Доброго времени суток!
>>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.
>
>Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.
Опять напрасно петушитесь. Еще раз: Ваше утверждение настолько неконкретно, что не имеет смысла, что я и показал. Ведь формула "пациент или жив, или мертв" действительно совершенно верна и никто уничижительной критике её не подвергает - однако использовать её для выявления состояния пациента будет только [нужное вписать]. А нам, напомню, интересно именно "состояние пациента" - то есть какая причина стала мотивом поведения матросов. Так что критике подвергается отнюдь не ваши или-лили, а наивность, с которой их пытаются применить. Кака форма там на самом деле имеет место, я уже указывал.
>Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).
Ваш апломб неуместен. За руку за неспособностью к пониманию тривиальных логических построений были пока пойманы именно Вы, а отнюдь не я.
>>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...
>
>Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)
Вполне возможно, если речь о https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114034.htm. Я своих вызовов его не считал, используя его как самое короткое для поиска новых ответов в ветке. Считайте сами: со времени моего ответа я десяток раз заходил на форум, и в частности, ждал, соизволите ли Вы что-нибудь ответить. Очень уж долго пришлось ждать. Так что смотрите сами - разок щелкну в начале сессии, разок в конце, ответа нет - вот и думайте, сколько же читателей имеется еще, на которых "я работаю" :-)
>>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
>своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).
>>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.
>
>Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.
Диверсия? Поясните-ка, любезнейший, что Вы этим хотели сказать.
>>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".
>
>"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."
Я ужеукащал, чего стоят эти цифры без учета самогоноварения.
>"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."
>На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:
>Пьем много мы по времени,
>А больше мы работаем,
>Нас пьяных много видится,
>А больше трезвых нас.
>По деревням ты хаживал?
>Возьмем ведерко с водкою,
>Пойдем-ка по избам:
>В одной, в другой навалятся,
>А в третьей не притронутся -
>У нас на семью пьющую
>Непьющая семья!
>Не пьют, а так же маются,
>Уж лучше б пили, глупые,
>Да совесть такова...
>Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.
Вас удивляет, что возможно сочетание недоедания и самогоноварения? Так напишите вежливо, что Вас это удивляет, и попросите объяснить - глядишь, объяснят. Так вот, такое явление имело место быть. Вот возьмем довольно реакционную газету "Новое время":
"Голод в Западной Сибири выгнал оттуда иностранных предпринимателей -
маслоделов. Впрочем, население голодных районов покуда не унывает.
Корреспондент, объехавший некоторые местности Екатеринбургского уезда, записал
следующую песенку:
А мы хлеб пропьем - побирать пойдем,
А куски поберем - и куски пропьем!
Не подаст никто - голодать будем,
А и смерть придет - помирать будем!"
("Н.В." от 23 окт.1911 г.)
Напомню, что крестьяне были очень недовольны тем, что товарный хлеб в урожайные годы уплывает - и мотивировали это тем, что запасов не будет (отсюда голод), и много его будет пережжено в водку (вот и пьянство при вполне обычном недоедании). Вот и песенка об этом. Ну и заодно удаль пьяная в ней.
>Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!
Кичатся не пьянством, а способностью много выпить. А способность много выпить без особо тяжелых последствий - это и признак крепости организма (собственно, отчего и кичатся перед доходягами), и признак устойчивости как следствия традиционного крепкого пьянства.
>С другой стороны:
>Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!
Вероятнее всего, что в урбанистическом обществе просто лучше поставлен учет. Например, меньше гонят самогона - отсюда больше пьют казенки, отсюда растут цифры потребления.
>Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?
В основном потребление пива выросло по причине выросшей его доступности. Раньше бутылочное пиво было продуктом, который не продавался на каждом углу - поэтому пива хотелось, но под рукой обычно не было то его, то времени и возможности его попить. В ларек идти или с бидоном - так там пиво разбавленное, к тому же целая процедура. А теперь 200 метров не пройдешь - как пиво подвернется. Резко повысилось совпадение возможностей и желаний - вот и рост.
А реклама в основном влияет не на желание пить пиво, а на то, какое пиво пьют. Скажем, в Выборге варят великолепное живое пиво, оно недорогое, его много, оно скисает за пять дней (значит вообще без консервантов) и мы никогда не упускаем возможности там его прикупить. А местные кривятся и пьют всякую концентратную лабуду вроде балтики или бочкарева.
>>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.
>
>Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?
Сколько виски выпивают? Скажем, придя в кабачок, русский человек заказывает для начала графинчик граммов в 300 водки на двоих - дальше это количество удваивается, а если будет охота, то и утраивается. А виски не пью графинчиками, виски пьют маленькими стаканчиками.
>А Швейка читали?
>А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.
Рок-музыканты еще и от наркотиков помирали - что не дает оснований считать все западное общество тотально наркотическим. Так, удел маргиналов. А у нас крепко пить могут все.
>>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.
>
>Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.
Во-первых, степень остроты отравления организма.
Во-вторых, слабые напитки, употребление которых распределено по времени, вообще не вызывают опьянения, в отличие от водки. Скажем, если я выпью одну-две бутылки пива или стакан красного, то ничего не почувствую. Разве что только пиво тяжелит. Рюмка водки уже вызывает эйфорические ощущения, хотя количество спирта одинаково.
В-третьих, употребление слабых спиртных напитков ставит целью не опьянение, а само употребление - в отличие от водки, которую пьют для достижения определенного состояния. Так что пьющий водку скорее напьется, чем пьющий пиво или вино.
>"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."
Еще раз: важно не только количество, но и концентрация, поскольку концентрированные напитки приводят к большему искушению не остановиться вовремя. Потому ими и напиваются сильнее. Скажем, будучи умеренно пьющим человеком, водкой я напиваюсь гораздо чаще, чем пивом - притом напиться пива это недоразумение. Например, встретил пару друзей, когда уже собирался уходить, и с ними хватил две-три лишние кружки. А водки выпить и чтоб меньше 200 на нос - это такое же недоразумение, вроде наличия женского пола или начальства.
>>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.
>
>Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
>Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.
Читайте больше, всё что я могу посоветовать. Постигайте глубины русского языка.
>> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
>адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)
>Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.
Во-первых, я ничего в миф не превращаю.
Во-вторых, наша традиция уптреблять водку в довольно больших количествах вовсе не гнусна и не позорна. Просто надо знать меру и не доводить дела до крайностей. Употребленное же мной слово "пьянство" использовано не в уничижительном смысле, а для упрощения языковых конструкций.
>А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.
Цена Вашим цифрам - любимое выражение пана Паливца, поскольку они не учитывают самогоноварения.
>Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).
>>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>
>>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.
>
>Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.
Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?
>>А Ваша аналогия с вороной некорректна.
>
>Корректна.
Дубль два. Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?
>>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.
>
>Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать?
Не занимайтесь подменой тезиса. Недостаточное условие - чтобы уронить сыр в нужное время и в нужно месте.
>Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?
А традиционное крепкое пьянство - достаточное условие для того, чтобы нашлись моряки, которые, видя как иностранцы цедят порцию высотой в один палец, бравировали своей традиционной способностью хлопнуть стакан и не свалиться.
>>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.
>
>Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.
Это Вы зря. Ибо наш случай описывается именно отрицающе-утверждающим модусом, что я Вам показал.
>>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
>
>Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.
Как видим, Ваша попытка объявить антиалкогольные плакаты медиа-средой, которая и была тем "карикатурным образом, которым русским навязали поведение пьяниц", потерпела крах. О чем и речь.
>>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?
>
>Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.
Ну да. Образ русских в голливудском кинематографе - это не трусливые, тупые и подлые :-)
>Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
>Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.
>>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?
>
>Понятия не имею.
>>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?
>
>Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.
>>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
>
>Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару.
:-)))))))) Ну вот. Заявили, что какие-то там карикатуры внушали русским сереотип поведения крутых пьяниц, а в пример таких "карикатур" привести не можете :-))))))))))))
>А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:
Свежего не надо - ибо они сняты после падения железного занавеса и появления кучи совграждан на западе (не лучших представителей), прославивших там Россию братвой и шлюшками. А мы ведь обсуждаем советские времена, не так ли, и те фильмы, которые должны были оказать вляние на советских моряков?
>Враг у ворот;
>Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
>К-19;
>Армагеддон;
>Большой Куш;
>Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
>ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.
Нужно хотя бы пяток фильмов доперестроечных. Приведете - мы обсудим, могли ли они быть той самой "карикатурой".
>>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)
>
>Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.
Вот я и прощу Вас - приведите пяток доперестроечных фильмов, пригодных быть "карикатурами, которые навязали русским....". А то я что-то ничего такого не вспомню, хотя как большой кинолюбитель фильмов пересмотрел немерено.
>>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
>
>Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.
>На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
>Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.
>>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.
>
>Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.
Вы и вправду не в состоянии отличить высказывания персонально в адрес чьей-то личности от высказываний в адрес чьих-то слов? Еще раз напомню: человек, соблюдающий правила ведения дискуссии, не обсуждает чужой внешности или не строит предположений относительно личной жизни оппонента или его доходов - он обсуждает и критикует слова оппонента. В крайнем случае, издевается над словами оппнента, если они глупы - но никак не над опоонентом. Человек, не соблюдающий правил ведения дискусии - недалекое хамло, раз неспособен это понять даже после тщательных указываний.
>>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>
>>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.
>
>Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.
Хм. Вы опять обсуждаете то, что по Вашему мнению, я лично желаю или думаю. Обсуждайте мои доводы, а не мою личность.
>Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.
