|
|
От
|
Красный Перец
|
|
|
К
|
Pout
|
|
|
Дата
|
08.09.2005 13:10:06
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Путин - "Это допускаться не будет."
....Но говорилось о целом ряде радикальных движений с разных сторон, которые могут попытаться и вынашивают планы по незаконному захвату власти в России, об этом говорилось. И Кремль будет этому всячески препятствовать.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Радиостанция «Эхо Москвы»: Интервью, 07.09.2005
http://echo.msk.ru/interview/38590/index.phtml
Ведущие: Владимир Варфоломеев
Гости: Николай Злобин
директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, дир. и гл. редактор информационного агенства "Washington profile"
07.09.2005
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день. Наш сегодняшний гость, гость из США - директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США Николай Злобин. Добрый день.
Н. ЗЛОБИН - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Имя нашего гостя, имя и фамилия не должны обманывать наших слушателей. Николай Васильевич является гражданином США. И вы американский аналитик, который занимается российскими проблемами. Поэтому неслучайно я думаю, что оказались два дня назад на встрече с президентом России Владимиром Путиным. Прежде всего, как вы туда попали? Как была организована эта встреча?
Н. ЗЛОБИН – В принципе эта встреча была организована в рамках так называемого Валдайского клуба, который был создан два года назад. Это клуб, в который входят ведущие западные эксперты по России, ведущие западные журналисты, которые пишут о России. Где-то порядка я думаю, 35 может быть, человек. И в рамках этого клуба мы провели в прошлом году очень интересную встречу…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сразу после Беслана это было.
Н. ЗЛОБИН - Сразу после Беслана встречались с Путиным. Знаменитая тогда 4-х с половиной часовая встреча с Путиным. И в рамках нынешней встречи мы провели два дня на теплоходе "Александр Суворов" с ведущей группой российских политиков и экспертов. Съездили в Тверь, встретились с губернатором Зелениным. Вернулись обратно и в понедельник мы осмотрели главный срез что ли российской современной политики. Нас привезли, все было организовано здорово на самом деле, надо отдать должное, нас привезли в Дом приемов на Ленинских горах. И перед нами прошла целая группа министров, которые приезжали, с нами разговаривали в течение часа, отвечали на вопросы, уезжали, тут же приезжал другой министр.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть такая смена караула была.
Н. ЗЛОБИН - Мы сидели, пили кофе и слушали, задавали вопросы. Приезжал Сергей Иванов, Сергей Лавров, Владислав Сурков, Леонид Рейман, Юрий Трутнев, экономические министры и так далее. Уникальная конечно возможность была посмотреть и сравнить и задать вопросы, все было очень неформально. Надо сказать, что неформальность и открытость российских министров произвела очень сильное впечатление. Тем более значительная часть из них, надо признаться, легко переходила с русского на английский и обратно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы с вами дальше будем по-русски, если вы не против.
Н. ЗЛОБИН - Я не против. С русским у меня все нормально. А потом мы поехали на эту встречу в Кремль с Путиным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть не Путин приехал …
Н. ЗЛОБИН - Нет. Тут уже мы поехали в Кремль и встретились с Путиным. Около 3-х часов продолжалась эта встреча.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в целом инициатива исходила с чьей стороны, с вашей? Или принимающая сторона, насколько я понимаю, организатором Валдайского клуба является, в том числе и государственное агентство "РИА-Новости", или они заранее говорили, что предполагается встреча с главой государства.
Н. ЗЛОБИН - Заранее говорили еще в тех программах, черновиках программ была встреча на высшем уровне запланирована. И я думаю, что это становится уже традицией. Я думаю что, судя по тому, что говорил Путин, ему запомнилась, понравилась наша прошлогодняя встреча.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А нынешний разговор у вас с ним был формальный или не формальный? Без галстуков. Может быть без пиджаков.
Н. ЗЛОБИН - Если галстуки и пиджаки являются признаком формальности, то формальный. Все были в галстуках и пиджаках.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Водка на столе была?
Н. ЗЛОБИН - Водки на столе не было. Было много всяких пирожков и пирожных, чай и так далее. Но разговор носил очень не формальный характер. Никакой подготовки к нему не было. Никто нас не спрашивал, какие вопросы мы собираемся задавать. Мы даже между собой не обсуждали ничего, и времени даже обсуждать не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – За столом уже не дрались за право спросить что-то Владимира Владимировича?
Н. ЗЛОБИН - Понимаете, не то что дрались, но поскольку стол большой, в прошлый раз мы встречались в Ново-Огарево за маленьким столом, и как-то было понятно, кому он дает слово. А он просто тыкал пальцем…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В каком зале это было?
Н. ЗЛОБИН - В большом круглом зале. Не знаю, как он называется, очень красивый зал. Андреевский, по-моему, называется, но боюсь ошибиться. И президент Путин говорил: следующий вопрос, поднималась гора рук, он тыкал пальцем, а поскольку зал большой, то 20 человек воспринимали как обращение к себе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Микрофоны у всех были включены?
Н. ЗЛОБИН - Микрофоны у всех были включены. И что интересно в отличие от прошлой встречи - был синхронный перевод, поэтому время не терялось на перевод. И если прошлая встреча была длиннее по времени, но перевод был последовательный. То эта встреча была с синхронным переводом и по объему сказанного я думаю, что эта встреча переплюнула предыдущую. Я не знаю, есть ли стенограмма, но по объему слов сказанных она, безусловно, оказалась длиннее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А у вас есть стенограмма?
Н. ЗЛОБИН - Нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы не записывали.
Н. ЗЛОБИН - Я записывал что-то в свою тетрадочку и много написал, страниц 15.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть стоит рассчитывать, что на сайте, которым вы руководите, который иногда цитируется в новостях "Эхо Москвы", что там появятся выдержки или полное изложение разговора.
Н. ЗЛОБИН - Полное изложение вряд ли появится, могут появиться выдержки. Я думаю, что Дэвид Джонсон, который присутствовал на этой встрече создатель знаменитого "Johnson’s Russia List" тоже напишет что-то. Он обычно очень хорош в этом, гораздо лучше, чем я. И там появится такая вольная стенограмма.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы пока попробуем предложить аудиовариант не записанного разговора западных политологов, экспертов с российским президентом после выпуска последних известий.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость руководитель российских и азиатских программ Центра оборонной информации США Николай Злобин. И о чем говорил президент, что самое на ваш взгляд было интересное в ходе этого почти трехчасового разговора.
Н. ЗЛОБИН – Самый, на мой взгляд, интересный был, конечно, скажу скромно, мой вопрос. Потому что когда мне представилась возможность задать вопрос, я сказал, что меня интересует ситуация 2008 года, потому что президент Путин говорил о законности, конституционности, правопорядке как важном элементе демократии и право закона, главенство закона идут вместе. Он об этом много говорил. И так получилось, что после этого он указал на меня. А я сидел рядом с ним, потому что особенность американского алфавита, я сижу в самом конце по кругу, я оказался сидящим с левой стороны от него. Указал на меня, я сказал: "Владимир Владимирович, совершенно справедливо вы говорите о господстве закона, правопорядка, конституционности, но за два дня наших Валдайских встреч нам много говорили о том, что выборы 2008 года могут оказаться для России диким политическим кризисом. Говорят, что может быть, вы выдвинитесь на третий срок, Конституция будет изменена и группа, которая находится сегодня у власти, ищет возможность остаться у власти, ищет возможность создания легитимности. Он мне сказал: "Я же вроде все объяснил". Я сказал: "Владимир Владимирович, к сожалению, вы никого не убедили. Так вот, вы будете баллотироваться на третий срок или нет". Он мне говорит: "Это пожелание?" Я говорю: "Нет, вы меня ставите в трудное положение". Он говорит: "Я просто спрашиваю". Я говорю: "Тут я спрашиваю". И говорю: "Скажите, просто вы будете баллотироваться? Он сказал: нет, баллотироваться я не буду". А я говорю: "Как в отношении Конституции, будет ли меняться Конституция". Много тоже слухов по этому поводу. Он сказал: "Нет, категорически Конституция меняться не будет. А если та группа, которая хочет остаться у власти, будет бороться за власть и пытаться выиграть выборы, ради бога, каждый может бороться за власть, пусть и борются. Это демократия, им никто это запретить не может".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть это Путин сказал о группе в Кремле.
Н. ЗЛОБИН - Это я ему так задал вопрос, потому что нам во время Валдайской встречи нынешней многие российские политики, политологи объясняли, что Путин Путиным, но эта группа, которая находится в Кремле, из Кремля не уйдет. Президент Путин отреагировал так, сказав, что если они хотят, пусть борются. В отношении самого себя он сказал, что он хоть и уйдет из Кремля, но не уедет из России, он надеется, что его знания и опыт будут востребованы российским народом и это будет отчасти неким элементом будущей стабильности. Вот примерно такой разговор у нас состоялся. Я считаю, что это принципиально важно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я хотел бы, чтобы сейчас вы выступили у нас не только в роли рассказчика, очевидца, свидетеля, но и все-таки своей основной ипостаси – аналитика и эксперта. На ваш взгляд после этих слов Владимира Путина о 2008 годе и его нежелании баллотироваться, можно ли говорить о том, что в дискуссии по сему вопросу поставлена точка. То есть…
Н. ЗЛОБИН - Я понял. Я понял вопрос. Я думаю, что да. Дело в том, что, во-первых, я пытался поставить президента России, может быть, я вел себя немножко грубовато, но я боялся, что разговор ускользнет в какую-то другую область, мне не удастся заставить его ответить конкретно в рамках "да" или "нет". Во-первых, он четко сказал "нет". И, во-вторых, он сказал это не где-то кому-то и как-то, а сказал это в присутствии трех десятков ведущих мировых экспертов по России, именно тех людей, которые формируют общественное мнение в мире об этой стране. И поэтому я думаю, что ему будет исключительно тяжело забрать назад это свое слово, гораздо тяжелее, чем, если бы он это сказал в отечественной аудитории где-то. И это сегодня стало его "нет", два "нет" стало политическим фактом. Я считаю, что эти два "нет" очень сильно повлияют и уже повлияли на следующие три года российской политики. А если учитывать, что утром я, в общем, тоже обнаглел и задал такой же вопрос министру обороны Сергею Иванову, спросив его насчет 2008 года…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И это был ваш вопрос? Сегодня ответ цитируют все газеты.
Н. ЗЛОБИН - Он сказал, что он не политик, политикой не интересуется, и на выборы идти не будет, он выборами не интересуется. И я думаю, что это тоже может быть положит конец каким-то ненужным совершенно спекуляциям на эту тему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Николай, хоть кто-то из тех, с кем вы встречались в Доме приемов на Ленинских горах, сказал, что он хочет баллотироваться в президенты?
Н. ЗЛОБИН - Больше никому таких вопросов не задавалось, насколько я помню. Вообще многие вещи, по-моему, заставят многое переосмыслить в российской политике. Например, очень хорошо и, на мой взгляд, я, честно говоря, слышал его первый раз, Владислав Сурков с нами общался. Не скрывая своих взглядов весьма интересных.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Какое впечатление на вас произвел?
Н. ЗЛОБИН - Сильное впечатление производит. Такое целостное впечатление. И это хорошо и плохо одновременно. Но он сказал, что он не является автором концепции суверенной демократии, вообще не очень представляет, что это такое. А Владимир Путин в тот же вечер сказал, что он вообще не понимает, что такое управляемая демократия. Такой ее нет и быть не может, есть демократия или нет демократии. А управляемую демократию он не понимает. То есть я думаю, что вообще речь идет о каких-то серьезных подвижках в результате в российской политической элите и в том жаргоне, который они используют…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть это только игра слов, Николай.
Н. ЗЛОБИН - Если даже это игра слов, это позитивная игра слов, потому что приходится отказываться от каких-то глупых стереотипов, которые вдруг стали каким-то знаменем российской политической элиты на протяжении последних нескольких лет. И никто толком не мог понять, то ли это идут идеи из Кремля, то ли это раскрутки каких-то местных политиков, политологов, то ли это какой-то стереотип, выброшенный медиа и сегодня, как я понимаю, два ведущих кремлевских идеолога: Путин и Сурков открестились от этих понятий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос от нашего слушателя Виктора. Он пришел на пейджер. "Как вы думаете, почему наши лидеры предпочитают делать важные заявления перед зарубежными…", - в данном случае он написал журналистами, но в целом перед иностранной аудиторией.
Н. ЗЛОБИН - Во-первых, я думаю…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На что они рассчитывают?
Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что здесь несколько факторов существует. Во-первых, безусловно, им чрезвычайно важен международный имидж их самих. И я думаю, что важным является то, что в России традиционно привыкли больше верить тому, что приходит извне, нежели тому, извиняюсь перед "Эхо Москвы", что они слышат в российских СМИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Пожалуйста, пожалуйста.
Н. ЗЛОБИН - Я понимаю. Я думаю, что для них важно… также в прошлом году мне задали точно такой же вопрос здесь же. Я на него ответил, за что получил просто бурю возмущений, некоторые люди со мной перестали здороваться. Но, тем не менее, я повторю то, что я сказал в прошлом году. Я думаю, что отчасти я прав, что иногда возникает такое ощущение, что в России ему некому это сказать. Вот некому сказать так, чтобы было понято правильно. Без тут же переноса на свои личные планы, амбиции, заработки, контракты и так далее. Как меняется жизнь конкретного человека, который задал этот вопрос - у меня ничего в жизни не изменится, я надеюсь. Но у российских политологов, например, изменится многое. Поэтому это будет воспринято в личном плане, нежели в плане государственном. И если говорить обо всех этих факторах, к тому же я считаю, что то, что говорится за рубежом, говорится более ответственно. Как-то опять с советских времен сложилось так, что, в общем, хотя конечно потом можно сослаться на ошибки в переводе, что иногда делается, в непонимании, но в данном случае дело и разговор велся с группой, которая очень хорошо понимает российские реальности, понимает, что почем. Многие из них блестяще говорят по-русски, не требовалось никакого перевода. Я должен сказать, наверное, вы мне зададите этот вопрос - я Путину поверил.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я как раз хотел…
Н. ЗЛОБИН - Я у вас в глазах это прочитал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Секунду. Просто есть уже почти расхожая фраза, первым, по-моему, произнес эти слова Джордж Буш. Я посмотрел в глаза Владимиру, и я ему поверил. Дальше, что совершенно удивительно, несколько дней назад эту фразу произнесли бесланские матери, которые вернулись из Москвы к себе в Северную Осетию. Сусанна Дудиева произнесла: мы посмотрели в глаза президенту, мы ему поверили. Вот вы тоже посмотрели, хотя вы сидели…
Н. ЗЛОБИН – Рядом, хотя он смотрел на меня да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это не гипноз, Николай?
Н. ЗЛОБИН - Вы знаете, Путин, безусловно, обладает харизмой. Безусловно, очень обаятельный, когда он хочет быть обаятельным, он умеет разговаривать, он умеет обаять человека, вы находитесь под его харизматическим влиянием какое-то время, безусловно, после окончания разговора. Я к нему после встречи подошел, он пожал мне руку, я сказал: "Владимир Владимирович я впечатлен". Это была правда. Я был впечатлен, как он мастерки профессионально обработал эту аудиторию. Честно. И по прошлому году я помню, такое обаяние тоже было. У меня в прошлом году это обаяние продолжалось минут 20 после встречи. Потом я начал задумываться о содержании. Примерно то же самое произошло и в этом году, мы ехали уже обратно в гостиницу, а мы останавливались в "Holiday Inn" на Лесной, то есть какое-то время заняла поездка через центр Москвы обратно из Кремля. И уже в автобусе обаяние встречи стало исчезать. Я ждал собственно реакции своей и реакции своих коллег. Несколько коллег ко мне подошли и сказали: ты понимаешь, Коль, то, что он сказал, не стоит принимать всерьез. Он, конечно, обманул, он, конечно, выкрутится, он, конечно, возьмет свои слова обратно. Но я честно вам скажу, может быть, я наивный в этом всем человек, но прошло два дня, я продолжаю в это верить. Я не могу просто себе представить, что в этой аудитории президент России мог сказать неправду.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Видеозапись была?
Н. ЗЛОБИН - Видеозапись была, ходили какие-то люди с камерами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это, видимо, кремлевская пресс-служба сама.
Н. ЗЛОБИН - Может быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я просто к тому, что потом вы сможете предъявить кроме своих слов.
Н. ЗЛОБИН - Вы знаете, я вел такую стенограмму, записывал ответы. А потом я подошел в конце встречи к Путину: Владимир Владимирович, подпишите. И он мне подписал эту стенограмму. У меня, строго говоря, есть документ. Правда, он ее не читал естественно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще одна важная тема. И эту тему мы разовьем в программе "Рикошет". Я смотрел сегодняшние газеты, на что они обращают внимание по итогам состоявшегося в Кремле разговора. Заголовок в газете "Ведомости" – "Силой власть не возьмете", еще один заголовок, по-моему, это "Время новостей" - "Кремль опасается коалиции олигархов для свержения государственного строя". О перспективах так называемой "оранжевой революции" речь шла?
Н. ЗЛОБИН - Да. Если я правильно помню, передо мной нет сейчас моих записей, я думаю обе эти формулировки из выступления Владислава Суркова перед нами. Вернее не выступления, он не выступал перед нами, он пришел, сел, и сказал: давайте вопросы, я буду отвечать. Что, в общем, произвело крайне позитивное впечатление. Заготовок не было, он с ходу без всяких бумажек тоже отвечал. О перспективах "оранжевой революции" в России говорилось и вообще говорилось очень много. Я думаю, что в Кремле есть понимание того, что в постсоветском пространстве происходят очень интересные процессы. Безусловно, то, что произошло с Украиной, крайне задело президента Путина лично. Он без конца к этому возвращался. И я думаю, он отчасти повторял свою позицию, свой ответ на мой вопрос. Он говорил: ну вот, видите, типа коллега слева задал вопрос о Конституции, Конституцию надо сохранять. Вот смотрите, что случилось на Украине. Уже в ходе выборов начали менять Конституцию. Ввели третий тур, которого нет в Конституции, начали пересчитывать, и смотрите что теперь. Ведь мы предупреждали: Конституцию трогать нельзя. И периодически он возвращался к этому вопросу, когда говорил про Киргизию, другие страны постсоветского пространства. Что Москва не против изменений, изменения неизбежны в любом случае, главное, чтобы они происходили в рамках Конституции и закона. Вот что было интересно, заканчивая вопрос или эту часть ответа про "оранжевые революции" - за три часа ни разу не была президентом Путиным упомянута Грузия и президент Саакашвили. Что было резким контрастом по сравнению с его прошлогодним разговором с нами, где он Грузии и Саакашвили уделил очень много места и критически говорил, исключительно критически говорил…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Все-таки революция на майдане произошла после вашей встречи. И это новое событие, возможно, оно просто вытеснило предыдущие.
Н. ЗЛОБИН - Может быть. И в том случае в Грузии и в этом случае с Украиной он говорил на грани фола политического. Он не переступал, но он был близок к той грани, за которой президент уже так говорить не может. Он не переступил эту грань, но был очень близок к этому.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – О революциях, но уже не в соседних государствах, а возможности чего-то подобного, уличных выступлений и насильственной в той или степени смены власти мы с Николаем Злобиным поговорим далее через 5 минут.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – "Рикошет" мы сегодня проводим вместе с нашим гостем. В студии "Эхо Москвы" директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, один из участников встречи с президентом России Владимиром Путиным. Вопрос, который мы на "Эхе" сформулировали для вас сегодня, звучит следующим образом: считаете ли вы вероятной в России в ближайшие годы, по просьбе Николая уточняю, до 2008 года уличную революцию и смену власти? Считаете ли вы эти события вероятными в ближайшие три года.
РИКОШЕТ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Итоги подведем в конце программы "Рикошет", Николай, теперь вопрос к вам, когда вы встречались, в том числе перед Путиным с Сурковым, что он говорил о возможности уличных революций в нашей стране, в России?
Н. ЗЛОБИН - Он говорил именно то, что вы прочитали из газеты "Ведомости", по-моему. Он сказал, что мы можем выборы выиграть, мы можем выборы проиграть, но мы никогда не допустим силового захвата власти в России. Мы никогда не допустим нелегитимного захвата власти в России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть, готовы биться и сражаться.
Н. ЗЛОБИН - Готовы биться и сражаться. Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А какими способами, не уточнял Сурков? Какие механизмы этой борьбы? Кто готов встать за власть?
Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что есть общее понимание в Кремле, мое такое представление, президент Путин тоже об этом сказал, что главная проблема, которая препятствует каким-либо "цветным" революциям в России сегодня - это успешность экономического развития страны, нефтедоллары, выплаченные зарплаты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть народ должен жить хорошо и не будет никаких революций.
Н. ЗЛОБИН - Именно так. Я не знаю, насколько это достаточно российскому народу, мне трудно судить, но именно такая точка зрения у Кремля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А теперь о поиске врагов. Тот же Сурков не упоминал, откуда может исходить опасность у нас "оранжевой революции"?
Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что да, упоминал. И в их представлении опасность будет исходить от сил, занимающих антигосударственные позиции, позиции, согласно которым власть в России может быть передана в прямом или опосредованном виде кому-то из-за рубежа. И тогда, как говорил Владислав Сурков, нам будут оставлять не то, что нам надо, а то, что они сочтут, что нам можно оставить и Россия потеряет свой суверенитет. Он сказал, что он отлично понимает, что по-настоящему суверенных государств в мире не так много - 10-12. Остальные в большей или меньшей степени не суверенны. Но я так понимаю, что этот вопрос принципиальный для кремлевского руководства, для кремлевской группы, что они суверенны в том смысле, в каком они понимают суверенитет. Хотя тут тоже есть много философских вопросов, потому что суверенным вообще-то по Конституции является не Кремль, не власть, не президент, а российский народ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Первое, насколько я понимаю, в Кремле считают, что возможно зарубежное, видимо, американское вмешательство в наши внутренние дела. Но кто здесь внутри может быть проводником этих антигосударственных идей? Группировки олигархов, левые радикалы, кто?
Н. ЗЛОБИН - Все. Группировки олигархов, левые радикалы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Он упоминал?
Н. ЗЛОБИН - По-моему, да, я сейчас опять же не имею своих записей перед собой. Но говорилось о целом ряде радикальных движений с разных сторон, которые могут попытаться и вынашивают планы по незаконному захвату власти в России, об этом говорилось. И Кремль будет этому всячески препятствовать. Президент Путин сказал так, что не является нормальной ситуация, когда общественные не правительственные организации в России получают деньги из-за рубежа, деньги от иностранных правительств. Это уже ни что иное, как просто политика и попытка вмешательства во внутренние дела России. Это допускаться не будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не упоминали ли господа Путин, Сурков, еще может быть кто-то из ваших собеседников, когда речь шла об иностранном вмешательстве, попытках "оранжевых революций" какие либо конкретные имена?
Н. ЗЛОБИН - Нет, не упоминал. Насколько я помню, нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А тогда я теперь вам, Николай, адресую вопрос нашей программы "Рикошет". Считаете ли вы вероятной в России в ближайшие 2-3 года, может быть, в этом декабре, когда угодно, до окончания второго срока президентства Владимира Путина так называемую "оранжевую революцию".
Н. ЗЛОБИН - А прежде чем я отвечу на этот вопрос, я хочу вернуться к разговору, который мы сейчас вели во время перерыва. И поскольку я так понимаю, я вообще в большом меньшинстве, поверив президенту Путину, и я хочу продолжать верить тому, что сказал президент Путин насчет 2008 года, я хочу в прямом эфире вызвать вас на… как это называется, пари…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас это называется, Николай, раскрутить.
Н. ЗЛОБИН - Да, вызываю вас на пари, если я выигрываю, тогда я выигрываю, если президент Путин не идет на выборы, если я проигрываю, выигрываете вы. Об условиях мы договоримся с Венедиктовым. Финансовых условиях этого пари.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, заключаем пари. Хотя я думаю, что многие из присутствующих заинтересованы в одном результате.
Н. ЗЛОБИН - Да, я бы не хотел проиграть, потому что с этим проиграют очень многие. Отвечая на ваш вопрос, я скажу так. Он на самом деле не такой простой вопрос. Я лично как эксперт, как политолог, хотя не люблю этого слова, я вообще не думаю, что есть политология, это что-то придуманное, я считаю, что революции произойдут во всех постсоветских государствах. Те режимы, которые в них сложились после распада СССР, они все не естественны, они все постсоветские, они все несут на себе очень серьезные элементы старого, очень серьезные пережитки старого строя, старых политических традиций, механизмов, идеологии и так далее. Они все рухнут. Вопрос только в том - когда. Произойдет это быстро или не очень, произойдет это с кровавыми исходами или мирным путем, но для меня нет сомнения, что все режимы уйдут. Они уже начали уходить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот в этом историческом разрезе разве уход Ельцина не есть та самая смена эпох для России?
Н. ЗЛОБИН - Она есть определенная смена эпох, но не смена режима. Я думаю, что режим в значительной степени не поменялся, поменялся подход. И поменялось отчасти идеологическое содержание, но система власти осталась все той же. Я думаю, что украинские революции, грузинские, киргизские и так далее не факт, что они являются окончательными. Но я думаю, что нам всем предстоит пройти через этапы очень серьезных политических пертурбаций во всех постсоветских странах, и я думаю, в том числе благополучных сегодня странах этот процесс тоже, безусловно, пройдет. И не так важно, с какой стороны это начнется. Безусловно, все пройдут через это. Произойдет это в ближайшие три года в России – на мой взгляд, нет. На мой взгляд, нет. В силу многих причин: в силу слабости оппозиции, в силу отсутствия единого харизматического лидера оппозиции, в силу сравнительно приличных условий российской экономики сегодня. В силу того, что понимаете, все революции, как правило, на постсоветском пространстве обязательно должны стимулироваться, начинаться в столицах. Вот так как-то сложилось. Кто выйдет в Москве на улицы, это большой вопрос. Москва, по-моему, настолько… выйдете на улицу, посмотрите, задыхается в деньгах, машинах, казино и так далее, что вряд ли москвичей сегодня можно раскрутить на миллионные демонстрации, способные снести…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не рассказывайте об этом всей остальной России. О том, что мы здесь задыхаемся в деньгах.
Н. ЗЛОБИН - Нет, нет, они задыхаются. Если остальная Россия об этом не знает, я могу им честно об этом сказать. Тем более что я отсюда уеду, а они останутся. Задыхаются, в Москве невозможно пройти квартала, не увидев надписи: казино, ресторан, салон, ночные развлечения и так далее. Поэтому Москву раскрутить на такие вещи будет тяжело. Но пока за исключением отчасти Киргизии, в общем, нет примеров каких-то политических революций в бывшем СССР, которые начинались бы не в столицах. Столица важный фактор. И плюс важным фактором является, по крайней мере, по примерам прошедших революций, политических пертурбаций в странах СНГ владение оппозицией хотя бы одного-двух серьезных каналов телевизионных. Серьезных СМИ. В России, я так понимаю, на телевизионные каналы оппозиция не имеет никакого выхода. И поэтому эти идеи будет распространить крайне тяжело. Последний вопрос, который всегда вызывает много споров, насколько далеко готова пойти оппозиция, то есть, возможно ли ее купить, и как дорого стоит ее купить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Для власти.
Н. ЗЛОБИН - Да. И мы знаем, что если оппозиция покупаема, то тогда, конечно, вопрос только в сумме денег, которая будет разделена, распилена, должности и так далее. А если оппозиция не покупаема, то готова ли она идти решительно так до конца, теряя, может быть, все и, не идя на компромиссы. Но для этого она должна ощущать себя достаточно мощной, чтобы снести эту систему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что же, аргументы Николая Злобина мы услышали. С ними согласны 45% наших слушателей. 55%, относительное большинство считают, что уличная революция, смена власти в ближайшие 2-3 года в нашей стране все-таки могут произойти. Кстати, за время голосования пропорция менялась диаметрально. Вначале было большинство тех, кто считает невероятным эти события. Всего за 5 минут мы получили 2411 ваших звонков. Всем большое спасибо. Отдельная благодарность нашему сегодняшнему гостю из США. Эксперт Николай Злобин, благодарю вас, всего хорошего.
Н. ЗЛОБИН - Спасибо.
Copyright © 2004 Радиостанция «Эхо Москвы»