>Алекс, Вы зачем-то смещаете акцент со слова "гибель" на слово "позорная".
Просто мне оно показалось в данном разговоре более важным. Не более того. Ну, есть же у меня определенная позиция, когда я пишу сообщение. :)
> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.
Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.
>Но если говорить про немцев, то таки да, гибель самая что ни на есть позорная. Для этого немцам совсем не обязательно соответствовать ельциным и яковлевым. Они шли превосходящими силами, полные сознанием победителей, настолько уверенные в своем превосходстве, что позволяли себе многое в отношении гражданского населения, в зверствах себе не отказывали. Солдаты рассчитывали на землю и рабов. К финалу сознание окруженных было уже совсем другое: пожрать бы, пожить бы. Не ради офицеров, генералов и фюрера они до последнего отмораживались в окопах и подвалах, - боялись, что в советском плену с ними обойдутся так же, как они обходились с населением Украины и Белорусии. (Много "приятного" было сказано солдатами и офицерами в адрес генералов и фюрера, так что не надо про "не орали", война все таки, поори пойди). К финалу армия превратилась в деморализованную толпу оборванцев, запуганную своими же собственными предрассудками. Это позорный и бесславный конец для сверх-человеков.
Вы недооцениваете фашизм. То есть многое из того, что Вы написали, имело место. Но все-таки тем немцам, которые действительно прониклись нацистской идеологией, свойственно было держаться до конца. Потому, что они были убеждены в своей правоте - в том числе в праве и даже долге уничтожать тех, кого они считали нелюдями. Просто тогда для фашизма время еще не пришло - это была, так сказать, первая ласточка. Оно впереди. Это же относится и к элементам коммунизма в СССР.
>>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
Ну и почему он торчит здесь на этом форуме?
>>
>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>
>Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.
Я слышал, что люди, знающие немецкий, говорили, что Маркс в Манифесте использовал по отношению к частной собственности термин, которую на русский правильнее было бы перевести как "преодоление", а не "уничтожение". С такой поправкой с Вашим замечанием по поводу баюваров как класса полностью согласен. :)
> Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?
Да нет, наш форумный Баювар человек IMHO добродушный.
>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений.
Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны и не будут в значимых количествах воспроизводиться на существующем базисе вне советской идеологически-культурной искуственной атмосферы.
> Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения.
Ну, не исключение - вымирающее меньшинство.
>Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.
Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.
>2. С чего Вы взяли, что я не хочу верить в решающее воздействие базиса? Я, наоборот, вижу в Ваших построениях отрицание этого, на что и указываю Вам.
Или я плохо выразился, или Вы меня неправильно поняли.
>Какой процент населения развитых стран живет в городах?
Процентов 70-80, я думаю.
>Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.
Видите ли, те кто грабил магазины из-за того, что погас свет, все-таки воры, пусть даже и семьями.
>Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."
Не понятно, почему это так радует народ с communist.ru.
>Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".
Я там бывал, и эту солидарность и взаимопомощь видел.
>Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?
Я писал. Ну и что? Как это связано с утверждением об отсутствии или наличии солидарности и взаимопомощи? Проблема в газетке обсуждалась, и очень похоже, что будут приняты меры.
>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.
На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?
>>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.
>
>Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите.
Это не я говорю ерунду, это Вы мне ее сгоряча приписываете. У корпорации тоже нет такой возможности, и вообще, возможностей у корпорации меньше, чем у государства. Но корпораций (а также фирм и отдельных частников) до черта, а государство - одно по определению.
> Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.
Вы абсолютно не правы. Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции. Во-вторых, любая система управления имеет пределы, связанные с количеством управляемых объектов. В настоящий момент в мире не созданы системы управления, способные учитывать и удовлетворять потребности миллионов сытых и образованных людей.
>>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.
>
>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям.
Где это, интересно, в Европе правительство спускает планы частным предприятиям?
> А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры!
Я не это заявляю. Я заявляю, что частник при капитализме может получить прибыль, только удовлетворяя чьи-то потребности. Только это, больше ничего.
>> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.
>
>Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?
Ничего, кроме того, что когда они перестают удовлетворяться, возникает недовольство. Мало просто бассейна. Нужен бассейн и чистый, и 50-метровый, и с отдельной дорожкой на каждого, и в удобное время.
>>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.
>
>Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования.
Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?
>Кризис перепроизводства возникает, к примеру, потому, что данное дело оказалось наиболее рентабельным и, если вход на рынок свободный (что бывает далеко не всегда), происходит отток капитала с других направлений. (Если продавать водку окажется намного прибыльнее, чем печь хлеб, все кинутся продавать водку.) Оценку рисков я опустил. В данное дело бросятся все, кто имеет возможность, в надежде опередить других в конкурентной борьбе. Результатом станет избыточное предложение данного товара, в ущерб прочим товарам, которые лишились капитала.
> (В частности, из-за этого США дотируют фермеров.)
Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.
> В результате значительная часть ресурсов просто пропадает (избыточный товар никому не нужен в таком кол-ве и по таким ценам).
Неизбежно.
> Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги.
Ну бассейн-то остается. Чуть-чуть увеличится спрос - есть готовый ресурс. Схема не идеальная, но какя лучше с точки зрения удовлетворения потребностей, а не максимального наполнения бассейнов?
> Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?
Смотря у каких. Американская система очень отличается от европейской, насколько я знаю.
>Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.
На практике таких кошмаров не происходит. Капиталист умеет считать и предвидеть последствия своих поступков - в отличие, например, от совков и русской интеллигенции. Мне это нравится. Очень положительное качество.
>>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>>
>>Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.
>
>Ну, не знаю, у меня, наверно, какой-то не такой опыт был. Я жил в Казахстане не в областном городе и у нас в городе было несколько бассейнов, один из которых был "совсем взрослый" с 50-ти метровыми дорожками и 10-ти метровыми вышками для ныряния. Так нас от плавания просто тошнило. На лето я ездил в Ростовскую область в районный городок и там тоже был, по крайней мере, один бассейн. Имею друзей в Москве, они из бассейна просто не вылазили и в школе и в институте. Блин, ну ладно, может я исключение (раз Баювар правило).
Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР. Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?
А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
учеников? Или это уже роскошь?
Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.
>Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было.
Помимо доставания абонемента - да.
>Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу.
Да.
> А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану.
Ну, буржуи тоже по плану. И планирование у них очень хорошее. Иначе прогоришь.
> Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе.
Совершенно не значит. Ну не может учесть государство такое количество разнообразных потребностей и быстро реагировать на них. Так устроен наш мир - масса как мера инерции.
> На Западе же, некоторая часть населения навсегда отрублена от пользования этим благом своим уровнем дохода (например, Баювар, которому в баварский бассейн ходить - дорого).
Есть такие. И в СССР были такие, кто не мог хоть сколько-нибудь регулярно пользоваться бассейном.
>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный),
Что значит - временный? При фиксированных потребностях - да. При изменяющихся - не факт, что удовлетворение потребностей опережало их рост. По-моему, как раз наоборот.
> на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное).
Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.
> Вот я вас и спрашиваю: где больше?
На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР. В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.
>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.
Да нет, не взял. Были во времена СССР, были.
>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов.
С точки зрения удовлетворения потребностей непонятно, почему школы и больницы, а потом бассейны - если, конечно, не рассматривать бассейны как роскошь. Бассейн (в том числе в школе) - хорошее средство уменьшить необходимое количество больниц. Даже буржуи это понимают.
> Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.
С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.
Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.
>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).
Это верно, но здесь вопрос в другом - насколько "количество бассейнов на душу населения" определяется общим богатством страны, а насколько - системой управления. Чтобы разобраться с этим, нужна статистика, которой у меня нет.
>>Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.
>
>От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год?.
Странный Вы человек. Во Франции французы тоже убывают - по другой причине, правда. И это естественный порядок. Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.
Порядок явялется естественным не тогда, когда народ убывает/прибывает, а когда для слома этого порядка нужно затратить сил неизмеримо больше, чем для его поддержания.
>Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими).
Нет у меня ни мизантропии, ни чувство превосходства над народом. Чувство превосходства над народом - это уже медицина. :) Но, как говорил Базаров, "Если народ думает, что гром гремит из-за того, что Илья-пророк в колеснице едет, что, мне соглашаться с ним, что ли?"
> Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.
Ну при чем здесь отдельные люди? Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.
>Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?)
Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(
> Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав?
У меня ситуация такова. Обычно мне мои права защищать просто не приходится - я хороший (объективно) специалист в своей области, и пока проблемы с моими правами возникают крайне редко.
> Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось.
Ну, в каком-то смысле все получается - раз проблем особых не возникало.
> Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию.
Не факт. Все зависит от народа, который, по-Вашему, я презираю. Если я увижу, что детей потребуют крестить и налог на изгнание бесов брать с согласия и одобрения народа - да, упакую чемоданы. В Баварию или не в Баварию - не суть важно. А Вы что, хотите, чтобы я, как Чапаев, выкатил с чердака пулемет и начал обстреливатьcя?
В чем должна состоять моя активность? В форуме пишу (за счет рабочего времени). В Альманах статью написал. По специальности 3 книги написал. Что мне, идти свою партию организовывать? Или за КПРФ голосовать?
>Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!
Я уже давно никого ничем не попрекаю.
>Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите.
А я от него ничего особого и не хочу (в смысле - не требую). Это бесполезно. Реальное влияние я могу оказывать тольок своими делами. Делаю как могу, халтурить не люблю.
>Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.
Вы так говорите, каек будто я от общества требую действий, а если их нет - начинаю попрекать: надо то, надо се, а вы... Да ничего подобного.
С уважением
Гигантомахия - Vader23.06.2004 03:09:32 (25, 34534 b)
