От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.02.2004 16:18:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Может быть

>Все же интересно, с кем бы Вы были, если бы были инкарнированы в среднего русского человека лета 1917 г.? Или, зужмурившись, просто испарились бы, чтобы не марать рук?

Летом 1917 г. Ленин обещал среднему русскому человеку мир, землю, работу, прекращение роста цен и теплое молоко детям каждое утро, а не Гражданскую войну, коммунии, разруху, гипперинфляцию и террор (красный, белый, зеленый...).

Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

К счастью, мы не в 1917 г. и нам следует давать свою перспективную оценку тех событий, а не пытаться обелить их участников. Если Ленину не нравится как Познер и К его личность и деятельность оценивают - пусть звякнет в ЧК Дзержинскому, проголосует резолюцию о расстреле этих конггеволюционных жугналистов.

А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд? Это нереально. Защита персоны Ленина здесь не лучший выход.
От SITR
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 19:52:24

Re: Может быть

>Летом 1917 г. Ленин обещал среднему русскому человеку мир, землю, работу, прекращение роста цен и теплое молоко детям каждое утро, а не Гражданскую войну, коммунии, разруху, гипперинфляцию и террор (красный, белый, зеленый...).

Линкольн тоже не обещал гражданскую войну. Но ему пришлось её повести, когда сложились обстоятельства. С Лениным - аналогично.

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

Т.е. до первых серьёзных трудностей?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 17:40:08

Re: Может быть

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?>

Не в этом дело. А в том, что эту тень используют как оружие для убийства нынешних мирных жителей. То, что часть этих мирных дителей по своему простодушию аплодирует своим убийцам, дела нисколько не меняет.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 17:40:08)
Дата 06.02.2004 19:32:00

Re: Может быть

>>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?>
>
>Не в этом дело. А в том, что эту тень используют как оружие для убийства нынешних мирных жителей. То, что часть этих мирных дителей по своему простодушию аплодирует своим убийцам, дела нисколько не меняет.


Согласен. Выйдем из-под этой тени. На свету дела убийц виднее.

Мертвые буквально хватают живых за ноги. Удобнейший метод манипуляции, если это можно назвать манипуляцией - указание на моральную ответсвенность за действия своих предшенственников. Если сам с ними солидаризируешься и не признаешь вину. Тем самым принимая ее на себя.

Мне кажется это большая проблемы - "выход из-под тени". Это повод для серьезной дискуссии как минимум в среде левых сил. Иначе изолируют в политической резервации или рано или поздно принудят к перерождению на своих условиях. В противном случае - общенациональная перспектива.

Не думаю что выход будет легким и быстрым, но другого пути не вижу.
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 17:27:47

Re: Может быть

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

Так об этом и вопрос. В гражданской войне на чьей стороне Вы были бы? Если на стороне белых, то Вы участвовали бы в разделе страны.
Если на стороне всяческих "зеленых", то также участвовали бы в развале страны.
Или прятались бы за печкой?
Не было иного выбора: только белые, красные, "зеленые" или прятаться за печкой и рассуждать о мире во всем мире.
Большевики единственные, кто остановил распад России, они единственные, кто смог организовать модернизацию страны. Это и было их главной заслугой.

>К счастью, мы не в 1917 г. и нам следует давать свою перспективную оценку тех событий, а не пытаться обелить их участников.

Нет, не к счастью. А к сожалению. Сегодняшнюю гибель страны никто не останавливает.

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд? Это нереально. Защита персоны Ленина здесь не лучший выход.

При чем тут преступления? Это война. Не Вы, так Вас.

Революции и гражданские войны во всех странах сопровождались немалой кровью. Что теперь, всех людей, участвовавших в революциях, надо считать преступниками?
От self
К Сепулька (06.02.2004 17:27:47)
Дата 07.02.2004 08:18:31

"Васисуалий Лоханкин...

...и его значение в мировой революции" (с)

Сепулька пишет в сообщении:109433@kmf...

> Не было иного выбора: только белые, красные, "зеленые" или прятаться за печкой и рассуждать о
мире во всем мире.

но Темник за номером два чой-то темнит и даже за печкой рассуждать не хочет. Наверное нужна миска
борща. С куском мяса.
Но, думаю, и это не поможет. Кусок мяса в борще, в смысле. Т.к. движущая сила, выносящая на
поверхность форму постановки и направление вопросов, в чём и проявляется сама, говорит не о поиски
сути, а о, как минимум, желании что-то как-то разложить на какие-то полочкм, услужливо
промаркированные "добрым дядей", который Россию и русских явно не обожает. Ах, объективность...
Самообманом можно долго заниматься.
Так что нынешние темники даже на Васисуалия Лоханкина не тянут. Слабо. Тонка кишка
От Сепулька
К Сепулька (06.02.2004 17:27:47)
Дата 06.02.2004 18:48:30

Кстати

А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
От Temnik-2
К Сепулька (06.02.2004 18:48:30)
Дата 06.02.2004 23:31:53

Re: Кстати

>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?


А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Вас не Познер, Вас любой правый партийный деятель в дискуссии "по стенке" размажет. От разгона "учредиловки" и хлебных декретов начав и Новочеркасском кончив.

М-да...
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 22:03:14

Вы бы хоть не нам уж, а лично себе ответили на вопрос, почему победили

именно красные, а не белые и не "зеленые".
Почему народ-то в итоге им, а не кому-то иному подчинился?
Ну, только честно.

Что касается "недопустимого" сравнения "наших" соотечественников с гитлеровцами, то я не считаю его недопустимым по двум причинам:
1. Гражданская война была очень кровавой со всех сторон, и многие наши соотечественники в ней проявляли жестокость, сравнимую с жестокостью гитлеровцев во время Великой Отечественной.
2. Гитлеровцы хотели превратить нашу страну в колонию с бесплатными ресурсами и дармовой силой.
Проект белых был очень близок к гитлеровскому проекту: они хотели разделить Россию, т.е. множество наших соотечественников пошли бы в бесплатную раб. силу для стран-интервентов. Россия как страна просто перестала бы существовать.
"Зеленые", в принципе, действовали во многом "на руку" этим же странам-интервентам, поскольку они способствовали сепаратистским тенденциям в стране.
От Iva
К Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата 09.02.2004 17:46:57

Как то странно

Привет

слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

Владимир
От Сепулька
К Iva (09.02.2004 17:46:57)
Дата 10.02.2004 16:58:54

Они же притащили сюда интервентов

Привет

>слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

неужели Вы думаете, что белые не догадывались, для чего интервенты пришли в Россию? Читайте хотя бы воспоминания кн. Трубецкого (или о масонах, например). Англичане хотели, например, захватить бакинскую нефть, французы - побережье Черного моря и т.д. и т.п.
От А.Б.
К Сепулька (10.02.2004 16:58:54)
Дата 10.02.2004 23:32:39

Re: Как просто судите...

Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...
От Павел
К А.Б. (10.02.2004 23:32:39)
Дата 11.02.2004 12:57:08

вы прикидываетесь или как?

>Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...

и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.
От А.Б.
К Павел (11.02.2004 12:57:08)
Дата 11.02.2004 19:34:33

Re: А вы?

>и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.

Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?
От Буслаев
К А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата 13.02.2004 12:12:30

Re: А вы учили историю ?

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?<

Пожалуйста, объясните, о какой России времён Х-го века н.э. речь и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.
От А.Б.
К Буслаев (13.02.2004 12:12:30)
Дата 13.02.2004 12:50:46

Re: "Отречемся от старого мира..." - кто пел?

>... и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.

Они достаточно хвастались содеянным, большевики эти, потом - и сегодня видны следы их усиленной борьбы - далеко ходить не надо и внимательно приглядываться - тоже. Достаточно не закрывать глаза намеренно.

Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?
От Буслаев
К А.Б. (13.02.2004 12:50:46)
Дата 13.02.2004 13:59:00

Если не ошибаюсь, Эжен Потье.

>Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?<
Мне непонятно, почему я получил ответ на вопрос, который не задавал, и не получил ответ на вопрос, который задал.
А первый вопрос был таков: о какой России Х века н.э. вы вели речь ? Большевиков пока оставим в покое.
От А.Б.
К Буслаев (13.02.2004 13:59:00)
Дата 13.02.2004 16:02:01

Re: А вслед за ним?

И хорошо бы, когда только пели бы?

>Мне непонятно...

О всей, о всей - с момента крещения и до 17 года... Так понятнее?

>...почему я получил ответ на вопрос, который не задавал

Не задали явно, но он присутсвует в вашей реплике.

>Большевиков пока оставим в покое.

И что останется для понимания в этом случае?
От Павел
К А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата 12.02.2004 10:44:43

На колу мочало, далее - везде

>Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?

В копилке лежит "Гражданская война". Автор С.Г. Кара-Мурза. С чем вы не согласны?
От А.Б.
К Павел (12.02.2004 10:44:43)
Дата 12.02.2004 23:07:12

Re: Один вопрос .

Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.
От Павел
К А.Б. (12.02.2004 23:07:12)
Дата 13.02.2004 19:17:25

Один ответ

>Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
>Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.

Достаточно читал. Всяких. И тогдашних и теперешних. И красных. И белых. Каждой твари по паре.

Но дело в том, что так убедительно как у С.Г.Кара-Мурзы ни у кого не было.
От А.Б.
К Павел (13.02.2004 19:17:25)
Дата 13.02.2004 20:04:40

Re: Ответ странный.

Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?

Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?
От Павел
К А.Б. (13.02.2004 20:04:40)
Дата 16.02.2004 12:47:28

Нормальный ответ

>Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?
>Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?

Хотелось нормального понимания произошедшего. Были две сказочные версии. Социалистическая "суперобелительная". Антисоветская "суперочернительная". Обе они страдали крайностями. А С.Г. Кара-Мурза наиболее взвешенно подошел к вопросу. И все гармонично встало на свои места. Чего еще желать?

Если кто-то предложит более совершенное объяснение - да ради Бога. Только рад буду.
От А.Б.
К Павел (16.02.2004 12:47:28)
Дата 16.02.2004 19:30:35

Re: Не нормальный.

"Разжуйте и положите в рот"... а уж я - проглочу...

Самому надо разбираться, а не искать "готовых ответов от авторитета".
От Павел
К А.Б. (16.02.2004 19:30:35)
Дата 17.02.2004 10:54:35

Для вас не существует авторитетов? (-)
От А.Б.
К Павел (17.02.2004 10:54:35)
Дата 17.02.2004 22:49:02

Re: В плане мирской жизни - нет.

Я всегда "докапываюсь" до того "как это работает" в деталях.
От А.Б.
К Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата 09.02.2004 08:48:30

Re: Все довольно просто...

Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.
Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили. Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...
От Сепулька
К А.Б. (09.02.2004 08:48:30)
Дата 09.02.2004 15:13:14

Сами-то верите в то, что пишете?

>Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.

Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов. Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.
Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы. Однако она не победила в Первой Мировой потому, что солдаты отказывались подчиняться генералам.
Так почему же эти самые солдаты, которые не подчинялись царским, а потом генералам Временного правительства, подчинились красной армии?

>Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили.

Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже (а то и чаще), чем красные :). Однако они проиграли.

> Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...

Во-во.
От А.Б.
К Сепулька (09.02.2004 15:13:14)
Дата 09.02.2004 18:06:23

Re: Конечно.

>Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов.

Ой. Он в гражданскую статистиком работал, с 2 сторон фронта? Поскольоку - нет, то ваше побуждение не совсем адекватно, равно как и позиция Пыхалова.
И, вообще, лучше иметь собственную позицию, чем пытаться спрятаться за спину "назначенного авторитета". Не находите?

>Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.

Безусловно так.

>Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы...

Человек с редуцированной моралью - всегда в преимущественном положении. Но это ему не служит оправданием...

>она не победила в Первой Мировой потому...

В результате подрывной работы большевиков, эсеров и прочих... Которым нужна была именно война гражданская, что как я уже говорит Дурге - есть прямой признак людоедства, плюс - явная позиция врага народа.

>Так почему же эти самые солдаты...

Жить хотели. Причем, у Врангеля есть упоминания - когда после расстрела комиссаров - те же солдаты на совесть дрались на стороне белых. Не помышляя о переходе на ту сторону... Интереснее вопрос - почему не все были на стороне белых, при начале гражданской? У вас есть ответ? :)

>Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже...

Нет. Тут вы лукавите. Нечем им подкупать было... А злоба с их стороны - началась после знакомства со следами работы ЧК... И я их - понимаю, было с чего озвереть. Вам обратно вопрос - а с чего так зверствовала ЧК? Поводов, вроде, ей не давали обыватели?
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 20:53:09

Вот именно, белых

Вы же так и не определились, кем Вы воевать пошли бы.

>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>

>А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Не Николая II, а белых, антоновцев и махновцев.
Кстати, не помните, как они обращались с бойцами Красной армии? Они, между прочим, не только расстреливали, а еще и животы вспарывали и набивали зерном, и в топки их засовывали, и красные звезды на спинах вырезали.

Что касается конкретно Николая II, то я эту конкретную ситуацию не могу сейчас оценивать (хотя и знаю, что масоны сыграли в его судьбе большую роль). Возможно, это и была ошибка. А возможно, не было другого выхода. Во всяком случае, из-за этого не буду "пересматривать" результаты революции и гражданской войны. Что касается отношения царя к своим подданным, то они тоже были далеко не безоблачны, во всяком случае, с реформами Столыпина и революцией 1905-1907 года он сильно сам настроил против себя народ.
Кстати, вот Вам вопрос: а хорошо было расстрелять демонстрацию безоружных рабочих в 1905 году? Ведь очевидно было, что царь сам во всем этом был замешан. А там тоже шли женщины с детьми.
Или дело только в том, что то были рабочие, а это царская семья?

Хочу Вам также напомнить, что Марии Антуанетте французы тоже отрубили голову, однако при этом они даже не вспоминают об этом. А уж о том, чтобы делать ее святой...
От Игорь
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 01:21:41

Не Николая Второго, а белых

Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию. Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна. Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.
От Руднев
К Игорь (07.02.2004 01:21:41)
Дата 12.02.2004 10:38:21

Re: Не Николая...

>Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию.

Кажется, Николай 2 добровольно отрекся от престола. Под девизом "если так хочет народ". Хотел этого народ или нет мы никогда не узнаем (по крайней мере в 1905 году Гапон водил народ именно к царю-батюшке), но то, что царь отрекся под давлением близкого окружения однозначно. Каковы были истинные замыслы этого окружения мы наверное тоже доподлинно не узнаем, но то что сделано это было в угоду неким силам на Западе, сомнения не вызывает. Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-патриоты, которых можно сравнить с сегодняшними солидаристами-патриотами СССР.

>Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна.

немцы, а точнее та сила, которая желала и желает по сегодня ликвидации России, использовала этих "белых" дурачков, окончательно запутавшихся в своем выборе, в своих интересах.

>Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.

русский мужик сидел по избам пережидая окончания смуты. Ему были одинаковы плохи и те и другие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (12.02.2004 10:38:21)
Дата 12.02.2004 11:39:12

Re: Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-п

Создать хоть Белую, хоть Красную гвардию - значит создать большую систему, включающую финансы, материальную базу, кадровую систему и пр. Романтики таких вещей сделать не могут. Обеспечением Добровольческой армии заведовал Маргулиес, глава объединения Военно-промышленных комитетов, то есть органа крупной буржуазии. Поскольку масоны входили во все правительства, создаваемые булыми, то они тоже не могли не влиять на военное строительство. Романтики - это для песен Малинина.
От Руднев
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2004 11:39:12)
Дата 12.02.2004 12:25:16

все верно

вот что значит спешка:)
Сергей Георгиевич, вы как всгда правы. Любая организация, преследующая большие цели, необходимо удовлетворяет указанным Вами условиям (будь это Церковь, армия, КПСС и пр). Вопрос лишь в том, сколько в подобных структурах тех, кто нанялся за деньги, а сколько идейных добровольцев ("романтиков"). Первые делают систему профессиональной, вторые насыщают ее энергией. Нельзя как без одних, так и без других. Но если в системе исчезает воспроизводство "романтиков", она деградирует ("моя этика - мой профессионализм"). Количественному расчету по видимому это не подлежит, судить следует по результатам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (12.02.2004 12:25:16)
Дата 12.02.2004 13:00:02

Re: поди ж ты, и это верно

Я только заступился за "циников" - без них тоже никак.
От Naught
К Сепулька (06.02.2004 18:48:30)
Дата 06.02.2004 19:43:23

Re: Кстати


>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?


Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).
От Temnik-2
К Naught (06.02.2004 19:43:23)
Дата 06.02.2004 23:30:54

Re: Кстати


>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>

>Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).


А латышские стрелки русское - по головке гладили. Целыми деревнями. :-)
От Naught
К Temnik-2 (06.02.2004 23:30:54)
Дата 07.02.2004 10:17:37

Re: Кстати


>>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>>
>
>>Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).
>

>А латышские стрелки русское - по головке гладили. Целыми деревнями. :-)

Уважаемый Temnik-2.
Вы бы хоть думали, прежде чем писать, чью позицию подкрепит то, что вы собираетесь изречь.
Юра
От Temnik-2
К Naught (07.02.2004 10:17:37)
Дата 07.02.2004 16:41:55

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm (-)
От Буслаев
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 16:28:57

Re: Может быть

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.<
А народ поддержал идеи и правительство Ленина именно в 1918-1919 г.г, когда Советская Россия представляла крошечный пятачок, со всех сторон окружённый белогвардейцами, интервентами и бандитами.
Чтобы понять, кого поддерживал в те годы народ и почему, неплохо бы почитать не только отдельные архивные документы, но и беллетристику того времени. С.Г. Кара-Мурза много ссылается на Пришвина; однако есть и много других писателей, обладавших ясным умом и хорошей наблюдательностью - в частности, Павел Васильев. Его воспоминания хорошо иллюстрируют причины поражения белого движения в Сибири.

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?
Называть репрессивные меры со стороны государства преступлениями - бессмысленно. Наказание - одна из функций государства, пожалуй, даже важнейшая. Государства как такового - кто бы ни находился у власти.
От Temnik-2
К Буслаев (06.02.2004 16:28:57)
Дата 06.02.2004 18:29:49

Re: Может быть

Причины поражения красных в Сибири и белых годом позднее - аналогичны.
От Буслаев
К Temnik-2 (06.02.2004 18:29:49)
Дата 09.02.2004 13:11:35

Re: Может быть

>Причины поражения красных в Сибири и белых годом позднее - аналогичны.<
Вопрос спорный, но примем за истину. Вывод прост: народ сделал свой выбор, этот выбор был в пользу красных.
Возвращаясь к расстрелам и прочим репрессиям: в реплике насчёт латышских стрелков вы уже отступили от позиции, что "во всём виноват Ленин и большевики". Если вы будете честным, то признаете, что репрессии, расстрелы, издевательства происходили массовым порядком и далеко не всегда с санкций Ленина, Деникина или кого-либо ещё. Была смута, безвластие и беззаконие. Таким образом, будьте последовательны и перенесите ответственность с Ленина и Советского правительства на русский, татарский, латышский и прочие народы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев (09.02.2004 13:11:35)
Дата 09.02.2004 14:01:08

Re: Может быть

Многим в это трудно поверить, т.к. нельзя "проиграть" альтернативную историю, но из реально претендующих на власть сил Ленин был наиболее умеренным и щадящим - именно потому, что жестко восстанавливал государственность.
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:01:08)
Дата 09.02.2004 14:45:35

Re: Может быть

>Многим в это трудно поверить, т.к. нельзя "проиграть" альтернативную историю, но из реально претендующих на власть сил Ленин был наиболее умеренным и щадящим - именно потому, что жестко восстанавливал государственность.<
В данном случае (в контексте этой ветки) речь идёт не о том, чтобы сравнивать Ленина с кем-либо ещё - Temnik принципиально уклоняется от сравнения методов Ленина, Колчака или бандита Серова, а самое главное - от ответа на вопрос "как так вышло, что в России установилась власть Советов". Речь идёт об "аморальной политике", "кровавых репрессиях" и прочих заклинаниях - дескать, надо публично отречься и осудить. Вряд ли можно искренне не понимать, что к политике прилагательные "аморальный" или "моральный" неприменимы, а также забывать о том, что массовые репрессии не являются чем-то исключительным и характерным именно для России и именно в первой половине 20-го века. Хотя, возможно, кого-то до потери рассудка пугает банальный принцип: в чрезвычайной обстановке при необходимости массовые репрессии могут и должны применяться, независимо от того, пострадают ли при этом невинные люди или нет.