничтожить в ходе ответного удара весь пром потенциал США, что не факт что обеспечивалось всем советским ядерным арсеналом.
>

>Раза в 3? Вы бы ещё в 13 написали. :) От ядерного потенциала СССР в пользу танков не отказывался. Он всё тянул. И то и это.

Я просто учел только ядро — западную Европу и северную Америку и Японией в качестве довеска. Мобилизовать латинскую Америку и Африку с Азией НАТО вряд ли бы сумели, хотя и это надо учесть. Так что от ядерного потенциала незачем отказываться — он есть наиболее эффективное средство сдерживания.


>Реалии таковы: НАТО создала эффективную оборонную стратегию, посильную для своих экономик. СССР - неэффективную наступательную, разорительную и разрушительную для себя.

Ну да, «оборонную стратегию» - базы по периметру СССР, войны в Корее и Вьетнаме, современная агрессия в Югославии и Ираке — это типа оборона такая? в действительности дело вовсе не в обороне/наступлении — оборонная стратегия это вообще гарантированный проигрыш — сидеть сложа лапки и ждать когда тебя оккупируют или вбомбят ядерными ударами в каменный век — дело лишь в масштабе и богатстве - не хватало у нас никогда сил чтобы с первого удара гарантировано похоронить консолидированный мировой капитализм.

>>>Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.
>>
>>За НАТО на Украине себе спасибо скажите, как заядлому антисоветчику
>

>Да щас. Это я, видите ли, создал России тот имидж, на котором спекулируют натофилы.


А то кто же?:) Вы тут как раз и подвизаетесь в деле распространения антисоветских агиток.


>>>В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.
>>
>>>Странно. Одни кулаки, получается.
>>
>
>>Если из бредовых данных исходить, то еще много странностей можно ожидать. вы же вед не удосужились подтвердить вымирание до трети украинцев ссылкой на какие-либо документы и исследование, и сдается мне выдаете за за мгновенные потери по Украине общесоюзные цифры, да еще с каким-нибудь учетом демографического эха.
>

>Да тут эти документы горами выпускают.
>Причём часто по простейшей схеме: детям в школах дают задание - написать сочинение или собрать воспоминания "Голодомор в моей семье", "Голодомор по воспоминаниям моих односельчан" и т.п. А потом это всё издают сборниками. И архивы на эту тему открыты полностью.


Понятно и архивы открыты и документов горы, вот только Вы почему то ни одного процитировать не можете, а ссылаетесь на сочинения бедных украинских детей, которых вместо наук учат ненависти к собственному народу и любви к гитлеру-освободителю.