Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	22.03.2005 08:45:43
	Рубрики	Тексты;

Джагг (17ur). О Сталинграде. О зле. (*+)

http://www.livejournal.com/users/17ur/14376.html

Пишет Джагг (17ur)
@ 2005-03-18 13:32:00

О Сталинграде. О зле.
Набившим оскомину утверждением стало "война - это зло".

Война есть вид деятельности больших и сложных человеческих сообществ. Две деревни *войну* вести между собой не могут - максимумом
здесь будет "стенка на стенку". Однако сами понятия добра и зла существуют только в сознании отдельной личности. Если волк сожрал
ягнёнка без свидетелей, которые могут расписаться в протоколе, в том не было ни добра, ни зла.

Сообщество сколь угодно большого числа личностей само по себе личностью не является. Следовательно, сообщество, ведущее войну, как
добро или зло её в общем случае не осознаёт. Собственно, именно поэтому, как только мы начинаем говорить о войне, так тенденция
именовать целые государственные системы по именам первых лиц (отдельных личностей) проявляется во всей красе. Так нам проще.

"Второй сложный вопрос" - вопрос о зле. Я придерживаюсь православной традиции в трактовке этого вопроса: "зло есть бессмыслица - то,
что не имеет смысла" (Врагу рода человеческого в конечном счёте не нужен "иной порядок", ему нужны энтропия и хаос, полное отрицание
Творения и Замысла). Зло действительно существует, отношение к нему может быть рационально выражено одним человеком и адекватно
воспринято другим (согласится он или нет, дело второе, главное, что поймёт).

Когда я говорю, что война есть зло, я говорю, что она есть зло именно для большого сообщества, а не отдельной личности. Отдельная
личность может приветствовать или отвергать её, в зависимости от того, насколько война - прямо или опосредованно - угрожает именно
этой личности, и от того, в какой степени личность ассоциирует свои интересы с интересами данного сообщества, имеющими смысл.
Пример: отношение патриотически настроенного гражданина США к войне в Ираке.

Интересы сообщества интуитивно ясны и, как это ни разочаровывающе, происходят из вполне себе животных интересов, даже если они
возвышенно именуются Индексом Человеческого Развития. Возможно более продолжительная и возможно более насыщенная жизнь для возможно
большей части популяции. Просьба не путать - это *интерес*, а не *средство* и не *цель*, с этим *интересом* согласятся и марксист, и
мусульманин, а глотки они друг другу будут рвать именно из-за целей и средств.

Война всегда порождает зло, потому что там убивают людей, так что условие продолжительности жизни категорически нарушается, а
условие насыщенности его, скажем так, не компенсирует (война для отдельного человека вообще много более однообразна, чем принято
думать под влиянием литературы и кино). То, что одно зло борется с другим, качественно дела в данном случае не меняет (добро со злом
вообще не борется, добро просто есть). Количественно - да, разница обычно бросается в глаза. Суммарный Индекс Человеческого Развития
в сталинских и пост-сталинских СССР и Восточной Европе настолько превосходил все возможные гитлеровские и пост-гитлеровские
варианты, что болботанье о двух *равнозлобных* системах повинно проходить по разряду горячечного бреда.

Однако это ясно апостериори. А было ли в Великой Отечественной, да и во Второй Мировой такое время-и-место, где зло как бессмыслица
проявилось в чистом виде - не только на системном, но и на низших уровнях? Было. И это даже не лагеря уничтожения - от претензий к
ним можно отболтаться через какую-нибудь расовую теорию, придающую смысл крематориям.

Это был Сталинград.

***

Третий рейх проиграл Вторую Мировую осенью 1941 года. Проигрыш не сопровождался какими-то знаковыми событиями, салютами, подписями
на исторических документах. Просто в какой-то момент *стало ясно*, что блицкриг неисполним, и что больше нет шансов форсировать
выход Советов из войны и, как минимум, их последующий нейтралитет на сколько-нибудь значимое время. Поражение под Москвой, при всей
его неоднозначности, просто подтвердило это.

Война перешла в позиционную фазу; пусть и на новом техническом уровне, но главная идея осталась той же, что и в Первую Мировую: риск
наступления более не окупался. Новые технические средства позволяли осуществлять прорывы на большую глубину, но для русских
расстояний, экономических возможностей и качества человеческого материала этой разницы оказалось недостаточно. Войну же на истощение
Германия СССР проигрывала однозначно.

Что бы сделал я на месте германской элиты, зная все ответы и непонятно с чего проникнувшись идеей помочь рейху?

Во-первых, бросил бы клич "всё для фронта, всё для ничьей", выжал бы со своих территорий *все* средства и бросил бы их на создание
танковых и - в первую очередь - механизированных дивизий, после чего перешёл бы к упорядоченному отступлению - всё равно прибыли с
захваченной советской территории было с гулькин нос. Основная идея - раскрутить Советы на большие наступательные операции
преследования (чисто психологический расчёт, который наверняка оправдался бы) и нанести им неприемлемые потери, используя
преимущество в управляемости и мобильности резервов.

Во-вторых, *вывесил* бы в шведском, болгарском и японском посольствах бессрочное предложение о перемирии.

В-третьих, приложил бы все усилия, чтобы физически уничтожить Сталина, даже через использование Риббентропа в качестве шахида с
радиоуправляемой бомбой. Шелленберг, имхо, привирает, когда рассказывает о подобном, но сама идея правильна. Риббентропов много, а
Сталин был такой один.

Шансов на успех у этих мероприятий было бы мало, но всё лучше того, что немцы учинили на самом деле. Они решили выиграть войну.

"Не за то отец сына ругал, что тот в карты играл, а за то, что отыгрывался". Оцените сами. Немцы в 41-м году влезли в СССР. Ударили
по расходящимся направлениям. Истинный потенциал противника неизвестен. Результат: *не успели*. И придумали на 42-й год операцию
"Блау". Удары по расходящимся направлениям - главный на Кавказ, вспомогательный на Сталинград, чтобы обеспечить безопасность
северного фланга главного удара. Задача - взять нефть, успев до зимы, потому что зимой по горам не больно-то побегаешь. Как они
собирались обеспечить безопасность своей нефтедобычи, мне неизвестно. Как они оценивали влияние потери этих нефтепромыслов на
советскую экономику, мне тоже неизвестно.

Печально, что не нашлось никого, кто бы рассказал Гитлеру анекдот с ключевой фразой "мужик, ты охотник или кто?"

Конечный результат усугубило то, что вначале немцам везло. Советский Генштаб дал неверный прогноз вражеской активности на 42-й год,
в результате чего на югах оказалось меньше резервов,чем могло бы быть. Ошибку, ясен пень, вписали в гору Сталину, ибо тот умер
раньше, чем Жуков. Имхо, генштабовский прогноз был обречён на ошибку, так как исходил из того, что активность немцев будет иметь
смысл - а смысл имела только атака на Москву как железнодорожный узел и Центр как таковой.

Затем немцам удалось обеспечить южный фланг и зачистить Крым, хорошего из этого получилась только фраза Сталина насчёт гинденбургов
в телеграмме Мехлису. Потом начал реализовываться неверный прогноз Генштаба, и удар Тимошенко на Харьков оказался результативным, но
недостаточным, так как резервы ушли на 1-ю Ржевско-Сычёвскую операцию, именуемую "Марс", о которой я ничего цензурного сказать не
могу, кроме одной вещи: изображать активность в центре надо было, но зачем класть столько народу?

Войска Тимошенко после наступления не успели восстановить оперативную устойчивость, и вермахту удалось их опрокинуть. После чего
поражение Германии стало неизбежным.

Посмотрите на карту. Основная цель операции - Кавказ. Северный фланг наступающих войск под командованием Клейста закрывает Паулюс,
двигающийся к Сталинграду. Северный фланг Паулюса тоже закрывает Паулюс. Чем глубже Паулюс забирается, тем больше этот фланг
растягивается. Паулюс подходит к Сталинграду и получает северный фланг длиной в 500 километров. Плотность обороны там настолько
низка, что у войск нет никакой возможности для оборонительного маневра, они могут только тупо сидеть в траншеях и ждать удара. На
южном фланге не лучше, там дивизия держала по 60 км.

Развернувшийся на Кавказ Клейст вскоре понял, что свой восточный фланг со стороны Каспия он не закрывает, и русская кавалерия гуляет
по его тылам и линиям снабжения как хочет, так что с горючкой становится совсем плохо. А ему ещё в горы лезть, желательно до зимы.

Я хочу сказать, что наступление на Кавказ и Сталинград было стратегической бессмыслицей, *объективным злом* именно для войны как
деятельности большой общности людей (в данном случае германской). Я хочу сказать, что наступление на Сталинград было *оперативной
бессмыслицей* - немцы сами лезли в воронку, проламывая всё новые линии обороны, истощая свои силы без какой-либо пользы для себя.
Советское командование всего лишь принимало очевидные решения: гражданских выгнали на строительство укреплений, ибо цель немцев уже
была ясна - Сталинград; приказ ?227 восстановил управляемость войск; были проложены железные дороги для переброски грузов и
подкреплений к месту решающей битвы.

Дело увенчала *тактическая бессмыслица* - подвижные соединения Паулюса влезли в город. Я вот тут хотел было сравнить это решение с
нашими танками на улицах Берлина, но это неправомерно - там так сглупили от избытка силы, да и во взятии Берлина смысл был - дальше
некуда.

Притом речь не идёт о каком-то муравьином, насекомом упорстве немцев; упорстве, которое у нас обычно извиняется фразой "не ведают,
что творят" - нет, их солдаты дрались умело, инициативно и изобретательно. Имхо, в Сталинграде гитлеровское безумие - а за
вышеперечисленное несёт ответственность только и именно он - сконцентрировалось до овеществления. Я не берусь делать предположения,
насколько внятно всё это осознавали отдельные бойцы на той и другой стороне, и как это влияло на их поведение, но ту беспрецедентную
жуть, которая творилась в руинах города, чисто материальными причинами объяснить трудно. Искусство тут не помогает - у нас рулил как
раз материализм, и зло не рассматривалось даже как самостоятельная методологическая позиция.

Но почему тогда наши военачальники ошиблись в оценке окружённых впоследствии немецких войск в *меньшую* сторону? Почему накал
пропаганды при защите Сталинграда был, имхо, выше, чем при защите Москвы и запомнился *намного* лучше? Почему город так полностью и
не отдали - хотя уже было ясно, что со взятием Сталинграда войск у немцев для охраны флангов не прибавится, и катастрофа для них всё
едино неизбежна?

Я думаю, что Сталинград послужил причиной... не знаю, как точно сформулировать... самоосознания, проявления какой-то надчеловеческой
общности, причём не только в метафорическом смысле - например, тут интересны воспоминания немцев о том, что русские, раненые на
сталинградских улицах, не кричали. И проявление это как раз было вызвано той концентрацией объективного *зла как бессмыслицы*,
которой Адольф ухитрился добиться здесь-и-сейчас. Не *страдания* и не *насилия*, а именно безумия и зла.

Ради Бога, не стоит сразу съезжать на накатанные фантастами дорожки - я не имею в виду какие-то растворения индивидуальностей в
общей личности и прочее такое же. Вряд ли индивид вообще способен это отметить, как нарисованный на листе человечек не способен
воспринять третье измерение. Это можно только предполагать, и только апостериори. Вот я и предполагаю.

Так или иначе, катастрофа состоялась. Одним из упрёков советскому командованию состоит в том, что "всего немца можно было на Кавказе
захлопнуть", если не возиться с окружённой группировкой, а оставить её вымерзать. Однако подобная стратегия, предпринятая при том,
что количество вражеских солдат в "котле" было резко занижено, могла привести к крупным неприятностям. И вообще, с точки зрения
долгосрочных последствий, форсированное уничтожение группировки Паулюса являлось стратегией меньшего риска, так как преимущество уже
было на советской стороне. В конце концов, Клейста и так чуть не отрезали, да и Манштейн ноги унёс с немалым трудом.

Да, и в заключение цитата из Лиддел-Гарта.

"Анализируя успехи русских, неизбежно приходишь к выводу, что овладение каждым ключевым пунктом (даже если это случалось вслед за
наступательными действиями в непосредственной близости от него) всегда было следствием удара русских в другом районе, что делало
невозможным для противника удерживать этот пункт или обесценивало его стратегическое значение. Все это легко проследить на общем
развитии событий на фронте. Действия командования Красной Армии можно сравнить с игрой пианиста, ударяющего по клавишам то в одной
стороне клавиатуры, то в другой.

Хотя метод наступательных действий русских походил на методы, которые применял маршал Фош в 1918 году, в данном случае все делалось
куда более скрытно и решительно. Цель удара в том или ином месте была минимально очевидной для противника, а паузы между ударами
значительно короче. Подготовительные действия никогда не раскрывали той цели, по которой наносился удар. На заключительном же этапе
эта цель вырисовывалась (в географическом смысле) со всей очевидностью. Таким образом достигалась внезапность, ибо удар наносился в
самом неожиданном направлении".

Рекомендуется к внимательному прочтению тем, кто озвучивает бредовую идею о том, что "победил народ вопреки Сталину". Такую
стратегию в реальном времени невозможно осуществлять коллегиально или вне единого центра управления, равно она невозможна в
иерархической системе при *постороннем*, пусть и благожелательном отношении Верховного.

to be continued. Дальше не знаю, наверное, про Курск или Ленинград.

===========

kenigtiger
2005-03-18 16:46 (ссылка)
>Однако это ясно апостериори. А было ли в Великой Отечественной, да и во Второй Мировой такое время-и-место, где зло как бессмыслица
проявилось в чистом виде - не только на системном, но и на низших уровнях? Было.

Это, конечно же, историогафия Второй Мировой и Великой Отечественной.

>И это даже не лагеря уничтожения - от претензий к ним можно отболтаться через какую-нибудь расовую теорию, придающую смысл
крематориям.

В крематориях сжигали трупы людей, упахавшихся на строительстве военных объектов и оборонном производстве. Кроме них уничтожались
только люди, совсем бесполезные как рабочая сила. Всё было строго рационально, расовая теория просто обосновывала для масс то,
почему теперь евреи должны пахать на немцев, а не наоборот, как было в 20-е и в начале 30-х, когда от безысходности и нищеты многие
немцы травились бытовым газом сами.

>Третий рейх проиграл Вторую Мировую осенью 1941 года. Проигрыш не сопровождался какими-то знаковыми событиями, салютами, подписями
на исторических документах. Просто в какой-то момент *стало ясно*, что блицкриг неисполним, и что больше нет шансов форсировать
выход Советов из войны и, как минимум, их последующий нейтралитет на сколько-нибудь значимое время. Поражение под Москвой, при всей
его неоднозначности, просто подтвердило это.

Третий рейх проиграл Вторую Мировую 9 мая 1945 года. А осенью 1941 года была всего лишь доказана невозможность полной немецкой
победы до наступления холодов. Невозможность полной победы в зимней кампании 1941-1942 года была доказана в битве под Москвой.
Однако полного поражения в войне это далеко не определяло.

>Война перешла в позиционную фазу; пусть и на новом техническом уровне, но главная идея осталась той же, что и в Первую Мировую:
риск наступления более не окупался. Новые технические средства позволяли осуществлять прорывы на большую глубину, но для русских
расстояний, экономических возможностей и качества человеческого материала этой разницы оказалось недостаточно. Войну же на истощение
Германия СССР проигрывала однозначно.

Война не перешла в позиционную фазу и наступление себя по-прежнему окупало. Если немцы не могли больше наступать сразу четырьмя
танковыми группами, как это было летом 1941 года, то русские не могли провести такого успешного наступления даже по одному
направлению, одной группой армий. Мы всего лишь могли наносить немцам неглубокие удары, сковывая их силы. Немцы же, благодаря тому,
что по моторизации и навыкам ее использования они еще превосходили нашу армию, имели возможность создать глубокий прорыв на одном
стратегическом направлении. И они вполне логично выбрали южное, так как на юге возможности наших железнодорожных коммуникаций не
позволяли нам компенсировать немецкую моторизацию.

>Что бы сделал я на месте германской элиты, зная все ответы и непонятно с чего проникнувшись идеей помочь рейху?

>Во-первых, бросил бы клич "всё для фронта, всё для ничьей",

Очень трогательный лозунг. "Надо бежать, чтобы остаться на месте".
Да заради такого лозунга никто не то что воевать, работать больше не станет.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kenigtiger
2005-03-18 16:46 (ссылка)
>выжал бы со своих территорий *все* средства и бросил бы их на создание танковых и - в первую очередь - механизированных дивизий,

Вообще-то, средства и так выжимались. Немцам в систематичности отказать нельзя. Проблема с танковыми дивизиями в том, что полноценно
снабжать бОльшее количество войск в России немцы не могли. Для этого требовались транспортные усилия, которые они не могли потянуть
даже с привлечением к решению этого вопроса автоколонн, которые тоже требовали и автомашин, и, в особенности, горючего. Немцы не
могли обеспечить больший транспортный траффик на восток, поэтому физически не могли послать туда сразу больше войск, только
постепенно, на замену выбитым.

>после чего перешёл бы к упорядоченному отступлению - всё равно прибыли с захваченной советской территории было с гулькин нос.
Основная идея - раскрутить Советы на большие наступательные операции преследования (чисто психологический расчёт, который наверняка
оправдался бы) и нанести им неприемлемые потери, используя преимущество в управляемости и мобильности резервов.

Вообще-то, немецкие генералы предлагали фюреру отступать осенью 1941 года. Только они не понимали, что сдача советам узлов ж/д
коммуникаций типа Ржев-Вязьма в канун зимы - смертный приговор отступающим. Гитлер понимал.
Так что немцы должны были держаться на своих позициях как минимум до весны. Иначе сведенное на нет зимними условиями их преимущество
в мобильности, компенсированное той четкостью, с которой работали русские железные дороги, приводило не к отступлению, а к бегству.
Отступление летом 1942 года приводило бы к похожим результатам по той причине, что русские промышленные и сельскохозяйственные
центры, выбитые из колеи нормальной работы немецким наступлением летом 1942 года, работали бы на полную мощность и советские армии,
даже будь они разгромлены в мае 1942 года так, как это было в реальности, быстро восстановили бы силы за счет неразгромленных тылов,
которые немцы бы по вашей версии трогать не могли, так как вели подобие арьергардных боёв.
Отступление же в сентябре 1941 года, после взятия Киева, превращается в катастрофу - из-за распутицы немцам придется бросить массу
транспорта и снаряжения.

>Во-вторых, *вывесил* бы в шведском, болгарском и японском посольствах бессрочное предложение о перемирии.

На каких условиях? Гипотетические русские условия предположить несложно. Немцы выходит из России, наверняка демилитаризуют часть
Польши, возвращают всех пленных, платят натурой(металл, станки, продовольствие) бааааальшую контрибуцию. Как бы у германского народа
по этому случаю не порвался пупок и желудок к позвоночнику не прилип.
Соответственно, политические последствия тоже не замедлят проявиться.

Вы, видимо, не понимаете, сути гитлеровского стиля войны. Это авантюра. Вся Вторая Мировая война - изначально авантюра и у немцев, и
у японцев. Об этом немецкие генералы говорили еще в 1938-м году, обоих уволили, одного за то, что, как выяснилось, женился на
проститутке, другого - по подозрению в гомосексуализме. "Дело Бломберга-Фрича".
Так что "будь вы на месте Гитлера", вы бы просто не пришли к власти и не начали войну в 1939-м.
Авантюрист по закону жанра компенсирует провал одной аванютры тем, что перезакладывается на еще более авантюрную авантюру. Гитлер
так и делал. Ему не повезло с противником.
Это были русские.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kenigtiger
2005-03-18 16:47 (ссылка)
>В-третьих, приложил бы все усилия, чтобы физически уничтожить Сталина, даже через использование Риббентропа в качестве шахида с
радиоуправляемой бомбой. Шелленберг, имхо, привирает, когда рассказывает о подобном, но сама идея правильна. Риббентропов много, а
Сталин был такой один.

Надо сказать, что "шахидов с бомбами" у немцев тоже было не ахти. Фактически, один, причем весьма невысокого звания. И появился он
только в марте 1943 года, когда союзническая бомба превратила полковника Штауффенберга из молодого перспективного офицера в
однорукого калеку с букетом других травм.
Других шахидов в высших кругах рейха не наблюдалось. Кстати, особенно интересно, как бы Риббентроп, посол Германии, воюющей с
Россией, пронес к Сталину бомбу.
Офицерской фронде заговорщиков против Гитлера удавалось рекрутировать шахидов только из числа окопников, был даже план покушения на
Гитлера во время демонстрации ему фронтовым офицером новой модели военной формы. Осталось только попытаться продемонстрировать эту
форму, с боевыми гранатами в подсумках, товарищу Сталину

>Шансов на успех у этих мероприятий было бы мало, но всё лучше того, что немцы учинили на самом деле. Они решили выиграть войну.

Никаких шансов не было, если по-серьезному. Разве что у Скорцени в Тегеране. Но это уже 1943-й год.

>"Не за то отец сына ругал, что тот в карты играл, а за то, что отыгрывался". Оцените сами. Немцы в 41-м году влезли в СССР. Ударили
по расходящимся направлениям.

Странно... Если они били по расходящимся направлениям, то почему же тогда две танковые группы вскоре встретились под Минском,
замкнув окружение, а потом еще и Киев также взяли... странные какие-то расходящиеся направления... Кстати, по ходу дела так скажу,
что и во Франции они в сооветствии с вашей логикой после того, как отсекли англичан били по расходящимся направлениям -
http://www.achtungpanzer.bos.ru/map_blizkrieg8.htm.
Может быть, не будем выражения у Реузна копировать?

>Истинный потенциал противника неизвестен.

А кому и когда он известен до конца?

>Результат: *не успели*. И придумали на 42-й год операцию "Блау". Удары по расходящимся направлениям - главный на Кавказ,
вспомогательный на Сталинград, чтобы обеспечить безопасность северного фланга главного удара.

Вообще-то в первоначальном плане операции про два удара ничего не было, силы были разделены позже. И причиной тому стали не
изначальные пороки планирования, а пороки восприятия.
Русских снова недооценили, как и в июне 1941 года.

>Задача - взять нефть, успев до зимы, потому что зимой по горам не больно-то побегаешь.

Странно... почему-то наши войска в Чечне больше всего любят воевать именно зимой. Психи, наверное. Впрочем, сейчас не об этом. Без
"кавказской нефти до зимы" немцы прекрасно обходились. Они без нее потом воевали еще два года. А вот нас без нее оставить надо было.

>Как они собирались обеспечить безопасность своей нефтедобычи, мне неизвестно. Как они оценивали влияние потери этих нефтепромыслов
на советскую экономику, мне тоже неизвестно.

Для советской экономики потеря всей кавказской нефти была бы потерей почти всей нефти вообще - Сибирь тогда еще не была нашим
"вторым Баку". Вопрос в том, что нанести существенный урон советской добыче можно было бы при помощи авиации, но для этого она не
должна была заниматься одновременно обеспечением сталинградской операции, обеспечением немецких войск на Кавказе и так далее.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kenigtiger
2005-03-18 16:48 (ссылка)
>Печально, что не нашлось никого, кто бы рассказал Гитлеру анекдот с ключевой фразой "мужик, ты охотник или кто?"

Вообще-то, все варианты операции обсуждались в ставке Гитлера, в том числе и вариант взятия Сталинграда и только потом - наступление
на Кавказ. Но при виде "бегущих русских", разбитых в начале лета, у пруссаков опять прорезались понты.
"Недооценка противника приобретает гротескные формы" (с) Гальдер

>Конечный результат усугубило то, что вначале немцам везло. Советский Генштаб дал неверный прогноз вражеской активности на 42-й год,
в результате чего на югах оказалось меньше резервов,чем могло бы быть.

А как бы вы эти резервы на юг доставили и чем бы вы их там снабжали? Автомобилями Красная армия на тот момент была не богата.
Рассуждать о таких вопросах как переброска войск между фронтами, не имея перед глазами карты железных дорог, - несерьезно.

>Ошибку, ясен пень, вписали в гору Сталину, ибо тот умер раньше, чем Жуков. Имхо, генштабовский прогноз был обречён на ошибку, так
как исходил из того, что активность немцев будет иметь смысл - а смысл имела только атака на Москву как железнодорожный узел и Центр
как таковой.

Как раз эта-то атака смысла не имела. Она сводила на нет все преимущества немцев в моторизации, что и доказала зима 1941 года.
Именно потому, что Москва была крупным ж/д узлом, немцам не имело смысла ее атаковать прямо. Русские имели больше шансов переиграть
их в переброске резервов при помощи железных дорог. Под Сталинградом у русских такого шанса изначально не было. Но они, азиаты
хитрые, в срочном порядке проложили дополнительные железнодорожные ветки и переиграли.

>Затем немцам удалось обеспечить южный фланг и зачистить Крым, хорошего из этого получилась только фраза Сталина насчёт гинденбургов
в телеграмме Мехлису. Потом начал реализовываться неверный прогноз Генштаба, и удар Тимошенко на Харьков оказался результативным, но
недостаточным, так как резервы ушли на 1-ю Ржевско-Сычёвскую операцию, именуемую "Марс", о которой я ничего цензурного сказать не
могу, кроме одной вещи: изображать активность в центре надо было, но зачем класть столько народу?

Сколько "столько"? Или вы думаете, что выпрыгивание из окопа, вопль "Ура!" и последующее запрыгивание обратно достаточно хорошо
изображают активность? "Марс", который был, к слову, уже ВТОРОЙ Ржевско-Сычевской, имел общую задачу - наступление. Которое, кстати,
началось в конце ноября 1942 года. А уж удастся ли или нет - тут как получится. Требовалось приковать к себе немецкие резервы и,
если получится, занять узлы коммуникаций, которые позволят быстро отогнать немцев от Москвы. Причем наступление изначально
прогнозировалось как трудное, так как немцы держали в том районе достаточно моторизованных сил. Наступать в этом районе надо было
потому, что сосредоточить в этом же временном интервале дополнительные войска под Сталинградом не было возможности, а бить надо было
примерно одновременно, чтобы перед врагом стоял выбор - или оставлять Ржев и Вязьму, спасая Сталинградскую группировку, или держать
Ржев и Вязьму. В результате немецкая попытка усидеть на двух стульях кончилась тем, что из-под зада выехали оба стула. Сначала
русские разгромили южный фланг фронта, после чего Ржевско-Вяземский выступ весной 1943 года пришлось очистить без сопротивления. И
бросить порядком натерпевшуюся там 9-ю армию в лоб на русские укрепления севернее Курска.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kenigtiger
2005-03-18 16:49 (ссылка)
>Войска Тимошенко после наступления не успели восстановить оперативную устойчивость, и вермахту удалось их опрокинуть. После чего
поражение Германии стало неизбежным.

Поражение немецких войск в кампании 1942 года, это формулируется именно так и не иначе. Так вот вот поражение немецких войск в
кампании 1942 года стало неизбежным только после того, как советские армии встретились в тылу у Паулюса.

>Посмотрите на карту. Основная цель операции - Кавказ. Северный фланг наступающих войск под командованием Клейста закрывает Паулюс,
двигающийся к Сталинграду. Северный фланг Паулюса тоже закрывает Паулюс. Чем глубже Паулюс забирается, тем больше этот фланг
растягивается. Паулюс подходит к Сталинграду и получает северный фланг длиной в 500 километров. Плотность обороны там настолько
низка, что у войск нет никакой возможности для оборонительного маневра, они могут только тупо сидеть в траншеях и ждать удара. На
южном фланге не лучше, там дивизия держала по 60 км.

Какого удара? Откуда? По-вашему получается, что Паулюс наступал, совершенно не встречая сопротивления а Красная армия бежала
семимильными скачками, ожидая, пока растянется фронт. А ведь дело было СОВСЕМ не так. К моменту, когда растянулись немецкие фланги,
наш фронт был не менее растянут и то, что он был прикрыт ни чуть не сильнее немецкого ясно видно на любой карте, где обозначены
войска обеих сторон. Суть Сталинградской битвы заключалась в том, что мы "привязали" немецкие войска, в том числе мобильные,
заставив их драться с нами там, где это более выгодно для нас, а тем временем перебрасывали резервы к ним на фланги. Но для того,
чтобы эти резервы перебросить, нужно было время, и это время выигрывали своей кровью защитники Сталинграда, отбивая атаки немцев и
заставляя их продолжать драку за развалины.

>Развернувшийся на Кавказ Клейст вскоре понял, что свой восточный фланг со стороны Каспия он не закрывает, и русская кавалерия
гуляет по его тылам и линиям снабжения как хочет, так что с горючкой становится совсем плохо. А ему ещё в горы лезть, желательно до
зимы.

Вот про русскую кавалерию, массово гуляющюю по тылам Клейста до ноябрьского наступления, вы, пожалуйста, отдельно мне напишите,
желательно с номерами кавалейриских корпусов.

>Я хочу сказать, что наступление на Кавказ и Сталинград было стратегической бессмыслицей, *объективным злом* именно для войны как
деятельности большой общности людей (в данном случае германской).

Это была ошибка, но совершена она была летом 1942 года и сама по себе фатального значения не имела. И до нее, и достаточно долго
послее нее у немцев оставались шансы на победу в кампании 1942 года. Все зависело, как и всегда, от доблести каждого солдата и
мозгов каждого офицера. Абсолютно фатальный характер ошибка приобрела в ноябре 1942 года.

>Я хочу сказать, что наступление на Сталинград было *оперативной бессмыслицей* - немцы сами лезли в воронку, проламывая всё новые
линии обороны, истощая свои силы без какой-либо пользы для себя.

С пользой. Они уничтожали советские войска и перерезали важнейшую артерию снабжения Красной армии. Просто делать это требовалось
большими силами и вопрос перераспределения сил и резервов между Сталинградом и Кавказом был главным. Ошибка Гитлера, фактически,
длилась 3 месяца. Все эти 3 месяца с августа по ноябрь он недодавал сил на участок Сталинграда, все три месяца недооценивая усилия
советской армии и тыла.

>Советское командование всего лишь принимало очевидные решения: гражданских выгнали на строительство укреплений, ибо цель немцев уже
была ясна - Сталинград; приказ ?227 восстановил управляемость войск; были проложены железные дороги для переброски грузов и
подкреплений к месту решающей битвы.

Всё вроде бы просто, но на войне самые простые вещи как раз и есть самые сложные. И для того, чтобы всё вот это успеть - подтянуть
резервы, построить дороги, требовалось выигрывать время, и оно выигрывалось в самом Сталинграде. И выигрывать его было ОЧЕНЬ сложно.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kenigtiger
2005-03-18 16:50 (ссылка)
>Дело увенчала *тактическая бессмыслица* - подвижные соединения Паулюса влезли в город. Я вот тут хотел было сравнить это решение с
нашими танками на улицах Берлина, но это неправомерно - там так сглупили от избытка силы, да и во взятии Берлина смысл был - дальше
некуда.

Вообще-то танки, умело взаимодействующие с пехотой, - идеальные части для штурма города.
Танки своим огнем прикрывают штурмовые группы, двигающиеся впереди них и уничтожающие вражеские группы солдат - истребителей танков
с легким противотанковым оружием.
Что и показа Берлинская операция. Сталинградская операция показала, что неоправданное распыление сил - это плохо.

>Но почему тогда наши военачальники ошиблись в оценке окружённых впоследствии немецких войск в *меньшую* сторону? Почему накал
пропаганды при защите Сталинграда был, имхо, выше, чем при защите Москвы и запомнился *намного* лучше? Почему город так полностью и
не отдали - хотя уже было ясно, что со взятием Сталинграда войск у немцев для охраны флангов не прибавится, и катастрофа для них всё
едино неизбежна?

Чушь. Сами же говорите, что в городские бои ввязались немецкие танковые и моторизованные части. Вот они бы и прибавились. Сдали бы
позиции по берегу Волги пехотинцам, а сами отошли бы в тыл на отдых. А поток снабжения был бы переключен полностью на Кавказ.
Сдать позиции в Сталинграде раньше времени для нас означало именно проигрыш всей битвы - мы теряли город и не могли после этой
потери решительно разгромить немцев - у них высвобождались резервы, более того, они получали возможность их более своевременной
переброски благодаря взятию города.

>Я думаю, что Сталинград послужил причиной... не знаю, как точно сформулировать... самоосознания...

Тут я пропускаю, это не ко мне, а к метафизикам.

>Так или иначе, катастрофа состоялась. Одним из упрёков советскому командованию состоит в том, что "всего немца можно было на
Кавказе захлопнуть", если не возиться с окружённой группировкой, а оставить её вымерзать. Однако подобная стратегия, предпринятая
при том, что количество вражеских солдат в "котле" было резко занижено, могла привести к крупным неприятностям. И вообще, с точки
зрения долгосрочных последствий, форсированное уничтожение группировки Паулюса являлось стратегией меньшего риска, так как
преимущество уже было на советской стороне. В конце концов, Клейста и так чуть не отрезали, да и Манштейн ноги унёс с немалым
трудом.

Вообще-то, самолеты Як и Лагг имеют весьма скромные радиусы действия, а танки Т-34 не вырабатывают солярку в процессе езды. Поэтому
все красивости относительно "захлопнуть всех немцев на Кавказе" не выдерживают наложения на карту центров снабжения и коммуникаций.
А Манштейн в феврале-марте сорвал наше очередное наступление на Харьков с серьезными потерями для нас.

>Да, и в заключение цитата из Лиддел-Гарта.

[Цитату я пропустил.]
>Рекомендуется к внимательному прочтению тем, кто озвучивает бредовую идею о том, что "победил народ вопреки Сталину". Такую
стратегию в реальном времени невозможно осуществлять коллегиально или вне единого центра управления, равно она невозможна в
иерархической системе при *постороннем*, пусть и благожелательном отношении Верховного.

Победил народ, выдвинувший Сталина. А действия в кампании 1942 года были удачным использованием всех имеющихся премуществ у себя и
всех имеющихся недостатков у противника. О чем писал еще Сунь Цзы веке этак в пятом до нашей эры. Это просто. Но войне, как
известно, ...

>to be continued. Дальше не знаю, наверное, про Курск или Ленинград.

Дальше, наверное, следует все-таки побольше почитать и, особенно, подумать.
И не считать себя умнее Гитлера и всего немецкого генерального штаба.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)