От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 25.03.2005 00:40:34 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: О признаках...

>Привет!
>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства». На мой вопрос, откуда это следует, он предложил версию, что это следует из поддержки большинством партии Ленина. Однако, по моему, этот довод несостоятелен, так как люди смотрели на главное в программе большевиков, и вряд ли главным для них был пункт об отмирании государства. «А то у людей был выбор между Лениным - сторонником отмирания государства и Лениным же - противником такового отмирания».
Как выяснить, что действительно думали по этому поводу люди мне не известно. Вопрос не очень важный. А главное темный. К сожалению, многие важные вопросы также трудны для выяснения, но это не значит, что допустимо их решать при помощи негодных рассуждений.
>>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>По большинству классообразующих признаков.
.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства
Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
>Да.
>>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры. (Говорю о существенных привелегиях, так как вообще-то, привелегиями пользовались многие слои населения. Ветераны, матери – героини, военные. Их ведь Д. Кропотов не считает эксплуататарами. Как и шахтеров, например, которые получали очень большие зарплаты. Что удивительного в моем незнании, если они ( привелегии) были по Д. Кропотову тайными? О привелегиях не по наслышке знал и упоминал их в своих книгах, которые мы здесь обсуждаем, С.Г. Насколько я помню, он утверждал, что никаких особых привелегий не было.) Зато я считаю фактом мощную компанию промывания мозгов, или манипуляции сознанием, которая среди прочих тем, уделила особое внимание и этой. Что нелогичного в предположении, что мнение о наличии привелегий просто внедрено в подсознание наших сограждан в ходе пропагандистской кампании? Ведь пока нам предлагают считать это именно общеизвестным фактом. Мой же пример о доступности столовой объявлен нетипичным. Это что, тоже общеизвестно? И что особенно интересно, раз такой столовой не должно было быть, то и вопрос, как было на самом деле, уже не интересен. А я не знаю, могло ли такое быть, но знаю, что было. Но дело, конечно, не в одном конкретном примере. Кстати, дотационными у нас в стране были не только номенклатурные столовые. И любая столовка, как и больница на богатом предприятии могла оказаться и часто оказывалась значительно лучше среднего уровня. И что?
Эксплуатация??? Еще один момент. "Привелегии" - одна из форм распределения. Распределение у нас не было одинаковым для всех. Как обосновать, то сумма благ, получаемых номенклатурой не соответствовала их трудовому вкладу? И почему вывод об эксплуатации сделан только про номенклатуру. Мало ли высокооплачиваемых категорий населения у нас было.
Но самое главное, конечно, вопрос о кризисе экономики СССР. Его отсутствие – один из ключевых тезисов работ С.Г., которые мы тут обсуждаем. Можно было бы уважить мэтра и объясниться подробнее. Д. Кропотов обосновывает наличие кризиса растущим отставанием СССР от США в производстве энергии. Он же дал определение кризиса, как состояния невозможности устойчивого развития.
Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис. Два общества развиваются, допустим, одно быстрее, другое медленнее, но ведь тоже развивается. Согласно приведенному определению о кризисе не может быть и речи! Кстати, быстрее все же развивался СССР. Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники, нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. (Достоверны ли эти данные, не обсуждалось ли это на форуме?)