От Angel
К Temnik-2
Дата 16.02.2004 10:38:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: А чему...

>Печальный пример полной деградации общественного сознания.

>Потом радовались своим жертвам в Афганистане (...) и весело встречали развал СССР.


>>>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
>>
>>Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".
>
>>[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]


Очень жаль, что вы меня так поняли. Не радуюсь я, ох, не радуюсь... Но и для огорчения каких-то ОСОБЫХ поводов не вижу - не больше чем о судьбе императора Павла Александровича, или царевича Алексея Петровича, или младенца Иоанна Антоновича, или императора Александра Николаевича, или Бориса Годунова в конце концов... Вообще, любые оценки по отношению к монархам с точки зрения обыденного сознания - вещь какая-то некорректная в сути своей. Монарх и монаршая семья - это не только (и даже не столько) живые люди из плоти и крови, но СИМВОЛЫ. И убийство дворянина Николая Романова и его семьи было - в первую очередь - убийством СИМВОЛА, если угодно, убийством РИТУАЛЬНЫМ.
Теперь далее... Была ли эта судьба Николаю предуготована? Скорее всего да. Вспомним - на момент отречения от престола у Николая не нашлось верных ему воинских соединений (даже один из ближайших родственников - если я правильно ошибаюсь, великий князь Кирилл - вместе со вверенным ему воинским соединением открыто перешёл на сторону революционеров). Вспомним ещё - монаршие дворы Германии и Великобритании (между прочим, кровные родственники и свойственники) отказались принять Николая Александровича с семьёй под своё покровительство. Нет, это не злой умысел большевиков, и не случайное стечение обстоятельств - трагическая судьба Николая Романова была предрешена.
Теперь о морали... Позиции всех сторон выглядят достаточно неприглядно. Одни убили. Другие демонстративно отказались предпринять хоть что-нибудь для спасения. Третьи (между прочим, в огромных количествах - люди дававшие присягу) приняли сообщение об убийстве без "особой печали" - ну убили и убили, "корнет Оболенский, налейте вина". Вот и вопрос - так были ли в этой ситуации большевики "самыми аморальными"?

P.S. О радости и "полной деградации общественного сознания"... А кто радовался "своим жертвам в Афганистане"? Кто "весело встречал развал СССР"? Не те ли же самые (конечно, не конкретные личности, а как социальный тип), которые в русско-японскую слали телеграммы микадо, поздравляя его с воинскими победами? Которые из горьковской "ссылки" приветствовали Картера, призывая его усилить борьбу с "империей Зла"? Которые через микрофоны радио "Свобода" закладывали Родину оптом и в розницу? (Примеров можно множить долго...) Не про них ли та знаменитая ленинская формула - ну, которая про "не мозг нации"? Ой, не мозг, не мозг, далеко не мозг... Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.
От Руднев
К Angel (16.02.2004 10:38:18)
Дата 16.02.2004 11:38:54

Re: А чему...

>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.

Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.
От Angel
К Руднев (16.02.2004 11:38:54)
Дата 16.02.2004 20:07:00

Re: А чему...

>>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.
>
>Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.

>как это у вас просто
О нет, вовсе я не считаю, что просто... Но, за недостатком времени так сокращённо написал, попробую немного подробнее...

>Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку?
В большой степени Сталин и был тем самым "лекарем". И "делянку" он "пропалывал" от тех самых радикальных интеллигентов, фанатиков мировой революции, бронштейнов и бухариных. (Это конечно, тоже слишком упрощённый подход...) А кто был Сталин? Не большевик разве? И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
Ильич-то, особенно по молодости лет, тоже радикальным идеям отдал должное, что уж тут. Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии... О пересмотре взглядов Ленина на капитализм в российской деревне, на "сельский пролетариат и буржуазию" СГКМ в "Советской цивилизации" достаточно подробно написал. Упомянем также отход от позиции классиков "... Коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах..." [Энгельс Ф. Принципы коммунизма // К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения. 2-е изд., т.4. С.332.] на гораздо более "приземлённую": вместо "...поражение своего правительства..." и "...превращение войны империалистической в войну гражданскую..." в 1915 году Ленин сформулировал теоретическое положение о том, что "возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой капиталистической стране" [Ленин В.И. Сочинения. 5-е изд. Т.26. С.355.].

>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

>По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство...
А тут возможно, надо эдакое "спасибо" позднесоветской пропаганде сказать... "Ленинским курсом - вперёд, к победе коммунизма!" Это кто шёл ленинским курсом? Брежнев? Горбачёв??? Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, принципиально отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной. А когда пытаются нам "ездить по ушам" - рассматривая, например сталинскую индустриализацию и победу в войне в полном отрыве друг от друга (а то и противопоставляя друг другу) - умело это обстоятельство используют.

>Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.
Тут, собственно, спорить не о чем... Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?
От Руднев
К Angel (16.02.2004 20:07:00)
Дата 17.02.2004 10:31:13

Re: А чему...

>А кто был Сталин? Не большевик разве?

как член ВКП(б) безусловно.

>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).

не было никакого антирадикалистского учения. К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет, необходимо обустраивать свою страну. Тем более что на Западе усиленно начал набирать обороты фашизм, в скором времени откровенно заявивший о притязаниях на мировую гегемонию и ликвидацию славянских народов. Следовательно нужда в профессиональных революционерах сошла на нет, срочно возникла потребность в специалистах, индустриализации, модернизации отсталого народного хозяйства, перераспределении людских ресурсов из деревни в город (для чего необходимо было разорить мелкого земледельца). К сожалению многие "пламенные деятели" (а по сути мерзавцы) за этот период успели конвертировать революционные заслуги в хорошее материальное положение, обрасти высокими связями и т.п. Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану". Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм. Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.

>Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии...

т.Ленина оставим пока в покое:)

>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь. Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.

отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?

как антитезу марксизму.
От Angel
К Руднев (17.02.2004 10:31:13)
Дата 17.02.2004 20:12:35

Похоже, надо договориться о терминологии...

>>А кто был Сталин? Не большевик разве?
>
>как член ВКП(б) безусловно.

а также как член ЦК ВКП(б), и как генсек ЦК ВКП(б) с апреля 1921 года...


>>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
>
>не было никакого антирадикалистского учения.

вообще-то, я писал не "учения", а "течения"... но не буду сильно придираться :-)


>К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет

стоп, секундочку... кому стало понятно? Сталину? или Троцкому и "коминтерновцам"?


>Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану".

а вот эту мысль, по-моему, надо выразить немного по-другому: Сталин, в союзе с Бухариным, а также Рыковым и Томским, политически уничтожив их ["пламенных деятелей"] духовного лидера т.Троцкого, а также видных представителей этого левацкого течения Зиновьева и Каменева развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану"
Не в одиночку он выступал против "радикальных революционеров".


>Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм.

Не буду спорить. Кстати, не помните случайно, как в книге про старика Хоттабыча пионер 30-х годов (Волька Костыльков) объясняет этому Хоттабычу суть экономических отношений в СССР? Цитирую по памяти (могу и наврать немного, всё-таки четверть века с хвостиком тому назад читал...):
"-Этот завод и так принадлежит моему отцу!
...
-А у твоего отца что, и компаньоны имеются?
-Да, сто тридцать миллионов равноправных компаньонов. Столько, сколько населения в нашей стране."
АОЗТ "СССР", так сказать... А дивиденды распределялись в форме "бесплатных благ" из общественных фондов потребления. И далеко не первое это акционерное общество в истории, разрушенное своми менеджерами в угоду их личным корыстным интересам...


>Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.
>
>>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?
>
>грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь.

Грубо говоря, смерть есть неотъемлемый атрибут жизни... Этакое проявление "закона отрицания отрицания"... Рискуем мы с Вами свалиться в спор о курице и яйце...
И, кстати, хотелось бы услышать Ваше определение "большевизма" и "большевиков". Есть у меня ощущение, что эти термины мы с Вами немного по-разному трактуем...


>Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

Тут я вряд ли соглашусь... Всё-таки, СССР был в огромной степени идеократическим государством - и, думаю, Сталин это прекрасно осознавал. Не забывайте, что он - кажется, единственный из большевистской верхушки - получил религиозное (православное) образование.
Решительно не представляю себе, как, каким образом можно было бы "ликвидировать партию" и "перевести марксизм из идеологической плоскости в научную" без разрушения Советского государства (или причинения ему огромного ущерба).


>>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.
>
>отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

Странно... У меня от школьных уроков (истории и обществоведения) и институтских по истории КПСС впечатление осталось несколько другое. Весь советский период трактовался как единое целое. Точнее говоря, деление на периоды было, но совсем иное - по "знаковым" процессам или событиям. А переход от одного к другому рассматривался либо в контексте реакции на внешние события (агрессивные планы гитлеровской Германии ->Великая Отечественная война -> восстановление народного хозяйства), либо как поступательное и закономерное движение по пути к коммунизму (социализм в СССР в основном построен -> социализм в СССР построен полностью -> этап развитОго социализма) и т.п. А "культ личности Сталина" и "волюнтаризм Хрущёва" рассматривались как несущественные отклонения от "генеральной линии", обусловленные некоторым влиянием личности на исторические процессы. Конечно, школьные и институтские учебники - уровень немного не тот... Но, большинство людей ведь стенограммы съездов КПСС и труды классиков не читало - а именно и только учебники, да и те, зачастую, невнимательно. Я же ведь не только про себя писал - "...для многих (очень многих)...".


>>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?
>
>как антитезу марксизму.

Йооооу! Ну нельзя же так! Есть, безусловно, многие (и существенные!) отличия этих течений общественной мысли. Но "антитеза" - это уже перебор!