От Георгий
К Павел
Дата 22.01.2004 13:44:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

А вот мне оно настолько отличным не кажется. Особенно вначале.

В частности, дореволюционные "левые" все же не столько радели за интересы большинства, сколько использовали недовольство масс в
интересах горздо более узких групп.
Например, борьбу за равноправие евреев и отмену черты оседлости (как бы ни относиться к данной проблеме) ни в какой мере нельзя
назвать отвечающей интересам БОЛЬШИНСТВА населения, поскольку большинство населения было ПРАВОСЛАВНЫМ в СТРАНЕ, где ПРАВОСЛАВИЕ БЫЛО
ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИЕЙ. Ну, а мера этого "несовпадения интересов" в полной мере выяснилась после Октября 1917 года.
От Iva
К Георгий (22.01.2004 13:44:36)
Дата 23.01.2004 21:51:40

Re: А вот...

Привет

Так это в любой революции - недовольство большинства верхом используется активным и организованным меньшинством в своих целях. По другому не бывает.

Владимир
От Almar
К Георгий (22.01.2004 13:44:36)
Дата 22.01.2004 16:15:50

да уж левый никах не упрекнешь в православном мысшлении

>Например, борьбу за равноправие евреев и отмену черты оседлости (как бы ни относиться к данной проблеме) ни в какой мере нельзя назвать отвечающей интересам БОЛЬШИНСТВА населения, поскольку большинство населения было ПРАВОСЛАВНЫМ в СТРАНЕ, где ПРАВОСЛАВИЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИЕЙ.

Узко вы однако мыслите (я бы даже сказал "православно" мыслите), если в отличе от левых не понимаете почему борьба за равноправие евреев отвечает интересам большинства. А ведь есть старый анекдот про хохла, который напуствует своим сыновьям "дети мои, бережите евреев, а от когда их перебьют, то и за нас примутся"
От Георгий
К Almar (22.01.2004 16:15:50)
Дата 22.01.2004 16:51:42

Кстати, а "свобода диссидентам" тоже отвечала интересам большинства? Если Вы правы, то

... не прав С. Г. (см. газету)
От SITR
К Георгий (22.01.2004 16:51:42)
Дата 22.01.2004 18:52:07

Ре: Кстати, а "свобода диссидентам" тоже отвечала интересам большинства?

Несомненно. Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются.
От Георгий
К SITR (22.01.2004 18:52:07)
Дата 23.01.2004 17:04:14

Есть диссиденты и диссиденты...

Но в любом случае интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных". Что в случае с евреями, что в
случае с "диссидентами" - которые тоже использовали недовольство широких кругов в СУГУБО ГРУППОВЫХ ИНТЕРЕСАХ.
От Товарищ Рю
К Георгий (23.01.2004 17:04:14)
Дата 26.01.2004 10:27:43

А я упрямо продолжаю считать...

>Что в случае с евреями, что в
>случае с "диссидентами" - которые тоже использовали недовольство широких кругов в СУГУБО ГРУППОВЫХ ИНТЕРЕСАХ.

... что никаких ДРУГИХ серьезных интересов и не существует. В природе. Конечно, книжки-то написать какие угодно можно...
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (26.01.2004 10:27:43)
Дата 26.01.2004 10:36:45

Re: А я

>никаких ДРУГИХ серьезных интересов [кроме групповых] и не существует>
Все упрямо продолжают так считать, и в этом с Вами согласны. Только группы-то бывают разные, отношение к интересам других групп в разных группах разные и способы действий разные.
От Almar
К Георгий (23.01.2004 17:04:14)
Дата 23.01.2004 18:12:33

Re: Есть диссиденты

>Но в любом случае интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных". Что в случае с евреями, что в случае с "диссидентами" - которые тоже использовали недовольство широких кругов в СУГУБО ГРУППОВЫХ ИНТЕРЕСАХ.

Я бы мог ответить просто, что не стоит ставить диссидентов на одну доску с евреями (и с "голубыми" кстати тоже), потому что диссиденты по определению сознательно выступают против сложившегося порядка в обществе независимо от того больше или меньше притесняют самих диссидентов по сравнению с другими людьми. Насчет евреев же так не скажешь (во всяком случае это сложно будет доказать).

Однако меня заинтересовал тезис о том, что интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных". Парадокс в том, что именно так и есть. Большинство должно уяснить (и обычно оно это и сознает), что в его (большинства) интересах в первую очередь опекать "сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления. Потому что кроме них ("сознательных" и "достойных") никто не будет большинство из дерьма вытаскивать. Наплевать всем остальным ("несознательным" и "недостойным") на проблемы большинства.
От Георгий
К Almar (23.01.2004 18:12:33)
Дата 24.01.2004 00:06:33

А демократы наши говорят то же самое. Относительно "богатых и ответственных".

> Однако меня заинтересовал тезис о том, что интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных".
Парадокс в том, что именно так и есть. Большинство должно уяснить (и обычно оно это и сознает), что в его (большинства) интересах в
первую очередь опекать "сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления. Потому что кроме них ("сознательных" и
"достойных") никто не будет большинство из дерьма вытаскивать. Наплевать всем остальным ("несознательным" и "недостойным") на
проблемы большинства.
>

А демократы наши говорят то же самое. Относительно "богатых и ответственных".

И сторонники "России, которую мы потеряли" - об истреблении разнесчастной дореволюционной элиты людоедами-большевиками.

=================================================

Вот мне и кажется, что "достойные" свои собственные интересы сознательно, а порой и совершенно искренне выдают за "интересы
большинства".
В общем, нужно обоснование, что нужно, кому и почему.

P.S. Кстати, Альмар, просветите - когда именно "большинство сознает, что в его (большинства) интересах в первую очередь опекать
"сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления", а когда - нет?
От Almar
К Георгий (24.01.2004 00:06:33)
Дата 26.01.2004 11:40:07

а причем тут "богатые"?

Вот мне и кажется, что "достойные" свои собственные интересы сознательно, а порой и совершенно искренне выдают за "интересы большинства".

А не надо впадать в казуистику. Я вам могу любой альтруистический поступок представить так, что он будет казаться черным эгоизмом. Но стоит ли так делать?
Общество обычно считает "достойными" тех, кто все-таки больше отдает, чем берет. Однако Чернышевский отстаивал концепцию "разумного эгоизма" и был по своему тоже прав.

Вы не уходИте от первоначальной линии спора. Вы заявили, что не понимаете мотивов левых, когда те выступают в защиту меньшинств. Я вам объяснил один из их мотивов: они (левые) выступают против неспроаведиливости в обществе. В этом есть конечно и "свой" интерес, потому что левые (как люди достаточно умные) не могут не сознвать, что если не бороться с такой тенднцией, то завтра на роль "евреев" могут назнать любого, в том числе и их самих. Вы готовы осудить их за такой эгоистичный мотив?


>P.S. Кстати, Альмар, просветите - когда именно "большинство сознает, что в его (большинства) интересах в первую очередь опекать "сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления",

ну например, когда ставит памятник Диогену, который как известно был еще тем мизантропом

>а когда - нет?

когда требует расправы над "японскими шпионами" вроде Троцкого, Зиновьева и пр.
От Буслаев
К SITR (22.01.2004 18:52:07)
Дата 23.01.2004 14:04:09

Ре: Кстати, а...

>Несомненно. Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются.<

Весьма существенную роль здесь играют три вопроса: о чём говорят, как говорят и с какой целью говорят.
От ответа на эти вопросы и зависит ответ на "нужна ли была свобода слова диссидентам".
От SITR
К Буслаев (23.01.2004 14:04:09)
Дата 08.02.2004 21:25:45

Ре: Кстати, а...

>>Несомненно. Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются.<
>
>Весьма существенную роль здесь играют три вопроса: о чём говорят, как говорят и с какой целью говорят.
>От ответа на эти вопросы и зависит ответ на "нужна ли была свобода слова диссидентам".

Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем. В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.
От Буслаев
К SITR (08.02.2004 21:25:45)
Дата 09.02.2004 12:27:54

Ре: Кстати, а...

>Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем. В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.<
Ваши слова: "Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются." Из этих слов следует, что диссиденты не только "говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем", но и обсуждали эти темы. Вот тут и кроется корень вопроса - что обсуждали, как обсуждали, с какой целью и на чьи деньги обсуждали (я не утверждаю, что все поголовно диссиденты были куплены соответствующими службами враждебных государств). Никто не отрицает и того, что диссиденты были очень разные - однако это не мешает оценить роль диссидентов для страны в целом.
От Кудинов Игорь
К SITR (08.02.2004 21:25:45)
Дата 08.02.2004 22:44:31

Re: Ре: Кстати,а...

> Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем.

Вы и в самом деле не помните, о чем говорили диссиденты ? А за какую правду голодал Сахаров тоже не помните ?

> В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.

Вот интересно- если мы говорим о не-ВЕРИИ " в официальную трактовку" , то как же могли помочь архивы в таких религиозных подходах ?
От SITR
К Кудинов Игорь (08.02.2004 22:44:31)
Дата 08.02.2004 23:53:41

Ре: Ре: Кстати,а...

>> Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем.
>
>Вы и в самом деле не помните, о чем говорили диссиденты ?

Помню. Свобода обсуждения "неудобных" тем и разоблачение сталинизма были не на последнем месте.

>А за какую правду голодал Сахаров тоже не помните ?

Помню. За право выезда его жены на лечение. Справедливое требование, разве нет?

>> В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.
>
>Вот интересно- если мы говорим о не-ВЕРИИ " в официальную трактовку" , то как же могли помочь архивы в таких религиозных подходах ?

Это неверие - не религиозный подход. Оно основано на фактах.
От Кудинов Игорь
К SITR (08.02.2004 23:53:41)
Дата 09.02.2004 00:30:52

Re: Ре: Ре:Кстати,а...

> >> Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем.
> >
> >Вы и в самом деле не помните, о чем говорили диссиденты ?
>
> Помню. Свобода обсуждения "неудобных" тем и разоблачение сталинизма были не на последнем месте.

Сорри, а в чем состоит "разобличение сталинизма" ?

> >А за какую правду голодал Сахаров тоже не помните ?
>
> Помню. За право выезда его жены на лечение. Справедливое требование, разве нет?

Справедливое, вы считаете ? То есть, для совести нации, лечение не самой больной, как показало время, жены было проблемой ¦ 1 , и равных ей не было? Вообще, смотря с сегодняшних позиций, неужели у кого-то могли остаться крохи иллюзий о
диссидентах и правозащитниках. ?
Где сегодняшние защитники права на жилье, на тепло в жилье, электричество, работу, образование, медицину ? Почему правозащитник Щаранский или хотя бы дама Боннер не голодали, когда, например, в Яснополянской больнице не было ВОДЫ ?

> Это неверие - не религиозный подход. Оно основано на фактах.

Каких фактов, когда в "архивы не пускали" ? Или и так все известно было, без архивов ? А архивы гебуха все равно подделала ? Была именно религиозная, иррациональная вера в "неправильность" совестского строя, "системы", как тогда это
называлось.
От Георгий
К Almar (22.01.2004 16:15:50)
Дата 22.01.2004 16:44:28

А заодно объясните аналогичные штуки в США - и кому именно стало от этого лучше (-)
От Георгий
К Almar (22.01.2004 16:15:50)
Дата 22.01.2004 16:43:06

Тогда давайте разъясняйте. А то мне-то ясно как раз противоположное... (-)
От Павел
К Георгий (22.01.2004 13:44:36)
Дата 22.01.2004 14:11:02

Это мельчайшие частности. (-)