>>> Пасуют в следствии неадекватности самих форм или отсутствия соответствующих навыков у воспитателей-родителей?
>> А Вы думаете, что между формами и навыками есть четкая грань?
>Конечно, форма в данном случаи это способ организация субъектов, а навык - свойства субъекта. Факторы взаимосвязанные, но безусловно разные.
Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.
>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>Случай то весьма исключительный.
Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.
>> его приходилось искусственно изобретать.
>У человека все искусственное.
Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>> Если брать конкретно воспитание слепоглухонемых детей, то родителям высылались инструкции по обучению и обучить некоторым навыкам самообслуживания детей удавалось, но для дальнейшего развития их приходилось перевозить в загорский интернат – уже для обучения языку нужен коллектив.
>Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.
Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.
>> И приговор традиции не вымысел – вспомните как многие участник этого форума высказывались за то, чтобы коммуну Макаренко распустить, а детишек распихать по крестьянским семьям.
>Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.
А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков? А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.
>>> А удалось ли повторить эффективность методов Макаренко в т.с. «массовом производстве»?
>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».
Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти. Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеет методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>> Но вообще подобные педагогические методы устойчивы к массофикации – скажем в 60-е было коммунарское движение, организовывались физ-мат интернаты (покровский в таком учился, пусть расскажет) и деградации не происходило. Т.е. работает нечто подобное интеллектуально обогащенной среды – если добавить к «лучшим» одного «середнячка» то он через некоторое время станет неотличим от «лучших» без ущерба для общего уровня.
>Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>>> Взять хотя бы послевоенные детдома.
>> Кстати, в одном из таких детдомов воспитывался Губенко, так что как видите. тогда умели воспитывать людей, даже в суровых условиях.
>Умели, но «стиль» был другой.
Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>>> И это при том что в семьях все-таки еще решались вопросы и биологического воспроизводства.
>> Вот наша задача и состоит в том, что формы биологического воспроизводства и формы воспроизводства социального вовсе не обязаны совпадать.
>Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>> как раз наоборот каждый новый способ производства предполагает расширение идентичности, особенно если использовать теорию Шушарина, которая явном виде представляет иерархию формаций, как иерархию обобществлений.
>Это расширение в другом измерении. Тезис «все люди братья» не предполагает отсутствие просто братьев, и наоборот разрушение идентичности с просто братьями вполне может спровоцировать отказ от «все люди братья».
Да это так – наличие братьев должно способствовать осознанию братства со всеми людьми. не корыстному использованию общества в узкосемейных интересах.
>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>
>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.
А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем, а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>> Другой по отношению к чему?
>К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».
Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>>>> что с нуклеарной семьей не совместимо,
>>> Почему?! Где и когда воспитание осуществлялось только за счет нуклеарной семьи?
>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.
Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.
>>>> так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей,
>>> Именно, а коли индивиды все освоили, то почему они не могут организовываться для воспитания в устойчивых нуклеарных формах.
>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.
Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>>>> Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
>>> Т.е. по сути все тот же дозастойный советский путь (правда тогда школы не с ВУЗами, а с предприятиями были связаны)?
>
>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
