От А.Б.
К Yu P
Дата 14.02.2004 21:55:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Ну как же...

>В моём облегчённом и крайне утрированном сообщении...

А вы попробуйте не подделываться, а своим тоном. Сразу по сути. Я стерплю. :)

>..что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ...

Вы еще забыли уточнить "любой приказ". И вот тут и происходит неприятное.
На самом деле - такая готовность хороша только после "определения сторон" - и своей позиции, по отношению к добру и злу. А это требует некоторой осмотрительности и рассудительности "по ходу жизни". Сеё качество в СССР стало дефицитным. Поэтому так легко стали проходить "манипуляции". Это вовсе не заслуга "агентов холодной войны". Это данность. В последние годы СССР жил пока ему "голова" не изменила. Только волей этой "головы".

>Образованность образованной части общества...

Про образованность - давайте отдельно поговорим. Почему именно эта часть общества была столь падка на "кухонные разговоры"?
И, в целом, антисоветски настроена...

>Должны, но не у всех это должно быть на первом месте.

Вот это и есть марксистская ошибка. Правильный ответ - это ВСЕГДА должно быть на первом месте. У людей.
От Yu P
К А.Б. (14.02.2004 21:55:47)
Дата 15.02.2004 21:26:37

Re: Ну, так же...

>А вы попробуйте не подделываться, а своим тоном. Сразу по сути. Я стерплю. :)
Всё так и написано. Понимаю, согласиться с этим трудно.
>>..что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ...
>
>Вы еще забыли уточнить "любой приказ". И вот тут и происходит неприятное.
Начинаются уточнения. Я написал об общих предпосылках. "Конкретность" определяется конкретностью. Внушаемость определяется некритично (примитивной, но сильно) развитой эмоциональностью человека. Похоже, за 30-40 послевоенных лет это и произошло с советским человеком. Факторов и причин очень много. Об этом было много разговоров. Я тоже старался внести свою лепту. Стоит ли начинать об этом разговор?

> На самом деле - такая готовность хороша только после "определения сторон" - и своей позиции, по отношению к добру и злу.<

Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни эти качества определяются только через господствующее мировоззрение и конкретные условия.

> А это требует н некоторой осмотрительности и рассудительности "по ходу жизни". Сеё качество в СССР стало дефицитным. Поэтому так легко стали проходить "манипуляции". Это вовсе не заслуга "агентов холодной войны". Это данность. В последние годы СССР жил пока ему "голова" не изменила. Только волей этой "головы".

Согласен. Но отрицательных факторов и глубинных причин было слишком много. Большиносто были упомянуты на Форуме. Главные же факторы можно правильно(усл) назвать только определив принципы общества будущего.
>>Образованность образованной части общества...
>
>Про образованность - давайте отдельно поговорим. Почему именно эта часть общества была столь падка на "кухонные разговоры"?
>И, в целом, антисоветски настроена...
Если хотите, но будет много повторений.
>>Должны, но не у всех это должно быть на первом месте.
>
>Вот это и есть марксистская ошибка. Правильный ответ - это ВСЕГДА должно быть на первом месте. У людей.
Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.
От А.Б.
К Yu P (15.02.2004 21:26:37)
Дата 15.02.2004 21:41:16

Re: Наверное я слишком доверчивый...

>Всё так и написано.

А я поверил вашему первому заявлению. Ладно, болше доверять не буду.

>Понимаю, согласиться с этим трудно.

С неверным соглашаться трудно, глупо и вредно. :)

>Начинаются уточнения.

Как без них...

>Внушаемость определяется некритично... эмоциональностью человека.

Какая внушаемость? Долгоиграющая или сиюмоментные провокации?

>Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни...

Вся жизнь происходит в религии, даже если вы не готовы это понять и признать. Как незнание закона не освобождает от ответственности, так и...
в жизни все идет по законам, которые вы отрицаете. И абсолютное Добро и Зло ведут борьбу. Вам остается лишь выбрать сторону. Плюс - что сделать это можно добровольно. Хорошо еще - когда и осознанно.

> Согласен. Но отрицательных факторов и глубинных причин было слишком много. Большиносто были упомянуты на Форуме.

Все это не сложилось в системный ответ "почему?". Мозаика - мало помогает.
Я вот, все пытаюсь понять - что мешает сделать этот последний шаг?

>Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.

Каким разумом и под какую цель структурировать хотите? Или "это неважно"?
От Yu P
К А.Б. (15.02.2004 21:41:16)
Дата 16.02.2004 18:16:48

Re: Ладно, не надо.


>С неверным соглашаться трудно, глупо и вредно. :)
Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный: верующий или неверующий, религиозный деятель или атеист, частник или его работник (это почти марксистский тезис, но применительно к настоящему времени требует определённых оговорок), коллективист или индивидуалист, эгоист или альтруист и т.д.Ещё сложнее, когда знаешь, что вся эта "смесь" сосуществует или борется в одном человеке.
>Какая внушаемость? Долгоиграющая или сиюмоментные провокации?
Это важно?
>>Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни...
>Вся жизнь происходит в религии, даже если вы не готовы это понять и признать. Как незнание закона не освобождает от ответственности, так и...
Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%. Жизнь всегда существует в противоположностях: это ЕЁ любимые забавы :)).
>в жизни все идет по законам, которые вы отрицаете. И абсолютное Добро и Зло ведут борьбу. Вам остается лишь выбрать сторону. Плюс - что сделать это можно добровольно. Хорошо еще - когда и осознанно.
Если бы было всё так просто... Любая Вера, любые законы без материальной (экономической) основы будут бесплодны, пока существуют только в душах людей.
>Все это не сложилось в системный ответ "почему?". Мозаика - мало помогает.
>Я вот, все пытаюсь понять - что мешает сделать этот последний шаг?
Повторюсь, нет реального проекта будущего. А нет его (проекта) потому, что для него не хватает ни Божьих (извините, если оскорбил), ни светских, ни марксистских(тоже извините) законов, на которые можно реально опереться. Недаром некоторые философы называют наше время Концом Истории.
>>Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.
>Каким разумом и под какую цель структурировать хотите? Или "это неважно"?
Имею ввиду достаточно примитивные "вещи": люди, занмающиеся повседневным трудом, легко отдают ряд житейских и политических функций другим людям. Структуризация и специализация нужна прежде всего эффективности и производительности труда (для пользы дела). Но освоившиися с командирскими должностями, начинают очень активно влиять на общественное мнение. Плохо, конечно, но дело просто безвыходное. Согласования получаются только опытным путём. Ни какая теория здесь не поможет.
От А.Б.
К Yu P (16.02.2004 18:16:48)
Дата 16.02.2004 19:25:10

Re: Чего "не надо"?

>Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный:

Господь не зря дал кождому (и даже каждой) разум. Пользуйтесь...
Чтобы меньше ошибаться - так же всем наделена совесть. Прислушивайтесь...
:)

>Это важно?

Абсолютно важно.

>Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%...

Содом и Гоморра - были бы помилованы и ради 10 праведников... Но Лоту пришлось уйти... Намек ясен?

>Если бы было всё так просто...

Все именно так просто.

>Повторюсь, нет реального проекта будущего.

И не будет, пока не поймем что происходит. И не сделаем выводы.

>Имею ввиду достаточно примитивные "вещи"...

Жизнь не только в производстве. И не "зарывающихся" легко влиять. В быту.
От Yu P
К А.Б. (16.02.2004 19:25:10)
Дата 16.02.2004 22:30:12

Re: Обещали не верить

>>Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный:
>Господь не зря дал кождому (и даже каждой) разум. Пользуйтесь...
Вы в светские законы не верите? Они же узаконивают противоположности и ни где не утверждается, что одна из них "правее" (правильней).
>Чтобы меньше ошибаться - так же всем наделена совесть. Прислушивайтесь...
>:)
Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Абсолютно важно.
Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>>Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%...
>Содом и Гоморра - были бы помилованы и ради 10 праведников... Но Лоту пришлось уйти... Намек ясен?
Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих. Они тоже имеют право на существование и на убеждение, что Природа более сложная и не обычная, по сравнению с представлением о Боге (это тоже вера).
>>Если бы было всё так просто...
>Все именно так просто.
 Светские законы утверждают обратное.
>>Повторюсь, нет реального проекта будущего.
>И не будет, пока не поймем что происходит. И не сделаем выводы.
Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>>Имею ввиду достаточно примитивные "вещи"...
>Жизнь не только в производстве. И не "зарывающихся" легко влиять. В быту.
 После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.
От А.Б.
К Yu P (16.02.2004 22:30:12)
Дата 16.02.2004 22:54:06

Re: Это - смотря во что. :)

>Вы в светские законы не верите?

Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.

>Но совесть тоже подчинятся этим законам.

Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)

>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?

В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.

>Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих.

Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....

>Они тоже имеют право...

Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?

> Светские законы утверждают обратное.

Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?

>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.

Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)

> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.

Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...
От Yu P
К А.Б. (16.02.2004 22:54:06)
Дата 17.02.2004 20:33:16

Re: Это -...

>>Вы в светские законы не верите?
>Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
>Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
>Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.
Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных) присуще свойство проявлять себя в противоположнотях. Т.е., если существуют верующие со своими законами, в которые они верят, то такое же право имеют и неверующие со своими. Согласно этому закону нет смысла стремиться к тому, что бы в государство состояло из одних верующих или одних неверующих. То, что коммунисты грешили желанием построить общество из одних неверующих, это их не столько вина, сколько беда, и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих. Это следствие определённого мировоззрения, которое как раз и коммунисты первыми стали преодолевать.
>>Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)
С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.
Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи. Иногда закон о противоположностях называют божественным. Возможности его безграничны.
>Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....
Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>>Они тоже имеют право...
>Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?
Чувствую. Но один из моих ответов мог бы быть таким: стимул что-либо осуществить ради людей, ради страны, ради семьи, ради себя, наконец, неизмеримо сильней в чисто практическом смысле, чем божественный стимул. Но если стимулы направляют людей в разные стороны, всё равно ни чего не получится.
>> Светские законы утверждают обратное.
>Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?
Светские - я имел ввиду диалектические. Они ещё полностью не "раскрылись". Я лично им полностью доверяю.
>>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)
Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.
>Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...
Пусть это "работает" вместе.
От А.Б.
К Yu P (17.02.2004 20:33:16)
Дата 17.02.2004 22:47:18

Re: Ну, давайте заценим.

>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...

Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.

>...это их не столько вина, сколько беда,...

Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?

>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.

Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может. Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)

>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.

С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?

>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.

Не может такого быть. И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."

>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.

Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".

>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.

Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...
От Yu P
К А.Б. (17.02.2004 22:47:18)
Дата 19.02.2004 14:27:19

Re: давайте.

>>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...
>Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Противоположности присущи человеку и его деяниям (т.е., и Физике и всему остальному, но не о них речь), но не Богу. Закон утверждает, что любая противоположность находится ВНУТРИ любого рассматриваемого предмета или явления (в данном случае человека). Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.
Здесь самый простой ответ - холодильник, Хотя на таких явлениях лучше это правило не проверять: не всегда ответ "подвернётся" и будет убедительным. А вот в политике этот закон учитывать просто необходимо.
>>...это их не столько вина, сколько беда,...
>Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?
Это уже принципиально. Здесь уже пора задавать себе вопросы типа: 1)Хотите ли вы спасти православие в России да и саму Россию, если Вы считаете, что одно без другого не выживет? 2) Сможете ли вы сделать в одиночку и если нет, то с кем? 3) представляте ли вы себе союз в условиях взаимного и непрерывного обвинения в смертных грехах друг друга, при этом считая себя безгрешным?
>>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.
>Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Потенциально стремятся все , но не всем это удаётся.
>Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может.
 Православие всегда было при власти. Безгрешной при власти быть невозможно. Но я готов сказать: это не вина, а беда. Время и Мировоззрения (Бог) всегда руководят нашими деяниями.
> Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)
>>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?
Пока не важно.
>>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.
>Не может такого быть.
Может.
> И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."
Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.
>>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".
>>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...
Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.
От А.Б.
К Yu P (19.02.2004 14:27:19)
Дата 19.02.2004 17:32:03

Re: Точнее в формулировках.

>Противоположности присущи человеку и его деяниям

Не только. Вообче всей природе, можно сказать.

>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.

Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)

1) Безусловно.
2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.

> Православие всегда было при власти.

Власти светские и духовные - не одно и то же. И перекос в пользу одной из... очень портит жизнь государству.

Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...

>Безгрешной при власти быть невозможно.

Странный тезис. Дело не во власти. Дело в человеке, как всегда. :)

>Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.

Не всегда этот "выход" - выход. :)
Зачастую - это вход в более тяжкие проблемы.

>Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.

Пробуйте.
От Yu P
К А.Б. (19.02.2004 17:32:03)
Дата 20.02.2004 14:01:10

Re: Буду стараться

быть точнее в формулировках.
>>Противоположности присущи человеку и его деяниям
>Не только. Вообче всей природе, можно сказать.
Правильная формула, но и она допускает разночтения. Об этом чуть ниже.
>>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)
Вот, вот! То, что должно быть присуще тоько Богу, в господствующей философии и в жизни переносится на человека и на все его поступки: раз наш враг находится всегда ВНЕ нас, значит нас почти всегда овладевает искушение и надежда победить его, покорить, а если не покоряется, то и убить. Такое представление есть молчаливое оправдание всех жестокостей и войн. И Только в интерпретации Ленина формулировка д/закона означает перенос противоположности ВНУТРЬ. А это совершенно другая логика: нельзя уничтожить свою противоположность, не убив самого себя. И это была главная ошибка послевоенных лидеров. И могло бы быть достоинством Гобачёва, если бы он своими куриными мозгами понял бы насколько это трудная задача. Даже религия пока не знает, как полюбить своего врага, не меняя своих представлений, и ни чем не жертвуя при этом. У Церкви только призывы к этому.
>1) Безусловно.
>2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
> Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
>3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.
Всё сказано правильно. Но всё, что каждая сторона позволяет себе, не противоречит господствующему мировозрению, и каждый защищает свои интересы, как может. Надеюсь, "рабам" вы не отказывете в этом? Тем более, что отказы и запреты - безполезное дело. А Церковь ни чего друго предложить не может, кроме проповедей вселенской Любви. И только коммунисты в потенциале (а пока очень смутно) знают путь к согласованным и взаимовыгодным и взаимополезным взаимоодействия социальных (классовых) противоположностей (пример НЭП 20-х).
>Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
>Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...
Одна идея должна нравиться как совокупная часть многих идей, даже противоположных. Образованные верующие по определению должны быть грамотны и в философии, и легче должны понять, что крайности часто и легко сходятся. И сходятся они не от проповедей (извините, это тоже важно), а от осознания глубокой взаимосвязи людей именно с противоположными взглядами. Через филисофию понять это гораздо легче. К чему я Вас и призываю.