От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф.
Дата 29.01.2004 15:18:02
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Если хотите определить, есть ли у вас цель

Привет!
>>Если спросом руководствоваться - надо на другие темы писать. Ну есть спрос, дальше будет больше - а для чего все?
>>Цель-то какая?
>
>Дело в том, что повышение (понижение) спроса на наши статьи - само по себе является критерием эффективности. Чем больше появляется людей, которым не безразлично знать, как и почему их дурачат, тем больше становится граждан активно не принимающих "дем". строй. А это - база для любого оппозиционного движения. Ее надо создавать. Не так ли? Это не достойная цель, по-Вашему?

Достойная, только это не цель, а смысл деятельности - как, например, ООО ВИФ-2 - сказали себе - наша цель - пропаганда знаний по военной истории. Но, вы, видимо, воспринимаете слово 'бесцельная' как имеющее отрицательную коннотацию - тем более в заголовке написали :). Отнюдь - в жизни очень много бесцельного - например, сама жизнь.
Просто, чтобы чего-то добиться необходимо ставить себе цель и знать, в чем она заключается. А чтобы знать, в чем она заключается, надо уметь отвечать на вопрос - как я определю, что цель уже достигнута.
Скажем, как ООО ВИФ-2 определит, что их цель выполнена? Да никак - очевидно, что пропагандой военно-исторических знаний можно заниматься до скончания веков, равно как и воспитанием патриотизма.
Так и с сформулированной вами достойной целью - это не более, чем направление деятельности, не имеющее цели.

Вот вы сказали - цель - создание базы для оппозиционного движения.
Для проверки ответьте на вопрос -как вы узнаете, достигнута она или еще нет?
Ведь не зная этого, невозможно определить, далеко ли до успеха, насколько продвинулись к этому успеху и т.д.
Цель всегда конкретна и выражается в величинах конкретных.

Как, скажем, Сергей Георгиевич определит - а вдруг уже починка сознания народа закончена - как, по каким проявлениям в жизни он это узнает? Ленин тоже своего рода починкой сознания занимался. Но для него починка сознания не была целью, целью было - свершение революции, захват власти. Поэтому он знал, что и куда чинить и понимал, что починка - не цель, а средство для достижения ближайшей цели.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 15:18:02)
Дата 29.01.2004 23:23:49

Re: Если хотите...

Привет

Разные цели бывают. И часть из них заведомо недостижима, но от этого они не целями не становятся. Они задают смысл текущей деятельности ( иногда такие цели называются идеалами).

Цели достижимые несут другую опасность. Их можно достичь и осознать что вы сильно ошиблись при их первоначальной постановке. Такой эффект подмены истинной цели промежуточной. Наполеон в Москве, один из американских телемагнатов про своего отца - он поставил цель заработать миллион иметь яхту, виллу - он достиг всего этого в 30? лет и застрелился, я себе не ставлю достижимых целей. благими намерениями ... - из той же оперы.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (29.01.2004 23:23:49)
Дата 30.01.2004 09:17:27

Недостижимая цель и не цель - разные вещи

Привет!

Скажем, христиане молятся "Да приидет царствие твое" - цель недостижима в обозримом будущем, однако она является целью, так как всегда можно указать условия, по которым мы узнаем, что она осуществилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Fox
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 15:18:02)
Дата 29.01.2004 22:55:30

Не воспримите, бога ради, как оскорбление уважаемой АВН, но

создаётся впечатление, что общение с ней так же искривляет мозги, как и чтение "Капитала"...
Хотя, впрочем, стреди АВНовцев есть немало толковых людей...
С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К Fox (29.01.2004 22:55:30)
Дата 30.01.2004 09:20:12

А при чем тут АВН?

Привет!
>создаётся впечатление, что общение с ней так же искривляет мозги, как и чтение "Капитала"...
>Хотя, впрочем, стреди АВНовцев есть немало толковых людей...
У АВН-то, в отличие от, как говорится (о присутствующих говорить не принято) цель предельно конкретная. Поэтому, в частности, тех, кто имеет цель можно ругать за то, что она еще не достигнута.
Вот за невыполнение плана ругать можно- поскольку план формулируется в конкретных цифрах и конкретных делах.

А за что ругать Скептика или группу Q? За то, что не все передачи Сванидзе разобрали?
Ну, разберете все - а для чего? Что дальше то?

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 09:20:12)
Дата 30.01.2004 12:02:15

Re: А при...

>Ну, разберете все - а для чего? Что дальше то?<

Ну, примет АВН свой закон и поправку - а дальше что ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (30.01.2004 12:02:15)
Дата 30.01.2004 12:38:52

Дальше народ будет решать, коль скоро получит власть

Привет!
>>Ну, разберете все - а для чего? Что дальше то?<
>
>Ну, примет АВН свой закон и поправку - а дальше что ?
А по мнению Ю.Мухина, например, следующая цель - создание коммунистического общества, основные характерные черты которого описаны в его работе "Командировка в государство Солнца".
Если народ (ответственная власть) сочтет это общество привлекательным и достижимым - организует свои силы на его строительство. Нет - поставит новые цели, но именно цели, а не построение абстрактного коммунизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:38:52)
Дата 02.02.2004 19:36:24

Мрачное оно

Привет.

Это произведение Мухина на мой взгляд наиболее мрачное и слабое из того, что у него есть. Навевает антиутопией. Правда я еще не читал "Путешествие..." Не нашел в интернете - есть ли ссылка?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (02.02.2004 19:36:24)
Дата 04.02.2004 11:54:33

А на мой взгляд - одно из самых сильных

Привет!
>Привет.

>Это произведение Мухина на мой взгляд наиболее мрачное и слабое из того, что у него есть.
и отнюдь не мрачное. Откуда мрачность-то?

>Навевает антиутопией. Правда я еще не читал "Путешествие..." Не нашел в интернете - есть ли ссылка?
Нет пока.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 11:54:33)
Дата 06.02.2004 15:52:29

Re: А на...

Придется писать рецензию.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (06.02.2004 15:52:29)
Дата 10.02.2004 16:24:28

Ознакомьтесь с глупой рецензией

Привет!
>Придется писать рецензию.
Сергей Зубатов написал статью “Да здравствует мухинизм – светлое будущее всего человечества” http://www.proriv.ru/articles.shtml/zubatov?muhinism
Возможно, вы из этой статьи почерпнете, как не надо писать рецензии.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:24:28)
Дата 11.02.2004 18:08:03

Прочел, заинтересовался.

>Сергей Зубатов написал статью “Да здравствует мухинизм – светлое будущее всего человечества” http://www.proriv.ru/articles.shtml/zubatov?muhinism
>Возможно, вы из этой статьи почерпнете, как не надо писать рецензии.

Прочел, заинтересовался. Даже этот "Солнечный город" стал по сети искать, но пока никак...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (11.02.2004 18:08:03)
Дата 13.02.2004 11:45:55

Ссылка на Командировку в Государство Солнца

Привет!
>Прочел, заинтересовался. Даже этот "Солнечный город" стал по сети искать, но пока никак...

http://www.duel.ru/200025/?25_4_1

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (13.02.2004 11:45:55)
Дата 13.02.2004 16:08:31

Очень интересные подвижки.

Привет

рецензия заинтересовала и прочел пока только начало.

Очень интересно - заметны плоды серьезных теоретических разработок. И появляется понимание зачем мы живем в этом мире и как Бог влияет на людей в этом мире, почему он не делает этого всегда и для всех.

Мухин, по видимому, пришел к моим мыслям о невозможности построения коммунизма без ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ идеолгии и даже пошел дальше введя ( или признавая необходимым) существование БЕССМЕРТНОЙ ДУШИ! введено понятие рая и ада, причем ад и его мучения рассматривается в очень христианском смысле - мучения из-за не возможности общения с высшими существами ( произнести слово Бог - это выше сил Мухина)

далее описывается создание нового человека - прямо по письмам апостолов - овалдеть своими инстинктами и уклоняться в пользу Долга.

Вообщем, можно признать, что моральные основы общества Мухина вполне христиански.

Остается только вопрос - это первый этап на пути к Богу или это сознательная маскировка под христианство для уловления нестойких душ на еще более совершеную подделку?

Владимир
От Георгий
К Iva (13.02.2004 16:08:31)
Дата 13.02.2004 20:44:45

??? Это Вы только сейчас заметили?

> Мухин, по видимому, пришел к моим мыслям о невозможности построения коммунизма без ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ идеолгии и даже пошел дальше
введя ( или признавая необходимым) существование БЕССМЕРТНОЙ ДУШИ! введено понятие рая и ада, причем ад и его мучения
рассматривается в очень христианском смысле - мучения из-за не возможности общения с высшими существами ( произнести слово Бог - это
выше сил Мухина)
> далее описывается создание нового человека - прямо по письмам апостолов - овалдеть своими инстинктами и уклоняться в пользу Долга.
> Вообщем, можно признать, что моральные основы общества Мухина вполне христиански.
> Остается только вопрос - это первый этап на пути к Богу или это сознательная маскировка под христианство для уловления нестойких
душ на еще более совершеную подделку?

Да статья эта написана давным-давно!
Потом уже была написана брошюра "Евангелие атеиста", первая фраза которой - "БОГА НЕТ!"
Вы что, в самом деле не читали до этого?
От Iva
К Георгий (13.02.2004 20:44:45)
Дата 13.02.2004 21:13:35

Нет не читал.

Привет

Я же не все мухинское читаю, а только то, коим меня здесь заинтересуют. теперь придется это евангилие посмотреть, ссылкой не поделитесь?

Владимир
От Георгий
К Iva (13.02.2004 21:13:35)
Дата 14.02.2004 00:07:44

ссылки нет. Но в "Дуэли" практически все это было напечатано.

В т. ч. и полемика с неким, подписавшимся "Христианин".

Вот выдержка из "Душа бессмертна! (Евангелие атеиста). - Библиотека "Дуэли", 1999 г.

"Бога нет.
Его нет потому, что он не нужен даже верующим. Им-то нужен рай в загробной жизни, а Бог - это просто тот, без кого они рай не могут
себе представить.<...> если посмотреть на Бога с практической точки зрения, то и для нас, людей, он бессмысленен, поскольку нам
нужен не он, а рай, и мы ему бессмысленная и непонятная обуза. На мой взгляд слишком много бессмыслености, чтобы была хоть какая-то
вероятность наличия Бога. Поэтому я атеист".


Насколько я знаю, это все без изменений перекочевало в ту книгу Мухина, о которой идет речь.

Если Вы считаете, что это - шаг к Богу... ну, это Ваше дело в конце концов.
А вот еще из "Евангелия атеиста". Про АВН

==========
Раздел 2 "Политические цели". Гл. 8. Отношение к религии.

43. Государственной религией России после нашего прихода к власти будет атеизм. На его основе мы будем воспитывать человека высоких
моральных качеств. Но Церкви также занимаются тем же делом. И мы не видим большой разницы в конечном результате. Нам бы хотелось,
чтобы граждане России стали Людьми в результате внутренней убежденности в достойности такого поведения, но если они станут Людьми
под страхом Божьим, то это все же лучше, чем они будут оставаться "двадцатью метрами кишок с примесью секса".
Таким образом, несмотря на то, что мы будем идейными противниками, Церкви в самом главном для нас вопросе будут нашими самыми
полезными союзниками. Этим и будет определяться наше отношение к ним.
Но... Мы испытываем безусловное доверие к нашим традиционным религиям - к православию и мусульманству. Что касается католичества, то
мы никогда не согласимся, чтобы идеология России навязывалась из-за рубежа. Пусть даже христианская. То же самое мы можем сказать и
о христианских течениях, терпимо относящихся к стяжательству.
Не будет от нас сочувствия и иудейской религии до тех пор, пока она не перестанет быть враждебной государству партией одной нации и
не станет интернациональной.
И хотя религии - это дело совести каждого, и в дальнейшем ими будут заниматься общины, мы будем преследовать любые секты, уводящие
людей из дел реального мира в область тупых бездействий и ожиданий мистических чудес.

================
От Iva
К Георгий (14.02.2004 00:07:44)
Дата 14.02.2004 01:57:32

налицо явное противоречее

Привет

между началом "Командировки в Город Солнца" и всем, что вы здесь процитировали.

Потому начало меня так зинтриговало.


Владимир
От Durga
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:24:28)
Дата 11.02.2004 16:58:25

Спасибо, прочитал.

А у вас есть ответ на эту критику? Очень интересно и вас заслушать...
От Дмитрий Кропотов
К Durga (11.02.2004 16:58:25)
Дата 13.02.2004 11:46:42

Ответ на статью С.Зубатова

Привет!
>А у вас есть ответ на эту критику? Очень интересно и вас заслушать...
Есть, как не быть.
Положен в копилку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (13.02.2004 11:46:42)
Дата 13.02.2004 12:18:52

Статья Д.Кропотов "Марксизм и Государство Солнца"

Привет!
Рецензия на работу Ю.Мухина "Командировка в Государство Солнца" и критику ее С.Зубатовым

Ссылка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/D.Kropotov_Marksizm_i_Gosudarstvo_Solnca.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:18:52)
Дата 16.02.2004 21:42:50

Ожидал большего...

Уважаемый Дмитрий,
После Вашего эссе про Сталина тут явный провал. Попытка обелить своего шефа проглядывает во всем. Тем самым Вы замазываете себя. Зубатов ведь очень много верного написал.
Но особый прикол в том как Вы пытаетесь Мухина сделать марксистом. Очень печалит также Ваше увлечение Семеновым. Но вольному воля.
С уважением
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.02.2004 21:42:50)
Дата 17.02.2004 09:52:00

Вы топчетесь на месте

Привет!
>Уважаемый Дмитрий,
>После Вашего эссе про Сталина тут явный провал. Попытка обелить своего шефа проглядывает во всем.
Мухин мне не шеф. Я разделяю ряд его идей.
> Тем самым Вы замазываете себя.
В чем?

>Зубатов ведь очень много верного написал.
Некоторые остроумные моменты - да. Но они не касаются сути общества Государства Солнца, в которой Зубатов не разобрался и могут быть заменены на другие без ущерба (напр., ковка гвоздей каждым выпускником школы по Мухину - на Геркулесовы подвиги по Ефремову)

>Но особый прикол в том как Вы пытаетесь Мухина сделать марксистом. Очень печалит также Ваше увлечение Семеновым. Но вольному воля.
С моей точки зрения, вы, находясь на идеалистических позициях, топчетесь на месте - находитесь на уровне моей работы про Сталина - поэтому она вам так понравилась- она в определенном смысле в русле вашего с М.Кудрявцевым идеалистического труда написана.

Я же иду дальше, поскольку идеализму не место в изучении человеческого общества. А материалистическая концепция истории возможна только марксистская.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Fox
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:38:52)
Дата 31.01.2004 14:39:53

Почитаем Стругацких.

Уважаемый Дмитрий Кропотов!

>>Ну, примет АВН свой закон и поправку - а дальше что ?
>А по мнению Ю.Мухина, например, следующая цель - создание коммунистического общества, основные характерные черты которого описаны в его работе "Командировка в государство Солнца".

Есть такой роман - "Хищные вещи века". Почитайте тот момент, где Жилин разговаривает с "повстанцем", приехавшим просить хлеба и оружия. И вчитайтесь в излагаемую этим "повстанцем" "программу". Ничего не напоминает?

>Если народ (ответственная власть) сочтет это общество привлекательным и достижимым - организует свои силы на его строительство. Нет - поставит новые цели, но именно цели, а не построение абстрактного коммунизма.

Э-эх, какие умные речи слышим мы...

С уважением.
От Durga
К Fox (31.01.2004 14:39:53)
Дата 13.02.2004 16:23:01

Кстати, а кто такие Стругацкие?

Какова их роль в СССР и его политике?
От Fox
К Durga (13.02.2004 16:23:01)
Дата 14.02.2004 12:26:31

?????????????????

Re: Кстати, а кто такие Стругацкие?

Поздравляю - у Вас отличное чувство юмора.


>Какова их роль в СССР и его политике?

Она сложна и, фактически, достойна отдельного разговора (возможно - статьи. Кстати - это мысль!).
К политике СССР они, скорее всего, отношения не имели. Но идеология и психология советского человека ими развёрнута настолько, что, похоже, они и сами не ожидали.
Борис сейчас - редкостная мразь. Но он - неотъемлимая часть дуэта. И он, как ему, вероятно, сейчас не горько сознавать, сделал для построения образно говоря СССР-2 больше, чем кто бы то ни был.
С уважением.
От Durga
К Fox (14.02.2004 12:26:31)
Дата 18.02.2004 02:29:29

Напишите пожалуйста статью.

Очень интересно.

Но только осторожно. Вы понимаете, что в мире не всё может быть так просто, как выглядит со стороны. Кто такие Стругацкие, какова картина мира бла перед их глазами, откуда они черпали вдохновение для своих работ...

Ведь как-то получилось, что картина мира в глазах Бориса сегодня такая что он ведет себя, как вы выразились, как редкостная мразь. Но почему?


>Re: Кстати, а кто такие Стругацкие?

>Поздравляю - у Вас отличное чувство юмора.


>>Какова их роль в СССР и его политике?
>
>Она сложна и, фактически, достойна отдельного разговора (возможно - статьи. Кстати - это мысль!).
>К политике СССР они, скорее всего, отношения не имели. Но идеология и психология советского человека ими развёрнута настолько, что, похоже, они и сами не ожидали.
>Борис сейчас - редкостная мразь. Но он - неотъемлимая часть дуэта. И он, как ему, вероятно, сейчас не горько сознавать, сделал для построения образно говоря СССР-2 больше, чем кто бы то ни был.
>С уважением.
От Ивин
К Durga (18.02.2004 02:29:29)
Дата 27.02.2004 15:30:06

Re: тут одни вопросы

Эффект этот наблюдается у некоторых бывших советских писателей. Не буду называть имен.
Похоже, сами они являлись обладателями только таланта, т.е имели удивительную яркую фантазию, умение придумать сюжет, характеры, детали, словом, писательское мастерство в смысле высшего владения ремеслом.
А то, что мы особенно ценили в их произведениях, чему мы поклонялись, за что возносили их на пьедестал, оказывается, не исходило от них, но лишь при их посредстве. Обладая громадной потенциальной энергией, они не обладали направлением. Вектор задавался им внешним полем. Вектор изменился, и мы теперь недоумеваем, отчего писатель вдруг стал непохож сам на себя.
Что было источником поля?
Почему оно исчезло? Куда делось? Или он остался в прошлом, от которого мы теперь отгородились?
Исчезло без следа?

>Очень интересно.

>Но только осторожно. Вы понимаете, что в мире не всё может быть так просто, как выглядит со стороны. Кто такие Стругацкие, какова картина мира бла перед их глазами, откуда они черпали вдохновение для своих работ...

>Ведь как-то получилось, что картина мира в глазах Бориса сегодня такая что он ведет себя, как вы выразились, как редкостная мразь. Но почему?


>>Re: Кстати, а кто такие Стругацкие?
>
>>Поздравляю - у Вас отличное чувство юмора.
>

>>>Какова их роль в СССР и его политике?
>>
>>Она сложна и, фактически, достойна отдельного разговора (возможно - статьи. Кстати - это мысль!).
>>К политике СССР они, скорее всего, отношения не имели. Но идеология и психология советского человека ими развёрнута настолько, что, похоже, они и сами не ожидали.
>>Борис сейчас - редкостная мразь. Но он - неотъемлимая часть дуэта. И он, как ему, вероятно, сейчас не горько сознавать, сделал для построения образно говоря СССР-2 больше, чем кто бы то ни был.
>>С уважением.
От Георгий
К Ивин (27.02.2004 15:30:06)
Дата 27.02.2004 22:00:10

Вот именно - при их посредстве.

> А то, что мы особенно ценили в их произведениях, чему мы поклонялись, за что возносили их на пьедестал, оказывается, не исходило
от них, но лишь при их посредстве. Обладая громадной потенциальной энергией, они не обладали направлением. Вектор задавался им
внешним полем. Вектор изменился, и мы теперь недоумеваем, отчего писатель вдруг стал непохож сам на себя.

Розанов писал, что "единственно одна Россия и есть у нас поэт, поющий песнь всею своею жизнью, а Пушкин, Лермонтов и Толстой всего
лишь типографские наборщики" (Кожинов). Вот о ком, а не о каких-то Стругацких!
Творцом же лучших советских фильмов были не просто режиссеры и актеры, а они же ВМЕСТЕ С ЦЕНЗУРОЙ.
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:38:52)
Дата 30.01.2004 18:24:23

А толку-то?

Если народом так легко манипулировать - а это гораздо легче и безопасней, чем напрягаться, решая действительно необходимые задачи, то можете быть уверены, что власть пойдет именно по этому пути - пути манипуляции. Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
Так что не вышло бы боком.
По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (30.01.2004 18:24:23)
Дата 04.02.2004 12:02:06

Не во всех вопросах одинаково легко манипулировать

Привет!
>Если народом так легко манипулировать - а это гораздо легче и безопасней, чем напрягаться, решая действительно необходимые задачи, то можете быть уверены, что власть пойдет именно по этому пути - пути манипуляции.
Вопрос о качестве своей жизни - один из наиболее сложных для манипулирования.
Вы можете безработного убедить, что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно.
Но убедить его, что его лично жизнь не ухудшилась - будет потруднее
Причины этого весьма просты. Человека труднее заманипулировать в вопросе, в котором он компетентен - попробуйте заманипулировать профессионала в сфере его компетенции - несолоно хлебавши уйдете.
А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.
Вообще говоря, людей и относительно выбора президента спрашивать не стоит - не обладают они соотв. компетентностью, чтобы оценить деловые качества кандидата или его экономической программы.
Но вот оценить результат выполнения этой программы и действий президента в виде оценки качества своей собственной жизни - люди вполне могут.
И заменить их в этом вопросе не могут никакие эксперты или объективные показатели - просто потому, что качество жизни - включает в себя также и субъективные стороны.
Поэтому АВН и предлагает спрашивать людей только о том, в чем они компетентны, и не идти на их поводу по вопросам, где требуется профессионализм.

Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?

> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.

>Так что не вышло бы боком.
>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
Чепуха и детский лепет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 12:02:06)
Дата 04.02.2004 16:56:19

Что я имею против.

Привет

Сначала похвалим Мухина за проницательный ум, проявленный неоднократно, а вот теперь поругаем. Дело в том, что книга "Наука управления..", многим хороша, была мне полезна, но грешит и рядом ошибок, в том числе принципиальных. По тому попрошу объяснить мне как видны разрешения проблем.

Во-первых хотел бы сказать о том, что я считаю фундаментальными ошибками Ю.И. ведущими его по неверному пути. В своей книге "Наука управления..." Ю.И. хорошо разобрал что такое бюрократия, и даже создал теорию. Честь ему и хвала. Но вот два архиважных вопроса он совершенно упустил.
1) Почему всё-таки возникает и царствует повсеместно бюрократическая система?

2) Действительно ли отсутствовали до него аналогичные идеи?

Эти два вопроса проистекают из его более фундаментальной ошибки - ошибки подхода. Мухин - идеалист.

Потому на первый вопрос он дает очень странный ответ - оказывается бюрократическая система возникает всего-навсего из-за наивной ошибки руководства. Стоит ему только не делать эту "ошибку", как всё будет правильно. Бюрократическая власть же возникает по той же причине - вот примем правильный закон, и всё будет ОК. Власти, говорит Мухин, просто "непривычно" так действовать. Какие легкие проблемы он видит, однако.

Второй вопрос еще интереснее. Мухин пишет в своей работе что открыл некотурую новую систему - делократию, в которой власть будет иметь Дело.
Вспомним его законы и определения:
1) Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание
2) Человек стремится достичь результат своей деятельности с минимальными затратами для себя
3) Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть
===
1) Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить

Мухин считает важным передачу Делу всей полноты власти, а разве не так происходит на простом товарном (некапиталистическом) рынке. Что в этом нового? Типичный рыночный утилитаризм, просто названный "делократия". Скрипач лишний. Станция "мир" не нужна, кто за нее платить будет? Этот же утилитаризм в жутком виде лезет из всех щелей в его антиутопии "Командировка..."

Потому основные разъясняющие работы должны быть направлены на отражение основных ПРИНЦИПОВ, которые отличают общество Мухина от обычной мещанской схемы товарного производства или замыслов наших рыночников. Этих принципов я не вижу. И тут и там - голосование.

Скажу еще важное: очень большой вред наносит Мухин (в том числе и себе, потому что он умный) введением новояза и двойных связей. Это манипулятивная технология. Пока там два слова - "делократия" и "дело", и пользуясь методом СГКМ произнося по русски ломано, будем всякий раз говорить "общество, в котором власть передана тому, за что люди готовы платить". Если это делать, то быстро испаряется мысль о том, что Мухин предлагает что-то новое - видна очередная модель ельцинизма. Теперь ближе к делу(не в смысле Мухина)

>Привет!
>Вопрос о качестве своей жизни - один из наиболее сложных для манипулирования.
>Вы можете безработного убедить, что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно.

Вот тут копошатся ошибки, которые вы повторяете с достаточным упорством (как Добрыня). Разве мотивация голосующего человека только в том, "что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно."? Разве это было мотивом выбора людей? ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ, что стоит только переформулировать вопрос на более правильный, как люди проголосуют по другому? Вы разобрались с мотивацией человека, ставящего галочку в биллютене?

>Но убедить его, что его лично жизнь не ухудшилась - будет потруднее
>Причины этого весьма просты. Человека труднее заманипулировать в вопросе, в котором он компетентен - попробуйте заманипулировать профессионала в сфере его компетенции - несолоно хлебавши уйдете.

Вот чья бы корова мычала, Дмитрий. Буквально несколько дней назад мы имели дело с человеком, который компетентен в вопросе космических исследований, с Добрыней. И обнаружилось совершенно обратное.

>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.
>Вообще говоря, людей и относительно выбора президента спрашивать не стоит - не обладают они соотв. компетентностью, чтобы оценить деловые качества кандидата или его экономической программы.

Вот ошибка, которую вы будете делать очень упорно. Да обычный человек и не рассуждает об этом! Он идет, например, с мыслью "пожалеть больного президента, который так любит жареные котлетки", а все эти ваши суды и экономические программы ему вовсе по барабану. "Где тут галочку за начальство поставить, президента пожалеть? Тут и тут? .. ах бедненький, ну вот, вот, хорошо..."

>Но вот оценить результат выполнения этой программы и действий президента в виде оценки качества своей собственной жизни - люди вполне могут.
>И заменить их в этом вопросе не могут никакие эксперты или объективные показатели - просто потому, что качество жизни - включает в себя также и субъективные стороны.

Счастливы были жители Джонстауна отравиться.

>Поэтому АВН и предлагает спрашивать людей только о том, в чем они компетентны, и не идти на их поводу по вопросам, где требуется профессионализм.

Хотелось бы услышать от сторонников этой проблемы квалифицированный ответ на следующие вопросы.
1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
2) Чем как не "достоин награждения" является поддержка на нынешних выборах текущей власти?
3) Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются выборы в соотв. с судом народа, от нынешних.
4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
5) в чем причины поражения на выборах конструктивных коммунистов? как им поможет закон о суде народа
6) Несет ли сам народ ответственность за свое поведение на нынешних выборах?
7) Будет ли нести народ ответственность за свое поведение на суде?
8) Удастся ли заставить власть принять закон и выполнять его путем приложения сил АВН?

Я думаю, что мои сомнения ясны, хотелось бы, чтобы сторонники их развеяли.

>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?

Лучше не сводить манипуляцию к власти денег.

>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.

Ой ли?

>>Так что не вышло бы боком.
>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>Чепуха и детский лепет.

Пожалуйста, воздержитесь от таких резких и коротких оценок.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Durga (04.02.2004 16:56:19)
Дата 06.02.2004 12:16:26

Развеиваю сомнения

Привет!

>Во-первых хотел бы сказать о том, что я считаю фундаментальными ошибками Ю.И. ведущими его по неверному пути. В своей книге "Наука управления..." Ю.И. хорошо разобрал что такое бюрократия, и даже создал теорию. Честь ему и хвала. Но вот два архиважных вопроса он совершенно упустил.
>1) Почему всё-таки возникает и царствует повсеместно бюрократическая система?
Вы просто невнимательно читали. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.
Относительно возникновения бюрократии он говорит совершенно прямо - такая система сформировалась исторически. Если надо цитату - ради бога:
"А могло ли человечество, не вдумываясь в то, что делает, пойти по другому пути? Вряд ли! Ведь это так естественно для нас. В детстве, когда мы еще ничего не знаем о мире, власть над нами имеют родители. У них мы узнаем, что нам делать в тех или иных случаях, они нас учат, они закладывают в нас правила поведения и, кстати, обязаны это делать. Так что удивительного в том, что купец, нанимая работников, князь - дружину, и прочие, прочие, прочие разделяющие труд управленцы чувствуют себя отцами семейства, а их подчиненные - детьми в этих семействах? Что удивительного в том, что эти начальники допускают серьезнейшую управленческую ошибку - используют отцовское право поощрять и наказывать своих подчиненных и тем самым берут власть над ними? Бюрократизм для нас естествен"

>2) Действительно ли отсутствовали до него аналогичные идеи?
Я лично не видел, Мухин - тоже. Возможно, и были предшественники - и вы нам укажете на них?
Ива например придумал что Мухинская делократия в кратком виде изложена в законах паркинсона и мэрфи.

>Эти два вопроса проистекают из его более фундаментальной ошибки -
 ошибки подхода. Мухин - идеалист.
Вы просто не курсе, извините :)

>Потому на первый вопрос он дает очень странный ответ - оказывается бюрократическая система возникает всего-навсего из-за наивной ошибки руководства. Стоит ему только не делать эту "ошибку", как всё будет правильно. Бюрократическая власть же возникает по той же причине - вот примем правильный закон, и всё будет ОК. Власти, говорит Мухин, просто "непривычно" так действовать. Какие легкие проблемы он видит, однако.
Ваша ошибка для вас теперь ясна?
Также исторически-закономерно, как возник капитализм, возникла и бюрократическая система управления.
Чтобы отмести упреки Мухина в идеализме, приведу еще цитату:
"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе, хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет зависеть от них."
Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого сознания и оказывающие влияние на поведение людей.


>Второй вопрос еще интереснее. Мухин пишет в своей работе что открыл некотурую новую систему - делократию, в которой власть будет иметь Дело.
>Вспомним его законы и определения:
>1) Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание
>2) Человек стремится достичь результат своей деятельности с минимальными затратами для себя
>3) Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть
>===
>1) Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить

>Мухин считает важным передачу Делу всей полноты власти, а разве не так происходит на простом товарном (некапиталистическом) рынке. Что в этом нового? Типичный рыночный утилитаризм, просто названный "делократия". Скрипач лишний. Станция "мир" не нужна, кто за нее платить будет? Этот же утилитаризм в жутком виде лезет из всех щелей в его антиутопии "Командировка..."
Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной ячейки общества.
Я, например, вижу в этом решение Мухиным краеугольного противоречия, выделенного марксизмом неверно.
Маркс определил основное противоречие эпохи капитализма как противоречие между общественным характером производства и частным способом присвоения, тогда как основное противоречие лежит между общественным характером производства и порождаемым им отчуждением человека от результатов его труда. Вот истинная диалектическая пара - единство и противоположность ее составляющих является основой развития производственных отношений и, тем самым, производительных сил общества.
А вы желали, чтобы все накопленное человечеством было отвергнуто в какой-то новой концепции?
Вы просто этого нового не увидели, поэтому и возникло такое впечатление.
Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от результатов его труда.

>Потому основные разъясняющие работы должны быть направлены на отражение основных ПРИНЦИПОВ, которые отличают общество Мухина от обычной мещанской схемы товарного производства или замыслов наших рыночников. Этих принципов я не вижу. И тут и там - голосование.
Как раз над такой работой я и работаю сейчас :) Основные тезисы иллюстрирую по мере возможности (см. выше).

>Скажу еще важное: очень большой вред наносит Мухин (в том числе и себе, потому что он умный) введением новояза и двойных связей.
Всего одно слово - и уже новояз? Маркс например, ввел слово прибавочная стоимость и даже не одно - необходимый труд, прибавочный тоже для времени и т.д. - тоже вред нанес - новояз выдумал?
Новая наука - новые термины. Семенов вон гораздо больше терминов ввел - ругают его невежественные солидаристы отнюдь не за это :)

>Это манипулятивная технология. Пока там два слова - "делократия" и "дело", и пользуясь методом СГКМ произнося по русски ломано, будем всякий раз говорить "общество, в котором власть передана тому, за что люди готовы платить". Если это делать, то быстро испаряется мысль о том, что Мухин предлагает что-то новое - видна очередная модель ельцинизма. Теперь ближе к делу(не в смысле Мухина)
А и зря, что не в смысле. Кстати, Мухин, делает специальную оговорку, что, когда употребляет термин Дело в смысле, котором описал - пишет его с большой буквы. ТАк что никакой манипуляции.

>>Привет!
>>Вопрос о качестве своей жизни - один из наиболее сложных для манипулирования.
>>Вы можете безработного убедить, что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно.
>
>Вот тут копошатся ошибки, которые вы повторяете с достаточным упорством (как Добрыня). Разве мотивация голосующего человека только в том, "что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно."
Ну, именно это и являлось главным стержнем агитации. Делаю вывод что он действует. А вы считаете, что действия человека никак не связаны с тем, в чем его убедили?

>? Разве это было мотивом выбора людей? ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ, что стоит только переформулировать вопрос на более правильный, как люди проголосуют по другому? Вы разобрались с мотивацией человека, ставящего галочку в биллютене?
Я делаю обоснованное предположение об этой мотивации.
У нас есть пиарщики Путина, которые именно эту идею сделали стержнем агитации. Путина выбрали.
ОЧевидно предположить, что идея проникла в сознание людей и они проголосовали исходя из того, что поверили в нее. Дело облегчается тем, что Путина до выборов никто не знал - его состряпали с нуля.
Вы же предлагаете исключить рациональное из анализа мотиваций людей. Дескать, убеждали их - проголосуй, а то проиграешь, а проголосовали они, на самом деле, просто из вредности?

>>Но убедить его, что его лично жизнь не ухудшилась - будет потруднее
>>Причины этого весьма просты. Человека труднее заманипулировать в вопросе, в котором он компетентен - попробуйте заманипулировать профессионала в сфере его компетенции - несолоно хлебавши уйдете.

>Вот чья бы корова мычала, Дмитрий. Буквально несколько дней назад мы имели дело с человеком, который компетентен в вопросе космических исследований, с Добрыней. И обнаружилось совершенно обратное.
Не забывайте, что мы знаем это только с его слов. Кроме того, Добрыня никогда реально не работал в сфере космических исследований. И область эта - косм.исследования - весьма широка. Я вполне допускаю, что специалиста по теплоизоляции косм.кораблей можно заманипулировать в вопросе радиации пояса Ван Аллена. Но в вопросе _его_ профессиональных интересов вы бы не смогли этого сделать так просто. А вот специалиста в области косм.лучей (как себя рекомендовал Добрыня) заманипулировать ламерскими доводами про радиацию пояса Ван Аллена не удалось - т.е., мой тезис подтверждается.
Я утверждаю только, что в вопросе качества жизни человека заманипулировать _труднее_, чем в любых других вопросах.
По-моему, тут и обсуждать нечего.

>>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.
>>Вообще говоря, людей и относительно выбора президента спрашивать не стоит - не обладают они соотв. компетентностью, чтобы оценить деловые качества кандидата или его экономической программы.

>Вот ошибка, которую вы будете делать очень упорно. Да обычный человек и не рассуждает об этом! Он идет, например, с мыслью "пожалеть больного президента, который так любит жареные котлетки", а все эти ваши суды и экономические программы ему вовсе по барабану. "Где тут галочку за начальство поставить, президента пожалеть? Тут и тут? .. ах бедненький, ну вот, вот, хорошо..."
Ну, это совершенно голословный вывод. Подтвердите его чем-нибудь?
Как докладывал Поут (вроде бы), например, на этих выборах голосовали за "начальство" - сиречь, единую россию.

>>Но вот оценить результат выполнения этой программы и действий президента в виде оценки качества своей собственной жизни - люди вполне могут.
>>И заменить их в этом вопросе не могут никакие эксперты или объективные показатели - просто потому, что качество жизни - включает в себя также и субъективные стороны.
>Счастливы были жители Джонстауна отравиться.
Т.е. для достижения своих целей подонкам во власти в условиях действия ЗАкона об ответственности останется привести всех граждан в состояние жителей Джонстауна.
Согласитесь, это им будет потруднее сделать. А сейчас они обходятся более простыми средствам. Вывод - Закон затрудняет манипуляцию, следовательно, полезен.
Или вы желаете аргументировать по принципу - не надо вооружаться потенциальной жертве, так как, если грабитель увидит у нее оружие (Закон об ответственности), он жертву просто убъет, чтобы не рисковать?
Поэтому, если вас грабят - расслабьтесь и попытайтесь получить удовольствие. Нет. На свете есть вещи поважнее жизни.

>>Поэтому АВН и предлагает спрашивать людей только о том, в чем они компетентны, и не идти на их поводу по вопросам, где требуется профессионализм.
>Хотелось бы услышать от сторонников этой проблемы квалифицированный ответ на следующие вопросы.
>1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
Нет. Разновидностью оценки (морального наказания) - являются, но недостаточного, так как
а)оценка (наказание) совмещена с новыми выборами следовательно появляется свобода для манипуляции
б)значимость наказания не позволяет народу получить власть (плевать хотели депутаты после большого хапка, что их снова не выберут)
в)избежать этого наказания депутаты могут по своей воле (взял и не выставил кандидатуру на новый срок) - что это за наказание тогда
г)участвуют в выборах не все граждане
д)вопрос на выборах ставится совсем не так, как на суде народа

>2) Чем как не "достоин награждения" является поддержка на нынешних выборах текущей власти?
См. выше. В какой-то мере - является, но реальное отношение народа совершенно маскируется привходящими обстоятельствами

>3) Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются выборы в соотв. с судом народа, от нынешних.
Не понял что имеется в виду?
Тем, что этап выборов отделен от этапа оценки прошлой власти. И вообще, принятие ЗАкона приведет к обязательному изменению полит. системы в сторону наиболее эффективной - несменяемой исполнительной власти и небольшой группы депутатов ДУмы.

>4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
Нет, не важно. Вопрос вообще не важен. Люди, которым дадут право судить власть просто не смогут руководствоваться другим мотивом, кроме как собственным убеждением в ее вине.
Важно, что результатом суда будет отсидка депутатов и президента.
Сама формулировка вопроса может быть предельно проста - Власть в тюрьму или наградить?

>5) в чем причины поражения на выборах конструктивных коммунистов? как им поможет закон о суде народа
В чем причина поражения коммунистов? Не выражают чаяний масс, не выявили главного противоречия эпохи.
Как им поможет закон о суде народа? Например, будут меньше толкаться локтями с разного рода подонками, лезущими во власть за корыстью.

>6) Несет ли сам народ ответственность за свое поведение на нынешних выборах?
Разумеется - отвечает жизнью своих и своих детей.

>7) Будет ли нести народ ответственность за свое поведение на суде?
Конечно. ЗАсудят хорошего человека - он не сможет закончить реформы - народ проиграет своей жизнью.

>8) Удастся ли заставить власть принять закон и выполнять его
путем приложения сил АВН?
Но, разумеется, доказательством будет только принятие Закона путем АВН.
Допускаю, что может и президент прозреть и Думцы.
Вообще, идея АВН начинает пробивать дорогу - в эти выборы только ленивый не говорил об ответственности власти перед народом - и Глазьев, и коммунисты, и СПС.
Предлагали, правда, чепуху. Но это сигнал, что идея проникает в массы, а так как противопоставить ей ничего невозможно (именно поэтому все эти кадры не отваживаются нас критиковать, просто берут на вооружение те или иные моменты)
Идея овладеет массами и противостоять ей станет невозможно. В этом случае путь референдума не понадобится.

>Я думаю, что мои сомнения ясны, хотелось бы, чтобы сторонники их развеяли.
Развеять-то недолго, только есть ли желание развеять сомнения действительно?
Все эти сомнения, на мой взгляд - увертки, чтобы не отвечать на вопрос "Почему я до сих пор не в АВН?"

>>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?
>Лучше не сводить манипуляцию к власти денег.
Уже легче. А к чему будем сводить?

>>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
>Ой ли?
Что ой-ли? Я вот поставлю.

>>>Так что не вышло бы боком.
>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>>Чепуха и детский лепет.
>Пожалуйста, воздержитесь от таких резких и коротких оценок.
Не собираюсь воздерживаться - к чему экивоки? Мы не на светском рауте. Я же не человека называю дураком, а его идеи - дурацкими.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 18.02.2004 04:02:03

Мухинистами движет

Безусловная идея - что надо сегодня что-то делать, но что?
Мухин разработал науку об управлении, и в соответствии с ней старается что-либо сделать.

1) Считаю, что Мухин взял неправильный подход, решив начать с изменений
надстройки не разобравшись с базисом. Это идеализм. Таким образом Мухин
собирается сам руками крутить турбину, вместо того, чтобы заставить природу
ее крутить, как это делал и учил Сталин в первой главе "Проблем...".

2) На самом деле Мухин исходит из того, что нужна демократия, может это и так
с нынешними ПО. Но решение Мухина не единственно возможное, и поскольку
предполагает возможность подавления большинством меньшинства (один человек -
один голос, что уже проходили на обычных выборах) то и не самое лучшее.
Альтернативы рассматривать боюсь уже поздно.

3) Демократия требует матреиальную основу - некоторое равенство людей, например
в плане права ношения оружия. Если оружие у небольшой части людей властьимущих, то
никакой демократии не получится без драки. Но сегодня главное оружие - социальная
психология. (Мухин кстати это понимает и важность вроде тоже). Интересен вопрос,
как будет реализовано справедливое распределение оружия, в том числе и психологического.
(например запрет законом ряда методов манипуляции)

4) Неясны положения закона для военного времени и того, как будет работать мухинская
демократия в различных условиях военной и террористической угрозы и военного времени.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 04:02:03)
Дата 18.02.2004 09:11:34

У вас смутное представление о том, что такое базис

Привет!

>Безусловная идея - что надо сегодня что-то делать, но что?
>Мухин разработал науку об управлении, и в соответствии с ней старается что-либо сделать.
Да. И эта наука в своих выводах прямо совпадает с выводами другой науки - марксизмом, как бы Мухин не плевался от этой мысли. Ничего, поплюется и признает очевидное.
Такое совпадение выводов двух наук весьма серьезно подтверждает их верность. Были бы две не-науки - совпасть их выводы могли бы только случайно.
Скажем, такой пример - физика (СТО) и марксизм. С одной стороны, СТО на основе постулата о максимальной скорости - скорости света делает вывод, что абсолютно упругих тел не бывает и быть не может (иначе скорость передачи удара в них была бы бесконечной), с другой стороны (и гораздо раньше) - аналогичный вывод сделала из общеметодологических соображений марксистскаяя философия (материя неисчерпаема, нет особых элементарных неделимых кирпичиков - сл-но, абсолютно упругих тел не бывает).
Этот пример явно работает на то, что обе науки - марксизм и физика, придя к одним и тем же результатам - взаимно доказывают верность этих результатов.

>1) Считаю, что Мухин взял неправильный подход, решив начать с изменений
>надстройки не разобравшись с базисом. Это идеализм.
У вас, Durga, смутное представление о том, что такое базис и условиях его смены. Базис - это производственные отношения в обществе - отношения между хозяйственными ячейками. Как правило, новые производственные отношения зарождаются внутри старых (в отношении делократии это сплошь и рядомм - почитайте любой учебник по менеджменту и логистике - там просто писают кипятком от концепции ЦФО (центров финансовой ответственности), внутрифирменного хозрасчета и бюджетирования - что это как не возникновение новых производственных отношений внутри старых?) - революция (Если она есть - напр., при переходе от первобытного строя к классовому ее не было, не было ее при переходе от рабовладельческого к феодальному) _завершает_ победу новых производственных отношений. Именно так революции VI-V вв д.н.э. в Древней Греции завершили победу рабовладельческого строя над предклассовым, именно так буржуазные революции завершили победу буржуазных произв.отношений над феодальными.
Все эти революции знаменовали собой резкую смену надстройки - привод ее в соответствие с новыми, возникшими произв. отношениями высшего уровня. Например, буржуазные революции - похоронили крепостничество и право распоряжения феодала (короля) капиталистами и их жизнями, создали новые правовые отношения собственности - чтобы отставшая надстройка не сдерживала развитие новых производственных отношений.
Рабовладельческие революции в Древней Греции Vi-V вв. д.н.э. закрепили победу рабовладельческого строя - развели людей по двум разным антагонистическим классам - привели надстройку в соответствие с базисом.
Антипаракапиталистическая революция в России 17 года также ознаменовалась сменой надстройки - в области права скажем(отмена частной собственности)- закрепив победу новых возникшие производственных отношений - но не высшего по сравнению с капиталистическим уровня, а 'бокового' - неополитарных.

Точно также и революция (она необязательно должна сопровождаться насилием) делократическая - создаст новую надстройку взамен отжившей старой, препятствующей развитию нарождающихся новых производственных отношений - делократических.


>Таким образом Мухин
>собирается сам руками крутить турбину, вместо >того, чтобы заставить природу
>ее крутить, как это делал и учил Сталин в >первой главе "Проблем...".
Вы просто не разобрались в сути предлагаемой революции. Никогда революция не вводит новый базисс с нуля - она только закрепляет победу ростков нового, _уже_ возникшего базиса.

>2) На самом деле Мухин исходит из того, что >нужна демократия, может это и так
>с нынешними ПО. Но решение Мухина не >единственно возможное, и поскольку
>предполагает возможность подавления >большинством меньшинства (один человек -
>один голос, что уже проходили на обычных >выборах) то и не самое лучшее.
А меньшинство и должно подавляться большинством - как иначе? Есть, скажем, меньшинство - преступники. Предлагаете дать им право доминировать над большинством?

>3) Демократия требует матреиальную основу - >некоторое равенство людей, например
>в плане права ношения оружия. Если оружие у >небольшой части людей властьимущих, то
>никакой демократии не получится без драки. Но >сегодня главное оружие - социальная
>психология. (Мухин кстати это понимает и >важность вроде тоже). Интересен вопрос,
>как будет реализовано справедливое >распределение оружия, в том числе и >психологического.
>(например запрет законом ряда методов манипуляции)
Манипуляцию разрушают не запретом (пример с диссидентами показал несостоятельность этого подхода), а разоблачением. Мухин так и предлагает на переходный период - каждая газета (СМИ) обязана дать место государственному агитатору, который разоблачит манипуляцию, которую она проводит в соседней статье (материале))

>4) Неясны положения закона для военного >времени и того, как будет работать мухинская
>демократия в различных условиях военной и >террористической угрозы и военного времени.
А какие проблемы? Также и будет работать. В этом ее преимущество перед обычной 'демократией', которая отменяется на случай войны. Если власть неспособна объяснить народу, что надо сопротивляться врагу - очень сомневаюсь, что она способна отстоять страну.
Поэтому такая власть даже в лютые годы спокойно отправится на суд народа - и народ поддержит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 09:11:34)
Дата 18.02.2004 17:16:54

Дмитрий, вы серьезный вопрос

Рассматриваете без должной усердности. В ответе на 2 применяете бабий аргумент. В ответ на 4 сами не замечаете абсурдности сказанного. Во все времена демократические страны на период военных действий демократию сворачивали. Вы предлагаете этого не делать - авось и так прокатит. Это шапкозакидательство в лучшем случае.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 17:16:54)
Дата 19.02.2004 07:52:07

Против бабьих вопросов - только бабьи аргументы и действуют

Привет!
>Рассматриваете без должной усердности. В ответе на 2 применяете бабий аргумент.
А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.
Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.
ТАк они и сейчас ограничены, больше, чем у все остальных - начиная от кодекса госслужащего и кончая статьями УК, в которых повышенная ответственность для госслужащих (напр, статья о взятках)

>В ответ на 4 сами не замечаете абсурдности сказанного. Во все времена демократические страны на период военных действий демократию сворачивали. Вы предлагаете этого не делать - авось и так прокатит. Это шапкозакидательство в лучшем случае.
А я не называю эти страны демократическими. Гораздо больший абсурд демонстрируете вы, делая это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (19.02.2004 07:52:07)
Дата 20.02.2004 14:32:20

Бабьи аргументы мужчины не применяют.

>А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.<

Если вы (АВН) не хотите отменять Конституцию, вам придётся её изменять - не только введением известной поправки. Придётся изменить ст. 118, где сказано: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом".

>Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.<

Конституционные права никем, никогда и ни при каких обстоятельствах, кроме как по решению суда, не могут быть ограничены. "Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств." (ч.2 ст.19).
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (20.02.2004 14:32:20)
Дата 20.02.2004 16:44:29

А как назвать тех, кто вообще никаких аргументов не применяет

Привет!
ни бабских, ни мужских? :)

>>А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.<
>
>Если вы (АВН) не хотите отменять Конституцию, вам придётся её изменять - не только введением известной поправки. Придётся изменить ст. 118, где сказано: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом".
Я вас уже посылал учить матчасть, пошлю и сейчас.
Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.
Вы бы лучше прочитали ч.3 той же статьи
" 3. Судебная система Российской Федерации устанавливается Конституцией
Российской Федерации и федеральным конституционным законом. Создание чрезвычайны
х судов не допускается."
и указали бы, что принятие закона о суде народа потребует внесения изменений в ФЗ о судебной системе в РФ. Вот внесением изменений в него и займется парламент после принятия на референдуме Закона о суде народа - поскольку принятый на референдуме закон обладает высшим приоритетом над всеми и всяческими ФЗ.

>>Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.<

>Конституционные права никем, никогда и ни при каких обстоятельствах, кроме как по решению суда, не могут быть ограничены. "Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств." (ч.2 ст.19).
Учите матчасть, юноша :)
ст.55 Конституции, ч.3

" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным
законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституц
ионного
строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечен
ия
обороны страны и безопасности государства.
"
Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (20.02.2004 16:44:29)
Дата 24.02.2004 16:32:50

Наверно, болтунами : )

>Я вас уже посылал учить матчасть, пошлю и сейчас.<
"Сигнал посылаем - вы что это там ? А нас посылают обратно" : )
Прежде чем посылать кого-то учиться - выучитесь сами : )

>Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.<
Ст. 138 по порядковому номеру, если не вносить новую главу под номером 10, будет отнесена к главе 9: "Конституционные поправки и пересмотр Конституции". "В гл. 9 регламентируется порядок изменения действующей и принятия новой Конституции, призванный обеспечить стабильность конституционного строя и вместе с тем динамику его развития с учетом постоянно меняющихся общественных потребностей", а не описывается судебная система РФ. В предлагаемой ст. 138 нет ни слова о порядке внесения изменений в Конституцию - чисто процедурном вопросе. О том и речь, что предлагаемая АВН статья никак не может быть включена в гл. 9, а должна быть внесена в гл. 7 - либо отдельной статьёй, либо внесением поправок в существующие.
Учите матчасть, юноша : ) И не отключайте здравый смысл : )

>Учите матчасть, юноша :)
ст.55 Конституции, ч.3
" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.<

Нет, молодой человек, матчасть надо учить прежде всего вам : ) Ваше на пару с Мухиным мнение "...для защиты ... и будут ограничены часть прав..." - сугубо частное и никакого юридического веса не имеет. Юридический вес имеет исключительно постановление Конституционного суда по данному вопросу, поскольку толкование Конституции - исключительная привилегия Конституционного суда, состоящего из выдвигаемых президентом РФ судей : )
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (24.02.2004 16:32:50)
Дата 01.03.2004 12:26:11

Ну, мужик, ты в курсе? :)

Привет!

>>Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.<
>Ст. 138 по порядковому номеру, если не вносить новую главу под номером 10, будет отнесена к главе 9: "Конституционные поправки и пересмотр Конституции". "В гл. 9 регламентируется порядок изменения действующей и принятия новой Конституции, призванный обеспечить стабильность конституционного строя и вместе с тем динамику его развития с учетом постоянно меняющихся общественных потребностей", а не описывается судебная система РФ. В предлагаемой ст. 138 нет ни слова о порядке внесения изменений в Конституцию - чисто процедурном вопросе.
Вы бы поинтересовались мнением профессиональных юристов. А оно гласит - заголовки к разделам, подразделам и пр. в юридических документах имеют ничтожное значение.
Ст.138 может фигурировать и вне какого-либо раздела, или такой раздел может быть добавлен при внесении этой статьи.

>О том и речь, что предлагаемая АВН статья никак не может быть включена в гл. 9, а должна быть внесена в гл. 7 - либо отдельной статьёй, либо внесением поправок в существующие.
Разделение Конституции на главы тут роли не играет.

>Учите матчасть, юноша : ) И не отключайте здравый смысл : )
Вы, Буслаев, советом воспользовались - теперь дам другой совет - учитесь понимать выученное.

>>Учите матчасть, юноша :)
>ст.55 Конституции, ч.3
>" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.<

>Нет, молодой человек, матчасть надо учить прежде всего вам : ) Ваше на пару с Мухиным мнение "...для защиты ... и будут ограничены часть прав..." - сугубо частное и никакого юридического веса не имеет.
Когда за него проголосует народ - а он проголосует - это наше мнение превратится в закон.

>Юридический вес имеет исключительно постановление Конституционного суда по данному вопросу, поскольку толкование Конституции - исключительная привилегия Конституционного суда, состоящего из выдвигаемых президентом РФ судей : )
А кто вам сказал, что мы собираемся толковать конституцию? Мы ее собираемся дополнять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Буслаев (24.02.2004 16:32:50)
Дата 24.02.2004 19:07:31

Re: Оставьте.

Пусть лучше такими будут, чем прорвавшимися к торжеству АВН.
Вот этого "Дела" - сильно бы не хотелось понаблюдать. В прямых и побочных проявлениях.

Так что - пусть потренируются на себе. Организация у них есть? Вот и место для отработки принципов АВН в деталях. Причем - совершенно добровольно. :)
От Durga
К Дмитрий Кропотов (19.02.2004 07:52:07)
Дата 20.02.2004 02:37:55

Дмитрий!

Я в вопросе (2) имел ввиду следующую проблему: стандартные выборы типа "один человек - один голос" ведут к подавлению меньшинства (которое может оказаться и 40%) большинством. Это плохо. Эту проблему видел Сталин - ведь меньшинство может оказаться правым, а большинство заблуждаться. Сталин предлагал искать варианты демократии, когда один и каждый человек имеет существенное влияние. Большинство заманипулировать элементарно, а всех почти невозможно.

Я считаю, что те проблемы, что ставил Сталин - проблемы важные и стоят рассмотрения. Но боюсь, что вопрос уже зашел далеко, и закон не подлежит пересмотру - он уже превратился в "святую" истину, которая не может быть пересмотрена.

Вопрос (4) тоже очень важен. Как себе вы представляете - военное время, а вы предлагаете с урной по окопам ползать. Демократия с войной не совместима - война требует тоталитаризма. Более того, я думаю что в этом вопросе Мухин меня поддержит - предложите ему сами ваше суждение о сохранении демократии в военное время - Мухин вас наверняка нехорошими словами назовет.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (20.02.2004 02:37:55)
Дата 20.02.2004 11:08:31

Durga!

Привет!
Имени не знаю - поэтому приходится так обращаться :)
>Я в вопросе (2) имел ввиду следующую проблему: стандартные выборы типа "один человек - один голос" ведут к подавлению меньшинства (которое может оказаться и 40%) большинством. Это плохо.
Я проблему выборов не рассматриваю. Стандартный способ учета мнений меньшинства - двухпартийная система, тогда голоса меньшинств могут склонить чашу в сторону той или иной партии.
Закон о суде народа нацелен на решение проблемы суда, в котором предусмотрены специальные меры для того, чтобы меньшинство не наказало незаслуженно власть - вступление приговора в силу, если за него проголосует свыше половины зарегистрированных кандидатов.
А если власть будет угнетать меньшинства - скажем, отстреливать бомжей - скрыть это вряд ли удастся - и в интегральной оценке за это ее накажут по суду народа, если сумеет увернуться от уголовного обвинения в убийствах и т.д.

>Эту проблему видел Сталин - ведь меньшинство может оказаться правым, а большинство заблуждаться.
В случае суда народа это не так, поскольку в вопросе, выносимом на суд - компетентен каждый, сл-но, большинство будет право и по форме и по сути.

>Сталин предлагал искать варианты демократии, когда один и каждый человек имеет существенное влияние. Большинство заманипулировать элементарно, а всех почти невозможно.
Западные демократии нашли такой вариант учета мнения меньшинства в виде двухпартийной системы. То же может быть и в России - при условии обязательности суда народа.


>Я считаю, что те проблемы, что ставил Сталин - проблемы важные и стоят рассмотрения. Но боюсь, что вопрос уже зашел далеко, и закон не подлежит пересмотру - он уже превратился в "святую" истину, которая не может быть пересмотрена.
Вы просто слабо знаете ситуацию. ЗАкон - не святой текст, мы постоянно готовим поправки, они принимаются по мере необходимости.

>Вопрос (4) тоже очень важен. Как себе вы представляете - военное время, а вы предлагаете с урной по окопам ползать. Демократия с войной не совместима - война требует тоталитаризма.
Возможно, несовместимы _выборы_ - а вот суд народа - вполне совместим. Пусть Сталин будет на время войны несменяем, но приговоры над ним пусть висят - для обратной связи. Когда одержит победу - народ решит окончательно, чего больше в его делах - добра или худа.

>Более того, я думаю что в этом вопросе Мухин меня поддержит - предложите ему сами ваше суждение о сохранении демократии в военное время - Мухин вас наверняка нехорошими словами назовет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (20.02.2004 11:08:31)
Дата 20.02.2004 20:19:17

Ну и чем это от Гайдара отличается?

Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?

Вопрос как раз стоял о приостановке дей
От Durga
К Durga (20.02.2004 20:19:17)
Дата 20.02.2004 20:20:01

Re: Ну и...

Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?

Вопрос как раз стоял о приостановке действия закона о суде в военное время. Как насчет этого?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (20.02.2004 20:20:01)
Дата 24.02.2004 08:39:42

Никакой приостановки

Привет!
>Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?
Разумное следует брать и на западе. Что плохого в конкуренции двух компартий, каждая из которых по-разному видит коммунизм.

>Вопрос как раз стоял о приостановке действия закона о суде в военное время. Как насчет этого?

Не думаю, что нужна приостановка. Можно отменить выборы - но закон должен действовать. Я сомневаюсь, что Сталина в 1941 году засудили бы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 16.02.2004 12:47:49

Мухин против Сталина

Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать,
что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной.

Сталин.



С большим сожалением констатировал неприятие Мухиным марксизма и его непонимание.
Очень обидно - Мухин не принимает марксизм принципиально.
И многие его фразы прямо указывают на это.
Тут надо понять вот что - никакого противоядия против марксизма негодяи не придумали,
Ленин и Сталин постоянно твердили о его важности. Очень обидно, что постоянно
разворачиваются антимарксистские ревизионистские идеи. Реально толку
от них будет мало, но хитрым манипулированием выразители этих идей склонны
сбивать людей с толку - хитростями логических обманов ли, недоговариванием,
подменой контекста - многим.
Вот, например Мухин ругает марксистов. Правильно ругает. Эта дрянь, изучавшая
Маркса, а ныне перекрасившая в гайдаровцев ничего кроме матюков не стоит.
Но причем тут Маркс? Я знал одного "марксиста", он клялся что изучал марксизм,
но не знал что такое "закон стоимости", боюсь от меня впервые это понятие услышал.
Да, этот марксист следовал идее, что учение де устарело. Теперь де новая "формула успеха".
Вот, например, ругают учение Маркса - оно де привело совсем не к тому, что
ожидалось, да и вообще слабое, не разработанное. Правильно ругают.
Но вывод, который эти ревизионисты делают совершенно неверный, и бьёт по
стране. Раз марксизм плох, значит надо от него полностью отказаться.
Манипуляция в слове "полностью". Эти ревизионисты не стараются развивать
марксизм, а выкатывают свою "формулу успеха", полностью марксизму противную,
ничем кроме умозрительных суждений не проверенную. А марксизм в своей неразвитой
форме был проверен опытом строительства СССР - эти марксисты как правило этим опытом
восхищены.
Вот, некоторые рассуждают - марксизм заявляет невозможность жизни в России.
Снова мерзкая подмена. Не марксизм, а некоторые марксисты. Наука такого заявлять
не может - в таком случае тогда то же самое может заявлять,
например, метеорология говоря что в России холодно - но из этого следует не нвозможность
жить в России, а необходимость в теплой одежде и домах.
Причем марксисты настолько грубо заниматься ревизиями, отставивают в конечном счете право
одних обдирать других, что сам Маркс открещивался от звания марксиста.

Что можно сказать про марксизм? Да, теория слабая, грубая - это даже хуже чем
законы для идеального газа в приложении к газу реальному. Но главная беда не в
том, что теория плоха, а втом, что ничего лучше нет. И всякий очередной критик
оказывается не критиком, а ревизионистом. Покритиковав Маркса и настояв на
отвержении теории выкатывает что-то свое, как правило далекое даже от науки и
разумного понимания, в лучшем случае крайне слабое, как правило всегда идеалистическое,
и уж никак не творческое развитие.

Однако Мухин многократно высказавший свое уважение к Сталину видимо авторитетом
его не считает. Несмотря на то, что Сталин немало написал как раз для него,
Мухин Сталина игнорирует - он восхищается им, но видимо как иконой победителя.
Да и конечно прикрытие своих идеалистических затей авторитетом Сталина - если
сам умный сталинист Мухин так предлагает, то что еще может быть развитием идей Сталина,
если не Мухинизм?

Я приведу несколько цитат из "Экономических проблем.." Сталина и некоторых книг Мухина.
ИМои комментарии в квадратных скобках. []


Сталин:
===============Эк. Проблемы - Вопрос о характере экономических законов при социализме=========

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов
политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии
отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают,
что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское
государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии,
могут “сформировать” новые законы, “создать” новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие
объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с
теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь
юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
[Вот Мухин и думает изменить отношения приняв юрижический закон]

Марксизм понимает законы науки, — все равно, идет ли речь о законах естествознания или
о законах политической экономии, — как отражение объективных процессов, происходящих
независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их,
учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут
изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые
законы науки.
[Сравните это с тем что пишет Мухин. Данные слова Сталина он никак не объясняет.]

...

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нём нет ничего
нового и что, следовательно, не стоит тратить время на повторение общеизвестных истин.
Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не
стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин. Дело в том, что к нам,
как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят
желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточно марксистского
воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.
Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные
успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что
ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как
нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что
систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение
является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
[Вот это точно про Мухина. Он типичный тот молодой кадр, только пользуясь перестройкой
поносит Маркса совершенно открыто. Но ему явно "кружат голову" Сталинские успехи, и
он думает, что всё только в методах и личности Сталина. Как воспитать Мухина в духе
марксизма после того, что он про марксизм пишет? Мы же видим, что не проходит средство
Сталина]

============Эк. проблемы - ОБ ОШИБКАХ т. ЯРОШЕНКО Л. Д. - ГЛАВНАЯ ОШИБКА т. ЯРОШЕНКО.====================
Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что
она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной. [Замените слово
Ярошенко на Мухина. Как видим, перед своей смертью Сталин о марксизме говорит ясно,
и чисто-конкретно. Без тени сомнения. Мухин на эти слова Сталина плюёт.]

...

Тов. Ярошенко думает, что достаточно наладить “рациональную организацию производительных
сил”, чтобы переход от социализма к коммунизму произошёл без особых трудностей. Он
считает, что этого вполне достаточно для перехода к коммунизму. Он прямо заявляет,
что “при социализме основная борьба за построение коммунистического общества
сводится к борьбе за правильную организацию производительных сил и рациональное
их использование в общественном производстве” (см. речь на Пленуме дискуссии).
Тов. Ярошенко торжественно провозглашает, что “Коммунизм — это высшая научная
организация производительных сил в общественном производстве”.

Выходит, оказывается, что существо коммунистического строя исчерпывается “рациональной
организацией производительных сил”.

...

4. Своё письмо на имя членов Политбюро т. Ярошенко кончает предложением — поручить ему
составить “Политическую экономию социализма”. Он пишет:

«Исходя из изложенного мною на пленарном заседа-нии, секции и в настоящем письме
определения предме-та науки политической экономии социализма, используя мар-ксистский
диалектический метод, я могу в течение года, не более полтора года, при помощи двух
человек, разра-ботать теоретические решения основных вопросов полити-ческой экономии
социализма; изложить марксистскую, ленинско-сталинскую теорию политической экономии
со-циализма, теорию, которая превратит эту науку в дейст-венное орудие борьбы народа
за коммунизм».

Нельзя не признать, что т. Ярошенко не страдает скромностью. Более того, пользуясь
стилем некоторых литераторов, можно сказать: “даже совсем наоборот”.

Выше уже говорилось, что т. Ярошенко смешивает политическую экономию социализма с
хозяйственной политикой руководящих органов. То, что он считает предметом политической
экономии социализма — рациональная организация производительных сил, планирование
народного хозяйства, образование общественных фондов и т.д. — является не предметом
политической экономии социализма, а предметом хозяйственной политики руководящих органов.

Я уже не говорю о том, что серьёзные ошибки, допущенные т. Ярошенко, и его немарксистская
“точка зрения” не располагают к тому, чтобы дать т. Ярошенко такое поручение.

* *
*

Выводы:

1) Жалоба т. Ярошенко на руководителей дискуссии лишена смысла, так как руководители
дискуссии, будучи марксистами, не могли отразить в своих обобщающих документах
немарксистскую “точку зрения” т. Ярошенко;

2) просьбу т. Ярошенко поручить ему написать Политическую экономию социализма — нельзя
считать серьёзной, хотя бы потому, что от неё разит хлестаковщиной.

И. СТАЛИН

22 мая 1952 г.

[Эту ссылку нужно будет рассмотреть позже, так как здесь задача отразить недопустимое
противоречие, заключающееся в с одной стороны признании Сталина авторитетом, признании
Маркса Сталиным, а с другой стороны отвержение Маркса. Думаю, что слово "хлестаковщина"
можно смело относить и к некоторым мухинским идеям.]



Мухин:
========Убийство...====================
Но Ленин, базировавшийся в своих размышлениях все же на книжных знаниях и "теории" Маркса,
поверил брехливым реляциям "полководцев" Троцкого и Тухачевского (и это несмотря на то, что
Сталин решился на отчаянный шаг: опубликовал свое предупреждение в "Правде").15 Войска
Красной Армии вошли в Польшу и потерпели под Варшавой позорное поражение, Ленин вынужден
был признать свою вину, но Сталин впоследствии этот эпизод своего предвидения из истории
изъял, чтобы не компрометировать Ленина.

[Здесь Мухин презрительно берет слово теория в кавычки и на этой базе противопоставляет
Сталина Ленину. Хотя отношение Сталина к марксизму выражено в проблемах. Сталин понимал
сильные и слабые стороны марксизма. Мухин с презрением отвергает, но прикрывается его
авторитетом.]


Большевики (коммунисты) действовали по учению, основы которого заложил Карл Маркс. Цель
этого учения очень благородна – указать людям путь к будущему обществу справедливости –
и благородство этой цели заслонило собой убогость самого учения. Нам нет смысла эту
убогость рассматривать полностью, но на одном моменте все же следует остановиться.
[Жалко Сталина нет. Виден идеализм Мухина - оказывается учение просто указало
благородный путь. Странно, что этого не сделало христианство.]

Маркс разделил людей на два основных класса – капиталистов и пролетариев, и это
разделение поразительно по своей научной (истинной) нелепости. На практике получалось
так: если человек не имеет никакой собственности, то он "передовой и прогрессивный",
а если имеет собственность на средства производства, то он эксплуататор и очень
нехороший человек. Вообще-то в науке классифицируют так, как удобно для данного
исследования, но марксову классификацию в вопросах совершенствования общества нельзя
было применять ни в коем случае. По такой классификации ленивый и тупой пролетарий,
который не имеет никакой собственности из-за лени и тупости и никогда не будет ее
иметь, является очень хорошим человеком, а друг и соратник Карла Маркса капиталист
и фабрикант Фридрих Энгельс – очень плохим.
[Как мерзко Мухин передергивает учение о классах. И тут же заводит наигнуснейшее
нытьё о "ленивых пролетариях", хотя рассматривать людей в том ключе, в котором рассматривает
Мухин (из чего получается, что Энгельс плохой) не приходило в голову даже врагам.
Такое у Мухина прочитать мне было противно. Об оправдании собственности буржуев я слышал
от демаков уже не раз. И Мухин туда-же. Смягчающий момент в том, что Мухин
идеалист. Ему просто нужно знание о том, кто плохой, а кто хороший, далее просто
дать действовать хорошим людям, а не плохим.]


Давайте попробуем пояснить ошибку Карла Маркса моделью. Магазины, в которых продаются
товары, как правило, классифицированы на продовольственные, промтоварные, хозяйственные,
спортивные и т.д. Это удобно, а значит, в данном случае, истинно и научно. Решив купить
помидоры, вы не потратите время на посещение магазина спортивных или хозяйственных
товаров, вы сразу пойдете в овощной. А представьте, что какой-нибудь Карл Маркс от
торговли создал учение, по которому магазины нужно классифицировать по цвету товаров.
Вы захотели купить помидоры и идете в магазин товаров красного цвета, а в нем вам
предлагают красные мотоциклы. Что толку вам от такого всепобеждающего учения?
[А вы хоть поняли, зачем это разделение было сделано? Вам нужно отделить правильных
людей от неправильных в силу идеализма. Тут материалистическое учение вам не поможет.
Вон в церкви помогут - отбивает три поклона - хороший человек]

Тем не менее Карл Маркс и марксисты предопределили звездный час человечества. [далее Мухин
скажет, почему...] В этом учении ценным оказалась сама цель и опора на творца – на человека
производительного труда. Сталин фактически только это и использовал из марксизма в
государственном строительстве. Он, Мао Дзэдун, Фидель Кастро достигли грандиозных
успехов, толкнув свои страны далеко вперед, но проблемы марксистского тупика оставались.
[Да, оставались. Но решать их надо было развитием учения, а не его отвержением. Сидите
теперь со своим ржавым ломом ревизионизма] К концу жизни Сталин сознавал это и с горечью
повторял соратникам: "Без теории нам смерть!" [Вот вы ее и добиваете, теорию, своими
ярошенковскими делократиями, учениями об организации ПС, как средстве коммунизма. Идеи
мухина - издание Ярошенко]

Чтобы понять ошибку Маркса, давайте опять вернемся к модели с магазинами. По какому
принципу они классифицированы? По принципу цели товара. Главное – для какой цели служит
этот товар: для насыщения от голода, для защиты от холода и т.д. Цель – то, по чему должна
вестись основная классификация (разделение). А потом уже, в пределах основного класса,
можно делить объекты по другим признакам, скажем, по отношению к частной собственности.
Ошибка Маркса в том, что он, не разделив людей основной классификацией, начал делить их
по черт знает какой вспомогательной классификации, выдав ее за основную.
[Я думаю тут лучше понять ошибку мухина]

Следовательно, людей надо было сначала разделить по их взглядам на цель их жизни.
[Вот это и есть идеализм] И это не так уж и сложно.

За базу для классификации нужно взять цель жизни животного, поскольку люди являются
одновременно и представителями животного мира. Цель животного – в его воспроизводстве,
в вечной жизни его вида; эта цель заложена ему в инстинктах: самосохранения, половом,
удовлетворения естественных надобностей, сохранения энергии (лени). Животное следует
заложенным в нем инстинктам потому, что за удовлетворение инстинктов Природа награждает
и животное, и человека чувством удовольствия.
[Хорошо излагает, и о биологии не забыл.]

Но человек больше чем животное. Природа дала ему способность подавлять инстинкты в
случаях, когда человек служит Великой Цели – той цели, ради которой он готов жить
и ради которой готов умереть. Это первый класс людей, это и есть собственно люди,
а не человекоживотные, и давайте их так просто и назовем – Люди.

Второй класс – обыватели. Их цель в жизни, как и у животного, – в воспроизводстве рода.
Они собственных Великих Целей не имеют и всегда находятся под внешним влиянием: поступают
"как все". При этом они могут легко пойти на подавление своих животных инстинктов, если
все это делают. Если все верят в Бога и руководствуются в своей жизни его заповедями,
то и они ими руководствуются, даже если их животные инстинкты требуют другого. Если все
служат Великой Цели, то и они служат и без особых проблем могут пойти за эти цели в бой,
о чем ниже.

Третий класс самый страшный. Это класс людей, у которых цель жизни в удовлетворении своих
животных инстинктов. Эти люди страшнее животных, поскольку животное удовлетворяет свои
инстинкты ровно настолько, насколько это требуется для его цели – воспроизводства вида.
[Вот как разделил он людей. Теперь ясно, кто плохой, кто хороший. Кроме полнейшего
непонимания материализма Мухин еще не изложил, как он отличит одного от другого. Вот если
бы у него был "душемер" для исследования души - глядишь получилось бы, а так - как мерять то?
По прошлвм действиям? Но человек меняется. Животные становятся Людьми, Люди - Животными]

===================Командировка====================

Отсутствие мысленных моделей Коммунизма не случайно. Модель чего-либо можно построить только
на основе определенных знаний, определенного обобщения этих знаний - теории. Но теоретические
представления Маркса о коммунизме и о путях его достижения - это бред. На бреде тоже можно
уехать, но случайно и недалеко.

Снова напомню случай с братьями Монгольфье. У них была бредовая "теория", что предметы в
воздух поднимает живая и мертвая силы. Они предположили, что если эти силы собрать в мешок,
то он полетит ввысь и понесет с собой человека. Сшили легкий мешок и стали освобождать
сжиганием мертвую силу из соломы, а живую из шерсти. Продукты сжигания (горячий газ)
собирали в мешок, мешок раздулся и полетел. Получилось! Бред бредом, а до сих пор на
этом принципе (на теплом воздухе) летают воздушные шары. Но построить совершенный, уже
не воздухоплавательный, а летательный аппарат - дирижабль - на "теории" братьев Монгольфье
невозможно. Из этой теории никак не выводится наполнение корпуса дирижабля легким газом -
водородом или гелием. Т.е. какой-то шаг на бреде вместо теории можно сделать, но дальше -
тупик! Почему Сталин и говорил, что без теории нам смерть. Так и получилось.

Руководствуясь принципом "от каждого по способностям, каждому по потребностям", создать
модель человеческого общества, да еще и состоящего из так называемых "материалистов" -
невозможно! Как вы при этом ни приговаривайте, что люди-де будут "сознательными".
Сознательных материалистов не бывает, сознательным может быть только идеалист.
[Ой как хочется Мухину выполнить свою миссию и выкинуть Маркса в помойку. После таких
слов "бред" и проч. ясно, что марксизму пощады не будет. Вот он опускает марксизм до
роли теории Монгольфье и пропагандирует таким черным пиаром свою "формулу успеха" от
Ярошенко. Так просто неприлично поступать. Мухин заявляет, что де марксизму повезло "чисто
случайно". Точно также, "чисто случайно" не повезет Мухину с его "гениальной теорией".
А вообще, противно.]
От Дмитрий Кропотов
К Durga (16.02.2004 12:47:49)
Дата 17.02.2004 09:45:37

Мухин - латентный марксист

Привет!

Расхождения его с марксизмом в непринципиальных, неключевых вопросах теории. Именно в тех вопросах, которые марксизм разрешал либо неверно, либо не касался вовсе. Это вопросы о революции, государстве.

В глубоких вопросах - материалистического подхода к истории, диалектики, материалистической философии - Мухин полностью стоит на позиции марксизма. Даже души он отнюдь не объявляет бессмертными и существующими независимо от материального носителя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 09:45:37)
Дата 18.02.2004 02:34:13

Re: Мухин -...

Вы поосторожнее с терминами. Я уверен, что многие не знают, что такое "латентный" - зачем навязывать незлоровые ассоциации?

>Расхождения его с марксизмом в непринципиальных, неключевых вопросах теории ... Это вопросы о революции, государстве.

Ничего себе не принципиальные!

>В глубоких вопросах - материалистического подхода к истории, диалектики, материалистической философии - Мухин полностью стоит на позиции марксизма. Даже души он отнюдь не объявляет бессмертными и существующими независимо от материального носителя.

А вот это как раз по моему не очень принципиально. Но вопрос такой - что же это за латентность такая - ведь он прямо говорит, что марксизм это бред.

И никак не объяснят свой конфликт со Сталиным, который возникает в результате его подхода.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 02:34:13)
Дата 18.02.2004 09:23:19

несознавая этого, Мухин развивает свои идеи в русле марксизма

Привет!

>>Расхождения его с марксизмом в непринципиальных, неключевых вопросах теории ... Это вопросы о революции, государстве.
>Ничего себе не принципиальные!
Да. Как бы это вам не показалось странным. Читайте книгу Ю.Семенова. Для меня это тоже было открытием - но тем больше значение Семенова как мыслителя, который вычленил главное в марксизме и смело указал на случаи, когда классики действовали на злобу дня, противореча своей собственной методологии.
Эти их действия - упор на революцию, на самый революционный класс и т.д. - нанесли много вреда марксизму, превратившись в догму.

На самом деле - краеугольный камень марксизма - марксистская философия и материалистический подход к истории. Даже теория экономики капитализма может быть неверна в частностях или полностью - это периферия теории. У марксизма, как и у любой концепции, есть ядро - комплекс идей, выявление несостоятельности хотя бы одной из которых делает несостоятельным все ядро и концепцию в целом, и периферия - разного рода производные идеи, выявленная несостоятельность которых не сказывается на основном прочном ядре.
Именно это Ленин не учел в своей работе Три источника и три составные части марксизма - сделав составные части - марксистскую философию и истмат равновеликими марксистской политэкономии, тогда как последняя - принадлежит к периферийной части концепции марксизма.

>>В глубоких вопросах - материалистического подхода к истории, диалектики, материалистической философии - Мухин полностью стоит на позиции марксизма. Даже души он отнюдь не объявляет бессмертными и существующими независимо от материального носителя.

>А вот это как раз по моему не очень принципиально. Но вопрос такой - что же это за латентность такая - ведь он прямо говорит, что марксизм это бред.
Это он на злобу дня говорит. Также как у Энгелься с Марксом проскальзывали русофобские высказывания - но это не значит, что они входят составной частью в марксизм, хотя именнно за них наш форумный 'Мухин' - Александр объявляет марксизм бредом. Ровно на тех же основаниях, что и Мухин. Правда, выкладки Александраа намного более убоги, чем у Мухина - тот хоть не на основе цитат основоположников пинает, а на основе идей, ими высказанных.

>И никак не объяснят свой конфликт со Сталиным, который возникает в результате его подхода.
Нет у него никакого конфликта. Он просто не обдумывает такие философские вопросы - какой строй был при Сталине в СССР, к какой формации принадлежал - его интересы более приземленны - как Сталин организовал эффективное управление страной - в чем ошибался, чего недоучел, исходя из теории управления людьми, а не методологии марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Durga (16.02.2004 12:47:49)
Дата 16.02.2004 21:53:07

Разрешите с Вами согласиться

Уважаемый Дурга,
Написано верно. Могу подписаться под каждым словом, хотя имею свое отношение к Марксу. Не дело называть творения великого ученого называть бредом. Если поискать по Интернету, то Макс самый читаемый и обсуждаемый ученый за все времена.
С Уважением
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 14.02.2004 03:55:02

Для вас же стараемся.

Your orders were for your protection.
(c)Matrix

В данной ситуации мне хотелось бы прояснить, что не намерен
глухо бороться с мухинизмом - тем более что Мухин исповедует (пока) правильный
принцип - разобраться, обсудить. Потому это скорее помощь в обсуждении,
и от тех вопросов, которые возникают у меня и у многих надо не отмазываться,
а постараться искренне разобраться. Потому когда такому подходу будет
отказано, это будет значить что дело уже перешло на этап контроля сознания...


И в связи с этим я бы хотел спросить - а если вдруг Мухина не станет - есть
ли среди вас те, кто готов будет взять на себя его работу, те,
кто понимает его идеи как свои, и способен их развивать самостоятельно?

Это главное правило безопасности - вспомните интернационал: "своею собственной
рукой..."

Если мы отбросим вирусную риторику про "делократию" и рассмотрим закон, как
он есть - то это вариант введения демократии. Демократия - это хорошо изученная
проблема, здесь уже можно "вставать на плечи гигантов" - опираться на опыт
предшественников, а не пытаться изобретать велосипед. И соразмерить свои
предложения с мировым опытом. Что мешает демократии сегодня? Почему выборы превратились
в посмешище?
Да потому что нынешние общественные отношения демократии не предполагают, будем надеятся пока.
И у властей в руках достаточно сильный кнут, чтобы держать людей в повиновении -
социальная психология. Власть отнють не "по привычке" за нее держится, и отнюдь
не "по привычке" не пустит вас в телецентр. У нее гораздо больше оснований поддержать
свою бюрократию, нежели предполагает Мухин - а изучение этих оснований он опустил.

И хотя юридический вопрос он неплохо рассмотрел, важным таки станет "последний довод
королей". Мухин это понимает, потому говорит о намерении заставить власть силой исполнять
законы - силой исполнять бюрократическую инструкцию конституции, на которую власть плюёт.

Конечный вопрос - в силе, а не изяществе формулировок закона. А сила не в людях и идеях - сила у природы.
Это то, что хотел сказать Сталин в первой главе "Проблем...", Мухин видимо на это забил.
Ведь он сам пишет, что не выполняются нынешние законы. Так при чем тут "закон о суде"? Кто
его будет выполнять? АВН силой заставит? Ну вот когда сила будет, тогда можно принять
закон чтоб все честно жили, а не "закон о суде". А силы нет из-за идеализма, о котором пишет
Сталин...
===================================
>. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.

Что такое стихийный материалист, я не знаю. Но вот этот подход -
так уж люди с детства вырасли, а потому привыкли к бюрократизму -
считаю идеализмом, потому что не объясняет возникновение из таких
детей еще и "делократов" - рыночников, лавочников, каких много.

Материалист объяснл бы бюрократию средой, в которой работает производство,
в частности производственными отношениями.

>Я лично не видел, Мухин - тоже. Возможно, и были предшественники - и вы нам укажете на них?

Я не хотел бы ерничать - но мне кажется, что что-то похожее - у Гайдара.

>"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе,
хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему
управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую
я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет
зависеть от них."
Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные
отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого
сознания и оказывающие влияние на поведение людей.

Здесь да. А в предыдущем случае нет. Так откуда берется бюрократическая система?
Абсолютно правильно сказано об изменении сознания в системе. А кто такую систему строит?
Воспитанные в детстве духе бюрократизма люди. Цепочка замкнулось, и надо размыкать.

>Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной
ячейки общества.

А как это течет по Мухину? Я вижу только путь передачи всей власти трудовому коллективу.
В этом смысле предприятие должно чем-то напоминать партизанский отряд. (но это так, к слову)

>Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от
результатов его труда.

Следует посмотреть, что об этом думают классики, Сталин, например - в своей системе отсчета.

>Как раз над такой работой я и работаю сейчас :) Основные тезисы иллюстрирую по мере
возможности (см. выше).

Мы вам помогаем - вопросы ставим.

> Всего одно слово - и уже новояз? Маркс например, ввел слово прибавочная стоимость и
даже не одно - необходимый труд, прибавочный тоже для времени и т.д. - тоже вред нанес
- новояз выдумал?
Новая наука - новые термины. Семенов вон гораздо больше терминов ввел - ругают его
невежественные солидаристы отнюдь не за это :)

Да, всего лишь жалкие четыре байта. Но это вирус. И в совокупности с другими вирусами
ваши враги могут легко манипулировать вами. Вот пример. Если бы вы изначально утверждали
что закон вводит не делократию, а демократию (что следует из закона) то думали бы над
тем, как это решалось до вас. А от мыслей, что вы изобрели некий новый супер-пупер у
вас может возникнуть соблазн к мессианству и сектантству новой первой и единственно
верной идеи. Ведь над демократией люди думают давно, а делократия это новое, что бы под
этим не скрывалось. Хороший повод считать себя великими и плевать на прошлый опыт людей.

>ТАк что никакой манипуляции.

Она родимая, даже более сильная. Вот есть уже и дефицит, и гулаг и экономическая эффективность.
Ну а у вас - Дело.


>Вы же предлагаете исключить рациональное из анализа мотиваций людей. Дескать, убеждали
их - проголосуй, а то проиграешь, а проголосовали они, на самом деле, просто из вредности?

Да. Предлагаю, но понять надо другое. Выборы нужного человека уже давно не проблема.
И расклад нужный - не проблема для социальной психологии. Выборы важны для реформирования
мышления, я об этом в ТКД писал. Поверьте здесь стоят совсем другие задачи. И
причины голосования за того или иного человека - это и есть двойное дно фокуса. Эти
причины ДЕЛАЮТСЯ не рациональными. Потом после выборов манипуляторы дают своё, нужное,
рациональное толкование. И иллюзия выбора - выборы банана 96 - блестящая операция по такому
реформированию мышления.

>.е. для достижения своих целей подонкам во власти в условиях действия ЗАкона об
ответственности останется привести всех граждан в состояние жителей Джонстауна.
Согласитесь, это им будет потруднее сделать.

Это просто. Это ОЧЕНЬ просто.

>Вывод - Закон затрудняет манипуляцию, следовательно, полезен.

Никто не спорит. Безусловно, конечно (как ерничал Мухин про "Долголет") пользы
от него будет побольше, чем от водопроводной воды, но страну он не спасет.

> Или вы желаете ...

Я желаю, чтобы оружие было не водный пистолетик.

Вопрос к вам - вот в нынешних условиях кто из тех, кто проголосует за Путина если бы
был суд его бы осудил?
его осудит?

Я таки не понимаю. Демократия, но вроде игры в кошки - мышки с переодеванием. Сегодня
они нами правят, а завтра на некоторое время мы ими... Может есть лучшие формы
демократии, может Сталина почитать?

>Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
Ой ли?

А если начнется война и жизнь ухудшится, тоже галочку влепите? А если теракт, если злые
исламисты - Путин старается изо всех сил, но не получается? Срубите?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (14.02.2004 03:55:02)
Дата 17.02.2004 09:40:59

Делократия в полит.системе = демократия

Привет!

>И в связи с этим я бы хотел спросить - а если вдруг Мухина не станет - есть
>ли среди вас те, кто готов будет взять на себя его работу, те,
>кто понимает его идеи как свои, и способен их развивать самостоятельно?
Мухин, скажем, практически не занимается организационной работой - пишет книги и статьи. Если его не станет - вполне возможно, что человека его уровня и не найдется.
Но идея не умрет. Будем ее развивать в меру сил - в этом отличие от других движений, которые жестко завязаны на лидера. Скажем, уйдет Лимонов - что будет с НБП?

>Да потому что нынешние общественные отношения демократии не предполагают, будем надеятся пока.
>И у властей в руках достаточно сильный кнут, чтобы держать людей в повиновении -
>социальная психология. Власть отнють не "по привычке" за нее держится, и отнюдь
>не "по привычке" не пустит вас в телецентр. У нее гораздо больше оснований поддержать
>свою бюрократию, нежели предполагает Мухин - а изучение этих оснований он опустил.
Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась. Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.


>Ведь он сам пишет, что не выполняются нынешние законы. Так при чем тут "закон о >суде"? Кто
>его будет выполнять? АВН силой заставит? Ну вот когда сила будет, тогда можно принять
>закон чтоб все честно жили, а не "закон о суде". А силы нет из-за идеализма, о >котором пишет
>Сталин...
А в чем проблема?

>>. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.
>Что такое стихийный материалист, я не знаю.
>Но вот этот подход -
>так уж люди с детства вырасли, а потому привыкли к бюрократизму -
>считаю идеализмом, потому что не объясняет возникновение из таких
>детей еще и "делократов" - рыночников, лавочников, каких много.
Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

>>"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе,
>хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему
>управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую
>я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет
>зависеть от них."
>Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные
>отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого
>сознания и оказывающие влияние на поведение людей.

>Здесь да. А в предыдущем случае нет. Так откуда берется бюрократическая система?
>Абсолютно правильно сказано об изменении сознания в системе. А кто такую систему >строит?
>Воспитанные в детстве духе бюрократизма люди. Цепочка замкнулось, и надо размыкать.
Почему? Именно _независящие_ от сознания людей обстоятельства, сложившиеся в человеческом обществе - строят систему бюрократии. Точно также как производственные отношения, независящие от сознания людей, строят систему экономики.

>>Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной
>ячейки общества.
>А как это течет по Мухину? Я вижу только путь передачи всей власти трудовому >коллективу.
Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.
Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.
>В этом смысле предприятие должно чем-то напоминать партизанский отряд. (но это так, к >слову)

>>Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от
>результатов его труда.
>Следует посмотреть, что об этом думают классики, Сталин, например - в своей системе >отсчета.
Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.


>Вопрос к вам - вот в нынешних условиях кто из тех, кто проголосует за Путина если бы
>был суд его бы осудил?
>его осудит?
Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.


>А если начнется война и жизнь ухудшится, тоже галочку влепите? А если теракт, если злые
>исламисты - Путин старается изо всех сил, но не получается? Срубите?
Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 09:40:59)
Дата 18.02.2004 02:50:28

Re: Делократия в...

>Привет!

>Мухин, скажем, практически не занимается организационной работой - пишет книги и статьи. Если его не станет - вполне возможно, что человека его уровня и не найдется.
>Но идея не умрет. Будем ее развивать в меру сил - в этом отличие от других движений, которые жестко завязаны на лидера. Скажем, уйдет Лимонов - что будет с НБП?

Это я к вопросу о свободе сознания от харизмы Мухина. Способны развивать его идеи, а не проникаться и заучивать - ну и ладненько, значит первый контур безопасности уже есть.


>Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась.

Перед выборами Ельцина случился случай, который я никогда не забуду. Как то встретилась на вокзале мне нищенка, которая просила деньги. Я сказал ей, что в ее положении нужно проголосовать за коммунистов, за Зюганова. Она возмутилась - "да ты что! только за Ельцина! Попробовали бы мы при коммунистах с рукой постоять вот так - мигом в тюрьме оказались бы". Ее возмущение было искренним и резким, безапелляционным - только Ельцин, что угодно но не Зюганов. Я ушел пораженный, загруза хватило на целый день.


>Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.

В основе этой нищенки стоял важный аргумент - теперь можно стоять с рукой. она явно была довольна этим. Не думайте, что это исключение - поговорите с ними сами.

>А в чем проблема?

А в том, что вы действительно хотите перехватить контроль. А это потребует сил.

>Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

Тогда почему утверждается, что важным было воспитание, а не среда?


>Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.

Почему? Когда я прочитал "Науку...", я понял, что начальник - он только для организации работ. А как приходит время раздач слонов и кнутов, то решается это всё на общем собрании предприятия. И каждый имеет равный решающий голос. Лучше - право вето.

>Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.

Где?

>Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.

Сталин обтекает... :))))
Нехорошо так, товарищ проыессор.

>Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.

У властей и так ушки на макушке - потеряешь власть - убьют.

>Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.

Не берите пример с Добрыни. Это вы становитесь на опасный путь. Он тоже всех унижал - типа вы ламеры нихрена не знаете. Лучше объясните, чего я такого там не дочитал... Я вот еще раз его просмотрел - не нашел никаких особенностей для военного времени, а надо бы...
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 02:50:28)
Дата 18.02.2004 09:44:35

Чем довольна нищенка

Привет!

>>Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась.

>Перед выборами Ельцина случился случай, который я никогда не забуду. Как то встретилась на вокзале мне нищенка, которая просила деньги. Я сказал ей, что в ее положении нужно проголосовать за коммунистов, за Зюганова. Она возмутилась - "да ты что! только за Ельцина! Попробовали бы мы при коммунистах с рукой постоять вот так - мигом в тюрьме оказались бы". Ее возмущение было искренним и резким, безапелляционным - только Ельцин, что угодно но не Зюганов. Я ушел пораженный, загруза хватило на целый день.
А вы бы ее спросили - стоит ли посадить Ельцина в тюрьму, а выбрать нового Ельцина - раз ей так нравится свобода?
Или, по-крайней мере, выбрать его же, но указать - есть ли за что его ругать? Т.е. убрать ложную альтернативу, которую как раз и выстраивали манипуляционные СМИ - "или Ельцин или коммунисты" И заменить ее на верную "Оцени работу Ельцина и его влияние на твою жизнь"?
Может быть и выяснилось бЫ, что, хотя возврата к коммунистам нищенка не хочет (там бы ее в ЛТП упрятали) - но и к Ельцину у нее претензий вагон и маленькая тележка (скажем, открыл только одну ночлежку, а обещал - сотню).
Т.е. вы, предлагая человеку ложную альтернативу - сами неявно выступили как манипулятор- предложили ей оценивать _образы_ политиков, вместо оценки своей жизни.


>>Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.
>В основе этой нищенки стоял важный аргумент - теперь можно стоять с рукой. она явно была довольна этим. Не думайте, что это исключение - поговорите с ними сами.
Ну, а может и так. Если у этой нищенки такой вот образ жизни - он ей нравится. Есть, скажем, системные люди - они тоже, наверняка, благодарны Ельцину, что хиппи не гоняют.
Остается надежда, что не все таки у нас такие нищенки - если при Ельцине человек потерял квартиру и превратился в бомжа - у него найдется в чем обвинить власть.

>>Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

>Тогда почему утверждается, что важным было >воспитание, а не среда?
А воспитание и составляет среду человека - то, на что он сам повлиять не мог, будучи ребенком.
Ответ на вопрос материалист вы или нет- лежит не в том, чтобы не признавать влияние культуры и воспитания на человека - а в том, как вы решаете - что является причиной изменения культуры - сама она (и это идеализм, так культура существует внутри человека), или внешние условия (независимые от сознанияя человека) - географические, экономический и т.д.

>>Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.

>Почему? Когда я прочитал "Науку...", я понял, >что начальник - он только для организации >работ.
И для справедливого распределения тягот и вознаграждения за работу - т.е. обеспечить, чтобы дело награждало - это тоже работа начальника. Не он сам - это важно - а именно дело.

>А как приходит время раздач слонов и кнутов, >то решается это всё на общем собрании >предприятия. И каждый имеет равный решающий >голос. Лучше - право вето.
Не понял. Где вы это прочитали?

>>Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.
>Где?
Процесс перевода на делократические рельсы уже работающего предприятия - через введение начальных стандартных условий, при исполнении которых все получают обычную зарплату. А если начинают вертется лучше и больше, чем требуется стандартными условиями - следовательно, дело начинает их вознаграждать больше, чем при стандартных условиях. Экономия электроэнергии идет уже в зачет им, а не предприятию.
В наличии рассмотрения переходного периода - выгодное отличие концепции Мухина от всех прочих концепий, которые требуют - вот с утра будем жить по-новому. Мухин, будучи практиком об этом аспекте новой жизни подумал изначально.

>>Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.
>
>Сталин обтекает... :))))
>Нехорошо так, товарищ проыессор.
Это я просто резюмирую точку зрения настоящего профессора - Ю.Семенова - с точки зрения науки.
Оценка справедливая и заслуженная - например, для Троцкого и таких добрых слов не находится - у него просто нет теоретических работ высокого уровня (по философии, философии истории), которые можно было бы анализировать.
У Сталина - две - Марксизм и национальный вопрос и О диалектическом и историческом материализме.
Экономические проблемы социализма - работа, в общем-то, больше прикладная. Согласен, она относится в какой-то мере к политэкономии, но, по сути, какими-то революционными идеями не знаменита.

>>Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.
>У властей и так ушки на макушке - потеряешь власть - убьют.
Ну, это вы преувеличиваете. Сколько % депутатов из непопавших в новый парламент убили?
Только незначительный процент, погоды они не делают.
Равно как не убили и ни одного президента - кроме Сталина - да и то, в момент, когда он обладал властью. Когда человек потерял власть - за что его убивать? Ну, деньги отнять - а убивать за что?

>>Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.
>Не берите пример с Добрыни. Это вы становитесь на опасный путь. Он тоже всех унижал - типа вы ламеры нихрена не знаете. Лучше объясните, чего я такого там не дочитал... Я вот еще раз его просмотрел - не нашел никаких особенностей для военного времени, а надо бы...
ТАк, Durga, я просто желаю, чтобы мои разъяснения не пропадали впустую, чтобы мы двигались дальше. А то идет по кругу - я высказал возражение, вы его не опровергли, а через пару писем снова повторяете, как ни в чем не бывало. Если вам лень даже ознакомиться с рекомендуемой литературой -
вы желаете получить все в разжеванном виде - вполне понятно мое недоумение по этому поводу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 09.02.2004 14:34:10

Re: Развеиваю сомнения

>>Durga:
>>1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
>Д.Кропотов:
>Нет. Разновидностью оценки (морального наказания) - являются, но недостаточного, так как
>а)оценка (наказание) совмещена с новыми выборами следовательно появляется свобода для манипуляции
>б)значимость наказания не позволяет народу получить власть (плевать хотели депутаты после большого хапка, что их снова не выберут)
>в)избежать этого наказания депутаты могут по своей воле (взял и не выставил кандидатуру на новый срок) - что это за наказание тогда
>г)участвуют в выборах не все граждане
>д)вопрос на выборах ставится совсем не так, как на суде народа

Различия, которые Вы перечислили, непринципиальны в контексте обсуждаемого вопроса. Вы напираете на то, что ЕСЛИ избиратель осудит, ТО удастся строже наказать депутатов. В то время как вопрос-то состоит в том, ОСУДИТ ЛИ избиратель при такой постановке вопроса скорее, чем на обычных выборах. Я утверждаю - нет. С точки зрения мотивации избирателя они ничем не отличаются.
Вы очень надеетесь на то, что главное - правильно сформулировать в избирательном бюллетене вопрос. Но увы, человек отвечает не на тот вопрос, который ему задали, а на тот, который он услышал. Он его в любом случае интерпретирует. И Вы полагаете, что СМИ не навяжут ему "правильного" понимания вопроса еще задолго до того, как он придет на участок? Что Вы собираетесь противопоставить этому давлению? У Вас же не будет НИКАКОЙ возможности сказать что-то избирателю. ВСЕ партийные СМИ, как от партии власти, так и оппозиционные будут дудет в одну дуду, т.к. у всех есть в Думе представители, все они будут солидарны в своих усилиях не допустить осуждения.

>>4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
>Нет, не важно. Вопрос вообще не важен. Люди, которым дадут право судить власть просто не смогут руководствоваться другим мотивом, кроме как собственным убеждением в ее вине.

На чем основано такое убеждение? Вы не то что не исследуете сами психологию избирательного процесса, но даже не пользуетесь наработками противника. А он, заметьте, очень успешно через механизм голосования решает свои задачи, которые этим путем нельзя было бы решить, если бы мотивы голосующих были так просты, как Вы описываете.

>Вообще, идея АВН начинает пробивать дорогу - в эти выборы только ленивый не говорил об ответственности власти перед народом - и Глазьев, и коммунисты, и СПС.

А к чему это приведет? К тому, что эти слова "ответственность власти" замылятся и перестанут восприниматься.
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (09.02.2004 14:34:10)
Дата 10.02.2004 16:52:03

Re: Развеиваю сомнения

Привет!
>>>Durga:
>>>1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
>>Д.Кропотов:
>>Нет. Разновидностью оценки (морального наказания) - являются, но недостаточного, так как
>>а)оценка (наказание) совмещена с новыми выборами следовательно появляется свобода для манипуляции
>>б)значимость наказания не позволяет народу получить власть (плевать хотели депутаты после большого хапка, что их снова не выберут)
>>в)избежать этого наказания депутаты могут по своей воле (взял и не выставил кандидатуру на новый срок) - что это за наказание тогда
>>г)участвуют в выборах не все граждане
>>д)вопрос на выборах ставится совсем не так, как на суде народа
>
>Различия, которые Вы перечислили, непринципиальны в контексте обсуждаемого вопроса.
Принципиальны. Если вы этого не видите - вы слабо подкованы в вопросах ответственности.

>Вы напираете на то, что ЕСЛИ избиратель осудит, ТО удастся строже наказать депутатов.
Наказание депутатов - не самоцель. ТАкже как наказание преступника - не самоцель УК.
Цель УК - опбеспечить _неотвратимость_ и _угрозу_ наказания для преступника.
Масса потенциальных преступников отказываются от совершения преступлений и никогда не подвергаются наказаниям.
Также и роль закона АВН - в создании _угрозы_ и неотвратимости этой угрозы наказания для потенциальных преступников - депутатов и президентов - разного рода подонков, подлецов, неумех и лодырей - пусть держаться подальше от власти.

> В то время как вопрос-то состоит в том, ОСУДИТ ЛИ избиратель при такой постановке вопроса скорее, чем на обычных выборах. Я утверждаю - нет.
На обычных выборах избиратель никого не осуждает.

> С точки зрения мотивации избирателя они ничем не отличаются.
Как же не отличаются - за один вопрос депутат идет в думу, а за другой - в тюрьму.

>Вы очень надеетесь на то, что главное - правильно сформулировать в избирательном бюллетене вопрос.
Кто вам это сказал? Вопрос в бюллетене вообще значения имеет очень мало. Значение имеет последствия учета мнений избирателей.

>Но увы, человек отвечает не на тот вопрос, который ему задали, а на тот, который он услышал. Он его в любом случае интерпретирует.
Правильно. Так вопрос так и стоит - надо ли президенту идти в тюрьму?

>И Вы полагаете, что СМИ не навяжут ему "правильного" понимания вопроса еще задолго до того, как он придет на участок?
Может, и навяжут, но уж по крайней мере, им это будет сделать потруднее - придется манипуляционную кампанию вести по нескольким направлениям, а это тяжелее и меньше шансов на успех.
Плюс в случае ошибки депутаты-авторы манипуляционной кампании не просто деньги потеряют - а в тюрьму сядут, где их и спросят про то, как они пытались народ заманипулировать.
4 года - лишь за добросовестное неисполнение своих обязанностей, а за разного рода злоупотребления - напр. манипуляцию (заведомое введение избирателей в заблуждение) - будет другое наказание.


>Что Вы собираетесь противопоставить этому давлению? У Вас же не будет НИКАКОЙ возможности сказать что-то избирателю. ВСЕ партийные СМИ, как от партии власти, так и оппозиционные будут дудет в одну дуду, т.к. у всех есть в Думе представители, все они будут солидарны в своих усилиях не допустить осуждения.
Вот и пускай посуетятся. И пусть трясутся - а вдруг не выйдет? Мы и увидим - какие это коммунисты идут в думу, если они дудят, чтобы СПСовцев думцев не осуждать. Боком выйдет им это дудение.


>>>4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
>>Нет, не важно. Вопрос вообще не важен. Люди, которым дадут право судить власть просто не смогут руководствоваться другим мотивом, кроме как собственным убеждением в ее вине.
>
>На чем основано такое убеждение? Вы не то что не исследуете сами психологию избирательного процесса, но даже не пользуетесь наработками противника. А он, заметьте, очень успешно через механизм голосования решает свои задачи, которые этим путем нельзя было бы решить, если бы мотивы голосующих были так просты, как Вы описываете.
Что-то СПС не сильно смог порешать свои задачи - хотя и деньги были и влияние и ум.
Или думаете, едросы по уму хакамаду с немцовым за пояс заткнут? Ой не верю.

>>Вообще, идея АВН начинает пробивать дорогу - в эти выборы только ленивый не говорил об ответственности власти перед народом - и Глазьев, и коммунисты, и СПС.
>
>А к чему это приведет? К тому, что эти слова "ответственность власти" замылятся и перестанут восприниматься.
А мы не дадим, чтоб замылились.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Durga (04.02.2004 16:56:19)
Дата 05.02.2004 18:03:40

Замечательно!

Вы и Ивин высказали все мои (и не только мои) претензии к мухинской концепции.

На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.
От Iva
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 08.02.2004 00:57:51

плюс еще

Привет

он неявно считает, что у людей нет интересов, выходящих за пределы работы. Т.е. все его помыслы - награды и наказания расчитаны, что человек живет для работы (Дела). Если предположить, что у него есть свои интересы и он готов, к тому, чтобы дело оштрафовало его в известных пределах, а он за это ( или благодаря этому) получит что то вне работы, что то для него более ценное, чем штраф Дела.

В этом смысле Баювар прав - это сильно урезанная модель гомэка - гомэка работоманиака.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (08.02.2004 00:57:51)
Дата 10.02.2004 16:27:50

Вы неявно бредите :)

Привет!

>он неявно считает, что у людей нет интересов, выходящих за пределы работы.
Откуда у вас это впечатление?
Можно было бы сказать - за пределы долга, но уж никак не работы.


>Т.е. все его помыслы - награды и наказания расчитаны, что человек живет для работы (Дела).
Глупость. Откуда вы это взяли?

"Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть

Здесь нельзя суживать понятия. Думаю, что многие читатели под словом "инстанция" подразумевают человека или группу людей, эдаких командиров. Но для общества подчинение людей людям, власть людей над людьми можно считать самым плохим вариантом общественной жизни и худшим вариантом из двух вариантов управления.

Разве такой властной инстанцией не может быть любопытство, желание узнать новое, желание творить? Что, собственно, руководит автором этих строк? Почему он работает над книгой, а не занимается какими-нибудь развлечениями, о которых бредят другие люди и которые практически все ему доступны? Нет такого конкретного человека, который поощрил или наказал его за эту работу, который по этой работе имел над ним власть. Только удовлетворение с сознания того, что она нужна людям и я это могу. И, поверьте, это поощрение нешуточное
"
Наука управлять людьми

>В этом смысле Баювар прав - это сильно урезанная модель гомэка - гомэка работоманиака.
Ваши способности к анализу, Ива, оставляют желать лучшего.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:27:50)
Дата 10.02.2004 17:23:52

ЗЫ

Привет

вы опять сужаете людей к трудоголикам ( работающим за интерес), т.е. в определенном смысле фанатикам. Большинство людей хотят более земного - отдохнуть, выпить, закусить, поиграть и т.д. И в работе, инстанции, Деле видят ТОЛЬКО источник дающий им средства, благодаря которым они могут делать то, что хотят, не более.

Т.е. эластичность у функции их усилий на работе слабая - классическая логарифмическая кривая.

Владимир
От Iva
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:27:50)
Дата 10.02.2004 17:17:59

Нет.

Привет

поймите, функционал, который вы ( или дело) задает работнику - это только один из функционалов, который работник оптимизирует. И он является важнейшим и доминирующим, только когда сотрудник трудоголик.
Оычно, человек не живет ради того, чтобы работать, а работает, чтобы жить. Поэтому любой рабочий(дельный) функционал есть не предмет для массимизации любой ценой, а оптимизируется для достижения определнного уровня. При достижении ( правильнее, при выработке стратегии, позволяющей достигнуть этот уровень) дальнейший вес данного функционала в общем функционале человека стремительно падает у нулю и максимизируются совсем другие функционалы - типа свободного времени, хобби и т.д.

Т.е. человек не есть придаточный элемент машины( или экономики, Дела), желающий повышения общественной производительности труда - это существо имеющее свои интересы в виде досуга и прочего. И как только ситуация выходит из простого выживания - приоритеты работы резко падают. И таких подавляющее большинство. Вы этого не желаете видеть, так как это рушит всю мухинскую конструкцию.

Владимир
От Баювар
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 07.02.2004 14:26:13

возражаю против такой интерпретации гомоэка

>На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.

Категорически возражаю против такой интерпретации гомоэка. Механистически-животноводческим подходом грешит не только Мухин (а я и не читал).

Если я хочу рассматривать человека как гомоэка, я предполагаю за ним право на самостоятельную оценку выгод и издержек, и сответственное принятие решения. Подчеркну: не реакция на наказание, а подписывание его (с евонной вероятностью и субъективной оценкой) в сумму издержек.
От Durga
К Баювар (07.02.2004 14:26:13)
Дата 09.02.2004 16:01:47

Кстати вы - не гомоэк (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 06.02.2004 12:19:36

Вы просто не в курсе

Привет!
>Вы и Ивин высказали все мои (и не только мои) претензии к мухинской концепции.

>На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.

примерно также, как с термодинамикой. Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
А само наказание и поощрение может поступать
- от совести
- от материальной жизни
- от физиологии

Где вы тут видите гомо экономикуса?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:19:36)
Дата 07.02.2004 22:13:51

С термодинамикой не в курсе именно Вы :)

Привет!

Насчет Мухина могу только сказать одно: большинство его последователей, включая Вас (особенно Вас!) удивительно механистичны.

>Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
>Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
>А само наказание и поощрение может поступать
>- от совести
>- от материальной жизни
>- от физиологии

>Где вы тут видите гомо экономикуса?

Господи, Дмитрий, ну вся эта делократия. которую Вы сами описывали - это же набор для гомо экономикуса. Вся эта система же основана на принципе "не дай Бог отчуждать результаты труда". Ну что это, как не гомо экономикус?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (07.02.2004 22:13:51)
Дата 10.02.2004 16:22:30

Ваша беспомощность в обсуждении сколько нибудь серьезных

Привет!
вопросов вызывает лишь сожаление.
Ну что такое гомо экономикус?
Это всего навсего человек в эпоху, когда капиталистический способ производства становится главенствующим.
Именно в это время капиталистические производственные отношения начинают _непосредственно_ определять надстройку. Проявление этого мы видим в том, что, грубо говоря, становится товаром и продается все - мораль, честь, верность, долг, любовь и т.д.
Мораль становится на службу мамоне. Даже РПЦ вон выпустило моральный кодекс предпринимателя.

>Насчет Мухина могу только сказать одно: большинство его последователей, включая Вас (особенно Вас!) удивительно механистичны.
Вы готовы записать в механистики даже врачей, которые убеждены, что, если в рану занести инфекцию - с большой вероятностью начнется процесс воспаления.
Чтож тут механистичного - в том, что вскрываются законы, по которым в человеческом обществе функционирует власть?
Ведь именно через наказание и поощрение власть побуждает человека подчиняться.

>>Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
>>Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
>>А само наказание и поощрение может поступать
>>- от совести
>>- от материальной жизни
>>- от физиологии
>
>>Где вы тут видите гомо экономикуса?
>Господи, Дмитрий, ну вся эта делократия. которую Вы сами описывали - это же набор для гомо экономикуса.
Разве когда человек, подчиняясь велению совести и долга отдает жизнь за други своя - он ведет себя как гомо экономикус?
Нет. Однако его поведение продолжает описываться в терминах власти по Мухину. Власть над этим человеком имеют инстанции, высшие по сравнению с материальными муками его тела - честь, совесть, долг.
Чтож тут механистичного?

>Вся эта система же основана на принципе "не дай Бог отчуждать результаты труда". Ну что это, как не гомо экономикус?
Ну, а советская система была основана на принципе - не дай бог эксплуатировать человеку человека, не дай бог иметь частную собственность.
Какие проблемы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:22:30)
Дата 10.02.2004 18:19:43

Хотите Вас гомоэком назову?

>Ну что такое гомо экономикус?

В энный раз пытаюсь объяснить. Это модель, набор представлений, способ себе представить. Хотите Вас гомоэком назову? Это будет означать следующее. Я предполагааю, что выбирая между выпить пива и написать в Инет Вы прикидываете выгоды и издержки обоих решений и выбираете правильное с Вашей точки зрения. А вот автомата, приставленного к клавиатуре и побуждаемого электроимпульсами по ней молотить, я себе не воображаю.

>Именно в это время капиталистические производственные отношения начинают _непосредственно_ определять надстройку. Проявление этого мы видим в том, что, грубо говоря, становится товаром и продается все - мораль, честь, верность, долг, любовь и т.д.

...Хотя денег Вам ни за то, ни за это не заплатят. Очень часто мне мои же оппоненты указывают на мое же слишком легкомысленное отношение к деньгам. Да не всё на деньги меряется, неужели непонятно?!

>Вы готовы записать в механистики даже врачей, которые убеждены, что, если в рану занести инфекцию - с большой вероятностью начнется процесс воспаления.

Такая логическая конструкция действительно насквозь механистична. Но врач-то на этом не кончается! Можно отрубить пораженную конечность, можно хлоркой засыпать, можно антибиотик вколоть. И везде: выгоды-издержки и решение в конце.

>Чтож тут механистичного - в том, что вскрываются законы, по которым в человеческом обществе функционирует власть?

То, что представляется общество в виде комплекса автоматов, "власть" -- один из них. А как только действительность вырывается из этой схемы, хотя бы в "гомоэков", так сразу надо, скажем, "манипуляцию" измыслить, дабы гомоэка к автомату таки свести.

>Ведь именно через наказание и поощрение власть побуждает человека подчиняться.

Ошибочное представление. Вы ясно себе представляете издержки, если решитесь на наказуемое деяние. Равно как выгоды от поощряемого. Но... я однажды проехал на красный, т.к. ехал за лидером, знавшим дорогу и не сумевшим мне по карте объяснить.

>Разве когда человек, подчиняясь велению совести и долга отдает жизнь за други своя - он ведет себя как гомо экономикус?

Я пытался поразмыслить на эту тему, и был наказан. Могу продолжить, заменяя имена на переменные.
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 12:02:06)
Дата 04.02.2004 14:06:31

Может, и труднее

>Привет!
>>Если народом так легко манипулировать - а это гораздо легче и безопасней, чем напрягаться, решая действительно необходимые задачи, то можете быть уверены, что власть пойдет именно по этому пути - пути манипуляции.
>Вопрос о качестве своей жизни - один из наиболее сложных для манипулирования.
>Вы можете безработного убедить, что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно.
>Но убедить его, что его лично жизнь не ухудшилась - будет потруднее
>Причины этого весьма просты. Человека труднее заманипулировать в вопросе, в котором он компетентен - попробуйте заманипулировать профессионала в сфере его компетенции - несолоно хлебавши уйдете.
>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.

Я в курсе этих аргументов Мухина. Но посмотрите вокруг - разве не задурили голову людям именно в этом вопросе?! Все ж кругом Вам скажут, что "теперь стало лучше, чем раньше". Именно обыватель нынче придерживается такого мнения. Именно обыватель не хочет возврата к старому. А повторное избрание Ельцина?
Этих результатов манипуляторы достигли даже не имея над собой дамоклова меча суда народа.
Да и такой ли уж эксперт каждая кухарка в плане качества своей жизни. Что она максимум может оценить? Содержимое своего холодильника - да. А обеспеченность пенсии для нее через 20 лет? А качество обучения ее детей в школе? А изношенность теплосетей? А внешний долг? Это все только по чисто материальным параметрам, а ведь в качество жизни входит и многое другое.

>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?

Всесильности и не требуется. Требуется достаточность (плюс некоторый запас).

>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
"Единица - вздор, единица - ноль". Не люблю Маяковского, но тут он прав. Не надо говорить лично обо мне. Нужно говорить о среднем обывателе, которому эта свобода до фонаря.

>>Так что не вышло бы боком.
>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>Чепуха и детский лепет.
Ну, знаете, это не аргумент. Это выражение несогласия в грубоватой форме (не обижаюсь :-)), но без какого-либо обоснования.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (04.02.2004 14:06:31)
Дата 06.02.2004 12:34:10

Re: Может, и...

Привет!
>>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.

>Я в курсе этих аргументов Мухина. Но посмотрите вокруг - разве не задурили голову людям именно в этом вопросе?! Все ж кругом Вам скажут, что "теперь стало лучше, чем раньше".
А вы, значит, за всех знаете, что всем стало хуже :)
Если действительно, все скажут, что им стало лучше (т.е. не увидят вины власти в ухудшении своей жизни) - так тому и быть.
Другое дело, что вы можете сказать - а, народ просто тупое быдло, не понимает, когда ему действительно станет лучше, а сейчас заманипулирован бяками-демократами.
Ну и чем вы будете от них отличаться? Они знают, как народу лучше - и вы знаете.
Да и если вы правы - и народ действительно ошибся (скажем, президент продал нац. достояние и купил ширпотреб, которым завалил страну по дешевке) - расплачиваться то за это станут будущие поколения - а Закон о суде народа обратной силы не имеет - тут бы этого Президента и притянули бы к ответственности.
Молотов вон после окончания срока своих полномочий еще почти 40 лет прожил - 2 полных поколения - могли бы и его к ответу притянуть.

>Именно обыватель нынче придерживается такого мнения. Именно обыватель не хочет возврата к старому. А повторное избрание Ельцина?
А почему надо отождествлять возврат к старому и улучшение жизни?
Обывателю наплевать, к старому возвращаться или к новому.
А поскольку в человеке весьма важно иррациональное состояние - поэтому ЗАкон о суде народа и реагирует на это иррациональное - в комплексе.
Если, как предлагает Глазьев, ориентироваться на 'объективные' показатели, недостижение которых приводит правительство в отставку (такой закон он в ДУму внес) - так краеугольная проблема, что эти показатели не учитывают именно духовного состояния народа, а Закон о суде народа - учитывает.

>Этих результатов манипуляторы достигли даже не имея над собой дамоклова меча суда народа.
>Да и такой ли уж эксперт каждая кухарка в плане качества своей жизни. Что она максимум может оценить? Содержимое своего холодильника - да. А обеспеченность пенсии для нее через 20 лет?
А кто же кроме нее оценит качество _ее_ жизни?

>А качество обучения ее детей в школе? А изношенность теплосетей? А внешний долг? Это все только по чисто материальным параметрам, а ведь в качество жизни входит и многое другое.

Вот то-то и оно. Эта кухарка, может, всем сердцем желала иметь возможность съездить, скажем, в Японию. Счас, оторвав от себя и детей - она может это сделать, а в СССР ей это светило с намного меньшей вероятностью.
Вы не можете _за_ человека решать, улучшилась его жизнь или ухудшилась - это прерогатива самого человека, именно потому, что оценка эта должна даваться интегрально.

>>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?
>Всесильности и не требуется. Требуется достаточность (плюс некоторый запас).
Ну, тем более, Закон о суде народа не облегчает дело для власти, а затрудняет - хотя бы потому, что власти придется отдельно тратить деньги на агитацию за то, чтоб вновь выбрали и за то, чтоб не засудили.

>>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
>"Единица - вздор, единица - ноль". Не люблю Маяковского, но тут он прав. Не надо говорить лично обо мне. Нужно говорить о среднем обывателе, которому эта свобода до фонаря.
Ну, значит, 'интеллектуальная элита' должна будет решить за этого обывателя. Уже решила - в 1991 - довольны? К чему вы призываете?

>>>Так что не вышло бы боком.
>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>>Чепуха и детский лепет.
>Ну, знаете, это не аргумент. Это выражение несогласия в грубоватой форме (не обижаюсь :-)), но без какого-либо обоснования.
Дык скучно обосновывать и опровергать такого уровня аргументы. Но если желаете - извольте.
Народ не выращивается по чьему-то решению, а имеет свою историческую судьбу. Говорить, что, мол, подождем, пока люди перестанут грешить, а там и нужда в церкви отпадет можно, но церковь этим не удовольствуется, а активно ведет работу по улучшению морали человека, и правильно делает.
Кстати - оперирует именно страхом наказания - "побойся бога" - прям по Мухину.

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:34:10)
Дата 06.02.2004 19:31:32

Строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения

Уважаемый Дмитрий,
То, что Мухин стал фанатиком своей идеи, не видит ее слабых сторон - вполне естественно, к тому же этот фанатизм провоцируется очень жестким давлением, оказываемым на него противниками. Однако это не повод для его соратников, если Вы себя к таковым причисляете, закрывать глаза на сложности, не учтенные при разработке этой идеи. Теоретически такая стройная, она не годится для реально, а не в модели существующих людей.
Я не считаю народ тупым быдлом, но не надо впадать и в другую крайность - наивно заблуждаться относительно способностей среднего обывателя. План АВН явно составлен исходя из очень простой модели человека, без учета мощи инструментов манипуляции.
Учтите еще вот какой момент: люди у власти не привыкли работать. Они привыкли и умеют манипулировать. Если есть два пути решения задачи (а их задача - не получить наказания), то они будут предпочитать привычный им путь запудривания мозгов, а не тяжкий труд решения задач народа. Вы как-то не ставите себя всерьез на место противника.
Потом, уверены ли Вы, что народ принимает принцип коллективной ответственности, заложенный в предлагаемом Мухиным законе? Что у обывателя действительно поднимется рука послать скопом всю Думу в зону? Это ведь не то, что бубнить на кухне, что "все они там !$№;%:?, чтоб им сдохнуть". Тем более, если по телевизору предварительную обработку устроить.

>>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>Дык скучно обосновывать и опровергать такого уровня аргументы. Но если желаете - извольте.
>Народ не выращивается по чьему-то решению, а имеет свою историческую судьбу. Говорить, что, мол, подождем, пока люди перестанут грешить, а там и нужда в церкви отпадет можно, но церковь этим не удовольствуется, а активно ведет работу по улучшению морали человека, и правильно делает.

Я и не говорю "подождем". Я полагаю, что в этом и именно в этом направлении нужно работать. Пахать вовсю. И мне кажется, Мухин больше пользы принес бы на этом поприще, ибо он человек умный, талантливый, благородный и с горячим сердцем.
Только продвинувшись в этом отношении, есть смысл принимать законы типа суда народа. Когда люди в массе будут стремиться к какой-то высшей цели, когда у них будут идеалы, тогда они смогут "заставить власть служить..." нет, не себе, а той самой цели. А пока большинство составляют кухарки, которым лишь бы в Японию съездить, а там хоть трава не расти, толку с этого закона никакого не будет.
Конечно, путь воспитания - долгий и трудный, навряд ли наше поколение увидит результат. Но он будет гораздо надежней каких-то писанных законов.
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (06.02.2004 19:31:32)
Дата 10.02.2004 16:43:07

Закон АВН - самый нестрогий из всех законов

Привет!
так как вступает в силу приговор народа, если за него проголосует более половины зарегистрированных избирателей.
В отличие, скажем, от текущего избирательного закона, согласно которому президента мы можем выбрать 25% процентами голосов в первом туре.

>Уважаемый Дмитрий,
>То, что Мухин стал фанатиком своей идеи, не видит ее слабых сторон - вполне естественно, к тому же этот фанатизм провоцируется очень жестким давлением, оказываемым на него противниками.
Слабые стороны я вижу, поскольку обдумываю идею уже ряд лет. Но они иные, чем называете вы. Не видите их вы - вернее, ищете не там. Поэтому я вам и разъясняю ваши ошибки.


>Однако это не повод для его соратников, если Вы себя к таковым причисляете, закрывать глаза на сложности, не учтенные при разработке этой идеи. Теоретически такая стройная, она не годится для реально, а не в модели существующих людей.
Согласно модели ответственности Мухина работают все структуры человеческого общества, основанные на иерархической подчиненности.
ТАк что ничего нового модель АВН не вносит, только распространяет, скажем, опыт акционерных обществ на систему полит. власти.
Никогда не задумывались над тем чтобы предложить акционерам (или там членам партии) на отчетно-выборном собрании не заслушивать отчет совета директоров, а сразу перейти к голосованию по новым кандидатам?
Предложите как нибудь при случае - потом расскажете, что вам акционеры на это ответили.
Однако такое же положение в политической системе почему-то воспринимается вами в штыки - начинаете нести чепуху о том, что дескать, не учтены особенности реальных людей и т.п.
А ведь отличие от акц.обществ, где обязанность акционеров _оценивать_ работу совета директоров прямо прописана в законе об АО (ст.48) - только в степени суровости наказания.
А степень суровости наказания определяется исключительно степенью соблазнов.
Для местной власти АВН предлагает моральное наказание - объявление в местных СМИ мэра дураком по итогам суда народа.

>Я не считаю народ тупым быдлом, но не надо впадать и в другую крайность - наивно заблуждаться относительно способностей среднего обывателя. План АВН явно составлен исходя из очень простой модели человека, без учета мощи инструментов манипуляции.

Я еще раз говорю - закон аВН - не панадол.
Он затрудняет манипуляцию, хотя бы тем образом, что ее придется расщеплять - вести одновременно в двух направлениях - для того, чтобы не отправится в тюрьму, и чтобы снова выбрали.
Уже этим закон оправдывает свое принятие.

>Учтите еще вот какой момент: люди у власти не привыкли работать. Они привыкли и умеют манипулировать. Если есть два пути решения задачи (а их задача - не получить наказания), то они будут предпочитать привычный им путь запудривания мозгов, а не тяжкий труд решения задач народа.
Им будет труднее это делать в случае закона АВН. Поэтому его следует принять.

>Вы как-то не ставите себя всерьез на место противника.
Если противник будет мыслить также легкомысленно, как вы - он обречен.
Недаром в СМИ такие убогие доводы против закона, как высказываете вы не звучат - противник умнее и знает, что единственный шанс для него - замалчивание.
Не поможет даже просто убить Мухина или всех сторонников АВН - потому что скрыть - за что убили - как в случае Сталина не получится.
Вот и остается - замалчивать.

>Потом, уверены ли Вы, что народ принимает принцип коллективной ответственности, заложенный в предлагаемом Мухиным законе?
Это никого не интересует.

>Что у обывателя действительно поднимется рука послать скопом всю Думу в зону? Это ведь не то, что бубнить на кухне, что "все они там !$№;%:?, чтоб им сдохнуть". Тем более, если по телевизору предварительную обработку устроить.
Ну, не поднимется - так не поднимется. Но думцы об этом гарантию не получат - следовательно, уровень их ответственности в условиях угрозы со стороны ЗАкона повысится. ЧТД.

>>>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>>Дык скучно обосновывать и опровергать такого уровня аргументы. Но если желаете - извольте.
>>Народ не выращивается по чьему-то решению, а имеет свою историческую судьбу. Говорить, что, мол, подождем, пока люди перестанут грешить, а там и нужда в церкви отпадет можно, но церковь этим не удовольствуется, а активно ведет работу по улучшению морали человека, и правильно делает.
>
>Я и не говорю "подождем". Я полагаю, что в этом и именно в этом направлении нужно работать. Пахать вовсю.
Это пример бесцельной работы. - См.начало ветки. Как вы узнаете - все, пахать хватит - народ уже стал на ять? Это просто повод всю жизнь заниматься бесцельной деятельностью в надежде на авось. Обычная практика русских интеллигентов.

>И мне кажется, Мухин больше пользы принес бы на этом поприще, ибо он человек умный, талантливый, благородный и с горячим сердцем.
В отличие от вас он несогласен всю жизнь занимться бесцельной деятельностью.
КАк вы померите - сколько таки пользы он принесет в вашем варианте?

>Только продвинувшись в этом отношении, есть смысл принимать законы типа суда народа. Когда люди в массе будут стремиться к какой-то высшей цели, когда у них будут идеалы, тогда они смогут "заставить власть служить..." нет, не себе, а той самой цели.
Если бы да кабы.

>А пока большинство составляют кухарки, которым лишь бы в Японию съездить, а там хоть трава не расти, толку с этого закона никакого не будет.
Это обычный треп чтобы не участвовать в принятии ЗАкона. РАзве сама работа по пропаганде этого закона и участии людей в суде народа, когда он будет принят - не лучшая работа по выращиванию этого народа, по преодолению его отчуждения от власти?

>Конечно, путь воспитания - долгий и трудный, навряд ли наше поколение увидит результат. Но он будет гораздо надежней каких-то писанных законов.
Особенно ценно, что делать ничего не надо - все на потомков свесим - они увидят, что ни черта у вас не вышло - а сказать вам ай-яй-яй -уже некому будут - вы померли с чистым сердцем и с ощущением, что всю жизнь делом занимались.
Да только не делом, а деятельностью - бесцельной и бесполезной (так как польза от бесцельной деятельности требует дополнительного доказательства)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:43:07)
Дата 11.02.2004 12:44:40

Re: Закон АВН - цель или средство?

>Привет!
>так как вступает в силу приговор народа, если за него проголосует более половины зарегистрированных избирателей.
>В отличие, скажем, от текущего избирательного закона, согласно которому президента мы можем выбрать 25% процентами голосов в первом туре.

Ну, на этот-то счет у меня к закону АВН как раз претензий нет.

>Слабые стороны я вижу, поскольку обдумываю идею уже ряд лет. Но они иные, чем называете вы. Не видите их вы - вернее, ищете не там. Поэтому я вам и разъясняю ваши ошибки.

Это уже интереснее. А Вы какие слабые стороны видите?

>Согласно модели ответственности Мухина работают все структуры человеческого общества, основанные на иерархической подчиненности.
>ТАк что ничего нового модель АВН не вносит, только распространяет, скажем, опыт акционерных обществ на систему полит. власти.
>Никогда не задумывались над тем чтобы предложить акционерам (или там членам партии) на отчетно-выборном собрании не заслушивать отчет совета директоров, а сразу перейти к голосованию по новым кандидатам?
>Предложите как нибудь при случае - потом расскажете, что вам акционеры на это ответили.

Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".

>Однако такое же положение в политической системе почему-то воспринимается вами в штыки - начинаете нести чепуху о том, что дескать, не учтены особенности реальных людей и т.п.

Да бог с Вами, почему в штыки?! Я пытаюсь соломку подстелить там, где вы упасть собираетесь.

>Я еще раз говорю - закон аВН - не панадол.
>Он затрудняет манипуляцию, хотя бы тем образом, что ее придется расщеплять - вести одновременно в двух направлениях - для того, чтобы не отправится в тюрьму, и чтобы снова выбрали.
>Уже этим закон оправдывает свое принятие.

По-моему, это одно и то же направление, расщеплять усилия манипуляции не придется. Увеличить вложения - да, но не знаю, такое ли уж это благо, ведь в конце концов это же из нашего кармана будет.

>>Учтите еще вот какой момент: люди у власти не привыкли работать. Они привыкли и умеют манипулировать. Если есть два пути решения задачи (а их задача - не получить наказания), то они будут предпочитать привычный им путь запудривания мозгов, а не тяжкий труд решения задач народа.
>Им будет труднее это делать в случае закона АВН. Поэтому его следует принять.

А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))

>>Вы как-то не ставите себя всерьез на место противника.
>Если противник будет мыслить также легкомысленно, как вы - он обречен.
>Недаром в СМИ такие убогие доводы против закона, как высказываете вы не звучат - противник умнее и знает, что единственный шанс для него - замалчивание.

То, что в СМИ не звучат доводы типа моих - это скорее похвала мне. Это говорит о несовпадении целей и путей - моих с манипуляторами.

>>Я и не говорю "подождем". Я полагаю, что в этом и именно в этом направлении нужно работать. Пахать вовсю.
>Это пример бесцельной работы. - См.начало ветки. Как вы узнаете - все, пахать хватит - народ уже стал на ять? Это просто повод всю жизнь заниматься бесцельной деятельностью в надежде на авось. Обычная практика русских интеллигентов.

>>И мне кажется, Мухин больше пользы принес бы на этом поприще, ибо он человек умный, талантливый, благородный и с горячим сердцем.
>В отличие от вас он несогласен всю жизнь занимться бесцельной деятельностью.

Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
Так вот, закон АВН - это СРЕДСТВО для достижения цели, а что ЦЕЛЬ? Цель - какие-то более совершенные Человек, Народ, Человечество. А Мухин, забыв о собственной теореме, наступает на те же самые грабли, о которых он две книжки написал. Он делает Целью АВН то, что должно являться лишь Средством. И вот результат: его сторонники забывают о Настоящей Цели, фанатично защищают это Средство от конструктивной доброжелательной критики, отвергая все остальные средства, направленные на Настоящую Цель.

>Это обычный треп чтобы не участвовать в принятии ЗАкона. РАзве сама работа по пропаганде этого закона и участии людей в суде народа, когда он будет принят - не лучшая работа по выращиванию этого народа, по преодолению его отчуждения от власти?

Ну, насчет лучшей - не знаю. Не отрицаю, что в качестве побочного результата может быть достигнуто нечто положительное в этом направлении.

>>Конечно, путь воспитания - долгий и трудный, навряд ли наше поколение увидит результат. Но он будет гораздо надежней каких-то писанных законов.
>Особенно ценно, что делать ничего не надо - все на потомков свесим - они увидят, что ни черта у вас не вышло - а сказать вам ай-яй-яй -уже некому будут - вы померли с чистым сердцем и с ощущением, что всю жизнь делом занимались.
>Да только не делом, а деятельностью - бесцельной и бесполезной (так как польза от бесцельной деятельности требует дополнительного доказательства)

Это как же это "делать ничего не надо"?! Да где Вы видели, чтоб что-то или кого-то можно было воспитать "ничего не делая"? Просто есть смысл немножко подумать, прежде, чем трясти.
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (11.02.2004 12:44:40)
Дата 13.02.2004 12:05:25

Цель - сделать власть ответственной

Привет!
>>Слабые стороны я вижу, поскольку обдумываю идею уже ряд лет. Но они иные, чем называете вы. Не видите их вы - вернее, ищете не там. Поэтому я вам и разъясняю ваши ошибки.
>Это уже интереснее. А Вы какие слабые стороны видите?
Они лежат в области тактики принятия закона.

>>Согласно модели ответственности Мухина >Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".
Если бы да кабы.

>По-моему, это одно и то же направление, расщеплять усилия манипуляции не придется. Увеличить вложения - да, но не знаю, такое ли уж это благо, ведь в конце концов это же из нашего кармана будет.
Сейчас за неуспех манипуляции власти платят в лучшем случае неизбранием, а будут платить тюрьмой и т.д.
Риску больше.

>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>То, что в СМИ не звучат доводы типа моих - это скорее похвала мне. Это говорит о несовпадении целей и путей - моих с манипуляторами.
Просто доводы пустяковые, извините, потому и не звучат.

>Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
См. заголовок постинга


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата 16.02.2004 17:41:51

Re: Цель -...

сВы злоупотребляете аргументами типа:
- "Чепуха и детский лепет"
- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
- "Доводы пустяковые и не звучат"
без какого-либо обоснования.
Возможно, они кажутся убедительными Вам, но ни для меня, ни для наблюдающих за нашей дискуссией они таковыми не являются и очень Вас не красят. Вы тут не на митинге, где можно нахальством урыть оппонента.
Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием. Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.

Вообще, меня удивляет Ваша позиция. Позвольте аналогию.
Вы собрались на бой. Демонстрируете нам свое оружие (закон о суде народа). Оружие Ваше мы начинаем критиковать: "А вот враг твой вот так умеет, а твое оружие здесь с изъяном - этот удар ты не отобьешь". И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?

>>Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".
>Если бы да кабы.

У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.

>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.


>>Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
>См. заголовок постинга

Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок". Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (16.02.2004 17:41:51)
Дата 17.02.2004 10:05:52

Вы в бой идти не собираетесь

Привет!
> сВы злоупотребляете аргументами типа:
>- "Чепуха и детский лепет"
>- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
>- "Доводы пустяковые и не звучат"
>без какого-либо обоснования.
Неинтересно тратить время на бесконечное разжевывание азов разного рода неофитам.
Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень. Почему же вы думаете, что мне будет интересно вам разъяснять очевидные для меня вещи?
К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты.
Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
Опросы людей, которых мы проводим доказывают, что абс. большинство поддерживает закон.
К тому же я убежден, что он отражает наивысшее достижение науки об устройстве общества - марксизма. Если вы этого не понимаете, или я не сумел объяснить - ну чтож делать?

>Возможно, они кажутся убедительными Вам, но ни для меня, ни для наблюдающих за нашей дискуссией они таковыми не являются и очень Вас не красят. Вы тут не на митинге, где можно нахальством урыть оппонента.
Мне вы как оппонент неинтересны, извините. Если бы вы что новое в качестве доводов сказали - имело бы смысл с вами спорить. А так - бег по кругу. Обычные доводы интеллигента, который убежден, что "все равно ничего не выйдет". Переубедить такого интеллигента вряд ли возможно.
А относительно всех наблюдающих за дискуссией - не заблуждайтесь. Пару лет назад на этом форуме я проводил опрос - кто как проголосует на референдуме по принятию Закона о суде народа - две трети высказались за закон - по разным основаниям. Так что умствующие интеллигенты, как обычно, в меньшинстве остаются.

>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.

>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.

>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.

>Вообще, меня удивляет Ваша позиция. Позвольте аналогию.
>Вы собрались на бой.
Но не с вами.
>Демонстрируете нам свое оружие (закон о суде народа). Оружие Ваше мы начинаем критиковать: "А вот враг твой вот так умеет, а твое оружие здесь с изъяном - этот удар ты не отобьешь".
"Все равно ничего не выйдет"

>И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?
ТЕм, что на вас рассчитывать не буду - не предадите в последний момент.

>У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
>В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.
Однако риск того, что вас разоблачат - все же больше, чем если бы никакого отчета перед акционерами не было.

>>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.
Невозможность противнику использовать преимущество - это мой выигрыш и есть. Это азы стратегии. Предлагаете, чтобы и их я вам разъяснил?

>Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок".
Есть. В этом мы с вами и расходимся.

>Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.
Говорить об этом вы будете до скончания века. Тоже занятие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:05:52)
Дата 18.02.2004 16:06:19

Глупо идти в бой неготовым.

>> Вы злоупотребляете аргументами типа:
>>- "Чепуха и детский лепет"
>>- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
>>- "Доводы пустяковые и не звучат"
>>без какого-либо обоснования.
>Неинтересно тратить время на бесконечное разжевывание азов разного рода неофитам.
>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.

А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?

>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.

А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать. Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.

>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает

Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.

>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.

В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...

>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.

Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.

>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.

Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).

>>И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?
>ТЕм, что на вас рассчитывать не буду - не предадите в последний момент.

Я не предлагаю Вам на меня рассчитывать. Я советую Вам получше к бою подготовиться. И даже указываю, над чем поработать надо.

>>У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
>>В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.
>Однако риск того, что вас разоблачат - все же больше, чем если бы никакого отчета перед акционерами не было.

У акционера есть дивиденды и есть "надежды на будущее". Дивиденды на руках, тут мало свободы для манипуляции. А вот надежды на будущее можно формировать в очень широких пределах, если имеешь монополию на информацию, подаваемую акционеру. Если можно бесконтрольно впихнуть в отчет любые цифры и слова, а также контролировать СМИ, которые доносят информацию о компании, то акционеров можно заставить проголосовать "как надо". Тем более, что в отличие от акционеров фирмы, купивших акции с целью получения прибыли, и потому придающих больший вес критерию "дивиденды", мы, живущие здесь, придадим гораздо больше весу критерию "надежды на будущее".

>>>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>>>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>>Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.
>Невозможность противнику использовать преимущество - это мой выигрыш и есть. Это азы стратегии. Предлагаете, чтобы и их я вам разъяснил?

Их преимущество - контроль над СМИ. Вы не затрудняете им его использование.

>>Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок".
>Есть. В этом мы с вами и расходимся.
Вы можете хотеть этого, но осуществить это нереально. Держать мужа под каблуком - это еще не значит быть в состоянии взять контроль над властью.

>>Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.
>Говорить об этом вы будете до скончания века. Тоже занятие.

Как-то даже не понятно. Вы не согласны с данным утверждением? Тогда почему контраргументов не высказываете.
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (18.02.2004 16:06:19)
Дата 19.02.2004 08:01:40

Абсолютной готовности не бывает

Привет!
>>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.
>А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?
Из вновь и вновь следующего обсуждения уже отвергнутых возражений, из незнакомства с сутью закона.

>>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
>А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать.
Мне их с вами обсуждать уже неинтересно - поскольку вы ничего нового не сказали, более того, демонстрируете полнейшее непонимание выдвигаемых возражений. Ну что тут я могу поделать? Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Отличие нас в том, что я делаю что-то реальное для продвижения своих идей и народ меня поддерживает, а вы - лишь тусуетесь на форуме, все к 'бою' готовитесь, а, точнее, даете советы тем, кто действительно к нему готовится.

>Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.
Ленин в 17 году тоже лозунги в массы кидал, а не доводы.

>>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает

>Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.
Опять двадцать пять. Я на это вам уже три раза отвечал - вы не понимаете. Сколько ж можно?

>>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.

>В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...
Вы придерживаетесь лозунга - повстречался с грабителем - никоим образом не пытайся оказать сопротивление - ведь велик риск напороться на нож? Я считаю, есть вещи поценнее жизни.

>>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.
>
>Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.
Т.е. риск увеличивается - сами признали. О чем с вами еще разговаривать -то?

>>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.
>
>Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).
Это у вас уже шизофрения. Абзацем выше вы указали, что риск таки повышается - и 'хирург' потребует за повышенный риск плату.
Тут же пишете, что риск не повышается.
Какие еще с вами дискуссии возможны - у вас семь пятниц на неделе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (19.02.2004 08:01:40)
Дата 20.02.2004 12:53:37

Для наблюдателей.

>Привет!
>>>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.
>>А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?
>Из вновь и вновь следующего обсуждения уже отвергнутых возражений, из незнакомства с сутью закона.

Но ведь во всей этой литературе нет ни одного довода, которого Вы не привели. Или Вы полагали, что в устах Мухина они более убедительны, чем в Ваших? На самом деле, все эти публикации мне давно знакомы, за Мухиным и его идеями я слежу очень давно и пристально. Возникшее на форуме обсуждение просто явилось предлогом, чтобы задать давно появившиеся вопросы. К сожалению, никаких новых ответов кроме того, что есть в книгах и статьях Мухина, не прозвучало. А у меня была надежда, что я чего-то недопонимаю.

>>>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
>>А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать.
>Мне их с вами обсуждать уже неинтересно - поскольку вы ничего нового не сказали, более того, демонстрируете полнейшее непонимание выдвигаемых возражений. Ну что тут я могу поделать? Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Отличие нас в том, что я делаю что-то реальное для продвижения своих идей и народ меня поддерживает, а вы - лишь тусуетесь на форуме, все к 'бою' готовитесь, а, точнее, даете советы тем, кто действительно к нему готовится.

Вообще наша дискуссия может быть любопытна наблюдателям как иллюстрация того, что ЧЕЛОВЕК УБЕЖДЕННЫЙ не внемлет рациональным доводам. Войдя в роль "отбивающегося от злобных нападок" он смещает вес от рациональных аргументов к эмоциональным вплоть до открытой грубости, рисуя яркими красками картину "отважного бойца", воюющего с "трусливым и подлым интеллигентом-предателем", и черпает в этой картине для себя эмоциональную поддержку. Реальной картины и настоящих намерений оппонента это не отражает, но это ему уже не важно, он "отбивает удары" и ловит от этого кайф. При этом смысл апеллировать к его разуму и давать какие-то аргументы по сути спора совершенно теряется. Думаю, окружающим мы с Вами это уже достаточно показали, так что если Вы и дальше намерены поддерживать этот стиль, лучше нам не продолжать.
Вы пытаетесь копировать манеру Мухина, но он, в отличие от Вас, кроме внешней грубости имеет еще умение вникнуть в вопрос и ответить по существу. И это понятно: ему нужен закон, который выполнит свою задачу, а не победа в споре об этом законе.

>>Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.
>Ленин в 17 году тоже лозунги в массы кидал, а не доводы.

Так в массы и кидайте. Здесь на форуме не массы агитируемых, а люди, которые пытаются думать.

>>>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>>>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>>>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
>
>>Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.
>Опять двадцать пять. Я на это вам уже три раза отвечал - вы не понимаете. Сколько ж можно?
Вот и я то же могу сказать. Я по четыре раза опровергаю Ваш аргумент, а Вы считаете, что мне ответили. :-)) Мы явно топчемся на месте.

>>>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.
>
>>В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...
>Вы придерживаетесь лозунга - повстречался с грабителем - никоим образом не пытайся оказать сопротивление - ведь велик риск напороться на нож? Я считаю, есть вещи поценнее жизни.

У меня, между прочим, был такой случай в реальной жизни, а у Вас? Мои действия были прямо противоположны тому, что Вы предполагаете.
А предлагаю я вовсе не отказ от борьбы, а более продуманное ее ведение. Предлагаю не наступать на совершенно очевидные для меня грабли.

>>>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>>>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.
>>
>>Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.
>Т.е. риск увеличивается - сами признали. О чем с вами еще разговаривать -то?

Нет, реально риск не увеличивается, увеличивается цена риска, но это предлог для торга с хозяевами.

>>>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>>>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.
>>
>>Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).
>Это у вас уже шизофрения. Абзацем выше вы указали, что риск таки повышается - и 'хирург' потребует за повышенный риск плату.
>Тут же пишете, что риск не повышается.

См. выше. Риск не повышается, повышается цена проигрыша. А риск - это вероятность проигрыша. Чувствуете разницу?
От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:05:52)
Дата 18.02.2004 02:52:55

Вы действительно злоупотребляете добрынинскими методами.

Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 02:52:55)
Дата 18.02.2004 10:02:43

Сколькож можно разъяснять?

Привет!
>Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.
Мой опыт показывает, что есть люди, которые при любых разъяснениях не собираются принимать их во внимание. Их цель - оправдать собственную позицию премудрого пескаря, а не понять что-то.
Признаки этого
- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению
- отказывается читать дополнительные источники и работать сам
- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели

Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему - Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.
Аргумент Фрица был, по крайней мере, оригинальный -
дескать, русский человек относится к власти как к отцу, и невместно наказывать отца - русские люди на это не пойдут.
Однако наши опросы людей (около 1500 чел за 2003 год ) доказывают, что такого отношения и в помине нет - судить власть желают абсолютное большинство.
А все прочие доводы, которые выдвигал Ивин уже рассмотрены и опровергнуты - я ему рекомендовал читать работу Мухина - он не хочет, ему нравится бессмысленно отнимать у меня время - чтобы разжевали и в рот положили. И все равно - подозреваю, останется на своей точке зрения. Ну и ладно, как я говорил - от Ивина и ему подобных нам нужно только чтобы он выбрал время придти на референдум, когда мы его организуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 10:02:43)
Дата 18.02.2004 17:49:12

Вот теперь вы можете понять Добрыню

Ибо с моей точки зрения оказались на месте Добрыни тогда, в споре о Луне. Разница только в том, что у вас похоже больше силы воли. Вы можете понять, каково было ему там. Но потратить это понимание не только на переживания, а на улучшение качества дискуссии. Ведь такая проблема возникает постоянно.


>Привет!
>>Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.
>Мой опыт показывает, что есть люди, которые при любых разъяснениях не собираются принимать их во внимание. Их цель - оправдать собственную позицию премудрого пескаря, а не понять что-то.

Добрыня тоже так считал. Ему было очевидно, что то, что написано на мунхоаксе однозначно опровергает все претензии Мухина и он вообще не мог понять, а в чем тут суть собственно...

>Признаки этого
>- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению

Значит не проняло. Значит посчитали опровержение отмазкой (это было сказано)

>- отказывается читать дополнительные источники и работать сам

Такого вроде нет. Но с другой стороны не должно быть эффекта Добрыни, который говорил, что у него книг полно, что все козлы сами читать не хотят, все неучи, и Мухин неуч, что типа вот книги есть... Лучше всего - привести ссылку и нужную цитату.

>- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели

Это надо отметить и обосновать

>Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему - Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.

Посмотрю, хотя это не очень мне интересно.

>Аргумент Фрица был, по крайней мере, оригинальный -
>дескать, русский человек относится к власти как к отцу, и невместно наказывать отца - русские люди на это не пойдут.

А он и с нашими перекликается - что это за власть, которую судят? Тогда это уже не власть, а власть есть народ. В понятии "судить власть" есть противоречие - тогда это не властьимущие, а менеджеры. Фриц просто выразил это более иррациональным языком.

>Однако наши опросы людей (около 1500 чел за 2003 год ) доказывают, что такого отношения и в помине нет - судить власть желают абсолютное большинство.

Наверняка. Кто ж откажется чтобы на отца иметь больше управы. Однако применять эту управу - вряд-ли...

>А все прочие доводы, которые выдвигал Ивин уже рассмотрены и опровергнуты - я ему рекомендовал читать работу Мухина

Еще раз пожалуйста напомните, что за работа. Их тут уже много фигурирует.

> - он не хочет, ему нравится бессмысленно отнимать у меня время - чтобы разжевали и в рот положили. И все равно - подозреваю, останется на своей точке зрения. Ну и ладно, как я говорил - от Ивина и ему подобных нам нужно только чтобы он выбрал время придти на референдум, когда мы его организуем.

Что вы на него напали? Вы постарайтесь понять человека. Если он не понимает упорно, постарайтесь выяснить его интерес в заблуждении.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 17:49:12)
Дата 19.02.2004 08:05:32

Отличие меня от Добрыни

Привет!
>>Признаки этого
>>- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению
>Значит не проняло. Значит посчитали опровержение отмазкой (это было сказано)
Когда нет продвижения в дискуссии - т.е. аргумент просто опускается, следует молчание - это признак того, что человек в дискуссии не желает слышать доводы, а оперирует своими устоявшимися стереотипами.

>>- отказывается читать дополнительные источники и работать сам
в том, что я не отказывался работать сам - демонстрируя, тем самым, заинтересованность в продвижении к истине в указанном вопросе
>
>Такого вроде нет. Но с другой стороны не должно быть эффекта Добрыни, который говорил, что у него книг полно, что все козлы сами читать не хотят, все неучи, и Мухин неуч, что типа вот книги есть... Лучше всего - привести ссылку и нужную цитату.

>>- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели
>Это надо отметить и обосновать
Какие сомнения? Ивин призывает "воспитывать народ" до тех пор, пока рак на горе свистнет.

>>Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему -Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.
>
>Посмотрю, хотя это не очень мне интересно.
А че ж тогда дискутируете - просто из любви к дискуссиям? Мне такой подход неинтересен, извините.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Durga (18.02.2004 17:49:12)
Дата 18.02.2004 18:39:32

Re: Вот теперь

>А он и с нашими перекликается - что это за власть, которую судят? Тогда это уже не власть, а власть есть народ. В понятии "судить власть" есть противоречие - тогда это не властьимущие, а менеджеры. Фриц просто выразил это более иррациональным языком.

Да, это Вы правильно подметили. Действительно, здесь уместно говорить не о суде над властью, а над выборными чиновниками.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата 13.02.2004 16:14:14

К дискуссии

Когда я спросил, почему количественное изменение в вопросе ответственности власти (кроме пряника переизбрания добавляется кнут тюрьмы) должно привести к качественным изменениям в стране, было отвечено, что качественный скачек происходит когда то поощрение-наказание, которое дает народ станет выше того поощрения-наказания, которое дают олигархи и проч....

Это некий баланс, всё зависит от соотношения двух поощрений/наказаний которые имеют место. Интересно, как оценивают разработчики власть противников - ведь из этого следуют тюремные сроки задержания, например. Может надо сразу вышку давать, чтобы баланс работал в пользу народа.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (13.02.2004 16:14:14)
Дата 17.02.2004 10:11:36

Re: К дискуссии

Привет!
>Когда я спросил, почему количественное изменение в вопросе ответственности власти (кроме пряника переизбрания добавляется кнут тюрьмы) должно привести к качественным изменениям в стране, было отвечено, что качественный скачек происходит когда то поощрение-наказание, которое дает народ станет выше того поощрения-наказания, которое дают олигархи и проч....

>Это некий баланс, всё зависит от соотношения двух поощрений/наказаний которые имеют место.
Не двух, а многих. И наказаний, и поощрений - много разных.
>Интересно, как оценивают разработчики власть противников
НЕ понял, что вы хотели сказать.

> - ведь из этого следуют тюремные сроки задержания, например. Может надо сразу вышку давать, чтобы баланс работал в пользу народа.
В определенных обстоятельствах приходится и вышку давать. В данном случае необходимости в этом не усматривается - все ж, наказывать собираемся за _добросовестное_ неисполнение обязанностей.
Кроме того, важно предусмотреть возможность _искупления_ проштрафившимся руководителем своей вины перед народом. Рекомендую статью М.Кудрявцева Совесть, Ответственность, Искупление.
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:11:36)
Дата 18.02.2004 02:55:02

Re: К дискуссии

Прочитал, статья интересная, оюъективно и широко освещает проблему, узко освещает возможные методы ее решения.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 02:55:02)
Дата 18.02.2004 10:05:07

Все мои статьи имеют одну цель

Привет!
>Прочитал, статья интересная, оюъективно и широко освещает проблему, узко освещает возможные методы ее решения.
совпадающую с целью моей деятельности - пропаганда идеи АВН. Разумеется, при этом приходится жертвовать аналитичностью и широтой охвата.
Скажем, не рассмотрен вопрос - почему все-таки голосуют 15% за Едрос и некоторые другие аспекты.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата 13.02.2004 12:40:17

Re: Единственный правильный путь к этому...

Сделать людей достойнее. Что АВН может предложить в этом контексте?
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:38:52)
Дата 30.01.2004 14:41:16

Re: Дальше народ...

>А по мнению Ю.Мухина, например, следующая цель - создание коммунистического общества, основные характерные черты которого описаны в его работе "Командировка в государство Солнца".<
Я спрашивал не о мнении Ю. Мухина, я спрашивал о цели АВН. Хотя это не партия, а скорей общественное объединение (тут я могу ошибаться), но должны быть у АВН какие-то программные документы ?

>Если народ (ответственная власть) сочтет это общество привлекательным и достижимым - организует свои силы на его строительство.<
Народ и власть - не одно и то же. О ком всё-таки речь - о народе или о власти ? Или заранее предполагается, что при наличии закона и статьи в конституции власть однозначно выражает волю народа ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (30.01.2004 14:41:16)
Дата 04.02.2004 12:05:28

Цель АВН печатается в каждом четном номере Дуэли

Привет!
>>А по мнению Ю.Мухина, например, следующая цель - создание коммунистического общества, основные характерные черты которого описаны в его работе "Командировка в государство Солнца".<
>Я спрашивал не о мнении Ю. Мухина, я спрашивал о цели АВН. Хотя это не партия, а скорей общественное объединение (тут я могу ошибаться), но должны быть у АВН какие-то программные документы ?
Если вы читаете Дуэль - могли бы давно увидеть:
"ЦЕЛЬ АРМИИ ВОЛИ НАРОДА

Прямым волеизъявлением народа в Конституцию РФ внести статью 138...."
И далее по тексту.

>>Если народ (ответственная власть) сочтет это общество привлекательным и достижимым - организует свои силы на его строительство.<
>Народ и власть - не одно и то же. О ком всё-таки речь - о народе или о власти ?
Народ даст поручение ответственной власти организовать его на строительство общества, наиболее для него привлекательного.

>Или заранее предполагается, что при наличии закона и статьи в конституции власть однозначно выражает волю народа ?
Наличие расстрельной статьи за неподчинение приказу в армии не гарантирует, что все приказы будут выполняться. Но убирать статью никто не предлагает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 12:05:28)
Дата 04.02.2004 12:40:27

Вопрос был о другом.

>Если вы читаете Дуэль - могли бы давно увидеть:
"ЦЕЛЬ АРМИИ ВОЛИ НАРОДА<

Читал и видел. Теперь вернусь немного назад.
Буслаев: "Ну, примет АВН свой закон и поправку - а дальше что ?"
Д. Кропотов: "А по мнению Ю.Мухина, например, следующая цель - создание коммунистического общества, основные характерные черты которого описаны..."
Буслаев: "Я спрашивал не о мнении Ю. Мухина, я спрашивал о цели АВН..."

Иными словами, помимо принятия закона и поправки к конституции АВН других целей не ставит, никаких программных документов, в которых бы отражалось видение общественного устройства после принятия этих нормативных актов, у АВН нет ?
Верно ли, что с точки зрения АВН (или отдельных членов АВН, если у АВН как объединения мнения по этому вопросу нет) после принятия упомянутых нормативных актов власть станет ответственной и станет строить общество, отвечающее интересам большинства ?

>Народ даст поручение ответственной власти организовать его на строительство общества, наиболее для него привлекательного.<
Не "ответственной власти", а "власти, которая, по мнению АВН (членов АВН), с большой долей вероятности будет ответственной, поскольку представители этой власти будут бояться наказания".
Нынешняя власть уже построила общество, наиболее для него привлекательное. Зачем нужна АВН ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (04.02.2004 12:40:27)
Дата 04.02.2004 13:55:56

Re: Вопрос был...

Привет!
>>Если вы читаете Дуэль - могли бы давно увидеть:
>"ЦЕЛЬ АРМИИ ВОЛИ НАРОДА<

>Читал и видел. Теперь вернусь немного назад.
>Буслаев: "Ну, примет АВН свой закон и поправку - а дальше что ?"
>Д. Кропотов: "А по мнению Ю.Мухина, например, следующая цель - создание коммунистического общества, основные характерные черты которого описаны..."
>Буслаев: "Я спрашивал не о мнении Ю. Мухина, я спрашивал о цели АВН..."
О цели АВН после принятия Закона?
Такой цели не сформулировано.
Это определено в Уговоре.

"ПРОГРАММА АВН

Цель Армии Воли Народа - принять на референдуме поправку к Конституции России и обеспечивающий ее Закон о суде избирателей России над избранной ими государственной властью.

Этапы:

1. Формирование Армии Воли Народа в количестве и силе, способных осуществить Цель.

2. Агитация избирателей и сбор подписей в поддержку референдума.

3. Обеспечение проведения референдума с победным результатом.

4. Принятие новой Цели.
"

>Иными словами, помимо принятия закона и поправки к конституции АВН других целей не ставит, никаких программных документов, в которых бы отражалось видение общественного устройства после принятия этих нормативных актов, у АВН нет ?
Нет.

>Верно ли, что с точки зрения АВН (или отдельных членов АВН, если у АВН как объединения мнения по этому вопросу нет) после принятия упомянутых нормативных актов власть станет ответственной и станет строить общество, отвечающее интересам большинства ?
Создадутся предпосылки для того, чтобы это общество могло быть построено. Т.е., создадутся предпосылки, чтобы органы власти именно выполняли волю народа. Ведь при организации армии (принятии устава, назначении командиров и системы их ответственности) возникает инструмент, а успех применения этого инструмента зависит от многих причин.

>>Народ даст поручение ответственной власти организовать его на строительство общества, наиболее для него привлекательного.<
>Не "ответственной власти", а "власти, которая, по мнению АВН (членов АВН), с большой долей вероятности будет ответственной, поскольку представители этой власти будут бояться наказания".
Не по мнению АВН, а исходя из опыта человечества и достижений науки в области основ управления.
Для краткости - ответственной.
>Нынешняя власть уже построила общество, наиболее для него привлекательное. Зачем нужна АВН ?
Для кого - для народа? Откуда это следует? Ведь на выборах людей спрашивают не о том, построено ли общество "наиболее для них привлекательное", а манят очередной морковкой.
Из того, что все голосуют за Путина? Так голосуют за _обещания_, никак не оценивая _результат_. Вот Путин и обещает - победить бедность и совершить модернизацию страны. А отвечать за результат - не собирается.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 13:55:56)
Дата 05.02.2004 13:33:02

Re: Вопрос был...

>Создадутся предпосылки для того, чтобы это общество могло быть построено. Т.е., создадутся предпосылки, чтобы органы власти именно выполняли волю народа.<
Верно ли, что помимо указанных постановлений таких предпосылок нет и не может быть ?
Верно ли, что никогда в истории ранее органы власти не выполняли волю народа ?

>Не по мнению АВН, а исходя из опыта человечества и достижений науки в области основ управления.<
Опыт человечества показывает, что даже под страхом суровой кары руководители принимали решения, имеющие катастрофические последствия. Их карали, приходили новые руководители, и принимали новые катастрофические решения.

>Для кого - для народа? Откуда это следует?<
Это следует из того, что народ принимает нынешнюю власть, как показывают выборы и отсутствие массовых акций, направленных против власти.

>Из того, что все голосуют за Путина? Так голосуют за _обещания_, никак не оценивая _результат_.<
Каковы основания для подобного утверждения ?

Ещё один вопрос - как член АВН, вы в этом разбираетесь лучше меня и, наверно, сможете ответить. Из "Дуэли", №50 за прошлый год: "Другие критики доказывали мне, что Закон плох потому, что такого закона нигде и никогда не было. Паршев быстро раскопал идентичные примеры в истории Древней Греции". Можете ли вы рассказать что-нибудь об этих законах древней Греции ?
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (05.02.2004 13:33:02)
Дата 06.02.2004 12:40:49

оRe: Вопрос был...

Привет!
>>Создадутся предпосылки для того, чтобы это общество могло быть построено. Т.е., создадутся предпосылки, чтобы органы власти именно выполняли волю народа.<
>Верно ли, что помимо указанных постановлений таких предпосылок нет и не может быть ?
Неверно
>Верно ли, что никогда в истории ранее органы власти не выполняли волю народа ?
Неверно

>>Не по мнению АВН, а исходя из опыта человечества и достижений науки в области основ управления.<
>Опыт человечества показывает, что даже под страхом суровой кары руководители принимали решения, имеющие катастрофические последствия. Их карали, приходили новые руководители, и принимали новые катастрофические решения.
А панадола никто и не обещал. И армии терпели поражения, несмотря на то, что были делократизированы. Другое дело, что неделократизированные армии выигрывали битвы только по случайности.

>>Для кого - для народа? Откуда это следует?<
>Это следует из того, что народ принимает нынешнюю власть, как показывают выборы и отсутствие массовых акций, направленных против власти.
Для массовых акций нужны уж очень великие потрясения и большая организованность со стороны народа.
Ваше мнение - совершенно поверхностное. Из того, что ни одного депутата не отзывают не следует, что все они хорошо работают и народ ими доволен. Организоваться народ для отпора не может - нет силы, которая бы выразила его интересы (кроме АВН, конечно :) - поэтому и не получается.

>>Из того, что все голосуют за Путина? Так голосуют за _обещания_, никак не оценивая _результат_.<
>Каковы основания для подобного утверждения ?
Стержневая линия агитации - результаты выборов.
Считать, что стержневая линия агитации уходит в песок полностью, а голосуют люди по другим мотивам - оснований уж точно нет.

>Ещё один вопрос - как член АВН, вы в этом разбираетесь лучше меня и, наверно, сможете ответить. Из "Дуэли", №50 за прошлый год: "Другие критики доказывали мне, что Закон плох потому, что такого закона нигде и никогда не было. Паршев быстро раскопал идентичные примеры в истории Древней Греции". Можете ли вы рассказать что-нибудь об этих законах древней Греции ?
Аналогии, конечно, достаточно условны, но все же.
См. статью Паршева
http://www.duel.ru/199829/?29_1_3


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 13:55:56)
Дата 05.02.2004 11:09:14

Я, конечно, не Лев Толстой...

>Из того, что все голосуют за Путина? Так голосуют за _обещания_, никак не оценивая _результат_. Вот Путин и обещает - победить бедность и совершить модернизацию страны. А отвечать за результат - не собирается.

... но тоже отчасти психолог. И вот мне почему-то постоянно кажется, вне зависимости от того, снимаю ли я штаны или надеваю крест, что ЛИЧНО ВЫ, буде придется вам выбирать между банком, в коем за ошибке в бухгалтерской проводке или "не совсем" своевременную сдачу баланса ставят к стенке в строгом соответствии с трудовым контрактом, и... ну, скажем, "нормальным", выберете... угадайте, впрочем, ЧТО именно мне кажется? Или вы считаете Путина (или другого претендента) глупее себя?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Примите и проч.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (05.02.2004 11:09:14)
Дата 06.02.2004 12:49:05

Re: Я, конечно,

Привет!
>>Из того, что все голосуют за Путина? Так голосуют за _обещания_, никак не оценивая _результат_. Вот Путин и обещает - победить бедность и совершить модернизацию страны. А отвечать за результат - не собирается.
>
>... но тоже отчасти психолог. И вот мне почему-то постоянно кажется, вне зависимости от того, снимаю ли я штаны или надеваю крест, что ЛИЧНО ВЫ, буде придется вам выбирать между банком, в коем за ошибке в бухгалтерской проводке или "не совсем" своевременную сдачу баланса ставят к стенке в строгом соответствии с трудовым контрактом, и... ну, скажем, "нормальным", выберете... угадайте, впрочем, ЧТО именно мне кажется? Или вы считаете Путина (или другого претендента) глупее себя?
Во-первых, речь про расстрел не идет. Во-вторых, согласие президента на работу на условиях Закона о суде народа требуется добровольное (при принятии закона действующий президент волен уйти в отставку если не согласен с новыми условиями контракта с народом) - закон не вводится задним числом,
в-третьих, если на таких условиях желающих стать президентом не найдется - придется условия сменить - всего и делов. Скажем, приняли ЗАкон. Действующий президент высказался - 'не-е ребята-демократы, только не я' и объявил досрочные выборы через 3 месяца (пока исполняет обязанности сам или назначит кого). Если желающих стать президентом на новых условиях не будет - закон отменяется (наказание смягчается) - всего и делов. Это как у предпринимателя - назначил мало оклад - никто не идет, приходится поднимать. Рынок-с :)
В-четвертых, для уровня банка (т.е. местной власти) отсидки не предполагается, предполагается моральное порицание - объявляем такого-то, бывшего мэра, публично - дураком. Полагаю, действовать будет ого-го! :)

Только вот кажется мне, что уж одного-то человека, который не побоится _угрозы_ отсидки на Руси найдем. На крайний случай - я пойду, а вас в министры экономики возьму (без отсидки, само собой) - согласны? :)

Да и как вы думаете - многое простит наш народ Президенту, который публично себя на суд ему отдаст? Я думаю, многое простит, так что сама отсидка вряд ли реализуется, а вот _угроза_ ее отвадит от власти проходимцев и подлецов, по крайней мере, поуменьшит их число.
>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 15:18:02)
Дата 29.01.2004 16:03:30

"Алиса, ты меня не путай"

Ну, Вы накрутили, Дмитрий!

>Достойная, только это не цель, а смысл деятельности

Смысл деятельности - это и есть ее цель. Мне не верите, так загляните в энциклопедию:"Смысл , 1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)".
Чего мудрить-то понапрасну?

> Отнюдь - в жизни очень много бесцельного - например, сама жизнь.

А вот это сильно. Очень интересно! Поподробнее!

>Просто, чтобы чего-то добиться необходимо ставить себе цель и знать, в чем она заключается.

Да, что Вы говорите... Как интересно...

> А чтобы знать, в чем она заключается, надо уметь отвечать на вопрос - как я определю, что цель уже достигнута.

У Вас, наверное, на предприятии часто психотренинги проводят?

>Скажем, как ООО ВИФ-2 определит, что их цель выполнена? Да никак - очевидно, что пропагандой военно-исторических знаний можно заниматься до скончания веков, равно как и воспитанием патриотизма.

Цель большинства вифовцев, на мой взгляд, получение эстетического удовольствия от болтовни на занимательные воен-ист. темы. Она достигнута!

>Так и с сформулированной вами достойной целью - это не более, чем направление деятельности, не имеющее цели.

А логика где? Направление деятельности не может быть определено, если нет цели, ибо направление (вектор) деятельности задается Целью и только ей.

>Вот вы сказали - цель - создание базы для оппозиционного движения.
>Для проверки ответьте на вопрос -как вы узнаете, достигнута она или еще нет?

Если Россия сохраниться как жизнеспособное государственное образование к, скажем, 2010 г. Цель достигнута.

Главной целью нашей работы должно стать недопущение гибели страны. А вероятность ее в самое ближайшее время очень высока. Эта цель недостижима пока социально активная часть народа не научится объективно воспринимать ситуацию, не задействует свой здравый смысл, чтобы понять на краю какой пропасти мы находимся.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (29.01.2004 16:03:30)
Дата 30.01.2004 09:30:06

Направление деятельности

Привет!

>Ну, Вы накрутили, Дмитрий!
>>Достойная, только это не цель, а смысл деятельности
>
>Смысл деятельности - это и есть ее цель. Мне не верите, так загляните в энциклопедию:"Смысл , 1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)".
>Чего мудрить-то понапрасну?
Не всегда следует бездумно верить словарям и энциклопедии. СМысла в жизни, как известно, нет.
Чтобы было более понятно, замените в смутившей вас цитате слово смысл на направление - будет более понятно.


>> Отнюдь - в жизни очень много бесцельного - например, сама жизнь.
>А вот это сильно. Очень интересно! Поподробнее!
Для вас и это новость? Это вывод марксистской философии и теории познания.
Какова цель естественного отбора? Да никакой цели у него нет, если не считать таковой достижение наибольшего приспособления к внешним условиям - но это цель поскольку-постольку, так как никогда вы не сможете сказать - вот, цель достигнута

>>Просто, чтобы чего-то добиться необходимо ставить себе цель и знать, в чем она заключается.
>Да, что Вы говорите... Как интересно...
Для некоторых это новость, как выясняется :)


>> А чтобы знать, в чем она заключается, надо уметь отвечать на вопрос - как я определю, что цель уже достигнута.
>У Вас, наверное, на предприятии часто психотренинги проводят?
А что?

>>Скажем, как ООО ВИФ-2 определит, что их цель выполнена? Да никак - очевидно, что пропагандой военно-исторических знаний можно заниматься до скончания веков, равно как и воспитанием патриотизма.

>Цель большинства вифовцев, на мой взгляд, получение эстетического удовольствия от болтовни на занимательные воен-ист. темы. Она достигнута!
А я говорил не о цели ВИФовцев, а о цели их ООО, которую они прописали в его уставе.
Так Ленин в уставе РСДРП прописал цель - захват власти в той или иной форме, и работал для ее достижения.
Кстати, как думаете, Ленин посещал курсы психотренинга?

>>Так и с сформулированной вами достойной целью - это не более, чем направление деятельности, не имеющее цели.

>А логика где? Направление деятельности не может быть определено, если нет цели, ибо направление (вектор) деятельности задается Целью и только ей.
Направление может колебаться как генеральная линия партии, т.е. смотреть в никуда.

>>Вот вы сказали - цель - создание базы для оппозиционного движения.
>>Для проверки ответьте на вопрос -как вы узнаете, достигнута она или еще нет?

>Если Россия сохраниться как жизнеспособное государственное образование к, скажем, 2010 г. Цель достигнута.
А что такое "жизнеспособное"? Вы бы еще сказали "демократическое".

>Главной целью нашей работы должно стать недопущение гибели страны. А вероятность ее в самое ближайшее время очень высока. Эта цель недостижима пока социально активная часть народа не научится объективно воспринимать ситуацию, не задействует свой здравый смысл, чтобы понять на краю какой пропасти мы находимся.
Предположим, социально активная часть народа научилась воспринимать ситуацию объективно, задействует свой здравый смысл, поняла, на краю какой пропасти мы стоим.
Как вы об этом узнаете? Ну что "Россия вспряла ото сна" и пора имена, так сказать увековечивать - по каким объективным проявлениям деятельности или поведения этой социально активной части народа (кстати, а что такое - социально-активная - бабушки-пенсионерки входят в эту часть?)

Вот вам, наверное, Сергей ГЕоргиевич ваше сознание уже починил, не правда ли - или вы и это не готовы утверждать?

А если готовы - ответьте - как вы узнали, что починка вашего сознания произошла, и как бы об этом мог узнать Сергей Георгиевич?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru