От Павел
К All
Дата 22.01.2004 10:58:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Отличное интервью с С.Г. Кара-Мурзой в свежей "Завтре".

Рекомендую. В Интернете будет чуть позже - когда поместят этот номер на сайте zavtra.ru. Пока читайте с бумаги.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (22.01.2004 10:58:21)
Дата 26.01.2004 10:33:38

Re: Отличное интервью...

С "Завтра" трудно сотрудничать. Мне прислали интервью для правки, я его правил полдня - они насовали туда много чего. Отсылаю с письмом - ничего не исправили (или многого - надо сравнивать).
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 10:33:38)
Дата 26.01.2004 12:39:33

Кстати, в том же номере - хорошая статья от ВИФ-овцев про Великую Отечественную

ГЕНЕРАЛ МОРОЗ ИЛИ РУССКИЙ СОЛДАТ?
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/531/42.html

PS
два таких целостных материала (Кара-Мурза и ВИФ) - случайность или обнадеживающая закономерность?
От Temnik-2
К Павел (26.01.2004 12:39:33)
Дата 02.02.2004 11:26:28

В стиле Задорнова (-)
От Павел
К Temnik-2 (02.02.2004 11:26:28)
Дата 13.02.2004 19:11:34

А по существу? - Можете что-нибудь сказать? (-)
От И.Т.
К Павел (22.01.2004 10:58:21)
Дата 24.01.2004 22:52:39

Текст интервью с С.Г. Кара-Мурзой в газете"Завтра".

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/531/21.html
--------------------------------------------------------------------------------

No: 04(531)
Date: 21-01-2004
Title: ЛЕВАЯ ИДЕЯ И ЦИВИЛИЗАЦИЯ БЕЗОПАСНОСТИ (На вопросы "Завтра" отвечает Сергей КАРА-МУРЗА)
--------------------------------------------------------------------------------




"ЗАВТРА". Сергей Георгиевич, прежде чем говорить о комплексе проблем, связанных с современной левой идеологией, левой политикой, левой культурой, необходимо определить ту систему координат, в которой, собственно, и существуют понятия "левого" и "правого". Ведь когда, скажем, русские князья шли на битву, ни у кого и мысли не было противопоставлять их полк левой руки их же полку правой руки. И так далее. Идейно-политический антагонизм между "левыми" и "правыми", насколько известно, возник и укрепился со времен Великой Французской революции. Именно тогда сначала "левые" посылали "правых" на гильотину, а затем "правые" - "левых", и эта перманентная гражданская война практически без перерыва продолжалась на протяжении целого столетия. Оттуда, из Франции, разделение общества на враждующие между собой, противостоящие друг другу партии распространилось на многие страны мира, не исключая и Россию. Но точка отсчета, относительно которой определялись "левизна" и "правизна", с течением времени, несомненно, сама сильно дрейфовала. Так вот, что сегодня, на ваш взгляд, вообще является "левым", а что - "правым"?
Сергей КАРА-МУРЗА. Здесь действительно заложено серьезное противоречие. На Западе, где зародилось понятие "левого", сегодня "левыми" называют всех, кто выступает против существующего строя - даже независимо от их реальной идеологии, будь это фашисты, троцкисты, антиглобалисты, националисты малых народов, феминисты и так далее. Иными словами, "левый" там - это любой оппозиционер, выступающий на стороне "угнетенной личности" (или меньшинства) против господствующего "целого".
К нам понятие "левого" было перенесено в конце XIX века, и в России "левыми" стали называть совсем других - тех, кто обвинял существующий порядок в угнетении большинства населения, в эксплуатации трудящихся, отстаивал идеи социальной справедливости, национального и религиозного равноправия. То есть "левые" стали ассоциироваться с борьбой за интересы большинства народа против угнетателей. Вот это различие создало впоследствии большую путаницу. И, например, наши "демократы" во время "перестройки" называли себя левыми - именно на том основании, что они выступают против существующего режима за свободу личности, в том числе эксплуататоров, то есть в полном соответствии с западными представлениями.
"ЗАВТРА". Но ведь и в полном соответствии с отечественными: долой привилегии совпартбюрократии, каждому - по две "Волги", шахтер должен отдыхать на Канарах? Хакамада вот недавно опять заявила, что не "правая" она вовсе, а очень даже "левая", социал-демократка и прочая.
С.К.-М. Между тем с самого начала это было элитарное движение части интеллигенции, направленное, конечно, не столько против "привилегий", сколько против "совка", "уравниловки". Вспомните хотя бы их фразеологию: "агрессивно-послушное большинство", "совковое быдло" и тому подобное. Да и тот факт, что, по сути, вся номенклатура не только превосходно вписалась в "демократический" курс вместе со всеми своими привилегиями, но и значительно их расширила, свидетельствует об элитарности, антинародности наших "перестройщиков-реформаторов". Но эта путаница нанесла большой вред с другой стороны. Возникла серьезная двусмысленность в образе мыслей и действий нашей оппозиции. Например, КПРФ обозначила себя одновременно как левую партию и как партию государственников. Но левая партия, да еще находящаяся не у власти, не может быть партией государственников, не может работать на укрепление того государства, которое она, по идее, хочет или трансформировать, или вообще разрушить. Сегодня партия государственников - это путинцы, это "Единая Россия". Они тоже - за сильное государство, они олигархов в тюрьму сажают, они с бедностью борются: Зачем тогда компартия нужна? Потому что она - левая? А между тем в традиционной христианской культуре достаточно сильны представления о том, что всё левое - от дьявола. В Италии, например, Sinistra - это одновременно и "левое", и "дьявольское". И как может быть, что "наше дело правое", если мы - левые?
Этот вопрос поднимался еще в начале 90-х годов, когда был кризис, когда можно было эти противоречия снять. Левые - это левые, они разрушители постоянно, во всяком деле. Любая стабильность и порядок для них невыносимы, они способны процветать только в обстановке перманентной революции, хаоса - здесь они как рыбы в воде. Но тогда было принято решение оставить всё как есть, потому что многие наши ветераны привыкли считать, что они - левые, поскольку выступают за интересы большинства народа, за социальную справедливость, то есть в советском смысле понятия "левого". Им было трудно эти привычные представления о себе менять. Поэтому, чтобы и сейчас это противоречие не трогать, давайте договоримся, что дальше под "левыми" будем понимать только тех, кто являются "левыми" именно в нашем, отечественном, а не в западном смысле. Тех, кто защищает интересы большинства, тех, кто выступает за социальную справедливость. Иначе мы из путаницы не выберемся, и всё время будем смешивать в одном слове совершенно разные понятия.
Тем более, что с режимом Путина нужно бороться, даже не будучи антигосударственниками. Потому что этот режим в его современном виде продолжает подрывать основы нашей государственности - только уже не в открытую, как при Ельцине, а под фанфары "патриотизма". Мы по-прежнему находимся в редкостной ситуации, когда нам приходится бороться с государством, чтобы сохранить корень нашей государственности.
"ЗАВТРА". Приблизительно так, как генерал де Голль выступил против петэновской "республики Виши" в 1940 году?
С.К.-М. Я бы здесь предпочел другую аналогию. Русские крестьяне в начале ХХ века тоже были государственниками. И они поднялись на борьбу с правящим режимом только тогда, когда убедились в том, что он, так сказать, испортил государство. Не будем спорить о том, так это было или нет на самом деле, но к 1916 году, особенно из-за Распутина, Николая II воспринимали именно в качестве главного разрушителя российского государства. И никто ему руку помощи ни перед отречением, ни после отречения не протянул: ни армия, ни церковь, ни дворянство, ни буржуазия. Все гуляли с красными бантами, аплодировали Керенскому, пока не стало ясно, что новые "столпы государства" являются еще более западнически настроенными либералами и ведут дело к полному краху России. Только тогда на авансцену вышли большевики с Лениным во главе. И за ними пошли практически все патриотически настроенные слои общества: от крестьян до царских офицеров, более половины которых служилио в Красной Армии. И сегодня то же самое: у патриотических сил России на самом деле нет никаких препятствий для взаимодействия и последующего объединения на взаимоприемлемой платформе. Проблема заключается только в том, чтобы такую новую платформу выработать. И она должна быть не идеологической, а мировоззренческой, потому что идеология - это, условно говоря, только одежда мировоззрения.
"ЗАВТРА". Но, как говорится, по одежке встречают: И какие тенденции в плане развития левого движения у нас сегодня просматриваются?
С.К.-М. Налицо прежде всего кризис левого движения как часть общего мировоззренческого, культурного кризиса, который усугубляется - подчеркну: не порожден, а усугубляется, - социально-экономическим кризисом. В 80-е годы этот кризис вошел в открытую стадию, а до того существовал и развивался скрыто. После того, как в 50-е годы мы завершили послевоенное восстановление экономики, все внутренние трещины советского общества, до того сжатые внешним давлением, начали проявляться всё более открыто. А поскольку идеи социальной справедливости и братства народов лежали в основе официальной идеологии, все мировоззренческие противоречия неизбежно нацеливались на эти главные устои советского общества. Потому что все диссиденты естественным логическим путем доходили до них и в них упирались. Поэтому когда кризис вступил в свою последнюю, открытую фазу - фазу "перестройки" и "реформ", националистические и либеральные настроения стали ведущими, причем в России - с акцентом на либерализм, а в других республиках - с акцентом на местный национализм и сепаратизм. Всё это говорит о глубоком расколе общества, который касается не политических или идейных, а более фундаментальных, мировоззренческих его основ. Понимания того, что такое человек, что такое мир, что такое собственность и так далее. Поэтому у нас на одной стороне баррикад могут оказаться люди, настолько разные по своему идейно-политическому дискурсу, что это западнически мыслящим либералам кажется противоречащим чуть ли не основам мироздания - вспомним хотя бы гайдаровских "красно-коричневых", когда он объяснял расстрел Дома Советов в октябре 1993 года. Между тем ни красных, ни коричневых как таковых среди сторонников Верховного Совета, если вы помните, не было. Там были "розовые" социал-демократы, были более-менее "белые" патриоты-националисты, были баркашовцы и вместе с ними - огромное число простых людей, вставших на защиту попираемой "демократами" принципов социальной справедливости.
И в то же время многие коммунисты сегодня являются врагами того общества, которое обеспечивало исполнение принципов социальной справедливости. Для них советский эксперимент остается абсолютно неприемлемым и закономерно уничтоженным самим ходом исторического развития человеческой цивилизации. Потому что по Марксу в отсталой России никакой социалистической революции состояться не могло, а значит, в СССР социализма не было, а была некая форма патерналистского государственного капитализма со всеми вытекающими отсюда последствиями.
"ЗАВТРА". Вы считаете подобную точку зрения распространенной в коммунистической среде?
С.К.-М. Я считаю ее влиятельной, поскольку так думают многие теоретики, авторитетные в университетской, вузовской среде, они ее целенаправленно отстаивают и пропагандируют на научных конференциях, в том числе международных, читают лекции студентам, ведут кружки и дискуссионные клубы, тем самым формируя общественное сознание если не сегодняшнего, то завтрашнего дня. Возможно, самым известным представителем этого направления выступает у нас профессор МГУ Александр Бузгалин. Видный очень общественный деятель, издает журнал "Альтенативы", по своим взглядам несомненный левый, коммунист и столь же несомненный антисоветчик. Или вот профессор Бутенко - не просто антисоветчик, но и ярко выраженный антигосударственник.
"ЗАВТРА". Тоже левый в западном смысле?
С.К.-М. Да. А у нас большинство населения пока воспринимает советский социализм вовсе не в качестве исторически нежизнеспособного мутанта, а как реальную и вполне успешную попытку построить общество максимальной социальной справедливости, общество, которое защищало нас от очень многих смертельных угроз. Ведь первая задача любого общества - это сохраниться, обезопасить себя для воспроизводства собственной жизни. Особенно по отношению к сверхагрессивному западному обществу, которое всегда пыталось превратить в свою периферию или вообще уничтожить всех, кто с ним соприкоснулся. Царский режим, кстати, потерял свою легитимность во многом потому, что он к началу ХХ века с этой задачей явно не справлялся. Западный капитал проник в нашу финансовую систему и подмял ее под себя, западный капитал контролировал большую часть производственных активов страны и, что весьма важно, торговлю, в том числе торговлю хлебом. Им ничего не стоило создать в любом районе страны голод, лишить людей тепла и средств к существованию. Россия при Николае II защититься от дальнейшей агрессии Запада традиционными способами уже не могла, ее в буквальном смысле этого слова держали за горло, что показала в дальнейшем история как Февральской, так и Октябрьской революции.
Советский строй не только решал проблему социальной справедливости - он еще решал проблему безопасности страны. И для нас СССР важен сегодня прежде всего как надежный реальный опыт - что вот на этой земле, с этим населением мы в принципе способны создать мощную державу, под защитой которой можем постепенно улучшать жизнь подавляющего большинства людей по самым главным параметрам. А раз это было, значит это может быть - вот что главное. Особенно на фоне утверждений либералов, что общество социальной справедливости невозможно, а недосягаемым идеалом для России является Бразилия - там хотя бы тепло, и поэтому для повышения конкурентоспособности отечественной экономики необходимо любыми способами избавиться от половины населения.
К любому строю всегда можно иметь много претензий - и советский строй здесь не исключение. Но есть претензии приниципиальные и непринципиальные. Принципиальные претензии к советскому строю заключались прежде всего в том, что он не давал того объема свобод и удовольствий, которые рисовались на Западе. И чем большую безопасность обеспечивал советский строй, тем больше становилось число людей, которые считали эту безопасность само собой разумеющимся делом и не понимали необходимости всех тех ограничений, которые накладывались на них для обеспечения этой безопасности. Ну, вот например, городской житель знает, сколько нужно топлива для того, чтобы обогреть его квартиру зимой? Не знает и знать не хочет - есть такая штука, как батареи центрального отопления, они в холода должны быть горячими, и всё. Он за это деньги платит.
Так вот, при советской власти он платил за это сущие копейки, примерно десятую часть истинной стоимости. И даже сейчас еще по инерции платит ненамного больше. Но уже совсем скоро его заставят платить за всё по полной программе - и вот тогда-то большинство взвоет. А пока даже среди бедных сторонников цивилизации удовольствий не меньше, чем сторонников цивилизации безопасности: мне вот, мол, пока не повезло, но это мои личные проблемы. Цивилизацию удовольствий надо пропагандировать, и на это брошены все силы средств массовой информации: непрерывные шоу с крупными призами, истории из жизни "звезд" и миллионеров, спорт, эротика, - что хотите, только получайте ваше удовольствие за ваши деньги.
"ЗАВТРА". Это как велосипед: остановится - упадет?
С.К.-М. Да. А вот цивилизацию безопасности пропагандировать не надо - она, вернее, отсутствие безопасности, чувствуется и без всякого телевизора, особенно когда вырубаются электричество, свет, тепло, вода и газ.
"ЗАВТРА". Иными словами, у левой идеи - в ее советском понимании - перспективы есть?
С.К.-М. Несомненно. Я уже касался этого вопроса, но вернусь к нему еще раз: нельзя рассматривать Октябрьскую революция как переворот большевиков, вывих истории. Россия пришла к этой революции как к единственной оставшейся возможности спасения, предварительно исключив методом перебора все другие варианты: хоть либерально-западнический, кадетский, хоть умеренно-модернизаторский путь, предложенный реформами Столыпина. Причем отвергла их не по идейным соображениям, а потому что они оказались неэффективными в данных нам Богом природно-климатических и культурно-исторических условиях. Сейчас наши "реформаторы", говоря их языком, наступают на те же грабли, что и в начале ХХ века. Но ведь ни разу никто из них, начиная с Горбачева и завершая Путиным, не сказал, что у нас возможно построить такое же либеральное общество, как на Западе. И я не встречал ни одного мало-мальски честного "демократа", который бы считал такое возможным. Они продолжают твердить о своих намерениях следовать по западному пути только потому, что не могут открыто признаться: извините, пятнадцать лет тащили страну не туда, обогатились за ваш счет, теперь уходим, откуда пришли - на Запад: Они врут народу, прекрасно понимая, что в лучшем случае результатом их действий станет периферийный капитализм, в котором будут анклавы современной западной цивилизации, окруженные вполне средневековыми и даже вневременными, выпавшими из истории трущобами.
"ЗАВТРА". То есть "демократы" у нас занимаются по большому счету даже не столько кражей собственности, в чем их по преимуществу обвиняют, сколько кражей исторического времени?
С.К.-М. Если собственность рассматривать как овеществленный труд, а труд измеряется временем, то одно другому никак не противоречит. 15 лет российских "реформ" - абсолютно достаточный срок для того, чтобы сделать адекватные выводы об их сущности. Более того, даже четких критериев успешности этих "реформ" до сих пор из уст их сторонников не прозвучало. Ну, допустим, сказали бы они: "Хорошо, мы сдаемся Штатам, режем все наши танки и ракеты на металлолом, зато у нас всех будет вдоволь своих шмоток и жратвы". Ничего этого нет. Ни одной альтернативной большой технической системы, на которой могла бы строиться жизнь общества, они не создали - только еще больше углубили отставание от стран Запада и усилили сырьевой крен экономики, в которых обвиняли советский строй. Страна уже пятнадцать лет живет на запасе прочности той системы, которая была создана в советские времена.
"ЗАВТРА". Получается, что Чубайс во главе РАО ЕЭС - это просто живой символ нынешней "демократии":
С.К.-М. И не только Чубайс. Возьмите любого нашего "олигарха", любого нашего министра. Но беда в другом. Они не только оказались не в состоянии создать новую систему - у них не нашлось ни экономических, ни интеллектуальных ресурсов, чтобы поддерживать функционирование старой. Это факты, для осознания которых нужно чуть больше или чуть меньше времени, но уйти от них, обойти их никак нельзя. Поэтому левое движение в наших условиях имеет фундаментальный запас прочности, которого нет нигде ни у кого.
"ЗАВТРА". И это, кстати, уже стало очевидным в ходе прошедших парламентских выборов. "Единая Россия" выступала под флагом борьбы против олигархов, Жириновский - "за русских и за бедных", о "Родине" и КПРФ в данном контексте даже говорить не приходится: национализация природной ренты, социализация государственных расходов и так далее. Всё, больше никого на публичном политическом поле не осталось. Теперь остается только посмотреть, как будут выполняться предвыборные программы.
С.К.-М. Всё это так, но наличие столь мощного социального подпора во многом обусловило неспособность или нежелание левой оппозиции предложить обществу приемлемый образ будущего. Всё время получалось так, что партия вроде бы идет вперед, в будущее, но при этом смотрит назад, в прошлое. Спотыкается, на неровных местах, падает, расшибается, но головы не поворачивает: то ли не может, то ли боится. При этом в качестве идеала представлялся всё тот же советский строй, только лишенный своих недостатков. Но ведь, как известно, наши недостатки являются продолжением наших достоинств. И советский строй погиб прежде всего потому, что утратил свою социальную базу, люди стали другими, у них появились другие ценности и приоритеты. Я это связываю во многом с тем обстоятельством, что Россия в конце 50-х-начале 60-х годов стала все-таки по преимуществу городской страной, а СССР изначально строили люди с крестьянским мышлением. Для крестьянина самое главное - это выживание, за гарантии которого он готов платить очень высокую цену. А для горожанина выживание - как бы пройденный этап, он готов двигаться дальше, уже не понимая, каким опасностям себя при этом может подвергнуть.
"ЗАВТРА". Ваша мысль, Сергей Георгиевич, здесь очень напоминает рассуждения фон Хайека, когда тот говорит, что дальнейшее поступательное движение по пути исторического прогресса невозможно при отбрасывании условий, обеспечивших начало данного движения, хотя может казаться, что теперь, в новых условиях, они его только сдерживают.
С.К.-М. Это стандартное диалектическое противоречие в рамках дихотомической логики исключенного третьего. В 80-е годы большинству населения СССР казалось, что культурно-бытовые условия и уровень их социальной защищенности не изменятся при смене политического строя. А вот уровень свободы окажется существенно выше. Просто вместо танков начнем выпускать джинсы и видеомагнитофоны, в магазинах появится полно колбасы и водки, съездить за границу будет так же легко, как к родственникам во Владивосток, а всё остальное не поменяется. И эти иллюзии, эти социальные ожидания советский строй в лице своих руководителей не смог или не захотел своевременно разрушить. И когда сегодня компартия говорит о своем политическом идеале, она вольно или невольно снова попадает в плен к этим прежним иллюзиям, которые давно разрушены ходом истории. Но значительное число ее сторонников по-прежнему считает такие иллюзии осуществимыми. А это фундаментальная слабость.
Поэтому сегодня не может быть и речи о повторении или, тем более, улучшении советской модели. Налицо совершенно иные условия, совершенно другая страна, совершенно другой народ. А вот с выработкой понимания, в чем заключаются отличия нынешней ситуации от советской, и как должен быть изменен существующий строй, дело обстоит катастрофически плохо. А это сказывается на отношении к коммунистам всех слоев общества, в том числе и прежде всего - молодежи. Перспектива возврата в прошлое - пусть даже на двадцать лет назад, пусть даже в идеализированное прошлое - никого не радует и радовать не может. Люди сегодня уже не воспринимают, когда с ними разговаривают на языке двадцатилетней давности и не дают ответа на вопросы, куда же двигаться дальше. Наша же левая оппозиция даже языка не сменила - он остается языком провинциальных обкомов и райкомов партии брежневской поры.
"ЗАВТРА". Кстати, Геннадий Семигин даже внешне очень похож на такого молодого Брежнева. Может быть, его влияние на часть партийного аппарата объясняется и этим обстоятельством, а не только тем, что через него идет финансирование секретарей НПСР на местах?
С.К.-М. Это частности, связанные с борьбой внутри верхушки партии, и останавливаться на них я не вижу смысла. Суть заключается в том, что КПРФ в ее современном виде оставляет место, оставляет "экологическую нишу" и для Семигина, и для Селезнева, и для других подобного рода фигур. Не было бы их лично - на том же месте возник бы кто-то другой.
"ЗАВТРА". Но ведь смена языка, скорее всего, приведет к тому, что как раз те люди, которые сегодня поддерживают КПРФ, от нее отвернутся, потому что именно с этим языком связывают "настоящих коммунистов".
С.К.-М. Да, ситуация здесь противоречива. Если вы будете продолжать говорить на прежнем языке, вы гарантированно будет иметь поддержку некоторой - и на сегодня весьма значительной - части общества: той, которая не хочет смотреть в лицо настоящему, а тем более - будущему. Но она сжимается по сугубо естественным причинам и, кроме того, фантастически пассивна в смысле социального действия. Максимум, чего здесь можно добиться - это голоса на выборах и участия в первомайской или октябрьской демонстрации.
"ЗАВТРА". К тому же, в нынешней системе власти Дума, по сути, ничего не решает.
С.К.-М. Дело не в этом. По сути, выборы являются криком людей о том, чего они не хотят. За КПРФ при Ельцине массово голосовали именно потому, что она ясно заявляла о своем несогласии со всем, что происходит, была партией социального протеста. "Не хотим Чубайса и Гайдара!" - такого лозунга было достаточно для пусть относительной, но победы на выборах. А вот когда компартия стала говорить "Мы не хотим Путина!" - это для большинства населения оказалось уже не столь очевидным. Здесь нужно было уже объяснять свой выбор на фундаментальном уровне, а такого объяснения не последовало. Вот и вышло, в конце концов, что выбор делался уже не между Путиным и Зюгановым, скажем, а между Путиным и Ходорковским. Отсюда феноменальный по отечественным меркам результат "Единой России". Сдача языка произошла всё равно, потому что представители КПРФ начали говорить о недостатках приватизации вместо ее преступности, о национализации природной ренты вместо национализации недр и полезных ископаемых, стали ссылаться на опыт Запада и так далее. Но ведь мы уже сказали о том, что у нас не может быть, как на Западе. То есть это была именно вынужденная сдача языка, а не его сознательное изменение, это было поражение в сфере теоретической борьбы, которая предопределяет всё остальное. На фундаментальном теоретическом уровне от партии опровержения либеральной доктрины не последовало. Дело ведь не в гайдаровской, скажем, физиономии, и не в том, что Чубайс - рыжий, а "шахрай" по-украински значит "жулик", "вор". Надо было спокойно, не срываясь на личности, показать, к чему приведет реализация их доктрины, что она физически невозможна в нашей стране. Этого сделано не было.
"ЗАВТРА". Тогда возникает следующий вопрос - о полной утрате нашими левыми теоретической и социально-исторической инициативы даже внутри собственной страны, не говоря уже о более широких масштабах. И это - при том, что был период, когда советский эксперимент получил широчайшую поддержку на Западе, да и во всем мире, как грандиозный прорыв в будущее человечества.
С.К.-М. Не забывайте, что со смерти Сталина прошло уже более полувека, а это в нынешних быстро изменяющихся условиях очень большой срок. Не забудем, что тогда на Западе разразился серьезный мировой кризис, и прорыв коммунистической России действительно приобретал совершенно особое значение. Добавим к этому угрозу фашизма, которая тоже возникла на почве того же кризиса и для Запада была еще более актуальна, чем угроза мировой пролетарской революции во главе с СССР. Сталин так легко справился со "старой ленинской гвардией" во главе с Троцким еще и потому, что он тем самым как бы показывал странам Запада готовность отказаться от идеи мировой революции, взаимодействовать с ними против фашизма. А это представителями левых, да и не только левых, на Западе было воспринято если не с восторгом, то с полным пониманием сути дела. Даже такие ярые антикоммунисты, как Черчилль и Рузвельт, на союз со Сталиным пошли - чтобы сразу же отказаться от него в новых исторических условиях после окончания Второй мировой войны.
В этих условиях союз западных левых с советскими коммунистами мог оставаться только временным союзом, поскольку 50-е-60-е годы были годами бурного послевоенного развития национальных экономик, а следовательно, интересы национального пролетариата и особенно национальной интеллигенции ничего общего с интересами СССР и советских коммунистов иметь не могли. Вернее, этого общего с каждым годом становилось всё меньше. И при первой же возможности западные левые ушли в самостоятельное плавание: на Западе Европы раньше, на Востоке - позже, но процесс в принципе был один и тот же. Процессы "перестройки" пробудили в них на некоторое время интерес к тому, что происходит в России, но этот интерес, надо сказать, был весьма своеобразным. Дело в том, что от изменяющейся России левые, особенно в Европе, где они уже весьма серьезно маргинализованы, ждали нового слова, новых идей на основании нашего уникального социально-исторического опыта. Разумеется, эти ожидания не оправдались, и интерес не то чтобы угас, но оказался сильно заморожен. В Россию на Западе уже не верят, у нее там сегодня две визитные карточки: водка и мафия.
"ЗАВТРА". То есть взаимодействия с западными левыми у наших левых быть не может?
С.К.-М. Почему же не может? На Западе взаимодействовать можно практически с любыми политическими силами - не только коммунистической, но даже национальной и консервативной направленности. Нужно только помнить, что интересы у нас очень разные.
"ЗАВТРА". Сергей Георгиевич, в одной из ваших работ, помнится, приведен такой цифровой ряд относительно России: 2% населения Земли, 14% территории, 30% запасов сырья. Отсюда совершенно очевидно, что чем слабее будет наше государство, чем хуже будет организовано население страны, тем свободнее окажется доступ к богатствам наших недр для других государств, тем большие аплодисменты на мировой арене достанутся нашему правительству. Известно также, что в рамках СЭВ Советский Союз осуществлял очень выгодную модель разделения труда, поставляя сырье и энергоносители по сверхнизким ценам. Не чувствуют ли себя обделенными при дележе советского наследства страны Восточной Европы и, соответственно, восточноевропейские левые?
С.К.-М. Думаю, их позиция сегодня определяется все-таки совершенно иными факторами, потому что при Горбачеве сумма советского долга странам СЭВ была раздута до невероятных размеров, и эти долги в той или иной форме выплачиваются. Зато интеллигенция данных стран за 50 послевоенных лет получила чрезвычайное развитие. Ей было тесно в рамках официальной идеологии - даже при всех отличиях, скажем, венгерского "гуляшного социализма" от брежневской доктрины. Поэтому они выступали против Советского Союза очень активно, видели в нем источник всех своих бед, реальных и мнимых. А сегодня испытывают жесточайшую ностальгию по советским временам, потому что на Западе их национальное своеобразие и прочие амбиции вообще не рассматриваются даже как остаточная ценность. А они ведь практически все левые по своему мировоззрению - именно в западном смысле. И реализоваться могут там только как левые. Эти "избыточные" интеллектуалы Восточной Европы самим фактом своего существования сегодня всё сильнее влияют на идейную жизнь Запада - особенно в ходе расширения Евросоюза.
"ЗАВТРА". А китайские коммунисты? Их опыт может помочь российской компартии?
С.К.-М. Боюсь, что восточный опыт для нас чересчур специфичен. Во-первых, там очень силен национальный момент. Как сказал в свое время Мао Цзэдун, "прежде всего я китаец, и только потом - коммунист". И не случайны были столкновения на Даманском в 1969 году. И не случайно именно японская компартия первой потребовала от Советского Союза "возврата северных территорий", то есть Курильских островов. Кстати, особенно отличился на этом поприще бывший одним из лидеров КПЯ отец уже упоминавшейся выше Ирины Муцуовны Хакамады.
"ЗАВТРА". Иными словами, рассчитывать русским левым можно только на себя? А какие возможности здесь существуют?
С.К.-М. Мы о них уже немало говорили. По идее, в сложившейся ситуации, компартия в нынешнем ее виде должна была бы стать своего рода твердой оболочкой, скорлупой, внутри которой должна вызревать новая левая идеология, отвечающая запросам нынешнего времени. Какая-то особая структура, отличная от нынешней КПРФ и в то же время неразрывно связанная с ней до перехода в иное состояние. Соединить их в рамках общей организации совершенно невозможно: произойдет конфликт, поскольку носители старого языка ни о чем не смогут договориться с носителями нового, и вся энергия уйдет на внутреннюю борьбу, которую можно и нужно избежать. Если же компартия не захочет или не сможет взять на себя эту защитную роль, новую левую политическую структуру придется создавать отдельно, снизу, мучительно и долго, в нелегальных условиях - так же, как создавалась сто лет назад партия большевиков.

Беседу вели Владимир ВИННИКОВ и Андрей СМИРНОВ

От Администрация (И.Т.)
К Павел (22.01.2004 10:58:21)
Дата 23.01.2004 18:36:02

Перенесено в корень модератором (вне лимита) (-)
От Георгий
К Павел (22.01.2004 10:58:21)
Дата 22.01.2004 13:44:36

А вот мне оно настолько отличным не кажется. Особенно вначале.

В частности, дореволюционные "левые" все же не столько радели за интересы большинства, сколько использовали недовольство масс в
интересах горздо более узких групп.
Например, борьбу за равноправие евреев и отмену черты оседлости (как бы ни относиться к данной проблеме) ни в какой мере нельзя
назвать отвечающей интересам БОЛЬШИНСТВА населения, поскольку большинство населения было ПРАВОСЛАВНЫМ в СТРАНЕ, где ПРАВОСЛАВИЕ БЫЛО
ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИЕЙ. Ну, а мера этого "несовпадения интересов" в полной мере выяснилась после Октября 1917 года.
От Iva
К Георгий (22.01.2004 13:44:36)
Дата 23.01.2004 21:51:40

Re: А вот...

Привет

Так это в любой революции - недовольство большинства верхом используется активным и организованным меньшинством в своих целях. По другому не бывает.

Владимир
От Almar
К Георгий (22.01.2004 13:44:36)
Дата 22.01.2004 16:15:50

да уж левый никах не упрекнешь в православном мысшлении

>Например, борьбу за равноправие евреев и отмену черты оседлости (как бы ни относиться к данной проблеме) ни в какой мере нельзя назвать отвечающей интересам БОЛЬШИНСТВА населения, поскольку большинство населения было ПРАВОСЛАВНЫМ в СТРАНЕ, где ПРАВОСЛАВИЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИЕЙ.

Узко вы однако мыслите (я бы даже сказал "православно" мыслите), если в отличе от левых не понимаете почему борьба за равноправие евреев отвечает интересам большинства. А ведь есть старый анекдот про хохла, который напуствует своим сыновьям "дети мои, бережите евреев, а от когда их перебьют, то и за нас примутся"
От Георгий
К Almar (22.01.2004 16:15:50)
Дата 22.01.2004 16:51:42

Кстати, а "свобода диссидентам" тоже отвечала интересам большинства? Если Вы правы, то

... не прав С. Г. (см. газету)
От SITR
К Георгий (22.01.2004 16:51:42)
Дата 22.01.2004 18:52:07

Ре: Кстати, а "свобода диссидентам" тоже отвечала интересам большинства?

Несомненно. Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются.
От Георгий
К SITR (22.01.2004 18:52:07)
Дата 23.01.2004 17:04:14

Есть диссиденты и диссиденты...

Но в любом случае интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных". Что в случае с евреями, что в
случае с "диссидентами" - которые тоже использовали недовольство широких кругов в СУГУБО ГРУППОВЫХ ИНТЕРЕСАХ.
От Товарищ Рю
К Георгий (23.01.2004 17:04:14)
Дата 26.01.2004 10:27:43

А я упрямо продолжаю считать...

>Что в случае с евреями, что в
>случае с "диссидентами" - которые тоже использовали недовольство широких кругов в СУГУБО ГРУППОВЫХ ИНТЕРЕСАХ.

... что никаких ДРУГИХ серьезных интересов и не существует. В природе. Конечно, книжки-то написать какие угодно можно...
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (26.01.2004 10:27:43)
Дата 26.01.2004 10:36:45

Re: А я

>никаких ДРУГИХ серьезных интересов [кроме групповых] и не существует>
Все упрямо продолжают так считать, и в этом с Вами согласны. Только группы-то бывают разные, отношение к интересам других групп в разных группах разные и способы действий разные.
От Almar
К Георгий (23.01.2004 17:04:14)
Дата 23.01.2004 18:12:33

Re: Есть диссиденты

>Но в любом случае интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных". Что в случае с евреями, что в случае с "диссидентами" - которые тоже использовали недовольство широких кругов в СУГУБО ГРУППОВЫХ ИНТЕРЕСАХ.

Я бы мог ответить просто, что не стоит ставить диссидентов на одну доску с евреями (и с "голубыми" кстати тоже), потому что диссиденты по определению сознательно выступают против сложившегося порядка в обществе независимо от того больше или меньше притесняют самих диссидентов по сравнению с другими людьми. Насчет евреев же так не скажешь (во всяком случае это сложно будет доказать).

Однако меня заинтересовал тезис о том, что интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных". Парадокс в том, что именно так и есть. Большинство должно уяснить (и обычно оно это и сознает), что в его (большинства) интересах в первую очередь опекать "сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления. Потому что кроме них ("сознательных" и "достойных") никто не будет большинство из дерьма вытаскивать. Наплевать всем остальным ("несознательным" и "недостойным") на проблемы большинства.
От Георгий
К Almar (23.01.2004 18:12:33)
Дата 24.01.2004 00:06:33

А демократы наши говорят то же самое. Относительно "богатых и ответственных".

> Однако меня заинтересовал тезис о том, что интересы большинства частенько подменяются интересами "сознательных" и "достойных".
Парадокс в том, что именно так и есть. Большинство должно уяснить (и обычно оно это и сознает), что в его (большинства) интересах в
первую очередь опекать "сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления. Потому что кроме них ("сознательных" и
"достойных") никто не будет большинство из дерьма вытаскивать. Наплевать всем остальным ("несознательным" и "недостойным") на
проблемы большинства.
>

А демократы наши говорят то же самое. Относительно "богатых и ответственных".

И сторонники "России, которую мы потеряли" - об истреблении разнесчастной дореволюционной элиты людоедами-большевиками.

=================================================

Вот мне и кажется, что "достойные" свои собственные интересы сознательно, а порой и совершенно искренне выдают за "интересы
большинства".
В общем, нужно обоснование, что нужно, кому и почему.

P.S. Кстати, Альмар, просветите - когда именно "большинство сознает, что в его (большинства) интересах в первую очередь опекать
"сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления", а когда - нет?
От Almar
К Георгий (24.01.2004 00:06:33)
Дата 26.01.2004 11:40:07

а причем тут "богатые"?

Вот мне и кажется, что "достойные" свои собственные интересы сознательно, а порой и совершенно искренне выдают за "интересы большинства".

А не надо впадать в казуистику. Я вам могу любой альтруистический поступок представить так, что он будет казаться черным эгоизмом. Но стоит ли так делать?
Общество обычно считает "достойными" тех, кто все-таки больше отдает, чем берет. Однако Чернышевский отстаивал концепцию "разумного эгоизма" и был по своему тоже прав.

Вы не уходИте от первоначальной линии спора. Вы заявили, что не понимаете мотивов левых, когда те выступают в защиту меньшинств. Я вам объяснил один из их мотивов: они (левые) выступают против неспроаведиливости в обществе. В этом есть конечно и "свой" интерес, потому что левые (как люди достаточно умные) не могут не сознвать, что если не бороться с такой тенднцией, то завтра на роль "евреев" могут назнать любого, в том числе и их самих. Вы готовы осудить их за такой эгоистичный мотив?


>P.S. Кстати, Альмар, просветите - когда именно "большинство сознает, что в его (большинства) интересах в первую очередь опекать "сознательных" и "достойных" и не допускать их истребления",

ну например, когда ставит памятник Диогену, который как известно был еще тем мизантропом

>а когда - нет?

когда требует расправы над "японскими шпионами" вроде Троцкого, Зиновьева и пр.
От Буслаев
К SITR (22.01.2004 18:52:07)
Дата 23.01.2004 14:04:09

Ре: Кстати, а...

>Несомненно. Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются.<

Весьма существенную роль здесь играют три вопроса: о чём говорят, как говорят и с какой целью говорят.
От ответа на эти вопросы и зависит ответ на "нужна ли была свобода слова диссидентам".
От SITR
К Буслаев (23.01.2004 14:04:09)
Дата 08.02.2004 21:25:45

Ре: Кстати, а...

>>Несомненно. Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются.<
>
>Весьма существенную роль здесь играют три вопроса: о чём говорят, как говорят и с какой целью говорят.
>От ответа на эти вопросы и зависит ответ на "нужна ли была свобода слова диссидентам".

Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем. В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.
От Буслаев
К SITR (08.02.2004 21:25:45)
Дата 09.02.2004 12:27:54

Ре: Кстати, а...

>Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем. В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.<
Ваши слова: "Страна не может развиваться, если серьёзные проблемы, имеющиеся в ней, игнорируются, а люди, пытающиеся о них сказать, преследуются." Из этих слов следует, что диссиденты не только "говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем", но и обсуждали эти темы. Вот тут и кроется корень вопроса - что обсуждали, как обсуждали, с какой целью и на чьи деньги обсуждали (я не утверждаю, что все поголовно диссиденты были куплены соответствующими службами враждебных государств). Никто не отрицает и того, что диссиденты были очень разные - однако это не мешает оценить роль диссидентов для страны в целом.
От Кудинов Игорь
К SITR (08.02.2004 21:25:45)
Дата 08.02.2004 22:44:31

Re: Ре: Кстати,а...

> Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем.

Вы и в самом деле не помните, о чем говорили диссиденты ? А за какую правду голодал Сахаров тоже не помните ?

> В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.

Вот интересно- если мы говорим о не-ВЕРИИ " в официальную трактовку" , то как же могли помочь архивы в таких религиозных подходах ?
От SITR
К Кудинов Игорь (08.02.2004 22:44:31)
Дата 08.02.2004 23:53:41

Ре: Ре: Кстати,а...

>> Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем.
>
>Вы и в самом деле не помните, о чем говорили диссиденты ?

Помню. Свобода обсуждения "неудобных" тем и разоблачение сталинизма были не на последнем месте.

>А за какую правду голодал Сахаров тоже не помните ?

Помню. За право выезда его жены на лечение. Справедливое требование, разве нет?

>> В частности, сталинских репрессий. Отсутствие такового привело к распространению фантастических цифр репрессий, которые никто не мог опровергнуть (архивы-то закрыты), а также к неверию в официальную трактовку советского периода истории.
>
>Вот интересно- если мы говорим о не-ВЕРИИ " в официальную трактовку" , то как же могли помочь архивы в таких религиозных подходах ?

Это неверие - не религиозный подход. Оно основано на фактах.
От Кудинов Игорь
К SITR (08.02.2004 23:53:41)
Дата 09.02.2004 00:30:52

Re: Ре: Ре:Кстати,а...

> >> Диссиденты говорили о необходимости обсуждения "неудобных" тем.
> >
> >Вы и в самом деле не помните, о чем говорили диссиденты ?
>
> Помню. Свобода обсуждения "неудобных" тем и разоблачение сталинизма были не на последнем месте.

Сорри, а в чем состоит "разобличение сталинизма" ?

> >А за какую правду голодал Сахаров тоже не помните ?
>
> Помню. За право выезда его жены на лечение. Справедливое требование, разве нет?

Справедливое, вы считаете ? То есть, для совести нации, лечение не самой больной, как показало время, жены было проблемой ¦ 1 , и равных ей не было? Вообще, смотря с сегодняшних позиций, неужели у кого-то могли остаться крохи иллюзий о
диссидентах и правозащитниках. ?
Где сегодняшние защитники права на жилье, на тепло в жилье, электричество, работу, образование, медицину ? Почему правозащитник Щаранский или хотя бы дама Боннер не голодали, когда, например, в Яснополянской больнице не было ВОДЫ ?

> Это неверие - не религиозный подход. Оно основано на фактах.

Каких фактов, когда в "архивы не пускали" ? Или и так все известно было, без архивов ? А архивы гебуха все равно подделала ? Была именно религиозная, иррациональная вера в "неправильность" совестского строя, "системы", как тогда это
называлось.
От Георгий
К Almar (22.01.2004 16:15:50)
Дата 22.01.2004 16:44:28

А заодно объясните аналогичные штуки в США - и кому именно стало от этого лучше (-)
От Георгий
К Almar (22.01.2004 16:15:50)
Дата 22.01.2004 16:43:06

Тогда давайте разъясняйте. А то мне-то ясно как раз противоположное... (-)
От Павел
К Георгий (22.01.2004 13:44:36)
Дата 22.01.2004 14:11:02

Это мельчайшие частности. (-)