Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	06.04.2004 21:33:55
	Рубрики	Тексты;

В. Иванов: "Если бы идею Сахарова осуществили, не было бы никакой чеченской проблемы" (*+)

http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/76n/n76n-s41.shtml

Вячеслав ИВАНОВ:
ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ 1905 ГОДА ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ
Он может с каждым говорить на его языке. И потому, что знает языков двести-триста...

Несколько лет назад я пугал им сына-подростка. Когда мы с сыном, гуляя по Переделкину, встречали этого крупного, несколько
грузного человека, я неизменно говорил своему отпрыску: <Вот смотри, это Вячеслав Всеволодович Иванов - он знает больше ста языков,
а ты один английский не можешь выучить!>
На самом деле в Вячеславе Всеволодовиче ничего страшного нет - даже его энциклопедические знания не давят в разговоре на
собеседника. Потому что с каждым он умеет говорить на его языке (и это еще как минимум сотня - помимо тех иностранных, которыми он
владеет).
А вот удивляться, беседуя с ним, мне приходилось не раз - например, когда выяснилось, что ВВ имеет подробное представление о
размытой логике, которой я когда-то занимался, - между прочим, не самой популярной и общедоступной области математики.
Тем более что Иванов - крупнейший лингвист, филолог, философ наконец, но уж точно не математик.
Последние годы ВВ читает лекции в Америке (Лос-Анджелес) и в России (Москва). Он - ученый с мировым именем и вообще гражданин
мира. Недаром Вацлав Гавел приглашал его участвовать в первом, пока что неудавшемся проекте <мирового правительства>. (Ведь
действительно что-то в этом роде временем затребовано, если уж ООН стала организацией объединенных правительств, а не наций и со
своей задачей обеспечения безопасности планеты явно не справляется.)
Ну а поскольку я сам однофамилец Председателя Земного Шара, мы и начали наш разговор под переделкинскими соснами с проблем
общемировых:

- Вячеслав Всеволодович, вам не кажется, что в последнее время не только Россия, но и вся современная цивилизация переживает
глубокий мировоззренческий кризис?

- Готов согласиться, похоже на кризис. Основная особенность последнего десятилетия, на мой взгляд, в резком уменьшении роли
индивидуальности. Лет тридцать назад еще можно было говорить о существовании отдельных крупных философов даже в Германии (после
всего, что она испытала) или бесспорно очень крупных поэтов в русской литературе и прозаиков в американской. А сейчас на любой
вопрос о значительных явлениях ответ будет растерянный, люди не знают, как некоторые любят говорить, есть ли солисты или остался
один хор:

- Очевидно, это касается и политиков?

- Да, но что касается политики, я считаю, это, скорее, нам на благо. Не дай бог, чтобы ко всем несчастьям человечества еще
появился новый Наполеон. Сегодня, думаю, даже злодеи - все мелкого калибра.

- Значит, нет общественного ожидания - ни Наполеона, ни пророка, причем ни в одном отечестве:

- Нет ожидания и нет социальной потребности. Многие люди считают: зачем, собственно, гении нужны: Это реакция на эпоху
увлечения ницшеанским сверхчеловеком. А другая вещь, которая мне кажется важной, - отсутствие ясной формулировки основных мыслей,
необходимых всем. Помню, прямо здесь, в Переделкине, об этом со мной говорил Генрих Бёлль во время своего последнего приезда в
Россию: <Надо все это (он имел в виду религиозно-философскую концепцию) суметь сказать на языке, который доступен и понятен
современному человеку>.

- Но, как я понимаю, такая потребность уже не раз возникала - перед появлением каждой новой, более молодой религии:

- Ну, вообще говоря, нужно как бы второе пришествие. Это такая печальная вещь: человечество не поддается, если вы ему просто
что-то рассказываете, даже если это делает Достоевский. Нужно, чтобы человек своей жизнью продемонстрировал, что это серьезно. Ну а
дальше начинаются проблемы: а заметим ли мы такого человека, а не погибнет ли Евангелие, если будет написано, и так далее.

- Евангелие общества потребления, до которого мы, задрав штаны, стараемся добежать, - это благая весть о шампуне против
перхоти, средстве от запора и усовершенствованной зубочистке. Его основная идея - глобальное навязывание псевдопотребностей, а
понимание человека ограничено фрейдизмом, объясняющим низшее через низшее.

- То, что во всем мире происходит, - этот так называемый глобальный капитализм - напоминает самые мрачные предсказания тех,
от кого мы отказались:

- Маркса-Энгельса?

- И Ленина, я имею в виду <Империализм как высшая стадия капитализма>. Сейчас по довольно достоверной статистике примерно
половина всего имущества, денег и других видов богатства, которое есть в мире, принадлежит приблизительно пятистам людям. Все
остальное человечество делит половинку, ему доставшуюся. Такого никогда в истории не было. То есть мы буквально вляпались с нашим
откатом от одной модели к другой, попали в самую плохую фазу. Это действительно наше невезение.

- Но мы-то пока и до этого кризисного глобального капитализма не добежали, все еще отстреливаемся где-то в
свежеперегороженных феодальных владениях.

- Что касается того, что у нас такой бандитский вид экономики: Может быть, это феодализм, но, скорее, такой феодализм
кочевников. У кочевников есть одна особенность: они не имеют налоговой системы, берут дань. Это ведь очень характерно для нашего
общества, потому что рэкет, в том числе государственный, - это именно дань, а налогов, как известно, никто не платит. То есть мы,
конечно, живем в обществе, которое не подчиняется более или менее цивилизованным экономическим нормам, и за это расплачиваемся.

- Как известно, все войны бывают за территорию и за недра. А у России и территория больше всех, и недра самые богатые. Не
станет ли основным конфликтом ХХI века перераспределение, с одной стороны, более сильными, а с другой - более голодными странами,
этих российских богатств?

- Наша экономика, это всем известно, сейчас строится в основном на разбазаривании недр и на производстве вооружений, которые
мы отдаем неизвестно кому и неизвестно, какие от этого будут последствия для нас и для мира. Вот здесь на то, чтобы изменить
ситуацию, не нужно гениев. Достаточно здравого смысла.

- При нашей территории и постоянном сокращении численности населения, похоже, у нас остается единственный выход а-ля США до
11 сентября: поощрять приток эмигрантов. Тем более очень много русскоязычного населения живет в бывших советских республиках:

- У нас образовалась колоссальная русская диаспора, это несомненный факт, новое явление, которого раньше не было. И мы должны
его всерьез воспринять. Причем молодежь, которая находится в той же Америке, в основном хочет сохранить русский язык. В отличие от
своих родителей, которые пытались очень быстро американизироваться. Скажем, в университете, где я читаю лекции, есть специальные
курсы русского языка для русских, для тех молодых людей, кто хочет вернуть себе хороший русский язык. Русский - один из десяти
главных языков среди двухсот двадцати языков Лос-Анджелеса, которыми я занимаюсь. Кстати, в Лос-Анджелесе больше ста лет живут
молокане - русская секта, их всего пять тысяч, но они свой язык сохраняют. И когда их спрашивают: на каком языке говорите? - они
отвечают: <Мы по-молокански>.

- Вячеслав Всеволодович, не могу удержаться и не спросить: а сколько языков знаете вы? Вот недавно случайно услышал, что в их
число входит даже алеутский:

- Ну говорю я на небольшом числе языков, а читаю на многих.

- И все-таки, извините за назойливость, каков порядок чисел? Говорят, в вашем активе больше ста языков:

- Знаете, в мире шесть тысяч языков. Было. Сейчас это число катастрофически сокращается. Думаю, что имею представление о
нескольких десятках подробно, о нескольких сотнях не очень подробно, но все-таки нужно знать несколько тысяч:

- То есть вам еще есть куда расти?

- Есть куда расти.

- А какие языки вы бы посоветовали учить <юноше, обдумывающему житье>?

- Ну если он живет в России - прежде всего русский. И по статистике, и по всем прогнозам, которые я читал, русский остается
среди дюжины главных языков человечества на весь век. Кстати, английский утратит свои позиции, поскольку возрастает роль хинди,
основного языка Индии. Английский к середине века будет делить третье-четвертое места с испанским. Так что наше повальное увлечение
английским немножко скоропалительно. Как и капитализмом. И, заботясь о молодежи, я бы не стал совсем маленьких детей заставлять
учить именно английский.

- Если уж заботиться о молодежи, наверное, надо вспомнить, что культуры нет не только без преемственности, но и больше - без
прямого наследования (тот же случай, что с английским газоном, который надо подстригать сто лет многим поколениям). Вот лично вам
повезло, можно сказать, с самого детства быть юным другом Пастернака, Ахматовой, Надежды Яковлевны Мандельштам: (И с самого
рождения - сыном своего отца, Всеволода Иванова.) А есть ли у вас столь же приближенные юные друзья?

- Есть, конечно, студенты, аспиранты, но это не совсем то. Ахматова была всегда окружена молодыми людьми, это была ее
принципиальная установка до самого позднего возраста. Пастернак - не в такой степени, но все-таки у него были два-три близких к нему
молодых человека, как тот же Андрей Вознесенский, когда был школьником. Я у Пастернака с ним и познакомился, Пастернак сказал: <Вот
это Андрюша, который читал на выпускном экзамене мой перевод <Гамлета>, и, представьте, получил <отлично>:>. Его больше всего,
по-моему, поразило это <отлично>. То, что в позднесталинское время могли так оценить чтение перевода Пастернака, действительно
удивительный факт. А про себя я не могу сказать, что окружен молодыми.

- Вот около вас нет молодых, рядом с тем же Вознесенским не видно: Что, прервалась связь времен?

- Это действительно очень серьезная проблема: При том, что я не могу пожаловаться - когда читаю лекции, приходит много
молодых людей. Но повседневных личных отношений с молодыми нет. Боюсь, вообще сейчас люди обособляются: Эти постоянные конфликты,
разные союзы писателей, киношников:

- Кризис индивидуализма при отсутствии ярких индивидуальностей? Если уж вы упомянули о союзах писателей, какой вам видится
картина современной русской литературы?

- Меня удивляет, что за примерно пятнадцать лет относительно свободной литературной печати скачка нет. Сравните, скажем, с
тем, как все быстро пошло после реформ Александра II. Все-таки принципиально важное развитие русской прозы в те годы было связано с
социальным движением. Какое-то воодушевление было. А сейчас: Что это значит? Ведь страна безусловно талантливая. Может быть,
одаренные люди не хотят идти в литературу? Или не хотят с нами делиться, а кто-то втайне что-то сочиняет? Я тоже этого не исключаю.
Но пока на горизонте не вижу потрясающе интересных авторов.
Что касается смены стилей: Я стараюсь читать современную прозу, и у меня впечатление, что знакомство с западной литературой -
с Джойсом или несколько раньше с Прустом - произвело травмирующее впечатление. Многие люди стараются писать, как бы отвечая урок, -
мол, выучили, умеем не хуже. А это не нужно - нужно прежде всего осмысление, осознание нашего собственного опыта. И здесь никакой
Джойс не поможет. Что касается поэзии, то с ней связаны чисто человеческие проблемы, о которых мы уже говорили. Насчет личности или,
может быть, интересов личности. Для того чтобы заинтересовал поэт, как те поэты-романтики, последним из которых был Бродский, должен
существовать интерес к индивидуальности.

- Недавно граду и миру стало известно, что вы многие годы, чуть ли не шестьдесят лет, пишете стихи:

- Да.

- А Пастернаку, с которым жили по соседству, вы их показывали?

- Я читал ему. Например, одно довольно длинное стихотворение, которое было очень сильно граждански окрашено. Пришел в его
кабинет и сообщил, что собираюсь нечто такое опасное прочитать. Он встал и закрыл форточку. И больше никаких других мер
предосторожности не принял. Но когда я прочитал, он сказал, что может мне посоветовать не писать слишком в лоб, тогда дурак и не
поймет, насколько это, как я утверждаю, опасно. А потом по его приглашению я составил свой сборник, отпечатал его и дал ему
почитать. Это было уже позже, ближе ко времени его смерти. Он прочитал и написал мне довольно подробное письмо. Пастернак был
критичен, считал, что я слишком подражаю ему раннему и Маяковскому. А Маяковский в это время для него был уже отрицательным
понятием. К некоторым позднейшим моим стихам он отнесся хорошо, но к немногим.

- А Ахматова?

- Она была тоже критична по отношению к каким-то моим ранним стихам. А некоторые ей нравились. Одно даже сейчас напечатано в
ее <Записных книжках> - по ошибке без упоминания моего имени, но, слава богу, не как ее собственное. Она в свое время попросила меня
переписать ей это стихотворение. Ахматова вообще была очень благожелательна. Установка у нее была другая, чем у Пастернака, который,
если серьезно к кому-то относился, считал нужным все, что думает критическое, сказать. А Ахматова, мне кажется, немножко себя
редактировала.

- Как Пастернак и Ахматова относились к вашим научным занятиям?

- Пастернак даже знал название моей диссертации, чем несказанно удивил моего отца. А после того, как меня выгнали - как раз
<за Пастернака> - из профессуры университета, Ахматова, наверное, чтобы меня поддержать, сказала: <Вот вы и стихи пишете, и
китайским языком занимаетесь - вас можно на выставке показывать>.

- Помимо занятий наукой и литературой у вас, помнится, был опыт хождения во власть - да не в какую-нибудь, а в российскую:

- Да, я был народным депутатом.

- Как вы думаете, закономерно, что в России все получилось так, как получилось?

- Многие из нас надеялись, что был возможен другой ход событий. В частности, я очень отрицательно смотрел на то, как
осуществился распад СССР. Это абсолютная политическая ошибка Ельцина и тех, кто с ним все делал.

- Понятно, что распад СССР стал побочным следствием ельцинской операции по отстранению Горбачева от власти. Но в то же время
всякая империя должна когда-то распасться, а все признаки <падающей империи> (термин Константина Леонтьева) у СССР были. То есть в
том, что произошло в 1991-м, была историческая закономерность?

- Трудно сказать. Сейчас вот в Европе большая тоска по Австро-Венгрии. Что вроде Австро-Венгрия была вовсе не такой дурной,
говорят не только австрийцы. Боюсь, что и у нас уже появилась ностальгия по СССР.

- Вы были с Сахаровым в одной депутатской группе и до этого хорошо его знали. Его идеи вам были близки? И как сейчас вы к ним
относитесь?

- Сахарова я очень близко знал: Вообще считаю, что его идея какого-то сочетания разумного социализма с элементами
капиталистической конкуренции неплохая. Другое дело - то, что у нас было, очень далеко от социализма в любом понимании. Думаю, у
Сахарова была и очень интересная идея, касавшаяся структуры Советского Союза. Он считал, что надо автономные республики уравнять с
союзными. Если бы это в те годы осуществили, не было бы никакой чеченской проблемы.
Однажды, когда в межрегиональной группе в очередной раз обсуждали сахаровский проект, который отредактировали и из него
вычеркнули это положение, я сказал, что очень важно вернуться к сахаровской идее структуры СССР. Сахаров, естественно, меня
поддержал. И - никто кроме. Вообще, по существу, при жизни он не получил серьезной поддержки межрегиональной группы. Она была крайне
разношерстной. Даже до того, как в нее вступил Ельцин, а Ельцин вступил поздно и исключительно по тактическим соображениям. Он
всегда думал только о себе.
Проект Конституции Сахарова не был доведен до деталей - он просто не успел. Это одна из главных наших ошибок - мы тогда не
представили некоторых фундаментальных документов.

- А как вы относитесь к проповедям Солженицына об особом пути России?

- Солженицына я тоже знаю очень давно. Нас познакомил Лев Копелев, который вместе с ним сидел. Я, кажется, вторым после
Твардовского ездил к Солженицыну в Рязань читать <В круге первом> - он боялся выносить рукопись из дома. Потом мы довольно часто
виделись в Москве. Вы знаете, он был тогда вполне открыт. Как-то я по какому-то поводу, не согласившись с ним, пожаловался на него
Надежде Яковлевне Мандельштам. А она мне говорит: <Нет, ну что вы - человек приезжает из провинции со списком из двенадцати мировых
вопросов, которые нужно сегодня решить. Это же замечательно!>. И действительно, что-то было очень располагавшее к нему.
А потом: Как-то я написал ему письмо по поводу его <Августа...>, первого варианта. Он мне ответил тоже письмом, где была одна
такая фраза (я с ним спорил о том, как он описывает интеллигенцию): Звучала она примерно так: может быть, вы и правы, но все-таки
для широкого читателя нужно то, что написал я. У него появилось некое <два в уме>, и у меня такое впечатление, что это стало очень
быстро нарастать. Из правдоискателя, не очень много знавшего, но уважавшего чужое мнение и желавшего чему-то поучиться, он вдруг
превратился в чрезвычайно догматического человека, который не хочет ничего слушать, а нам излагает какие-то прописные истины.
Большей частью даже не истины. А порой и ложь.

- Помните фразу Бахчаняна: <Всеми правдами и неправдами жить не по лжи>?

- Да-да. А что касается особого пути России, о котором твердит Солженицын, этот путь не выбирается сознательно, а является
результатом истории. В конце концов, при Сталине и был особый путь - только куда он привел? Мне представляется, что необходима
децентрализация во многих областях, реальный, а не искусственный рынок, а остальное приложится. Мы не должны самостоятельно
изобретать особый путь - он сам появится.

- А может быть, он уже появился - в виде реставрации того, от чего, казалось бы, мы уже освободились? Ну, например,
<Единство> - чем не постмаразматическая КПСС:

- У нас уже несколько раз была реставрация, а потом - Хрущев, Горбачев: Великая русская революция, которая началась в 1905
году, еще продолжается. В сопоставлении с французской революцией мы доехали примерно до времени Наполеона III:

- А это значит - экономический и идеологический кризис, военная экспансия, которая призвана от него отвлечь:

- Дальше следуют Парижская коммуна и расстрел рабочих, а потом - буржуазная республика. Буржуазная республика у нас, я
надеюсь, будет, но надо как-то миновать этот промежуточный кровавый момент.

Олег ХЛЕБНИКОВ
14.10.2002