Привет!
>>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
>
>Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.
Ну не знаю. Почему-то вы считаете, вместе с Александром, наверное, что марксизм - это то, что содержится в трудах Маркса. Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.
Видимо вас смущает название - марксизм. Инстинктивно пытаетесь связать его с конкретной личностью.
Относительно материализма у вас таких поползновений же не будет - решать что знания по материализму содержаться исключительно в работах конкретного автора. Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите. Один человек слишком мал чтобы полностью закрыть тему.
Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.
Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.
Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.
>>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>
>Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.
Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.
>>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>
>А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи?
Да, он разделял воззрения ЛАмарка, не признаваясь прямо, но делая характерные оговорки:
"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)
>>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
>>О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>
>Обшественное.
>>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>
>Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.
Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.
>>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>
>
>Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.
Ну это вообще несерьезно. По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.
>>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>
>Обязательно.
А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?
>>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
>>Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>
>
>Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.
Это у вас уже в привычку вошло - брать чужие термины и переопределять :) Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)
>>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>
>
>Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.
Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.
Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов. А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.
>>Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>
>
>О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.
Вы же не специалист в физике, как вы можете понять - кто кого разгромил? Я, по крайней мере, основываюсь на мнении профессионального физика - В.Губина - его мнение о нашем споре с Сепулькой совпадает с моим.
Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)
>>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
>>Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
>>Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>
>
>То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?
Не совсем понял про Павлова. В области физиологии - ради бога. Но Павлов был крупный физиолог и мелкий философ- редукционист, сводил человеческое поведение к инстинктам - сначала обычным, потом ему потребовались особые - инстинкт цели (коллекционирование), инстинкт рабства(подчинения), инстинкт свободы и т.д. В общем, запутался в трех соснах.
А все почему - философией пренебрегал.
>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>
>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.
>>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
>> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/637.html)
>А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все.
ТАк это же вы сказали - опровергните что мы не созданы инопланетниками. А создание - это и есть вмешательство.
А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
Бритва Оккама их почикает.
>>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
>>Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>
>В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.
Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)
>>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)
>>Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>
>
>Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили.
А определение жизни - не прерогатива биологии. Это вопрос философии. Точно также как биология никак не поможет вам (Вкупе с психологией) ввести различие между состоянием сна и состоянием бодрствования. Это вопрос более широкой науки- философии. Тут старина Гегель отметился - и тоже, как и я говорил об ограниченности иных ученых, плутающих в трех соснах и неспособных поднтяться над проблемой :) Цитату из Гегеля хотите? :)
>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.
Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.
Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>
>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.
>>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>>Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>
>
>А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.
Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?
>>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>
>
>Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.
Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.
>>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>
>
>Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.
Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.
>>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>>
>>>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
>>Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>
>Этот термин мы не используем
странно, глава 9 второго раздела так и начинается
"Способы получения прибавочного продукта"
Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)
>>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
>>Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>
>Мы над этим работаем.
Вот кстати - важный вопрос. Эволюционная теория ничего внятно не говорит по поводу появления новых видов (мимов, обществ и т.д.) Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
А вы какой ответ дадите?
>>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
>>Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>
>Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.
Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.
>>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>
>Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.
Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.
>>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>
>
>Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.
Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.
