Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	03.07.2004 20:51:54
	Рубрики	Тексты;

Стенограмма передачи "Времена" от 27.06.2004, посвященной в т. ч. льготам (*+)

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=67900

Воскресенье, 27.06.2004 18.00

Времена

Ингушетия

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

22 июня, в День памяти и скорби, отряды боевиков напали на города Ингушетии. Они были одеты в форму российских силовиков, имели их
удостоверения. Им удалось разоружить блокпосты, захватить и несколько часов контролировать города Назрань и Карабулак. В результате
этого террористического рейда погибли 98 человек, 104 человека ранены. Мы приносим свои соболезнования семьям всех погибших, но эти
соболезнования будут пустыми, если не поставить некоторые вопросы. Как могло такое произойти в регионе, где проходит, как нам давно
говорят, успешная контртеррористическая операция? Как могли отряды боевиков так легко уйти, раствориться в регионе, насыщенном
войсками и спецслужбами? Вообще если суммировать две чеченские кампании, то выяснится, что они длятся дольше Великой Отечественной
Войны. Может быть, все-таки в оценке того, что происходит сегодня в Чечне, есть какие-то ошибки?

Сегодня наша свежая голова кинорежиссер Денис Евгеньевич Евстигнеев. Добрый вечер.

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, что вы думаете о том, что случилось и вообще о положении в Чечне?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Вы знаете, я думаю, что... Во-первых, я испытал шок, как, наверное, многие другие от этого события, от этой беды.
Я думаю, что у этой проблемы на сегодняшний день нет хорошего решения.

ВЕДУЩИЙ: Вообще?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: По крайней мере, я его не вижу. Но я очень надеюсь, что есть люди, которые хотя бы приблизились к пониманию этого
решения. Я его не вижу. Я считаю, что это очень сложная и запутанная проблема, и наша общая беда.

ВЕДУЩИЙ: Давайте попробуем поговорить с людьми, которые должны в этом, понимать, которые отвечают в какой-то степени за эту
ситуацию. Я хочу представить вам гостя нашей студии - это председатель комитета Государственной Думы по безопасности Владимир
Абдуалиевич Васильев. Добрый вечер.

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что чуть позже к нам присоединится по телемосту президент республики Ингушетия Мурат Магометович Зязиков.

Владимир Абдуалиевич, давайте мы начнем с вас. Все-таки как могло это получиться, что террористы, используя и форму, и подложные
удостоверения наших спецслужб, сумели разоружить блокпосты, расстреляли настоящих милиционеров и силовиков, которые ехали на это
происшествие. При этом президент Зязиков назвал среди причин, (я его цитирую) "беспечность, безалаберность и предательство". Вот
каков ваш комментарий?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что комментарии президента Зязикова для меня очень важны тоже и являются
исходной информацией. Мы по поручению Думы, 28 числа в 12 часов проводим комитет безопасности, где послушаем по сути всех силовиков,
правоохранителей, как это произошло. Будет более четкая и понятная картина. Но, тем не менее, сегодня уже можно делать выводы и, во
всяком случае, отвечать на те вопросы, которые вы задали.

Они правомерны. Первое - так такое могло произойти? Во-первых, что произошло? Произошел еще один эпизод в той войне, которая ведется
международным терроризмом против нашей страны. Почему это могло произойти? Потому что мы на определенном этапе позволили себе быть
слабыми, непозволительно для богатой страны. Кому-то захотелось использовать эту ситуацию. И этот процесс идет с разными
изменениями. Происходящее в мире отражается и на этой обстановке, на нашей, у нас в стране. Как могло быть в регионе, насыщенном
войсками, вот такого рода действия? Давайте на минутку задумаемся, что произошло. Очередной кровавый... я присоединяюсь к
соболезнованиям, унесший десятки жизней наших граждан, теракт. Он, может быть, немножко отличатся от остальных, собственно, такой
криминальной составляющей. Убийства - и по сути больше ничего. Достигли целей террористы, какие у них были цели - вопрос возникает.
Изолятор остался не захваченным, маски были на лицах, никаких заявлений не было. Удержать город и создать ту ситуацию, как
вспоминают, которая была в Грозном, не удалось. Почему это стало возможным вообще? Дело в том, что Ингушетия длительное время
являлась территорией относительно благополучной сравнительно с Чеченской республикой. Там такого рода действия не происходили. Более
того, сложилась ситуация, когда значительная часть боевиков, их близкие нашли убежище на этой территории. В последнее время
руководство республики проводило недвусмысленную, эффективную работу по борьбе с криминалитетом и по выявлению террористических
связей и террористов. Эта работа давала результаты. Это не могло не изменять ситуацию к худшему для существования боевиков. Для них
вообще международная ситуация, ситуация в Грузии и других регионах меняется не в лучшую сторону. Нужно находить себе место под
солнцем, где-то надо существовать. Что делать для этого? Нанести удар устрашения.

Рассчитали самое слабое звено. Режим работы обычный. Достаточно сказать, в столице в министерстве всего 15 сотрудников в ночное
время. Да мы, по сути, в обычном режиме и не держали больше людей. Нанесен удар, превосходящий по небольшой группе, хотя они
героически боролись и не отдали свое подразделение, но, тем не менее, склады захватили. Сумели отстоять ИВС, не отдали задержанных,
но склады с оружием захватили. Опять же почему это могло произойти? Концентрация сил, по сути, отработанное подполье, к которому еще
только приступили, к его ликвидации, стало защищаться, защищать свои жизненные интересы и нанесло удар по ограниченной группе в
ночное время сотрудников органов внутренних дел, в основном. Далее - посты. Посты - это достаточно небольшие по численности, даже
тот, что на основной дороге в Назрани, "Кавказ". Его, по сути, уничтожили, заняли эту позицию боевики и уже, как вы сказали, в форме
пресекали придвижение резервов, которые по схеме должны были прибывать к месту...

ВЕДУЩИЙ: Простите, Владимир Абдуалиевич, все-таки безалаберность, беспечность или предательство? Из того, что вы говорите, у меня
складывается ощущение - беспечность некоторая в первую очередь, потом безалаберность, пока что насчет предательства я ничего не
слышал. Так что вы скажите, все-таки здесь что?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы назвали 98 погибших. Среди них подавляющее большинство сотрудников органов внутренних дел. Для разговора о
предательстве пока нет никаких оснований, мне лично. Более глубокое обсуждение, я еще раз подчеркиваю, на комитете позволит
продвинуться в этом направлении. Мы не собираемся скрывать, это будет все доведено до общественного мнения.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы спросить президента Зязикова, слышит ли он меня.

Мурат ЗЯЗИКОВ, президент республики Ингушетия: Добрый день, я вас слышу хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Я вас тоже слышу и вижу. Здравствуйте. Слова о предательстве - это ваши слова. И поскольку Владимир Абдуалиевич говорит,
что он по этому поводу не имеет никаких... у него нет повода говорить об этом, о существовании этого момента. Раз вы это сказали,
то, может быть, вы нам разъясните, что вы имели в виду.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я, насколько вы помните, сказал: наряду с предательством безответственность, беспечность. Это все вкупе.

ВЕДУЩИЙ: Это мы уже обсудили, это понятно.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Поэтому есть и такие факты. Мы сейчас вносим ясность. У нас работают люди, работают соответствующие структуры,
которые... определяется, кто, где был, как был, что делал и есть у нас отдельные факты и по предательству тоже.

ВЕДУЩИЙ: Вы не можете просто назвать конкретно эти факты или вы хотели бы пока воздержаться?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я бы не стал о них говорить, что это массовое, это один-два случая. Они, может быть, в значительной степени не
сыграли-то роль. Я больше склонен к беспечности.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда вот какой вопрос. Нет ли у вас ощущения, что население Ингушетии, в общем-то, поддерживает боевиков? Ведь не
было вам никакой информации, никто не звонил, Владимир Абдуалиевич в пятницу сказал: не было информации о готовящемся нападении от
спецслужб. У вас не было информации о том, что что-то такое затевается. А ведь это требовало организации. Вот это молчание, то, что
до вас ничего не доходило, не говорит ли это о том, что все-таки не только чеченцев поддерживают, боевиков я имею в виду, но даже
иностранных, то есть арабов, которые там воюют? Вот как вы оцениваете положение?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я бы не стал вопрос так ставить, потому что возьмите "Норд-ост", вот случай в Москве. Это не значит, что все
население Москвы поддерживает этих бандитов. Или нападение на Америку. Нельзя в таком ракурсе ставить вопрос. Население не
поддерживает, население осуждает, население не приемлет такое варварское поведение, от кого бы оно ни исходило.

ВЕДУЩИЙ: Вот на этой неделе в печати говорилось, в частности, следующее.

Печаталось мнение некоторых чеченских милиционеров, говоривших, что они-то давно знают, где на территории вашей республики
скрываются чеченские боевики и могли бы их уничтожить, но ваша ингушская милиция не пускает их работать на территорию Ингушетии. Что
бы вы ответили на это?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я не пускаю никого, кто занимается произволом и беззаконием, потому что нельзя проводить никакие операции в масках,
без номеров, в неизвестной полевой форме, неизвестные какие-то службы. Вот после этих операций мы находим гражданских людей убитых,
мирных, которые никакого отношения не имеют ни к каким-то спецоперациям. Поэтому я сказал, что все должно быть в рамках закона, кто
бы ни проводил эти мероприятия. Вот такой подход. Потому что у нас же как? Вот если кто-то даже проводит мероприятие, виноват
обязательно руководитель субъекта Федерации, который не занимается оперативно-следственной работой и оперативно-розыскной работой,
понимаете? А крайний всегда находится. Поэтому я не приемлю беззакония на своей территории. Мы знаем, чем все это заканчивается.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вам задать неприятный вопрос, но тут не до приятностей...

Мурат ЗЯЗИКОВ: Приятного вообще я мало вижу сейчас в последнее время. Поэтому задавайте любые вопросы, я готов.

ВЕДУЩИЙ: Я его и задам. Некоторые говорят так: вот если бы был бы Аушев, этого никогда не произошло. Ну, что скажите?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я не хотел бы сейчас никакие аналогии, но я вам скажу, что в 1996 году было 47 милиционеров убито, из них с постов
забиралось по 17-20 человек, убитыми возвращали. А те, кто ехал за ними, их сажали в чулан. Так что не надо вот эти аналогии
проводить, если было бы то, если было бы это.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Мурат ЗЯЗИКОВ: А это как раз таки вот то, что осталось мне в наследство, то, что досталось.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли, на ваш взгляд, все-таки радикальный способ действий, который бы исключил, подчеркиваю это слово, возможность
повтора того, что произошло 22 июня?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Есть. Если мы будем заниматься нормальной политикой на Северном Кавказе, в Южном федеральном округе, как сейчас начал
это делать президент России. Ему, главное, не мешать, ему должны все помогать. Не так... Как попало занимались. Мы же знаем, к чему
привели, вот эти всевозможные решения проблем Северного Кавказа кем попало. Вот сегодня президент России хочет что-то сделать, ему
надо не мешать.

ВЕДУЩИЙ: Господин президент, а вот что значит, ему не мешать? Что вы хотите сделать? В чем заключается вот эта политика, которую вы
хотите поддержать?

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я хочу поддержать политику, когда Северным Кавказом будут заниматься специалисты - первое. Второе - когда Северному
Кавказу будет уделяться внимание в плане создания рабочих мест, в плане создания инвестиционной привлекательности. Вы что, думаете,
к нам сейчас какие-то иностранные инвесторы или бывшие наши союзные республики после этих событий приедут что-то здесь вкладывать?
Нет, конечно же.

Поэтому надо делать все, показывать Кавказ, что он нормальный, что это нормальное место. Ничего позитивного не передают, особенно
наши средства массовой информации. Сплошная зона конфликта. И конечно, люди должны сегодня, ответственные, кто занимается
действительно Кавказом, кто его знает, заниматься этим регионом, никто иной.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а что, эти сообщения средств массовой информации, которые вы называете сплошь негативными, это что, неправда?

Мурат ЗЯЗИКОВ: В большинстве случаев неправда. Почему эти средства массовой информации не говорят о первопричинах, к примеру, или о
позитивном? Потому что говорят только о негативном, только о плохом. Создается образ и того же чеченского народа, создается образ и
того же ингушского народа, других народов, что они могут только воевать, что они могут только пребывать в экстремальной ситуации.
Можно же показать традиции, культуру, что добрые традиции. Этого же не было совсем недавно, 10-12 лет назад вообще не было такого
понятия как терроризм, экстремизм, захват заложников. Это же привнесено. Вот показать, что это не наше явление, что это чуждое, что
оно привнесено - вот что нужно делать. А у нас поставили крест на этом - все, вот больше этим заниматься нельзя. И вот в передаче
совсем недавно говорят, что войска обречены, войска знают, на какой территории они находятся, и их никто не поддерживает. Неправда
это. Войска должны знать, что они не на оккупированной территории, что это их граждане. Как и в футболе, наши национальные
футбольные команды. Посмотрите, что такие маленькие страны как Дания, Голландия, Норвегия... Должна быть национальная идея, должен
быть национальный интерес. Люди должны понимать, что это их страна, та же футбольная команда. Может, кому-то покажется, что это
неправильная аналогия, они должны понимать, что они защищают свою страну, что они у себя в стране, особенно контрактники.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Спасибо большое, господин президент, что вы согласились принять участия в нашей программе. И, естественно, мы все
желаем вам удачи. Спасибо еще раз.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я думаю, что еще вы мне дадите пару слов сказать.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Мурат ЗЯЗИКОВ: Я хотел бы, пользуясь, случаем, случай трагический, своим землякам, всем соотечественникам, всем сказать и выразить
слова искренней благодарности, всем тем, кто помог республике, кто сопереживал вместе с нами. Я был на многих похоронах и вижу, что
люди сопереживают все это. Люди пришли в негодование, люди не приемлют этот путь. Поэтому я хочу сказать всем своим
соотечественникам. Выражаю соболезнования близким погибших. Никто не будет забыт.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, всех вам благ. Спасибо.

Владимир Абдуалиевич, если завтра бы вас президент вызвал и сказал: вот вам карт-бланш, какие ваши предложения, как решить, как
развязать, разрубить, не знаю, этот узел?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Ситуация предельно простая, вопрос очень простой, я попробую также на него ответить. Во-первых, многие элементы
уже содержатся вот в словах и президента Ингушетии.

Я вспоминаю первую встречу с теперь уже, к сожалению, покойным Ахмадом-Хаджи Кадыровым. Когда мы ехали по Ингушетии, он сказал:
"Богато живут ингуши", глядя вокруг. Было с чем сравнивать. Этот человек отдал жизнь за то, чтобы чеченцы в его представлении жили
также богато, как ингуши. Кто-то сейчас хочет поставить знак равенства, чтобы в Ингушетии было то же, что было в худшие времена в
Грозном. Для того чтобы этого не допустить, по большому счету сегодня уже кое-что делается, но в чем-то, я согласен, вот такого
универсального, радикального решения нет у меня, и я боюсь, что его нет ни у кого. Но есть то, что должно делаться постоянно и
неуклонно. Первое - это нужна идеология, которую воспринимает большинство. О ней уже говорят, она просматривается, все
приблизительно понятно. Нельзя говорить о том, что среди террористов только наймиты, там есть и идеологические бойцы, те же
смертники, это понятно. Молодежь в Северном Кавказе, особенно в Чеченской республике, в Ингушетии, когда она предоставлена сама
себе, а мы в обществе культивируем сегодня, к сожалению, культ удовольствия и богатства, молодежь становится легкой добычей, не имея
реальной возможности себя реализовать в этом мире и достичь этого богатства. А здесь приходят пусть с извращенными ценностями люди,
привнесенная из-за рубежа идеология воинствующего мусульманства и в результате человек становится легкой жертвой. Вот
противопоставить надо - первое.

Это, наверное, самое главное, что сейчас делается в стране. Вот уважаемый президент говорил о футболе. Я считаю уместным сравнение,
потому что, видимо, вот это поколение, которое прошло через деформацию тех ценностей и не обретение новых ценностей, духовных, в
нашей стране, не может выигрывать. Мы не можем выигрывать, наверное, еще и потому... Я не тренер, но я говорю свое мнение, это
важно, на мой взгляд, и в этом вопросе. Я поддерживаю президента Зязикова, он это очень остро чувствует на месте. У нас сегодня в
армии служат люди и руководят, которые не готовы побеждать, не готовы решать проблему в нынешних условиях. У нас солдаты, как
правило, попадают в армию без желания, мягко говоря. Общество одобрительно к этому относится. Мы многие вещи себе прощаем. Мы
смирились с коррупцией, мы меньше осуждаем, чем порой завидуем этому, ее доходам. А за все это приходится платить. Потому что наш
противник бьет нас за это и говорит: посмотрите, сколько несправедливости, мы наведем эту справедливость. Вас много, вы не имеете
никакой перспективы себя реализовать, вы, молодежь. Мы создадим вам эти условия. Вот таким вот образом, простым и примитивным -
автомат и идеология. Вот это самое, наверное, главное. Я помню тот момент, когда в боях за Грозный сотрудники, в частности ОМОНа шли
в атаку со знаменем советского периода и с эстрадной песней. Сегодня есть знамя России, сегодня есть гимн, сегодня его
государственность России. Мы определились. Но враг не хочет с нами считаться. Мы все еще очень слабы.

И поэтому по нам наносится удар за ударом в надежде на то, что, убрав Ахмад-Хаджи, который отдал свою жизнь, и создал систему, и
сегодня мы видим: те, кто хулили его, кто хулили федеральный центр, что была система, она держала. И это хорошо понимают враги и
друзья. Так вот, враги хотят сейчас раскачать ситуацию. Нельзя этого делать, потому что Ахмад-Хаджи всего лишь один героический, на
мой взгляд, представитель своего народа, который сделал свой выбор. Большинство, глубоко убежден, из личных впечатлений, в том числе
чеченских, сегодня людей идет по этому пути. Хотят люди мира, благополучия. Это понятно, это естественно для большинства людей. Нам
не дают это сделать. Надо последовательно заниматься. Теперь, не надо впадать в чувство полной прострации после того, как по нам
наносится удар. Он для этого и наносится. Мы, к сожалению, очень аполитичны. Мы не хотим заниматься политикой, мы сейчас отдыхаем,
мало кто там, в воскресенье занимается этим вопросом, да и вообще даже во время... Мы как бы доверяем это тому, что вот есть
компетентные органы, которые все это будут решать. Когда происходит беда, мы приходим в состояние неописуемого волнения и страха
иногда даже, и паники, и хотим - хоть что хотите сделайте, но договоритесь с ними в конце концов, чтобы мы не испытывали этого
чувства страха, тревоги, неуверенности. Уберите, нас это раздражает, мы не можем без этого дальше спокойно жить. Так не получится.
Так не получится. Я вот слышал о том, что кто-то сетует, что не получился один договор с террористами, другой. На мой взгляд, надо
понять главное - нет у нас с ними договора. Нас там нет, они нам не отводят места в этом мире. Нас не должно быть там, нас, такие,
какие мы есть. Они будут править миром. Они уже сегодня выстроили систему рабского подчинения. Там безжалостнейшая система. Кстати,
они угрожают не только нам, они угрожают США, всему мировому сообществу. Это серьезнейшая война и это надо просто понимать и
чувствовать.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста. Вот я слышал из уст довольно такого знающего человека, представителя, кстати говоря, спецслужб, мнение
такое, что если мы хотим, чтобы Чечня осталась в составе России, то нужно установить либо прямое президентское правление, либо
поставить генерал-губернатора, российского, русского, как это делало царское правительство, собственно говоря, в XIX веке, что это
единственный путь и самый радикальный. Вот вы как относитесь к этой мысли?

Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я бы усложнил ситуацию, потому что, во-первых, нужны личности. Сегодня, к сожалению, мы живем в обществе, в
котором личности не очень-то востребованы. Мы живем в обществе, в котором видим проблемы, вот мы говорим: правоохранительные органы,
спецслужбы. Ну, какими могут быть правоохранительные органы, в которых я проработал всю свою жизнь, если эти правоохранительные
органы заставили, по сути, обеспечить прохождение приватизации? Как она проходила - понятно. Закон присутствовал, правоохранители
молчали.

Представляете, кто там остался в правоохранительных органах после этого. Это большая проблема. Это надо решать, это надо поправлять.
И вот, исходя из этого, сегодня, если говорить о личности, конечно, это очень-очень важно. Но нам нужно исторический период пройти.
Все равно не будет короткого решения. Почему? Потому что вот сейчас наши мальчики начали побеждать в хоккее и футболе. Вот даже
назрановские мальчики побеждают. Это другое поколение. Они уже идут в бой, образно говоря, не под советским знаменем, которое, по
сути, в это время было нелепым, и мелодией музыкальной, а под гимн России, понимаете? С нами многое происходит, это нельзя не
замечать. Это хорошие мальчики с хорошей перспективой. Нам не надо шарахаться сейчас из стороны в сторону. Нас хотят вывести из
этого состояния, вся цивилизация, любая, развивается только ровно, только на пути к демократии, без потрясений. Нам хотят навязать
резкие скачки, колебания. Этого нельзя допустить. Если мы пойдем по этому пути, все у нас получится. Сейчас начали строить партийную
систему. Это спасение от волюнтаризма, это обеспечение, реализация тех идей, которыми общество, по сути, полно, переполнено, которое
ожидает, когда мы начнем их решать. Это все нужно будет делать.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, Владимир Абдуалиевич, я вам очень признателен за давно не слышанное мною, по крайней мере, прямые слова и
признания, и взгляд. Спасибо, что вы пришли, и удачи вам желаю. Спасибо.

Ничто не вызывает таких страстных споров сегодня в стране, как законопроект о льготных выплатах. Вот мы и поговорим об этом.

ВЕДУЩИЙ: Денис, вы, естественно, не льготник, надо полагать. Вам вообще, наверное, безразлична вся эта история, замена льгот
деньгами. Она как-то вас, хотя бы косвенно, затрагивает или вообще?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Меня она не затрагивает, потому что, как вы сказали, я не получаю льготы. Но она мне, безусловно, не безразлична.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Потому что я считаю ее абсолютно принципиальной и огромной проблемой для страны и в том числе, наверное, косвенно,
и для меня, которая как бы бумерангом, как когда-то, приходит и ко мне. Поэтому я не могу быть в стороне от этого. Я считаю, что она
затрагивает огромное количество людей. Я считаю ее абсолютно правильно поставленной.

ВЕДУЩИЙ: Вы поддерживаете эту идею?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Я абсолютно ее поддерживаю. Я считаю, что это движение к порядку от хаоса. Я считаю, что это единственно возможный
вообще цивилизованный путь развития. Другое дело, что я считаю, что это проблема больше психологическая, чем математическая.

ВЕДУЩИЙ: Для населения?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Для населения, да. Я думаю, что просто люди, которые привыкли отличаться друг от друга удостоверением в кармане,
как бы чувствовать заботу от некоего невидимого им правительства, через какие-то льготы, через какие-то удостоверения и возможности,
вот так вот сразу все это отобрать у них, мне кажется, что для этого надо очень сильно им это объяснять, очень сильно.

ВЕДУЩИЙ: Вообще я думаю, что вот как раз то, что мало объясняют... Вообще я считаю, что наша власть никогда особенно не считала
нужным кому-либо что-нибудь объяснять, принимало решение, потом начинался хай, потом начинали объяснять, а вот изначально сказать:
"Уважаемые сограждане, вот смотрите, какое положение, давайте вместе" - что-то вот такое, как делал Рузвельт. Он каждый вечер каждую
субботу по радио объяснял свою политику в таком разговорном тоне, почему я делаю это, почему надо так. Вот, наверное...

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Я думаю, что здесь должна быть не просто такая пропагандистская компания....

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет.

Денис ЕВСТИГНЕЕВ:...в советском духе такая.

ВЕДУЩИЙ: Да это бессмысленно.

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Это бессмысленно. Здесь нужно объяснить каждому человеку и не просто даже на словах, мне кажется, примеры какие-то
нужны.

ВЕДУЩИЙ: Так или иначе, 2 июля, то есть в будущую пятницу, намечено первое чтение законопроекта о замене денежными выплатами льгот
для инвалидов, ветеранов, военнослужащих и других категорий граждан. Инициатором этого законопроекта выступает наше с вами
правительство. Прохождение этого пакета, так называемый пакет законопроектов о льготных выплатах, зависит как от позиции власти,
разумеется, так и от парламентского большинства в лице партии "Единая Россия".

Наши гости: заместитель председателя правительства Александр Дмитриевич Жуков, рядом с ним губернатор Тюменской области, член
высшего совета "Единой России" Сергей Семенович Собянин, рядом с ним же заместитель председателя Государственной Думы, первый
заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Государственной Думе Олег Викторович Морозов, и на трибунах у нас эксперт -
президент фонда "Общественное мнение" Александр Анатольевич Ослон, и вот рядом с ним член президиума Центрального управления Союза
пенсионеров России Борис Яковлевич Поляков. Добрый вечер.

Позвольте начну с парламента. Олег Викторович, в понедельник состоится заседание президиума фракции "Единая Россия". Может ли так
случиться, что ваша фракция не поддержит правительственный законопроект?

Олег МОРОЗОВ, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ: Вряд ли. Самое главное по поводу этого законопроекта
сказал мой сосед справа.

ВЕДУЩИЙ: "Свежая голова".

Олег МОРОЗОВ: "Свежая голова" и она действительно свежая, потому что идеология этого закона верна. Система льгот, по сути,
несправедлива, это лукавство в отношении очень многих наших граждан, потом что многие льготы просто остаются на бумаге. Это
неравноправие, потому что одному льготы есть, другому - нет, ну, и так далее, и так далее. Поэтому концептуально вот этот пункт, где
мы сейчас с правительством не конфликтует. Мы считаем, что нужно делать шаг, решительный шаг в этом направлении. Все остальное, все
остальное, вся ткань этого пакета, как вы его назвали, она обсуждаема. И вот как раз президиум фракции в понедельник, бюро высшего
совета, которое будет заседать тоже в понедельник, тот проект постановления, который пишется от имени профильного комитета и
соисполнителей, там по-моему, 8 комитетов соисполнителей, это будут документы, которые являют собой некий договор с правительством -
а что мы будем делать дальше, после того как мы поддержим этот пакет 2-го числа.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Давайте вот что сделаем. Наш корреспондент Илья Костин разговаривал с разными льготниками. Сюжет Ильи Костина.

Репортаж Ильи Костина

КОРР.: Льготы или деньги? Инвалид третьей группы, ветеран труда Абдулбари Каримов уже решил - деньги. Тем более, что прибавку
обещали немалую - 800 рублей. Разницу между нынешними льготами и будущей компенсацией считает на пальцах: 80 рублей экономии за
газ - раз, 40 рублей экономии за свет - два, 60 рублей за телефон - три, бесплатный автобус до города, еще 200 рублей, - четыре. На
этом льготы в Пестрецах и заканчиваются.

Абдулбари КАРИМОВ, ветеран труда: С учетом того, что я имею по льготам ежемесячно по 500 рублей, то если примут этот закон, 800
рублей - это для меня ощутимая прибавка будет. Разница - 300 рублей составляет.

Ульмясвика КАРИМОВА, ветеран труда: Если деньгами будут давать каждый месяц, каждый раз - это хорошо, конечно, будет. Я боюсь, они
не будут давать, потом обманут нас, мы без всего останемся, без льгот и без денег потом.

Что будем делать?

КОРР.: Большинство льгот были установлены в начале 90-х, вынуждено. Бюджетный дефицит надо было чем-то компенсировать. Если
зарплаты, пенсии и пособия платились с задержкой, то на льготы тогда не скупились.

Тамара ЧУГУНОВА, ветеран труда: Много очень льгот у меня, но я их не использую. Одна у меня единственная льгота - это то, что я
использую, на транспорт, который у нас в городе Москве. Остальные льготы - как в Сберегательном банке. Сегодня, если мне нужно, я
обращаюсь, мне не отказывают.

КОРР.: Деньги на счета льготников еще не переведены, но пенсионеры, заходя в общественный транспорт, уже начали подсчитывать, во
сколько бы им обошлись поездки в автобусе или трамвае.

Тамара ЧУГУНОВА, ветеран труда: В течение дня несколько поездок, получается, если посчитать, до 100 рублей, а то и больше.

КОРР.: Чиновники правительства приводят другую арифметику. Вместо бесплатных привилегий льготникам предложат купить ту же поездку в
трамвае и все остальные льготы, но не по рыночной цене, а в социальном пакете. Предполагается, что все вместе они будут стоить от
300 до 500 рублей, в зависимости от региона. По данным правительства средняя прибавка к пенсии составит 1090 рублей. В стройных
столбиках цифр и финансовых расчетах не учтена только психологическая привычка людей, которые десятилетиями пользовались льготами
совершенно бесплатно.

Михаил СУЗДАЛЬЦЕВ, председатель совета Союза инвалидов России: Данный механизм, который предлагает правительство, это не механизм
отмены заслуг человека, герой он остается героем, но его труды или его заслуги будут выражаться просто в денежном выражении.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель Центра социальных исследований: Это люди, которые привыкли к тому, что их заслуги отмечаются
какими-то внешними регалиями: бесплатным проездом, бесплатным получением лекарств, путевок санаторно-курортных. Для них это важно
психологически. А когда им дают деньги на руки, пусть даже большие деньги, они считают, что их заслуги нивелированы, что они сведены
вот к этой какой-то денежной сумме.

Юрий ФАЕРШТЕЙН, инвалид ВОВ Этот значок, он прошел со мной всю войну.

КОРР.: Вместе с орденами ветераны Великой Отечественной получили многочисленные льготы. Сейчас в их распоряжении полный социальный
пакет. Здесь и частичная оплата вневедомственной охраны и предоставление двухместной каюты во время плавания на пароходе. Если
льготы отменят, пенсия ветерана-инвалида войны увеличится на 2 тысячи рублей.

Юрий ФАЕРШТЕЙН, инвалид ВОВ: От коммунальных платежей мы освобождены. 50 процентов плачу за телефон, в принципе, мне обходится 50
процентов.

КОРР.: Медикаменты льготники получают бесплатно, правда, далеко не все. В списке только 100 жизненно необходимых препаратов.
Остальные в аптеке в лучшем случае предложат приобрести без торговой наценки, спросят рецепт врача или отправят в поликлинику.

Юрий ФАЕРШТЕЙН: Как инвалид войны, я имею право на льготу при покупке этого препарата?

- Нет, в нашей аптеке нет. Вот у нас есть список, 100 наименований.

Юрий ФАЕРШТЕЙН: Но вот в списке этого лекарства не входит.

КОРР.: Раиса Захаровна ветеран труда, рабочий стаж почти 50 лет. Ее трудовую книжку хоть сейчас на доску почета.

Раиса МУРСАЛИМОВА, ветеран труда: Почему вдруг я должна войти в это метро, стоять в очереди, получить какой-то жетон?

КОРР.: Раиса Захаровна уверена: бесплатная электричка на дачу - это не роскошь, способ передвижения.

Раиса МУРСАЛИМОВА: Села и спокойно поехала, без суеты, без проблем и денег не надо.

КОРР.: Как уверяют в правительстве, льготный проездной в пригородных электричках на будущий год будет стоить 40 рублей. Так что
краснеть перед контролерами льготникам не придется.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот, Александр Дмитриевич, скажите, пожалуйста. Правительство знает, сколько у нас льготников по стране, сколько их
всего, сколько в городах проживает, в поселках городского типа, в деревнях, какие категории - вот все это имеется, все эти цифровые
данные?

Александр ЖУКОВ, первый заместитель председателя правительства РФ: Конечно, правительство имеет полный учет всех льготников, и кто
где живет, и кто какими льготами пользуется, и сколько государство тратит денег на каждого льготника и по каждой конкретной льготе.

ВЕДУЩИЙ: У вас все это есть?

Александр ЖУКОВ: У нас есть все эти цифры. Там, где нет точных цифр, есть оценки.

ВЕДУЩИЙ: Вы можете нам сказать, вот в процентном отношении больше льготников проживают в городах или больше проживают на селе?

Александр ЖУКОВ: Это так же как в процентном отношении все население. Да, в городах несколько больше.

ВЕДУЩИЙ: И как раз здесь, как мне кажется, есть опасение, что как раз они-то больше потеряют. Сейчас мы об этом поговорим. Я хотел
спросить Александра Анатольевича. Вот по вашим данным, как социолог, что вы можете сказать об отношении населения к этому?

Александр ОСЛОН, президент фонда "Общественное мнение": Во-первых, относительно масштабов проблемы. 27 процентов взрослого населения
сообщили нам, что они считают себя льготниками.

ВЕДУЩИЙ: Я вас на одну секунду перебью. А сколько вообще льготников в стране на самом деле?

Александр ЖУКОВ: Вообще самыми разными льготами пользуются около 100 млн. человек.

ВЕДУЩИЙ: Так это же гораздо больше, чем 27 процентов.

Александр ОСЛОН: Это суммарно. То есть, есть льготы, которые приходятся на одного человека несколько льгот.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Александр ОСЛОН: Еще раз, я хочу специально подчеркнуть, что кроме 27 процентов населения, то есть примерно 30 млн. человек, слово
"льготники" остальные люди к себе не относят. Я подчеркиваю, что масштаб проблемы в общественном восприятии, особенно в восприятии
людей, которые по этому поводу спорят, существенно преувеличен.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Сергей Семенович, вы-то сами поддерживаете этот законопроект, как человек, имеющий высокий пост в партии, которая, в общем-то, может
либо провалить его, либо наоборот, как говорят ныне, продавить?

Сергей СОБЯНИН, губернатор Тюменской области, член высшего совета "Единой России": Наверное, здесь моя позиция в большей степени
основывается не потому что я член высшего совета, а в первую очередь губернатор области. И то, что сегодня происходит, напрямую
касается органов государственной власти региона. То, что касается и федеральных льгот, и региональных льгот, все равно люди приходят
к нам и задают в первую очередь вопросы нам. Поэтому хотим мы, не хотим, мы ответственность с себя от этих реформ никак не можем
снять.

ВЕДУЩИЙ: Сами как вы относитесь к этому?

Сергей СОБЯНИН: Я считаю, что, то, что происходит сегодня, это правильно. То, что Денис сказал, что это касается только льготников,
а нас не касается - ничего подобного, это касается каждого гражданина России. Я вам приведу простой пример. Если вы приходите в
автобус и там бесплатно едете, то кто-то должен заплатить. Кто это оплатит? Государство, как обычно, недоплачивает. Надо
себестоимость поездок перекрывать чем-то. Чем перекрывается? Тарифы. Тариф завышен в автобусе. Значит, платит за это все население,
рассчитывается. То же самое касается и жилищно-коммунального хозяйства, где ситуация еще хуже. Там контора сама насчитывает
количество льготников, объем льгот и выставляет государству все, что хочет. А все, что она недособерет, она переложит на вас, на
всех. Поэтому это касается всех. Эта неэффективная система всего муниципального хозяйства, она касается каждого гражданина.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вы знаете, сколько у вас, в вашей области, льготников?

Сергей СОБЯНИН: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Сколько?

Сергей СОБЯНИН: У нас около 350 тысяч.

ВЕДУЩИЙ: В основном это кто?

Сергей СОБЯНИН: В основном это ветераны труда, это инвалиды, это ветераны войны и так далее, и тому подобное. Есть еще масса
категорий, то есть сельские учителя и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, Александр Дмитриевич, вот я слышал самые разные мнения о том, почему все-таки правительство пошло на это. Есть
разные мнения. Первое - в правительстве сидят враги, которые хотят развалить страну и вот поэтому вы придумали эту вещь. Второе -
просто у вас нет денег, чтобы обеспечить и вы решили вот таким образом выйти из положения, потому что вы не можете льготы
обеспечить. И третье, тоже не очень приятное - поскольку невозможно проконтролировать, дойдут ли эти деньги до адресата, чего боится
вот крестьянка наша, то это очень выгодно для вороватых чиновников, вот они хотят очень, чтобы из этого что-то получилось.

Александр ЖУКОВ: Давайте я с последнего начну. Та система, которая сегодня действует, крайне выгодна для вороватых чиновников. К
сожалению, в сегодняшней ситуации разворовывается до половины всех денег, которые выделяются.

Почему так происходит? Потому что деньги идут не конкретному гражданину, а организации, которая предоставляет льготы. Вот самый
простой пример по лекарствам. Вот приходит человек в аптеку, спрашивает: "Есть ли лекарство, которые мне выписал врач, льготное?"
Ему говорят: "Извините, такого лекарства нет". Он говорит: "А за деньги я могу купить?" - "За деньги можете купить, пожалуйста". Он
покупает за деньги, ему говорят: "А рецепт нам отдайте, пожалуйста, потому что без рецепта же не отпускается". А потом
соответственно эти деньги предъявляются еще раз. Вот эта система устраивает тех, кто на этом греет руки. Что теперь предлагается?
Извините, второй вопрос, который вы задали. Ну, первый вопрос насчет того, что развалить страну - это чепуха, это даже не требует
ответа.

ВЕДУЩИЙ: Просто я сам слышал, как даже по радио это говорили.

Александр ЖУКОВ: Теперь почему государство на это пошло. Вот в сегодняшней ситуации государство тратит порядка 25 млрд. рублей, для
того чтобы обеспечить все эти льготы, которые действуют. 25 млрд. рублей. Мы закладываем в бюджет следующего года 170 млрд. рублей
для того, чтобы ввести новую систему. То есть мы согласны, намного увеличить расходы, чтобы сделать эту систему более эффективной.
Здесь, кстати, прозвучало несколько таких распространенных заблуждений в сюжете, который показан. Вот в самом первом сюжете человек
рассчитывал, сколько ему в месяц обходятся льготы, свет, газ и так далее. Льготы по жилищно-коммунальному хозяйству правительство не
отменяет, они останутся так, как есть сегодня. Речь идет только о лекарствах, проезде на транспорте, санаторно-курортном
обслуживании, телефоне. Вот о чем идет речь.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы говорите - в жилищно-коммунальном хозяйстве все останется, как есть. Все останется, как есть насколько?

Александр ЖУКОВ: Я думаю, что этот вопрос надо в первую очередь задать губернатору. Ситуация в коммунальном хозяйстве ухудшается с
каждым годом. И это результат той системы, которая действует сегодня. Нам рано или поздно придется подойти к этому вопросу. Но
сегодня пока мы его не обсуждаем. Я бы хотел сказать вот что. Извините, поскольку вы действительно правильно сказали, что нужно как
можно больше разъяснять людям, что предлагается, я бы хотел еще иметь возможность конкретно по каждой льготе рассказать, что будет
предложено. Несколько вопросов волнуют людей больше всего. Вот лекарства. Сегодня есть люди, которые болеют серьезными болезнями и
получают в месяц...

ВЕДУЩИЙ: Диабет.

Александр ЖУКОВ: Да, например, диабет. Получают в месяц лекарств на 2 тысячи рублей, то есть сумма больше, чем сегодня предлагается
компенсация. Возникает вопрос: а как вот для них? Потому что если взять в среднем на одного льготника, государство в год тратит на
бесплатные лекарства 30 рублей на одного льготника. Но есть люди, которые тратят намного больше денег. Что здесь предлагается и по
настоянию депутатов "Единой России" предлагается вести так называемый социальный пакет.

То есть каждому человеку за 350 рублей из вот той компенсации, которая ему предлагается, предположим, 1 400 рублей инвалиду, из них
350 рублей переводятся в фонд медицинского страхования и на эти деньги бесплатно он сможет получить все лекарства, которые ему
требуются, вне зависимости от суммы по рецепту врача. То есть система в этом смысле становится намного более прозрачной и ни один
человек, который нуждается в лекарствах, не пострадает. Следующее - путевки. Говорят: "Ну, путевка же стоит дорого, там 18 тысяч или
20 тысяч". Мы посчитали: на сегодняшний день из всех 30 млн. льготников, которые имеют такое право, всего в год отдыхает 200 тысяч.
Если полностью загрузить все санатории, то можно обеспечить отдых вне сезона, то есть когда есть свободные места, примерно 1 млн.
200 тысяч человек, то есть в 6 раз больше, чем сегодня. Для этого с каждого льготника вот из той суммы, которая ему платится,
достаточно удержать всего-навсего 50 рублей. И тогда в 6 раз больше можно будет людей отправить на санаторно-курортное лечение.
Третий вопрос - вот по железной дороге был вопрос, я езжу на дачу и так далее. Мы уже сегодня договорились с РАО "РЖД", с железными
дорогами, о том, что каждому льготнику за 40 рублей в месяц будет продан билет, который позволяет ему ездить сколько угодно каждый
месяц. Итого за 440 рублей наиболее значимые, наиболее дорогие льготы в полном объеме будут сохранены. Нам задают следующий вопрос:
а нельзя ли сделать так, чтобы у человека был выбор, хочет - пусть получит деньги...

ВЕДУЩИЙ: Вот как раз.

Олег МОРОЗОВ: Вот на этом мы настаиваем.

Александр ЖУКОВ: Да, кстати, на этом настаивает "Единая Россия".

ВЕДУЩИЙ: Я только хочу уточнить: вы настаиваете, что бы это было вообще или, скажем, сделать так: в деревне, естественно, пускай
получают деньги, поскольку все эти льготы только на бумаге, а в деревнях не могут ими пользоваться, а вот в городе пускай сохраняют
свои льготы? Или вы говорите: пускай каждый сам определится?

Олег МОРОЗОВ: Каждый сам в рамках того социального пакета, о котором говорит Александр Дмитриевич, потому что это касается самых
главных статей расхода: транспорт, лекарства, санаторно-курортное обеспечение. А дальше каждый, на кого распространяется эта льгота.

Александр ЖУКОВ: На мой взгляд, абсолютно справедливое требование. Кстати, и сами льготники требуют, чтобы у них было право выбора.
С 1 января 2005 года каждый, если, конечно, этот вопрос окончательно будет решен по требованию депутатов, каждый получит на 440
рублей вот тот социальный пакет и выплату, предположим, 1 400 он получает, минус 440 - около тысячи рублей живыми деньгами прибавка
к пенсии, плюс вот этот социальный пакет. За 2005 год каждый человек из числа льготников будет спрошен: с 2006 года вы хотите
полностью получать деньгами - это 1 400, - или же вы хотите социальный пакет получать, то есть лекарства, путевки и проезд, а только
остальное деньгами? И с 1 января 2006 года он будет иметь возможность выбора.

ВЕДУЩИЙ: Олег Викторович, я все-таки хочу уточнить: вы говорите о выборе вообще, то есть никакого пакета мне не надо...

Олег МОРОЗОВ: Нет-нет, я говорю о пакете.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки пакет обязателен.

Олег МОРОЗОВ: Инициатива правительства касается в основном этих вот самых крупных статей расхода - транспорт, лекарства,
санаторно-курортное обеспечение.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но вы на своей встрече, которая вот намечена, вы этот вопрос будете ставить как принципиальное отношение "Единой
России", без которого вы не поддержите этот законопроект?

Олег МОРОЗОВ: Владимир Владимирович, можно я вообще тогда про технологию того, что произойдет в понедельник, ну, условно, в
понедельник и до голосования, до 2-го числа. Мы хотели бы, чтобы страна, правительство, фракция "Единая Россия" с открытыми и ясными
глазами понимали, что должно произойти. Для этого мы собираемся обсудить с правительством проект постановления, где все вот пункты,
о которых вы говорите, как быть с социальным пакетом, проблема МРОТа там возникает, целый ряд других вопросов возникает, скажем, как
делить категории льготников по регионам и на федеральном уровне - вот мы все это запишем в проект постановления и это будет форма
меморандума с правительством. Вот если мы договоримся с правительством о том, что в эти пункты мы учтем во втором чтении - значит, в
первом чтении голосование состоится, а во втором мы обязательно это поправим, изменим и примем как окончательный вариант, в том
числе и вот проблему выборы. Мы, кстати, продолжаем обсуждать с правительством этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: А если не договоритесь?

Олег МОРОЗОВ: Если не договоримся, значит, не будем голосовать, но я надеюсь, что договоримся.

ВЕДУЩИЙ: А это другой разговор. Скажите, Александр Дмитриевич, у вас нет ощущения раздвоенности? Вы же член партии "Единая Россия",
вы же представляете правительство, которое, может быть, не во всем согласно с партией. Тут нет какого-то такого раздвоения личности?

Александр ЖУКОВ: Нет у меня раздвоения личности. Я считаю, что в этом диалоге как раз рождается наиболее приемлемое решение. И я не
согласен с теми, кто говорит, что правительство без обсуждения приняло вот такое решение. Если помните, первоначально...

Олег МОРОЗОВ: Я просто хочу... Ведь уже в ходе диалога с правительством фактически по настоянию "Единой России" выплаты в качестве
денежных компенсаций и льгот возросли в два раза примерно, так можно сказать.

Александр ЖУКОВ: По некоторым позициям в два, по некоторым позициям в три раза.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Борис Яковлевич, к вам вопрос. Вот ваша организация, Союз пенсионеров России, вместе с Союзом инвалидов и
Конгрессом муниципальных образований и крестьянских хозяйств направила в Думу письмо с просьбой - как можно быстрее принять пакет
законопроектов о реформировании системы социальных льгот. Вот почему вам так нравятся предложения правительства? И имейте в виду,
что сейчас на вас смотрят миллионы пенсионеров, инвалидов и ветеранов.

Почему вы это поддерживаете, что вы им скажите?

Борис ПОЛЯКОВ, член президиума Центрального правления Союза пенсионеров России: "Свежая голова" очень четко сказала, что старая
система устарела, она нуждается в реформировании. Я считаю, что закон вообще правильнее назвать - реформирование системы
государственных льгот, - именно слово "государственных", потому что о региональных льготах вопрос не идет. Льготы в Москве и других
городах, могут быть какие угодно, это будут устанавливать регионы. Именно государственных льгот. И в принципе мы такой подход
поддерживаем, вот тот, кто подписал и я в том числе. Но у нас есть и ряд существенных замечаний. Одно из важных замечаний, что
должна быть усилена социальная направленность. Вот здесь как-то этого нет. На встрече с Грызловым, вот у нас была на днях встреча с
Грызловым, мы высказали все эти наши соображения. Главное - чтобы не потеряли люди, социально менее обеспеченные, то есть, чтобы
этот закон не плодил у нас больше бедность. Очень важный вопрос. С чем вот я не могу согласиться? То, что вопрос о ветеранах труда,
пенсионерах отдан на регионы. Дело в том, что ведь пенсия - государственная, ветеран труда получал от государства. Вот человек,
допустим, получил орден или медаль, он получил от государства.

ВЕДУЩИЙ: Ваши предупреждения абсолютно понятны.

Борис ПОЛЯКОВ: А почему же регион будет? Регионы у нас разные, есть слабые, есть бедные.

ВЕДУЩИЙ: Да, вы опередили меня. Я хотел этот вопрос как раз адресовать вам. Сергей Семенович, на самом деле, во-первых, вы
справитесь с этим? А потом как же дотационные регионы, как же они будут справляться. Ведь самая большая категория льготников - это
как раз ветераны труда?

Сергей СОБЯНИН: Владимир Владимирович, здесь нужно понимать, что вот те категории, которые остались за регионами, здесь практически
ничего не меняется. Те источники доходов, которые были у регионов, они до этого платили, они так и будут платить. Ведь за ветеранов
труда не Федерация платила, регионы платили. Так мы и продолжаем платить.

ВЕДУЩИЙ: Никаких изменений здесь нет?

Сергей СОБЯНИН: Есть одно изменение принципиальное - все эти льготы предусматривались федеральными законами. Вот вы в начале
сказали, что в начале перестроечных лет никто не стеснялся в льготах, раздавали направо и налево, но раздавали таким образом, что
рассчитывались регионы, не Федерация, в основном. Эту практику сейчас прекратили и сказали: вот это ваши и никто больше вмешиваться
и навешивать вам дополнительных обязательств не будет, вот что произошло. Но объем финансирования, который у нас был, он остался на
прежнем уровне.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Сергей СОБЯНИН: Поэтому для этой категории практически ничего не меняется. Единственное, что нужно регионам принять такие же законы,
которые были приняты ранее на федеральном уровне. Это, конечно, политически сложно, проблемно и надо большинству регионов сделать
таким образом.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуй, последний вопрос - деньги, откуда вы возьмете на это?

Александр ЖУКОВ: Деньги мы возьмем из федерального бюджета.

ВЕДУЩИЙ: Хватит?

Александр ЖУКОВ: Мы совсем недавно существенно увеличили налоги на нефтяной и газовый сектор. Достаточно хорошая конъюнктура ценовая
позволяет нам это сделать. И та сумма, которую мы выделяем дополнительно, она в основном перекрывается за счет вот этих
дополнительных налогов.

ВЕДУЩИЙ: Не могу тогда не спросить: если, не дай Бог, через год, через два цены на нефть упадут, ударит ли это очень сильно вот и
как раз по этой реформе?

Александр ЖУКОВ: Нет, не ударит, потом что сегодня нам удалось создать уже необходимый резерв. В свое время мы когда-то обсуждали у
вас на передаче тоже вопрос - нужен нам стабилизационный фонд, так называемый, где мы создаем резерв, на случай если цены упадут, а
нам нужно платить и социальные пособия, и пенсии, и зарплаты? Вот тогда мы воспользуемся этими деньгами. Но пока никаких сведений
или прогнозов о том, что цены на нефть и газ могут сильно упасть, нет. Поэтому мы пользуемся, так скажем, моментом удачным и у нас
впервые появилась такая возможность, чтобы существенно увеличить социальные расходы государства и за счет этого решить застарелую
проблему ухудшения предоставления льгот.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, большое спасибо. Уважаемые зрители, вот вы все услышали, подумайте. Спасибо вам всем за участие. Дай Бог, чтобы
все это получилось так, как обещано.

Ну, а следующий наш гость - выдающийся режиссер сэр Алан Паркер.

ВЕДУЩИЙ: Вы вообще как относитесь к тому, что Майкл Мур в Каннах получил главный приз за документальный фильм "Фаренгейт 9.11"?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: У меня странное впечатление от этого. С одной стороны, мне, конечно, было... Как бы сказать? Ну, обидно - это
немножко не то, но как-то странно мне было видеть документальную картину. Просто я знаю, насколько режиссеры стремятся, и я сам, все
стремятся попасть туда, все стремятся победить в Каннском фестивале. Я знаю, что для этого надо сделать, какой выдающийся фильм
сделать. Это с одной стороны. И когда у меня, безусловно, появляются сомнения в том, - не по политической ли причине был дан приз
этой картине? Тогда мне совсем обидно. Но с другой стороны я верю председателю жюри, который сказал, что это не по политическим
причинам.

ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Я понял вас. Действительно, главный приз был отдан этому фильму. И вот я хотел бы вам представит нашего
гостя - это председатель жюри XXVI Московского международного кинофестиваля сэр Алан Паркер. Добрый вечер.

Сэр Алан, вы по поводу того, что фильм Майкла Мура получил главный приз в Каннах, сказали следующее, я васцитирую уже в русском
переводе, который будет обратно в английском переводе, но я надеюсь, что вы себя узнаете все-таки: "Абсолютно не могу согласиться с
Квентином Тарантино, что он отдал ему приз, потому что это вклад в искусство. Просто немыслимо. Майкл Мур - это полемист и
политическая фигура, и кино у него политическое, и его фильмы - это политика". Теперь я бы хотел вам сказать, что ведь есть целый
ряд великих картин весьма политических. Ну, например: "Броненосец "Потемкин"" Эзенштейна, "Амаркорд" Феллини. Вы бы им тоже не дали
приз?

Алан ПАРКЕР: Лично я, конечно, дал бы им приз, вне всякого сомнения. Я вот что хотел сказать. Квентин Тарантино залевел, он и жюри
дали за кинематограф. Конечно, это очень хорошее было кино у Майкла Мура, но надо отличать искусство от политики. Так что это
работа - произведение искусства и с другой стороны политическое произведение. И, конечно, нельзя отделить кино от политики. Конечно,
отношение к США повлияло на присуждение этого приза, прежде всего.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня закрывается международный кинофестиваль в Москве. Что вы можете сказать об увиденных фильмах. Я понимаю, что вы
председатель жюри и вам надо быть острожным, но есть ли тенденция к политизации кино? Видите ли вы это?

Алан ПАРКЕР: Тенденции нет, не вижу. Я думаю, что все более и более трудно создавать фильмы с политическим содержанием. Я сам
работаю внутри американской киномашины. Практически становится невозможным там сделать фильм с политическим посланием. Там главный
фактор - деньги, аудитория. Они же не считают, что политика - это хороший бизнес. Это не касается существования цензуры, это
касается кино как бизнеса. Я посмотрел здесь примерно 17 фильмов, и я сижу в жюри, смотрю фильмы из других культур.

Я думаю, что присуждение Майклу Муру за его фильм - это было скорее исключение, нежели правило.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а есть ли у московского фестиваля какие-то особые отличия от других фестивалей? Можете ли вы сказать, что вот
московский фестиваль отличается тем-то и тем-то? Или это просто фестиваль и фестиваль?

Алан ПАРКЕР: Для меня это особенный фестиваль, потому что я люблю приезжать в Россию. Есть много фестивалей в мире, кинофестивалей,
и у каждого есть свое лицо. Я думаю, что у московского фестиваля есть свое лицо. И вот сказав то, что я сказал, главное - что это
международный кинофестиваль. Красота не в том, что он какой-то националистический, нет, главная красота в том, что люди, жюри и
зрители могут посмотреть фильмы из 17 культур, которые представляют 17 различных образов жизни. Это самое важное.

ВЕДУЩИЙ: В этом году 6 июня праздновали 60-летие высадки союзников в Нормандии, и вот в мае будущего года будет отмечаться 60-летие
победы над фашистской Германией. Как вы думаете, будут ли какие-то фильмы выходить, связанные с этим, так или иначе? Спилберг
когда-то сделал какой-то такой фильм. Как вы думаете, эта тема возникнет в кино? И не собираетесь ли вы затрагивать эту тему?

Алан ПАРКЕР: Я думаю, что в том, что касается Спилберга, этого поколения американских кинодеятелей, они, конечно, особенно
интересуются Второй Мировой Войной. Интересно то, что их не интересует вьетнамская война. Есть некоторое странное романтическое
отношение к Второй Мировой, это война их отцов и они как-то дистанцируются, может быть, в своем отношении к ней и им нужно такое
дистанцирование, чтобы с какой-то ясностью увидеть ее. Что касается меня лично, нет, мне трудно сказать: да, я собираюсь сделать
фильм по этой теме. В настоящий момент у меня нет планов, но ведь все может измениться.

ВЕДУЩИЙ: А я слышал, будто бы вы думаете над каким-то проектом, связанным с Гагариным. Это так?

Алан ПАРКЕР: У меня всегда, по крайней мере, в работе, там 6 проектов и я видел очень интересный сценарий по Юрию Гагарину. Это не
просто рассказ о Гагарине, это были размышления о том, как мы, на Западе, смотрели на Советский Союз, жизнь в Советском Союзе. И
нельзя недооценить тот абсолютный шок, который испытал мир, когда он услышал о полете Гагарина в космос. И когда мы узнали,
насколько Советский Союз продвинулся в своих технологических, технических достижения. Но буду ли я делать этот фильм - я просто не
знаю. Посмотрим. Может быть, какой-то богатый олигарх даст мне денег на этот фильм.

ВЕДУЩИЙ: Мы все на это надеемся. Сэр Алан, как вы знаете, вот начало этой недели в России ознаменовалось трагедией, отряды
террористов на юге России напали на мирные города. Причем все это шло под знаменем и идет под знаменем воинствующего ислама. В
Ираке, где США и Великобритания очень активны, то же самое происходит. И много говорится о столкновении двух цивилизаций,
христианской и исламской.

Вот как вы к этому относитесь?

Алан ПАРКЕР: Я думаю, я уже говорил по этому поводу, самая большая проблема, которая перед нами стоит, может быть, это мусульманский
фундаментализм. У меня нет каких-то мудрых слов по поводу того, что может произойти, но для всех это источник большого беспокойства,
обеспокоенности.

ВЕДУЩИЙ: Вам не кажется, что это тема для кино?

Алан ПАРКЕР: Хороший вопрос вы задали. Вот вопрос в том, какова роль, какое место занимает современное кино в мире. Сейчас мы каждый
день мгновенно передаем то, что происходит в мире, то, что на фронте происходит, вы видите в тот же день, сразу же. И каждый раз,
когда происходит трагедия, трагические события, через несколько минут они уже перед вашими глазами. И куда бы вы ни посмотрели, 50
программ в сотнях стран, которые эти проблемы и обсуждают. Это очень важные проблемы. Поэтому что может сделать кино в отношении
влияния на то, что люди думают по этим проблемам? Очень сложно все это, потому что... Ну, сколько, полтора года, два года вы будете
делать фильм, а очень часто уже эти новости устаревают, нет ничего более скучного, как устаревшие новости. И вот это действительно
проблема, как себя выражать политически, чтобы иметь какое-то воздействие, эффективным быть.

ВЕДУЩИЙ: Вы уже проголосовали за победителя, уже голосовали или нет еще?

Алан ПАРКЕР: Голосование уже было, я знаю, кто победитель, но конверт запечатан.

ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что это достойный победитель. Спасибо вам большое, что вы пришли.

Алан ПАРКЕР: Спасибо вам.

ВЕДУЩИЙ: Вы же кинорежиссер. Считаете ли вы, что кино может играть какую-то роль вот в этом вопросе конфликта цивилизаций? Я
понимаю, с одной стороны тема, может быть, меняется очень быстро, для этого есть телевидение, но все-таки я настаиваю на том, что
телевидение - это не искусство, а кино - это искусство. Вот, скажем, я видел фильм, я не буду вдаваться в подробности, который
изменил мою жизнь, меня, изменил много лет тому назад. Не считаете ли вы, что не всякое кино, но может быть такой фильм, который
может повлиять очень сильно на многие умы?

Денис ЕВСТИГНЕЕВ: Если бы я так не считал, я бы этим не занимался. Я так считаю. Я только считаю, что надо в кино... Кино не
оперирует событиями, как телевидение, оно оперирует чувствами и взаимоотношениями людей. И в этом смысле оно может сделать очень
многое, и вот в этой теме, о которой вы говорите.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое.

Ну, вот, а теперь, завершая эту программу, я хотел бы вернуться к дню 22 июня, к Дню памяти и скорби с двумя небольшими вещами. Одна
очень частная. Когда фашистские танки рвались к Москве и когда, казалось, их невозможно будет остановить, они наткнулись на какие-то
странные железные конструкции. "Ну, разве это преграда", - подумали они и с ходу наехали на эти конструкции и встали. У одних
пропороло днище, других развернуло боком, и они стали легкой добычей противотанкового оружия. Вот так выглядела эта конструкция, вот
она. И она получила название сначала "звездочка".

Она была сделана из железнодорожного полотна, весила всего 250 килограмм, так что легко было перевезти на разные места. Потом
получила название "еж". Вот всего под Москвой было установлено 32 260 "ежей" и они сыграли огромную роль в обороне страны и особенно
в обороне столицы. Вот об этом "еже" мы все знаем, мы видели, как это выглядит, но только недавно открылось, что у "ежа" есть
изобретатель, конкретный человек, который придумал вот эту вот, в общем-то, гениальную штуку. У него есть имя, фамилия, чин -
генерал-майор технических войск Михаил Львович Горикер. Его нет больше в живых. Так вот, 20 марта 2003 года, то есть 15 месяцев тому
назад, районное собрание Пресненского района города Москвы приняло решение увековечить память генерала Горикера - установить
мемориальную доску на доме, в котором он жил. Вот в газете "Краснопресненская газета", ?6 за 2003 год, написано (я цитирую):
"Районная управа Пресненского района очень надеется, что городские структуры, ответственные за выдачу разрешения на установку
мемориальных досок, решат этот вопрос оперативно и быстро. Все затраты органы местного самоуправления берут на себя". Это было 15
месяцев тому назад. До сих пор доска эта не висит.

И вот я задаюсь вопросом: а интересно, что было бы, если бы так называемые инстанции также отнеслись к решению о производстве
"ежей", как отнеслись к решению о том, чтобы все-таки увековечить память этого человека, который был неизвестен до прошлого года?
Это вот частный такой вопрос. Кстати говоря, благодаря этому, возможно, нацисты не захватили Москву. И, кстати, о нацистах. Вот в те
годы они в России чувствовали себя довольно неуютно. То ли дело сейчас. Создают свои организации, размахивают флагом со свастикой,
выбрасывают руки в нацистском салюте и действуют. Вот неделю тому назад был убит, застрелен в собственной квартире Николай Геренко,
ведущий специалист нашей страны по русскому неонацизму. Компетентные органы, признавая, что это преступление, скорее всего,
совершили национал-экстремисты, не краснея, допускают также, что это может быть акт хулиганства. Точно так же, как, скажем, убийство
9-летней таджикской девочки в Санкт-Петербурге, как впрочем, и те от 20 до 30 убийств, которые совершаются ежегодно в России явно на
расовой почве. Издается нацистская литература, возбуждающая расовую, национальную и религиозную вражду - и ничего. Около 50 тысяч
скинхедов живут себе припеваючи в нашей стране, отлично чувствуют себя такие организации, как РНЕ, нацболы, НДПР и другие.
Складывается впечатление, лично у меня, что подчас, может так быть, что у этих людей есть даже сторонники свои, скажем, в
прокуратуре или в МВД, или в Министерстве юстиции. Ведь эти органы очень мало действуют. Я не удивлюсь, если они завтра подадут на
меня в суд за дезинформацию, хотя позорно, на мой взгляд, как раз это бездействие.

Вообще, скажу вам откровенно, странно слышать торжественные слова о жертвах нацизма о Дне памяти и скорби, когда люди, которые
почитают Гитлера своим героем, чувствуют себя вольготно на Руси. В общем, странная получается память и скорбь, и вообще странные
времена.

ort6_main.main?p_news_title_id=67900