|
|
От
|
WLD
|
|
|
К
|
alex~1
|
|
|
Дата
|
25.12.2004 19:57:21
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Re: размышления о...
>WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской.
Так задача в том, чтобы описать
>Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?
Если бы Вы были в этом правы, то были ли правы и во второй части цитаты. Но дело в том, что западному клерку и японскому менеджеру Пушкин непонятен, как и Толстой и Достоевский. Я имею в виду доступность названных писателей названным социальным типам, а конкретным людям из Франции, Италии или Японии. Понимание Пушкина – это понимание всего строя переживаний героев, оно достигается погружением в культуру. Мы в нее погружены с детства (были погружены, о нынешних говорить не стану, уже вырастают носители культурной мутации, живущие в России и ничего о ней не знающие и знать не желающие). Однако западный или восточный человек может погрузиться в нашу культуру и глубоко прочувствовать, т.е.понять. Ведь художественное произведение – не теорема, которая понимается везде одинаково. Тот, кто, как я сказал, глубоко погрузился в культуру, в ее строй ценностей и переживаний, тот в нее вошел. Но будет ли он жить в этой культуре, зависит от суммы других обстоятельств. Можно ведь зайти и выйти, а можно войти и торчать там, как торчат, например, придурошные кришнаиты, вид которых в белых хитонах здесь в суровой Сибири вызывает ощущение противоестественности поведения этих людей.
>WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?
Ответ выше.
>Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?
Вы мне делаете честь, отождествляя мое мышление с русским. Право же, я на это не претендую. Остаюсь со своим примитивным мышлением, других русских не обижайте. Что же касается Маркса, то его соленая фраза действительно выражает отношение к философии, точнее сказать, к тому, что Маркс называл «профессорской философией». Комментировать не стану, но отмечу, что сам Маркс предпочел заниматься делом, т.е. писать «Капитал». После расчета с младогегельянцами он к сочинительству по философии не обращался. Этим и задается контекст его высказывания. Обижаться за Маркса нет никакой нужды. Он думал то, что думал, и его фраза об отношении к философии только об этом и говорит. Кстати сказать, именно от Маркса пошла в советской философии высокая оценка Т.Гоббса как выдающегося английского материалиста, второго после Ф.Бэкона. Загляните в Гоббса и сами оцените оценку Маркса.
>>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.
>WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."
Даже если я великого классика не читал (или не так читал, не в тех очках), все-таки осмелюсь возразить. Прежде всего, где это самое преодоление капитализма идет вполне по Марксу? Маркс полагал, что интернационализация капитала приведет к интернационализации пролетариата, который, отрицая себя, отрицает и капитализм (или наоборот). Капитализмом охвачен уже весь мир, но где интернациональный пролетариат – могильщик буржуазии? Где его политические партии (или партия)? Даже движение антиглобалистов, крайне пестрое, не объединяется теорией Маркса. Зато примечательна Ваша реплика о том, что локальный коммунизм будет сметен «расширением общения»(?). Я здесь под расширением общения вынужден понимать разрастание капитализма. Если Вы имели в виду другое – поправьте. Стало быть, мы возвращаемся к марксистской версии о победе коммунизма только в мировом масштабе. Это, так сказать, процесс исторически необходимый и неизбежный (естественно-исторический, как писал Маркс в духе Гегеля). Но тогда опять тот же вопрос, где признаки консолидации пролетариата ради свержения ненавистного им капиталистического строя. Напротив, движения, идущие от солидарности этнической, конфессиональной, может даже цивилизационной, действительно имеют место, и США вынужден бороться с мусульманским миром, провоцируя его (мусульманский мир) на формы борьбы, выигрышные для США (разобщенные, экстремистские, не допускающие консолидации мусульманского мира). Так что сопротивление «по солидаризму» имеет место, а сопротивления по Марксу не очень заметно. Кстати, Россию добивают как ментального (культурного) антагониста Запада, а не потому, что пролетариат России угрожает благополучию западного капитала.
Так что история идет никак не Марксу, не могу с Вами согласиться. Маркс прогнозировал глобализацию и интернационализацию капитала. Для первого прогноза теоретические прозрения не так уж были необходимы, поскольку Маркс жил в империи, над которой не заходило солнце. А вот с интернационализацией капитала мне лично не все понятно. С реальными владельцами собственности в демократической цивилизации Запада много тумана.
>Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)
Плохо, если так. Давно пора двигаться в рамках своих воззрений.
>> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.
>Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками.
В таком суждении Бог Вам судья. Я же знаю о догматике Реформации через чтение Лютера. Реформация рождала нового человека. Неудивительно, что история Реформации есть истории кровавой гражданской войны. Там рождался новый культурный тип, а что рождается в России сегодня? Деградация и умирание. Слова «архитектора» - метафора, и я полагаю, что он имел в виду именно умирание России как культурного типа, чуждого Реформации (если он вообще поднялся до осознания таки истин, поскольку говорил он с чужих слов). Возможно, это менее радикальные преобразования, чем те, которые проводили большевики. Но там была перспектива создания сильного государства с сохранением культурного типа, а какая перспектива сейчас? Постепенное и тщательно продуманное удушение альтернативной западу цивилизации? Это разумеется менее радикальное преобразования, зачем преобразовывать потенциального покойника. Прикажете утешаться тем, что марксистское «колесо истории» совершает свое движение?
>Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.
Не могу комментировать эту реплику, не знаю к чему и к кому она относится.
>>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).
>Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.
Такие суждения трудно комментировать. Во-первых, я не сказал, что природа общества определяется христианской этикой, мое высказывание правильнее было понять так, что природа общества выражается в христианской этике (или через христианскую этику), но к ней не сводится. Далее, быть глубокого христианским и признавать господствующим – не одно и то же. Сегодня православный патриарх неразлучен с Президентом. Значит ли, что наше общество глубоко христианское? Типичная подмена понятий. Нужно читать более внимательно и меньше предаваться эмоциям.
>В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.
За намек, спасибо. О Марксе я ответил выше.
>>«Добрые католики» резали гугенотов.
>Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?
Читайте внимательнее. Я имел в виду просветительские брошюры в предреволюционной и революционной Франции 18 века. Пик борьбы с гугенотами – 17 век.
С уважением
Взаимно.
P.S. Мое наблюдение. Маркс построил теорию общества как некоего естественного (природного) объекта. В этом одна из причин привлекательности его теории для людей, привыкших к логике естествознания. Между тем, общество объект совсем другого типа. Его описание требует другого языка и другого типа мышления. Это одна из причин упорного противостояния марксисты-солидаристы. Если марксисты начнут прислушиваться к аргументам «солидаристов», то будут вынуждены принимать вместе с их языком и другой стиль мышления. А это смена парадигмы. Дело очень трудное.