От Monco Ответить на сообщение
К Zhlob Ответить по почте
Дата 01.12.2005 23:49:56 Найти в дереве
Рубрики Программа; Семинар; Версия для печати

Re: Бурные, продолжительные...

>>Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов.
>
>Не можете - кто Вам доктор? Обратитесь к Мирону, он укажет источник. Я ему и так верю.

А вы, я вижу, специалист делать глубокие выводы на мелких местах. Ну, а вера, как известно, в проверке не нуждается.

>>Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.
>
>Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

Снова непередаваемый стский юмор, переходящий в заурядное хамство. Впрочем, как обычно.

>>Подмена тезиса.
>
>Это Вы так решили доказать, что мол читали? Так и остальные тоже читали, не проведёшь. Растолкую Вам насчёт тезисов. Ищущий написал: "Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно." Вы ответили ему: "...вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?" Любому мало-мальски развитому человеку понятно, что дело тут вовсе не в конкретном плане "ГОЭЛРО",

А вот и ненавязчивая подмена тезиса.

>а в том, что Ищущий назвал спасительным проектом, ма-а-аленьким "кирпичиком" которого этот план и был. Т.е. смысл Вашего возражения таков - не было у большевиков проекта на момент Октябрьской революции, были лишь общие соображения.

Почти правильно. Были у большевиков лишь общие, стратегические соображения о плане социалистического строительства, что вовсе не мало, а очень важно. Но плана ГОЭЛРО у них на тот момент не было. И эти соображения могли облечься в конкретную форму лишь в условиях, когда их можно было реализовать на практике. Разрабатывать подробный план вне этих условий есть бессмысленное проектанство и пустая трата времени.

И ещё. Попытка разработать во всех деталях "спасительный проект" методом многопоточной словоговорильни напоминает мне попытки троцкистов вывести идеальный рецепт "рабочей демократии" в лабораторных условиях.

>Если вспомнить контекст ВСЕХ нынешних форумных обсуждений, а именно, оранжевую революцию, то можно даже заострить - не было ничего, кроме недовольства властью, плюс "всепобеждающего" учения М.-Э.

Если охота - заостряйте, тоже известный способ искажения позиции оппонента.

>Я Вам на это ответил, что проект таки был, а раз уж Вы упоминаете "ГОЭЛРО",

А я вам (вернее не вам) говорил не о каком-то проекте вообще, который был, а про проект ГОЭЛРО, которого не было. И в доказательство привёл письмо Сталина.

>то я на его примере и сформулировал ответ. Смысл ответа, уж растолкую для тех, кто перегрел полемикой мозг, в том, что проект у большевиков был, и неплохо проработанный. Прекрасно они понимали, что нужно страну электрифицировать, что нужно развивать промышленность, что нужно решать проблему аграрного перенаселения - и предлагали свой путь решения этих проблем.

Что надо делать понимали, а как именно - ещё не знали. Но об этом позже.

>Вчитываться надо в материалы,

Этот куцый абзац вы обозвали гордым словом - МАТЕРИАЛЫ?

>раз уж Вам дают ссылки:

Да этих ссылок ещё и не допросишься.

>"необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технико-экономической нужды, а не из идеологии. Следовательно, планирование стало столь широким именно из-за возникшей в XX веке потребности мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание."

Уважаемые читатели. Много ли нового вы узнали о царском плане электрификации, из этого абзаца? Это не досужее любопытство. Отнеситесь к данному вопросу со всей серьёзностью. Если вы, как и я, ничего нового для себя не открыли - Zhlob объявит вас умственно ограниченным типом.

>Но большевики делали революцию, ЗНАЯ, чем они будут заниматься, заполучив власть, даже в общих чертах ЗНАЯ, как.

Начались тараканьи бега - "в общих чертах". Э-эх. Двумя сообщениями выше вы пытались меня удивить тем, что у большевиков в 1917-ом был план ГОЭЛРО.

>И вместо того, чтобы принять суть возражения, и заткнуться, Вы продолжаете тягомотину: "Подмена те-е-езиса, бе-е-е, ме-е-е..."

А здесь хамство следует без сопровождения юмора.

>Подменяете тезис именно Вы - когда Ваш аргумент об отсутствии проекта у большевиков на момент Октябрьской революции опровергнут,

И кто подменяет тезис? Об отсутствии какого проекта я говорил? Не об отсутствии какого-либо проекта вообще, а об отсутствии конкретного плана ГОЭЛРО. Именно в этом, в конкретике, заключалась суть моего возражения Ищущему. Жаль, что до некоторых с первого раза не доходит, вот и начинают нести чушь: был де у большевиков царский план, затем - был царский - да не такой же, затем - был план вообще. А потом пытаются мне впарить, будто я утверждаю, что у большевиков не было никакого плана вообще.

>с помощью Вашего же примера, Вы начинаете доказывать, что в 1917 году не было плана образца 1921.

Ну, хоть с этим то вы согласны?

>Да на здоровье! Красьте в красный...

РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!! РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!! РЕ-ВО-ЛЮЦИЯ!!!

>>Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике.
>
>Я поражён Вашей скромностью. Думал, напишете, что в-третьих я должен доказать, что я не верблюд.

>>В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина
>
>И все эти непонятности Вам ДОЛЖНЫ объяснить, как же, Вы ж ПРАВО имеете...

Когда солидаристам (сужу по K и по Вам, остальным просьба не обижаться) нечего ответить - они лезут в бутылку и делают вид, что их кто-то пытается изнасиловать.

>>Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.
>
>Да, да, побежал перечитывать.

И слава богу.

>>Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?
>
>Моя реплика насчёт слова "разборка" была вызвана отвращением к Вашим приёмчикам поливания форума грязью.

Ну, на этом-то меня ещё никто не поймал. Может, вы попробуете?

>А специализироваться на Вашей болтовне я не собираюсь,

Так же как и я на вашей. За сим, всех благ. Кушайте побольше сметаны.