>> Вы злоупотребляете аргументами типа:
>>- "Чепуха и детский лепет"
>>- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
>>- "Доводы пустяковые и не звучат"
>>без какого-либо обоснования.
>Неинтересно тратить время на бесконечное разжевывание азов разного рода неофитам.
>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.
А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?
>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать. Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.
>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.
>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.
В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...
>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.
Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.
>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.
Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).
>>И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?
>ТЕм, что на вас рассчитывать не буду - не предадите в последний момент.
Я не предлагаю Вам на меня рассчитывать. Я советую Вам получше к бою подготовиться. И даже указываю, над чем поработать надо.
>>У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
>>В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.
>Однако риск того, что вас разоблачат - все же больше, чем если бы никакого отчета перед акционерами не было.
У акционера есть дивиденды и есть "надежды на будущее". Дивиденды на руках, тут мало свободы для манипуляции. А вот надежды на будущее можно формировать в очень широких пределах, если имеешь монополию на информацию, подаваемую акционеру. Если можно бесконтрольно впихнуть в отчет любые цифры и слова, а также контролировать СМИ, которые доносят информацию о компании, то акционеров можно заставить проголосовать "как надо". Тем более, что в отличие от акционеров фирмы, купивших акции с целью получения прибыли, и потому придающих больший вес критерию "дивиденды", мы, живущие здесь, придадим гораздо больше весу критерию "надежды на будущее".
>>>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>>>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>>Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.
>Невозможность противнику использовать преимущество - это мой выигрыш и есть. Это азы стратегии. Предлагаете, чтобы и их я вам разъяснил?
Их преимущество - контроль над СМИ. Вы не затрудняете им его использование.
>>Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок".
>Есть. В этом мы с вами и расходимся.
Вы можете хотеть этого, но осуществить это нереально. Держать мужа под каблуком - это еще не значит быть в состоянии взять контроль над властью.
>>Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.
>Говорить об этом вы будете до скончания века. Тоже занятие.
Как-то даже не понятно. Вы не согласны с данным утверждением? Тогда почему контраргументов не высказываете.
Привет!
>>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.
>А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?
Из вновь и вновь следующего обсуждения уже отвергнутых возражений, из незнакомства с сутью закона.
>>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
>А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать.
Мне их с вами обсуждать уже неинтересно - поскольку вы ничего нового не сказали, более того, демонстрируете полнейшее непонимание выдвигаемых возражений. Ну что тут я могу поделать? Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Отличие нас в том, что я делаю что-то реальное для продвижения своих идей и народ меня поддерживает, а вы - лишь тусуетесь на форуме, все к 'бою' готовитесь, а, точнее, даете советы тем, кто действительно к нему готовится.
>Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.
Ленин в 17 году тоже лозунги в массы кидал, а не доводы.
>>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
>Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.
Опять двадцать пять. Я на это вам уже три раза отвечал - вы не понимаете. Сколько ж можно?
>>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.
>В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...
Вы придерживаетесь лозунга - повстречался с грабителем - никоим образом не пытайся оказать сопротивление - ведь велик риск напороться на нож? Я считаю, есть вещи поценнее жизни.
>>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.
>
>Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.
Т.е. риск увеличивается - сами признали. О чем с вами еще разговаривать -то?
>>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.
>
>Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).
Это у вас уже шизофрения. Абзацем выше вы указали, что риск таки повышается - и 'хирург' потребует за повышенный риск плату.
Тут же пишете, что риск не повышается.
Какие еще с вами дискуссии возможны - у вас семь пятниц на неделе.
>Привет!
>>>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.
>>А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?
>Из вновь и вновь следующего обсуждения уже отвергнутых возражений, из незнакомства с сутью закона.
Но ведь во всей этой литературе нет ни одного довода, которого Вы не привели. Или Вы полагали, что в устах Мухина они более убедительны, чем в Ваших? На самом деле, все эти публикации мне давно знакомы, за Мухиным и его идеями я слежу очень давно и пристально. Возникшее на форуме обсуждение просто явилось предлогом, чтобы задать давно появившиеся вопросы. К сожалению, никаких новых ответов кроме того, что есть в книгах и статьях Мухина, не прозвучало. А у меня была надежда, что я чего-то недопонимаю.
>>>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
>>А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать.
>Мне их с вами обсуждать уже неинтересно - поскольку вы ничего нового не сказали, более того, демонстрируете полнейшее непонимание выдвигаемых возражений. Ну что тут я могу поделать? Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Отличие нас в том, что я делаю что-то реальное для продвижения своих идей и народ меня поддерживает, а вы - лишь тусуетесь на форуме, все к 'бою' готовитесь, а, точнее, даете советы тем, кто действительно к нему готовится.
Вообще наша дискуссия может быть любопытна наблюдателям как иллюстрация того, что ЧЕЛОВЕК УБЕЖДЕННЫЙ не внемлет рациональным доводам. Войдя в роль "отбивающегося от злобных нападок" он смещает вес от рациональных аргументов к эмоциональным вплоть до открытой грубости, рисуя яркими красками картину "отважного бойца", воюющего с "трусливым и подлым интеллигентом-предателем", и черпает в этой картине для себя эмоциональную поддержку. Реальной картины и настоящих намерений оппонента это не отражает, но это ему уже не важно, он "отбивает удары" и ловит от этого кайф. При этом смысл апеллировать к его разуму и давать какие-то аргументы по сути спора совершенно теряется. Думаю, окружающим мы с Вами это уже достаточно показали, так что если Вы и дальше намерены поддерживать этот стиль, лучше нам не продолжать.
Вы пытаетесь копировать манеру Мухина, но он, в отличие от Вас, кроме внешней грубости имеет еще умение вникнуть в вопрос и ответить по существу. И это понятно: ему нужен закон, который выполнит свою задачу, а не победа в споре об этом законе.
>>Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.
>Ленин в 17 году тоже лозунги в массы кидал, а не доводы.
Так в массы и кидайте. Здесь на форуме не массы агитируемых, а люди, которые пытаются думать.
>>>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>>>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>>>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
>
>>Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.
>Опять двадцать пять. Я на это вам уже три раза отвечал - вы не понимаете. Сколько ж можно?
Вот и я то же могу сказать. Я по четыре раза опровергаю Ваш аргумент, а Вы считаете, что мне ответили. :-)) Мы явно топчемся на месте.
>>>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.
>
>>В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...
>Вы придерживаетесь лозунга - повстречался с грабителем - никоим образом не пытайся оказать сопротивление - ведь велик риск напороться на нож? Я считаю, есть вещи поценнее жизни.
У меня, между прочим, был такой случай в реальной жизни, а у Вас? Мои действия были прямо противоположны тому, что Вы предполагаете.
А предлагаю я вовсе не отказ от борьбы, а более продуманное ее ведение. Предлагаю не наступать на совершенно очевидные для меня грабли.
>>>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>>>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.
>>
>>Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.
>Т.е. риск увеличивается - сами признали. О чем с вами еще разговаривать -то?
Нет, реально риск не увеличивается, увеличивается цена риска, но это предлог для торга с хозяевами.
>>>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>>>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.
>>
>>Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).
>Это у вас уже шизофрения. Абзацем выше вы указали, что риск таки повышается - и 'хирург' потребует за повышенный риск плату.
>Тут же пишете, что риск не повышается.
См. выше. Риск не повышается, повышается цена проигрыша. А риск - это вероятность проигрыша. Чувствуете разницу?