Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;
Кургинян: русский орден внутри КПСС... всегда люто ненавидел коммунизм
Кургинян у Караулова на TV
"Момент истины" - политическая программа канала ТВ "Центр".
Эти материалы - аутентичные расшифровки программ, выходящих на канале ТВ Центр. Они не являются вариантом программ для публикации в печатных СМИ, а полностью соответствуют эфирной версии.
Сайт ТВ-ЦЕНТР публикует их, не указывая, кто что сказал.
Я видел часть программы и помню, что два выделенных абзаца говорил Кургинян.
Ведущие:
Андрей Викторович Караулов
В программе принимали участие:
Михаил Полторанин, журналист, в 1990-1992 гг.- вице-премьер правительства РФ;
Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы России;
Дмитрий Смирнов, протоиерей;
Сергей Кургинян, философ, политолог;
Вячеслав Кантор, президент Российского еврейского конгресса, президент Всемирного форума памяти Холокоста;
Александр Руцкой, Герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-1993 гг. вице-президент РФ;
Александр Хинштейн, журналист, депутат Государственной думы России;
Сергей Филатов, председатель Конгресса российской интеллигенции, в 1993-1996 гг. - глава Администрации Президента России.
-В эфире "Момент истины" - политическая программа нашего канала, канала ТВ "Центр". В студии Андрей Караулов. Добрый вечер. Бабий Яр. Одна из самых страшных страниц Великой отечественной войны. Бабий Яр - окраина Киева.
200 тысяч, 200 тысяч погибших людей. Из них 100 тысяч, впервые в таком количестве, впервые, фашисты расстреливали людей, строго одной национальности. 100 тысяч евреев, которых расстреливали по спискам.
Бабий Яр. О фашизме мы будем говорить сегодня, о фашизме, который, увы, есть сегодня и в нашей стране. В стране, победившей фашизм. Казалось бы, победившей фашизм. Бабий Яр - начало, именно начало, страшных национальных чисток. Почему все-таки трагедия Бабьего Яра, по большому счету, не известна сегодня миру.
Не известна планете. Почему сегодня о Бабьем Яре так редко, так мало, на самом деле, говорят?
-Это произошло 29 сентября 1941 года. Удивительно сочетание масштаба этой трагедии и степени ее неизвестности для мировой общественности. Ну, масштаб трагедии совершенно не исчерпывается самими событиями, которые происходили в черте города Киева. После последовало 6 тысяч "бабьих яров" в Европе, в которых,
в общей сложности, погибло 2 миллиона человек.
-Вот таких же расстрелов, массовых...
-Совершенно верно. Без имен, с объявлением: "Соберите, пожалуйста, с собой зимние вещи". Это было летом или ранней осенью и люди собирались с зимними вещами, и на этом память о них стиралась начисто. И Вы знаете, какую задачу нацисты ставили, проводя "бабий яр"? Они проверяли Европу на толерантность к этому событию. Как раньше они проверяли "Хрустальной ночью" толерантность немецкого народа, к отъему у еврейского народа частной собственности...
-Германия, 38 год. Гитлер 5 лет у власти. Как среагирует мир? Да.
-И вот Бабьим Яром немецкие нацисты проверяли, как отнесется Европа?
-И как же Европа отнеслась?
-Никак.
-А, в самом деле, почему? 38 год не 41-й! Европа на "Хрустальную ночь" не реагирует никак? Бабий Яр - могу понять. 41 год, тут уже кошмар на кошмаре, а вот репетиция.
-Смысл заключается в том, что Европа оцепенела от вида, снова восстающей Германии...
-То есть, сильный всегда прав.
-Да, да.
-Вот пришел сильный человек...
-Да, да, он пришел сильный.
-И все заткнулись, вся Европа открыла рты, и, казалось старый ни к чему не пригодный...
-Нет, Гитлер оккультно хотел уничтожить евреев. Гитлер не был светским человеком.
-Почему?
-Гитлер считал, что мир это такая ловушка. Ее еще называют концентрационная вселенная. Что вот, вообще, создание мира это дело злого демиурга. Это ведь вопрос религиозный о зле. Откуда зло? Это что, человеческие ошибки, это человеческий уход от воли Бога или это мир так сотворен? Но тогда он сотворен не Богом, или Бог не благой.
-Евреи при чем, почему евреи?
-А евреи, по этой религии, создание злого Бога Яхве. По-моему мнению, внутри до иудейского общества формировалась эта религия. Потому что, когда евреи отпали...
-Антисемитизм уже тогда?
-Тогда. Да.
-Объясните почему?
-Потому что они отпали от этого ханонейского племени, от поклонения Бау и всему остальному. Они, свои же семиты, свои, коренные, они вдруг придумали какое-то моно божие, какого- то вот этого Яхве и все остальное. И стали... знаете, всегда
ненавидят больше всего своих.
-То есть, малообразованный, на самом деле, странный парень Адольф Шикльгрубер, он же Гитлер, разбирался в древних религиях?
-Я думаю, что он не просто разбирался, что, на самом деле, по поводу его...
-Будучи ефрейтором...
-Во-первых, кто его делал? Ну, есть общество "Туле", про которое все знают, "Германен орден", которые сделали ставку на Гитлера.
-Что такое "сделали ставку"? Учили его?
-Учили.
-Кормили, поили молодого парня.
-Конечно, учили. Конечно, учили.
-Просто, за парту он садился.
-Хаусхофер учил его. Гесс был ближайшим соратником.
-Герман Гесс будущий министр.
-Они хотели иметь мессию. Антихриста, по настоящему способного обрушить опоры мира.
-То есть, евреи могли остановить мессию? Так что ли?
-Евреи, конечно, евреи были врагом потому, что они держали мир.
-Деньги?
-Их банальный тост. Не только. Вот это "лехаим", вот это жизнелюбие, поклонение кайфу этой жизни. Ведь у испанских фалангистов, которые резали евреев ничуть не менее беспощадно, чем Гитлер. У них какой был главный символический жест, когда они поднимали руку и говорили: "Да здравствует смерть!". И даже Мигель Унамуно, был такой философ, на которого они молились... Он им однажды сказал: "Это неправильно, нельзя сказать "Да здравствует смерть!", и они его посадили под домашний, чуть ли не на 3 года. И вот это поклонение смерти составляло собой внутреннюю суть фашистской религии.
-То есть, в этом смысле Бабий Яр уже должен был никого не...
-Нет, это Вы не то... Сталин, вот говорят все, Сталин, как он прозевал Гитлера? Сталин был человеком достаточно рациональным. И каждый раз, когда ему докладывали, вот Гитлер хочет напасть на СССР. Он говорил: "А зачем ему это? А зачем Гитлеру нападать на СССР?
Назовите мне, так сказать, политическую рациональность. "Он не понимал, что он соприкасается совершенно с другой стихией. Гитлер хотел штурмовать СССР, потому что он хотел добраться до Сталинграда, потому что это был центр Хазарского каганата. Он хотел поставить флаг на Эльбрус по другим причинам. Он хотел уничтожить евреев, еврейских комиссаров.
-Послушайте, Гитлер воевал Советский Союз только лишь потому, или, прежде всего потому, что было много евреев?
-Да нет, не просто много евреев. Он считал, что еврейская власть.
-Сталин - еврейская власть, коммунизм, Ленин...
-Сталин - еврейская власть, Сталин -
Хазарский каганат. Для него было, что Троцкий, что Сталин. Это тут шли разборки, а там-то это было еврейско-коммунистическая власть. И, кроме того, Гитлер сознательно ненавидел гуманизм. Вот эту власть закона, национальное равноправие, гражданское равенство.
-Ну, подождите, и все-таки, 38-й год. Постараемся быть корректными и точными. Очень осторожные первые антисемитские законы.
-Не разрешаем евреям ходить по тротуарам. Не разрешаем евреям заниматься маклерскими операциями, понимаете, на бирже.
-А еврейских денег и, как следствие, власти в Германии было предостаточно.
-Очень много. Вот известен фильм, он называется "Все о жидах". Это фильм, который снят по заказу Геббельса. Вот там показано как, с позиции нациста, выглядят евреи.
-Гитлер боялся евреев?
-Очень боялся.
-Почему?
-Очень трудно мгновенно нарастить начальный капитал. Вот они пришли, функционеры, к власти. Популистскими методами получили большинство. А дальше?
Вот надо, немедленно, конвертировать это в какие-то материальные ресурсы. Вот самый простой, самый доступный способ - ксенофобский.
-Да, потому что, когда человек приходит к власти, он, прежде всего, должен укрепить собственную власть. Он приходит с огромным количеством отребья, которое ему не нужно. Рэм и его отряды.
-Да, никуда не денешься без них. Они - штурмовые отряды.
-Он должен договориться с военными. Ему нужны деньги и он должен твердо знать, что определенная часть крупного еврейского капитала будет продолжать его финансировать, вопреки всему.
-Невзирая на эти законы.
-Невзирая ни на что. Евреи готовы уехать оттуда, лишь бы немецкие заводы давали
соответствующую прибыль. Во вторых, как помните, Геринг говорил: "В моем ведомстве только я один знаю, кто еврей". Всякая попытка избирательности в элите: "Вы знаете, мы там все это быдло перережем, но для вас будут особые условия". Ведь с огромным трудом в Америке победил Рузвельт. Никто не понимает, что было 50 на 50, и что просто могло состояться так, что Президентом США стал бы человек, который бы подписал все договоры с Гитлером.
-И все тогда. Америка и Гитлер объединяются.
-Америка и Гитлер, и в Англии то же самое могло быть. И Черчилль с трудом прошел.
-То есть, планету спасло чудо.
-Да. Прежде всего, я прошу прощения, это мое мнение и я никогда от него не откажусь, планету спас коммунизм. Вот, просто, коммунизм. Воевали фашисты с коммунистами.
-Как идеология, прежде всего.
-Красное против черного. Как идеология, как вера. Но только вера в жизнь, прогресс и коммунизм.
-Планету спас коммунизм.
-Коммунизм. Коммунизм и вменяемая часть демократически либерального движения, если честно говорить, то просто Рузвельт. Личность Рузвельта, который, вопреки всему, сказал: "Вот это не пройдет, я это ненавижу!"
-Хорошо, мы вернемся сейчас к Бабьему Яру, естественно. Сергей, скажите, пожалуйста, замечательные, быть может, когда-нибудь скажут "великие" строки Евгения Евтушенко поэмы "Бабий Яр".
-Слушайте! Их поставили в строй, в кучки пожитки сложили на плитах. Полузадохшихся, полудобитых полузаваливали землей. Видите этих старух в платках, старцев, как Авраам, величавых и Вифлеемских младенцев курчавых у матерей на руках. Я не найду для этого слов. Видите, вот на горе, на дороге, посуда, продранный талец, обрывки Талмуда, клочья размытых дождем паспортов. Черный, плотный, запекшийся крест. Страшное место...
-Эти стихи любого человека, любого, Евтушенко - русский поэт, не могут не трогать? Стихи о трагедии Бабьего Яра, евреев, прежде всего. Как, слушая такие строки, в России родившись, русским поэтом написанные. Вот как в этой стране, победившей фашизм, вроде бы победившей фашизм. "Коммунизм победил фашизм" - сказали Вы. Как сегодня может быть фашизм среди молодежи?
-Прежде всего, вместе с тотальным разрушением коммунизма.
-Какая связь?
-Прямая. Если коммунисты воевали с фашистами и победили их, да? А теперь оказывается, что коммунисты это - исчадие ада. То это же простая логика, это такая же логика, как было сказано, что советская система, это антисистема.
-Вот эти люди: Ельцин, Шахрай, Бурбулис, как идеолог. Полторанин, как идеолог, Руцкой - на первом этапе. Они что, оказались сильнее коммунизма, как такового? Они же объявили, что все, что было до этого, все было не так, как должно было бы быть в этой стране.
-Ну, конечно. Дело в том, что эти люди, собственно идеологии никакой не предлагали, а предлагали группу лозунгов.
-Но можно ли представить, что на руинах, на руинах демократии фашизм появится.
-Вот никто же не сказал, что в Кондопоге фашисты убили 4 русских. Нет!
-Я говорю, что фашисты в Бабьем Яре убили 100 тысяч русских, украинцев, грузины были и армяне. И 100 тысяч евреев.
-Уже все понятно и яма открыта как омут. И даль озаряется светом последних минут. У смерти есть тоже предбанник. Фашисты, по-деловому, одежду с пришедших снимают и в кучи кладут. Девочка снизу: "Не сыпьте землю в глаза мне". Мальчик: "Чулочки, тоже снимать?" И замер в последний раз, обнимая мать, а там мужчин закопали живыми в яму, и вдруг из земли показалась рука и в седых завитках затылок, фашист ударил лопатой упрямо. И пружинит земля подо мной, то ли горбится, то ли корчится. За молитвенной тишиной слышу детское: "Хлебца хочется".
-Да, но все-таки, когда людям говорят "Бабий Яр" сразу память-то о том, что там убили евреев.
-Хорошо, пожалуйста, другой пример. Почему мы об этом не говорим? "Хрустальная ночь", 38-й год, все тот же пример из жизни Германии. Сколько синагог в одну ночь сгорело, сколько евреев погибло? Вот была репетиция Бабьего Яра.
-600 синагог в один день. В ночь с 9 на 10 ноября 1938 года и бесчисленное множество еврейских магазинов.
-Сколько людей погибло после этих пожаров?
-Есть такая цифра 30 тысяч убито и арестовано. Вот такие данные есть.
-Европа не заметила.
-Нельзя сказать, что не заметила. Вот так не бывает, чтобы некий обыватель, вдруг, причем в таком массовом масштабе, начинает против чего-то выступать. Надо всегда видеть корни этого события.
-Какие корни у русского фашизма? Или мы отрицаем само появление этих отрядов сегодня?
-Нет. У некоторых ребят, не очень далеких, развитых, опять же и чувства противоречия, вообще, ко всему взрослому миру, рождаются некоторые идеи, вокруг которых наматывается их сознание, как на веретено. А, вы за ветеранов?
А вот мы вам свастику! И посмотреть. Это как маленький ребенок, мама говорит: "Убери игрушку", а он, нарочно, кидает на пол и смотрит ее реакцию. Но эти дети, они великовозрастные, и, к сожалению, игрушки бывают огнестрельными.
-Отец Дмитрий, если бы год назад, в президентские выборы на Украине, под Киевом, в лесах не было бы вот этих лагерей для молодежи, где, на самом деле, готовили штурмовиков? Эти люди должны были быть на Майдане, они и были там. Эти люди должны были быть готовыми ко всему.
-Идет политическая борьба.
-Приемы те же, штурмовики...
-Со времен неолита одни и те же приемы: камень, палка. Когда изобрели порох, стали пушки, аркебузы.
-Это делали те силы, которые готовились к событиям на Майдане, или готовились, если говорить другими словами, к политической войне.
-Некое фашистское начало в этих лагерях было? Организация сама, дисциплина военная.
-В широком смысле, можно сказать, что, конечно, организация такого рода, привлечение туда людей, имевших опыт Афганистана, прошедших школу всяческих спецназов, плюс привлечение людей типа "комиссаров", то есть, идеологически заряженных. Они в основном оттуда, с запада Украины.
-Цель?
-Майданным путем сменить власть на Украине и к этому люди готовились.
-На самом деле, уже внутри этой Советской власти, тоже формировалось, так сказать, как бы две партии. В чем исповедуется русский орден внутри КПСС? Что он всегда люто ненавидел коммунизм. Люто.
-Скажите, пожалуйста, вот я многих членов Политбюро, что называется, знал лично. Кто из них, как Вы считаете, персонально: Гейдар Алиев, Эдуард Шеварднадзе, Виктор Гришин, Дмитрий Полянский, Петр Шелест. Кто из них ненавидел коммунизм?
Назовите, пожалуйста.
Кургинян: -Кто ненавидел коммунизм? У нас в стране существовало три антикоммунизма: либеральный, который говорил, что коммунизм это тоталитаризм. Что Гитлер, что Сталин; центристский, который говорил, что это хорошая, но глупая сказка; и фашистский, который говорил, что это еврейская омерзительная выдумка, связанная с эксплуатацией русского народа и всего прочего. Все эти три вещи существовали вместе. Вот недавно, наконец, появилась книга, которая много объясняет. Это -
Байгушев. "Русский орден внутри КПСС". Он говорит и о семействе Брежневых, он говорит и о Черненко. Я просто...
-Все это немножко высосано из пальца.
Кургинян: -Нет, нет, нет. Вот я чувствовал это. Я чувствовал это за спиной событий 93-го года.
-Можно тогда я..
-91-го...
-Мы сейчас еще больше уйдем в сторону, но, что делать? Интересный начинается разговор. Вот, Сергей, Вы никогда не убедите Михаила Полторанина, бывшего вице-премьера, человека, который изучал секретные документы. Он был начальником Комиссии по рассекречиванию всех архивов КГБ СССР. Что автором, то есть, человеком, который вел Ельцина во власть, был КГБ СССР, конкретно, генерал армии, сейчас Полторанин об этом скажет, Филипп Бобков.
-Мне кажется, что Горбачев тоже был использован, как и Ельцин.
-И тоже Комитетом государственной безопасности.
-Не всем Комитетом, а какими-то отдельными людьми.
-Верхушкой?
-Верхушкой. А, исподволь, в подвалах этой власти, как крысы копошились эти люди и делали свое дело. Вот, во-первых, запустили Закон о кооперации.
-При Горбачеве.
-Кооперативы создали при предприятиях, эти предприятия получали фонды для того, чтобы делать самолеты, ботинки, машины и все прочее. Эти все фонды уплывали в кооперативы. И потом эти материалы шли за рубеж, продавались там, и там деньги оседали. Таким образом, посадили всю экономику. На задницу.
-Сразу.
-Сразу. Теперь эти деньги сидят там, и они требуют работы.
-Ну, как легализации, конечно.
-Шевелятся.
-А у владельцев должны быть кредитные карты. Хочется жить хорошо.
-Но у нас же была монополия на банковскую систему - Госбанк СССР. И сюда не влезешь через Госбанк СССР с теми деньгами. Тогда возникает идея сделать реформу банковской системы. При Горбачеве был принят Закон о реорганизации банковской системы.
-Опять КГБ? То есть, люди просто хотели жить хорошо, иметь деньги, валюту официально, пить пиво.
-Опять КГБ. Я потом вернусь к КГБ. Проталкивали закон Рыжков, Геращенко и шеф от КГБ, который занимался экономикой. В то время уже Бобков:
-От идеологии отошел и стал заниматься банками.
-Он курировал экономику. Он Внешэкономбанк курировал, кадры все эти, да? Госбанк СССР разрушили на части, раздали его своим людям: Менатеп, Гусинский, Смоленский. 6 человек там было. Потанин. Те люди, которые были засвечены у Бобкова. Они, кто фарцовкой занимался, кто еще чем-то...
-Кто просто сидел.
-Да, кто сидел. Их брали, с ними работали, а потом говорят: "Вот мы тебе даем банк"...
-Это где-то 89-й год.
-90-й год. И тогда созданы были коммерческие банки. Все, монополия на банк рухнула, и тогда те деньги, которые туда ушли от кооперативов, и плюс деньги за продажу золота, а 2 тысячи тонн золота, с 89-й по 91-й год ушло за рубеж.
-2 тысячи тонн!
-2 тысячи тонн.
-А весь запас золота в России сколько был?
-А был 2 тысячи 300, вот так это.
-То есть, практически, все золото...
-Все золото.
-300 тонн только осталось, а 2 тысячи..., а кто вывозил золото? Вот это и есть деньги партии? Золото. Ну, деньги страны, нет денег партии. Деньги страны.
-И это золото вывозили под видом закупок оборудования, предметов питания там, и так далее. Но была куплена только одна партия, небольшая, туалетного мыла.
-То есть, как? На 2 тысячи тонн золота...
-Партия туалетного мыла.
-И все?
-И все.
-Кто это делал?
-Госбанк СССР. Там были представители, ну, как дивизион у них там назывался, в каждом подразделении. Представители КГБ, а эти представители КГБ СССР подчинялись Бобкову, у них были мандаты на вывоз этого золота. А это было золото чистейшей пробы. Они его продавали не кому-нибудь, не куда-нибудь, а ювелирам. Но мало того, после этого, когда все золото вывезли, у нас оставалась валюта большая. И тогда было принято решение через Совмин СССР, опять-таки через вот эту группу. Наша валюта была продана по 62 копейки за доллар. Все очищено было!
-Продали доллары по цене 1 доллар за 62 копейки. По такому курсу всю валюту Советского Союза?
-Всю валюту Советского Союза. Мы, когда пришли к власти в 91-м году, залезли туда и обнаружили, что все ячейки забиты пустыми нашими рублями. Деревянными, Вместо долларов. Ничего не было. И тогда возникла идея проверить, а кто это сделал? Поручили Гайдару и Авену разобраться, и они наняли детективную фирму "Кролл". И мы вынуждены были из тощего бюджета нашего выделить полтора миллиона долларов. Заплатили им за работу. "Кроллу"
-А чего же не судили никого?
-Ну, а дальше, документы, которые сделал "Кролл", исчезли. Мы стали спрашивать Гайдара и Авена, а где они? А вот куда-то исчезли. До сих пор мы их не видели и не слышали.
-Что же, ксерокс нельзя было снять?
-Но я объясняю так: не случайно же Гайдар, я тоже думаю, что у него не миллионы, а побольше.
-Ну, все-таки, КГБ, вот Ваше предположение. Этих молодых ребятишек учило: в Вене экономике. Гайдар, Чубайс?
-Вот Венская экономическая школа. Там, наибольшее влияние имел Петр Авен, и туда ездили по направлению КГБ. Туда ездили и Гайдар, и Чубайс.
-То есть, как бы их готовили быть министрами, только теми, какие были нужны?
-В общем, получается так.
-Яхты, самолеты...
-Хотя их посылали туда под другим видом. Они брали, якобы, молодежь перспективную, которая разбирается в экономических процессах, и посылали туда подучиться.
-То есть, за билет в Вену или в Питер, где у них был семинар, платил не сам Чубайс, а Комитет государственной безопасности.
-5-е тогда управление было еще.
-То, что Вы говорите, совершенно новый взгляд для большинства из нас на события 90-х годов. Если КГБ, генерал армии Филипп Бобков и эти ребята на деньги КГБ, а Ельцин, как ударная сила. А если бы не Ельцин? Если бы Ельцин не дошел до трона? Кого бы посадил КГБ?
-Вот, если бы победил Рыжков, я думаю, было бы то же самое. Хотя он мне нравится и все прочее...
-Полагаете, все равно тенденция, линия, направление мысли...
-Да. Оно бы продолжалось.
-То есть, с подсказки КГБ...
-Я думаю, да.
-Так Вы считаете?
-Абсолютно правильно, но недостаточно. КГБ хотел уничтожить ЦК партии и уничтожил. КГБ боролся, так сказать, с особыми папками и всем прочим, а главный
аргумент для этого - это 5 управление. Идеологическое управление, которое было создано, именно, под эгидой Бобкова. Потому что партия, если эта дура не сошла с ума окончательно, никогда не могла отдать идеологическую борьбу в руки подведомственной системы. Партия должна была оставлять инквизицию, то есть борьбу с идеологическим противником, в своих руках.
-ЦК КПСС и КГБ СССР это было, прошу прощения, не одно и то же?
-Нет!
-Да, ладно!
-Нет! Да что Вы? Никогда Советский Союз не мог бы распасться, если бы КГБ системно не восстало против ЦК КПСС. Никогда. Это был генеральный конфликт.
-То есть, независимо, были они на подписке у КГБ, работал Михаил Сергеевич с первого своего ордена, с молодых лет на КГБ, на самом деле, или не работал.
-Кто там на кого работал? Все они работали, был главный канал.
-То есть, было две власти: КГБ и ЦК и боролись друг с другом.
-Да. Боролись друг с другом. И перестройка, есть победа КГБ над партией.
-Какая к черту победа-то?
-О! О! Какая победа?
-Где победа-то?
-Нет, вот тогда спрашивали, а какого рожна вам надо?
-Чего получили-то?
-А вот Полторанина интересуют одни люди, и я с ним здесь не буду спорить, потому что ему виднее.
-Документы изучал.
-А Распутин, который сказал, что РСФСР должен выйти из состава СССР.
-Валентин Григорьевич Распутин писатель замечательный.
-Валентин Григорьевич Распутин, один из представителей вот этой русской почвенной группы. Для того чтобы развалить Советский Союз нужно было две силы: национальные окраины и сами русские. И именно русские тайно аплодировали этим национальным окраинам, когда они начали восставать. Но, когда я говорил этим русским, так называемым: "Ребята, вы посмотрите, надо навести порядок".
А на фиг наводить порядок, это мы и делаем. Эти окраины должны разделиться, потому что, только когда они отделятся, выделится ядро, и заживем мы, как в раю. А тебе это не надо, потому что ты кавказец. Что отвечать на это? На этот бред?
-Ну, они раскрутили Ельцина, раскрутили его имидж, раскрутили с их помощью. И все, что стояло на противоположной стороне, а Рыжков был на противоположной стороне. Он никак бы не мог. Да, это и видно было по результатам голосования, он не смог соперничать.
-КГБ в этом участвовал? Ваша точка зрения?
-Я думаю, что да! Вообще, у меня такое впечатление, что во всех процессах он участвует.
-Вы когда это стали понимать, Сергей Александрович?
-Я, честно говоря, дистанцировался от этой проблемы, понимая, что этим должны заниматься другие люди.
-Сергей Александрович, вот все это дикое количество инфарктов, микро инфарктов, инсультов, вот то, о чем в книге, о Ельцине говорит Хинштейн. Если быть точным, сколько же было их?
-Пять, по-моему.
-Пять. Это все, правда. 5 страшнейших.
-Наверное, да.
-До того, как он приехал в Москву, 2 инфаркта. В период его президентства - 5 инфарктов. Итого: всего 7.
-Инсульты?
-Известно о двух, как минимум. Это то, что известно доподлинно, думаю, что этим список не ограничивается.
-Я не читал его медицинские документы, поэтому, я верю тому, что публикуется.
-Они не инфаркты, они микро инфаркты были. Когда один сосуд закупорился, второй, третий, четвертый, пятый, шестой.
-6 шунтов Ельцину поставили?
-Шесть. Вот, если можно, я оттолкнусь от книги Саши Хинштейна. Он сделал профессиональную трепанацию черепа российской власти. И, конечно, сделан упор на то, что он выпивал. Знаешь, он не много пил, Ельцин. Вот он выпьет две рюмки, и он плывет. Печень у него была уже подготовлена к этому делу. Ну что такое выпить 2 рюмки, потом сел и работай и ничего особенного. А он выпьет 2 рюмки и плывет. Я вспоминаю Бишкек. Мы сидели на этом саммите. Ельцин сидит, Козырев сидел, я и Грачев Паша. Потом я смотрю, Грачев Паша поднимается и уходит. А там зал, и там тоже можно было всякие бутерброды, вода, водка стоит, коньяки, вино. Что хочешь. Смотрю, Паша поднимается и туда. Проходит минуты две, смотрю, Ельцин поднимается и за ним. Я поднимаюсь, думаю, что-то мне это не нравится, потому что вечером Ельцину открывать Славянский университет.
-То есть, программа целая у Президента.
-Это же политическое дело, русский университет и надо сторожить Ельцина. Выхожу, через коридор прошел в комнату, уже Паша налил по фужеру коньяка и, как говорится, вперед и с песней. Я подскочил и выхватил у Ельцина и говорю: "Борис Николаевич, у нас же работа". Он посмотрел с такой злостью и говорит: "Вы хуже Наины Иосифовны".
-Я видел его, конечно, и таким, и таким. И трезвым, и...
-И разным.
-И разным, да.
-Как могло быть так, что до обеда Ельцин руководит страной, после обеда, когда Ельцин явно не в форме, уже Коржаков у телефона садится.
-Нет, я такого не знаю. С Ельциным легко было связаться всегда по телефону, если он был в кабинете. Все неудобства начинаются, когда его нет на месте. Это происходило через дежурного офицера, потому что он докладывал, потом говорил, что он отдыхает. А когда вопрос нужно решать очень быстро и прямой связи нет, это очень неудобно. Поверьте мне. Первое наше шоковое состояние, когда он уехал, объявив чрезвычайное положение в Грозном.
-И уехал!
-Невозможно было связаться, когда нужно было решать оперативно вопросы.
-Кто решал эти вопросы, когда нет Ельцина, когда он уехал, не пойми куда.
-Руцкой, Хасбулатов. Потом Руцкой взял на себя ответственность за реализацию чрезвычайного положения в Грозном. Но, во время рабочего дня, я не помню случая, чтобы я вошел, скажем, и он был в каком-то там тяжелом состоянии. Вообще, в Конституции должно быть четко прописано, люди должны знать о состоянии здоровья Президента. Потому что у него находится чемоданчик.
-Ядерный чемоданчик.
-Да, как мы его называем. Мы ему отдаем в его руки свою жизнь.
-Кнопку.
-Кнопку и жизнь миллионов людей, находящихся на земном шаре. Поэтому, те, кто его избирает и те, кто дает ему власть должны знать о том, в каком состоянии находится твой господин. Президент.
-Это понятно, что о здоровье Президента, у которого, действительно, ядерный чемоданчик в руках, хотя голосование происходит 3 кнопками по поводу пуска ракет, но, тем не менее, естественно, все должны знать, кто управляет государством? Только сегодня Саша Хинштейн многое говорит нового, только сегодня мы до конца, до дна, понимаем, что же было за время, на самом деле, вот те "баснословные", в кавычках, года. В Конституции не прописали главу о здоровье...
-Да, нет, ты понимаешь...
-Спектакль играли умело, скрывали...
- Да, о здоровье сделают. И вот все эти инсинуации сегодняшнего дня: книги Коржакова, Хинштейна, рассказы других из его близкого окружения, того же Полторанина...
-Там, правда?
-Я этим же людям, это - наиближайшее окружение Ельцина, Коржакову, Полторанину не раз в спокойной беседе говорил: "Ребята, давайте остановим этот процесс".
-Вы имели в виду что?
-С Борисом Николаевичем давайте проведем просто нормальный, человеческий разговор. Для чего мы вообще пришли во власть и что мы намерены делать? И Вы думаете кто-нибудь к этому прислушался?
-Александр Владимирович, мои гости люди разные. Это и есть журналистика. У всех право высказывать свою точку зрения. Для меня самое сенсационное, что сказал Полторанин по поводу роли Бобкова, КГБ. Золота, валюты, а также, на чьи деньги все-таки учились, как Вы их когда-то называли, "мальчики в розовых штанишках", в Венской экономической школе?
-Скажем, вот все говорят, что Гайдара и всю эту команду привел Бурбулис. Да Бурбулис о них слыхом не слыхивал. Да, Бурбулиса, наверное, использовали, потому что...
-Подсказали, да.
-Потому, что Бурбулис имел влияние на...
-А он, действительно, к Ельцину Гайдара в баню привел?
-Да, ерунда, потому что Бурбулис притащил их на дачу в Архангельском, и Ельцин попросил меня посмотреть, что это за люди. Я приехал. Они там наработки делали. Ельцин говорит: "Посмотрите что за наработки"? Ну, эти наработки, это - сопли. Это выдерги оттуда, оттуда.
-Вы это сразу увидели.
-Ну, нельзя сразу пускать цены на свободное плавание, потому что ты не задавил еще самое главное - монополию. А монополия же страшно государственная. Вот почему, когда пришли Гайдар, Авен... Гайдар сразу сказал, что нам нужно, чтобы
Председателем Центробанка стал Геращенко.
-Это вот первое!
-Первое.
-Но он тогда был кто, Геращенко?
-Он был Председателем Госбанка СССР, потом, когда Госбанк реформировался, он ушел, и не было его. Все, его не видно, а тут Госбанк России создавался, и сразу они говорят: "Вот Геращенко". Ну, чего? Хасбулатов, по-моему, тоже не знал. Руцкой тоже не знал. Ну, хотят ребята, давайте сделаем Геращенко. И еще, тут же Ельцин говорит: "Давайте передадим это в прессу". Вот он не просто подсказал, он сказал: "При нем, нам будет нормально работать".
-То есть, с подсказки Комитета госбезопасности...
-Я думаю да.
-Вы считаете.
-Тут нечего гадать, ведь Внешэкономбанк со всей системой загранбанков, они же подчинялись КГБ. Их же курировал Бобков. И кадры все они расставляли. Ведь, когда банковская система СССР была разрушена и созданы другие банки, ведь и Бобков оставался "при деле", как говорится. Он же работал, по-моему...
-У Гусинского?
-У Гусинского, да. И Николай Иванович Рыжков возглавлял "Тверь универсал банк", И Геращенко, и вообще, версия такая, что ЮКОС, основная часть его принадлежит Геращенко.
-На самом деле. Предположение такое.
-Да, предположение. Это, причем, очень твердое предположение людей, которые знают всю эту подноготную. А эти вот ребята: Ходорковский там и так далее. Они получили свое, но им сказали: "Вы ходите, как вице-председатели, сидеть в тюряге будете, значит, а нижний этаж, который забит золотом, это будет наш. Мы здесь сидим, мы здесь хозяева".
-Мне это было известно не сегодня:
-Про КГБ?
-И не вчера, а еще тогда в 92-м году.
-Тогда, почему же Вы все это не говорили?
-Минуточку, я же Вам уже не раз рассказывал историю отношений вице-президента и президента.
-Золото, действительно, исчезло. Добиться процесса. Уголовного.
-Мало того, я руководил Межведомственной комиссией по борьбе с преступностью и коррупцией.
-Помню.
-Вспомните, что из меня сделали средства массовой информации? Вспомните, хотя все подтвердилось. 21 тонну золота грузят, а в Швейцарию прилетает 17 тонн.
-Да, остальные, куда делись по дороге?
-Усушка, утруска, понимаешь. Иду к Президенту говорю, вот документы, вот погрузка, вот прибытие. "Александр Владимирович, не лезьте не в свои дела", - вот ответ.
-Ну что, Ельцин покрывал их, что ли? Что Ельцин покрывал их, что ли?
-Получается так. Я просил четко определить мои должностные полномочия и обязанности, потому что я, как гражданин этой страны, не мог согласиться с тем, что делал Ельцин, Полторанин, Коржаков, поливающие сегодня грязью Ельцина, и другие. Понимаете, не мог согласиться.
-Ельцин - это купе железнодорожного поезда. Люди входят в это купе, выходят. Кого-то он ссаживает по дороге. Мимо проносятся полустанки...
-Купе все едет и едет.
-Давит кого-то по ходу, а он едет. Вот Ельцин - пассажир этого купе. Ни один из тех людей, с кем Ельцин шел к власти, в конце 80-х...
-Ни один?
-Нет, ни один не остался с ним до конца. Ведь, периодически, он вспоминал об этом. Мне его помощники рассказывали о том, как он, уже после увольнения Коржакова, несколько раз, поутру, спросил: "А где Саша Коржаков? А где Шамиль Тарпищев? Давно мы не играли в теннис". Его личный врач Владлен Старушин, кстати, ведь семья избавилась, практически, от всех врачей.
-Кто его лечил.
-Не просто от врачей, которые его лечили, от тех, кто его спасли. Потому, что постоянно действующая бригада врачей с ним находящаяся, работала по принципу "скорой помощи". В течение 5 минут Ельцину оказывалась первая неотложная помощь. Даже те люди, которые делали ему операцию, например Ринат Акчурин, он, по сути, обязан ему жизнью. Как и Владлен Старушин, который успел вколоть ему лекарство во время 4 инфаркта, случившегося, пока он летел из Белоруссии в Калининградскую область, город Балтийск. Их всех выгнали, им даже не сказали "спасибо" на прощание. Еще, когда Борис Николаевич работал в Свердловске Секретарем обкома партии, произошел такой случай. Как известно, он родился в деревне, там остались жить его родители. Нужно было перевозить их в город для того, чтобы постоянно держать под наблюдением врачей. Вот Ельцин, будучи уже Первым секретарем обкома партии, позвонил своему родному, младшему брату Михаилу, работавшему простым монтажником и сказал ему: "Надо родителей забирать, но ты понимаешь, я все-таки секретарь обкома, я с утра до ночи на работе. Пусть они поживут у тебя. Возьми их к себе, а я буду помогать".
Он жил в 4-х комнатной квартире, Ельцин, в лучшем в Свердловске доме, а монтажник Михаил жил в однокомнатной хрущевке. И он забрал родителей к себе. Вот в этом и суть Ельцина. Ко всему, что окружало его: будь то люди, родственники, соратники... Вот сегодня нужен ему человек, и он будет его и расцеловывать, и превозносить, и поднимать. Завтра, человек перестает ему быть нужен, он о нем забывает. Вот был когда-то такой лозунг: "Ленин умер, но дело его живет". Так вот, Борис Николаевич, как политический лидер, умер, но дело его живет.
-Надолго?
-Не знаю. Вот от того, насколько глубоко мы задумаемся над этим, зависит ответ на этот вопрос.
