От Almar
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.01.2004 21:19:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Эх Дмитрий, слишком вы доверчивы подзаголовкам типа «редкой объективностью»

>Лучше почитайте книгу Ю.Емельянова Троцкий:Досье без ретуши, чтобы составить непредвзятое мнение, как себя вел иудушка Троцкий на переговорах по Брестскому миру.

Книга историка Емельянова давно лежит у меня на полке, даже со случайно полученным автографом автора.

Что тут можно сказать? Некоторая часть книги действительно может показаться объективной, но другая ее часть – есть образец грубой манипуляции в духе сталинских холуев. Я не буду разбирать проблему брестского мира, потому что это действительно сложно, и тут нельзя ограничиться сравнением книги Емельянова с книгой Троцкого. Но одно сравнительное исследование я вам предъявлю, чтобы показать насколько сталинист Емельянов на самом деле преисполнен иррациональной ненависти по отношению к Троцкому, а следовательно никак не может претендовать на объективность.
Это эпизод с высылкой Троцкого. Я даю два фрагмента: один из книги Емельянова, один из книги Троцкого. Сравните их сами. Замечу только, что Емельянов не мог не знать о том, как Троцкий сам описывает данные события, потому что он в своей книги часто цитирует указанную книгу Троцкого, и во многих местах спорит с ней. Здесь же он даже о ней не упоминает, делает вид что этого описания как будто и нет.



Емельянов
===================
Руководство страны принимало меры к тому, чтобы оппозиционеры оказались не только вне партии, но и за пределами столицы. 17 января 1928 года в дом на улице Грановского на квартиру Бело-бородова прибыла группа работников ОГПУ. Сцена, которая разыгралась, по своей форме напоминала бытовую квартирную склоку из рассказов М. Зощенко, И. Ильфа и Е. Петрова. Запершись в своей комнате, Троцкий отказывался пустить незваных гостей. Чекисты взломали дверь. Троцкий отказывался одеваться и покидать квартиру. Как писал Дейчер, «вооруженные люди сняли с него тапочки, одели его, а так как он отказывался идти, понесли его по лестнице под крики и проклятия семьи Троцкого и вдовы Иоффе, которые сопровождали их». (Троцкий повторил тот же прием сопротивления, к которому он прибег, когда его снимали с парохода в порту Галифакса.) Чекистам пришлось нести Троцкого на руках и через платформы Казанского вокзала, где его ожидал специальный вагон. Сын Троцкого Лева шел за ними и выкрикивал: «Смотрите, товарищи, как уносят товарища Троцкого!» «Рабочие смотрели спокойно вслед — не было слышно ни крика, ни даже шепота протеста».
Троцкий был помещен в поезд, который вез его в Казахстан, в край, куда воскрешенный двумя сатириками Остап Бендер в романе «Золотой теленок» направился, чтобы получить заветный миллион. Но Троцкий не ожидал в казахских степях встречи с подпольным миллионером. Покинув квартиру одного из авторов приказа о расстреле царской семьи, А. Г. Белобородова, Троцкий направлялся в распоряжение к другому соавтору этого приказа— Ф.И. Голоще-кину, возглавлявшему парторганизацию этого края. В отличие от Белобородова Голощекин не только не был троцкистом, но проявлял особую активность в борьбе против троцкизма и даже в пылу дискуссии на пленуме ЦК однажды швырнул в Троцкого увесистый том справочника, что и вызвало комментарий Сталина: «Филипп, я понимаю твои чувства, но это — не аргумент». Троцкий увидел в такой выходке воплощение сталинского стиля работы. За три месяца до своей ссылки в Алма-Ату он писал: «Зачем... Голощекиным и другим спорить по поводу контрольных цифр, если они могут толстым томом контрольных цифр запустить оппозиционеру в голову? Сталинщина находит в этом свое наиболее разнузданное выражение, доходя до открытого хулиганства».
==============



Троцкий
======================================================
ССЫЛКА
О высылке в Центральную Азию приведу целиком рассказ жены.
«16 января 1928 г., с утра, упаковка вещей. У меня повышена температура, кружится голова от жара и слабости — в хаосе только что перевезенных из Кремля вещей и вещей, которые укладываются для отправки с нами. Затор мебели, ящиков, белья, книг и бесконечных посетителей-друзей, приходивших проститься. Ф.А.Гетье, наш врач и друг, наивно советовал отсрочить отъезд ввиду моей простуды. Он себе неясно представлял, что означает наша поездка и что значит теперь отсрочка. Мы надеялись, что в вагоне я скорей оправлюсь, так как дома, в условиях «последних дней» перед отъездом, скоро не выздороветь. В глазах мелькают все новые и новые лица, много таких, которых я вижу в первый раз. Обнимают, жмут руки, выражают сочувствие и пожелания... Хаос увеличивается приносимыми цветами, книгами, конфетками, теплой одеждой и пр. Последний день хлопот, напряжения, возбуждения подходит к концу. Вещи увезены на вокзал. Друзья отправились туда же. Сидим в столовой всей семьей, готовые к отъезду, ждем агентов ГПУ. Смотрим на часы... девять... девять с половиной... Никого нет. Десять. Это время отхода поезда. Что случилось? Отменили? Звонок телефона. Из ГПУ сообщают, что отъезд наш отложен, причин не объясняют. «Надолго?» — спрашивает Л.Д. «На два дня, — отвечают ему, — отъезд послезавтра». Через полчаса прибегают вестники с вокзала, сперва молодежь, затем Раковский и другие. На вокзале была огромная демонстрация. Ждали. Кричали «да здравствует Троцкий». Но Троцкого не видно. Где он? У вагона, назначенного для нас, бурная толпа. Молодые друзья выставили на крыше вагона большой портрет Л.Д. Его встретили восторженными «ура». Поезд дрогнул. Один, другой толчок... подался вперед и внезапно остановился. Демонстранты забегали вперед паровоза, цеплялись за вагоны и остановили поезд, требуя Троцкого. В толпе прошел слух, будто агенты ГПУ провели Л.Д. в вагон незаметно и препятствуют ему показаться провожающим. Волнение на вокзале было неописуемое. Пошли столкновения с милицией и агентами ГПУ, были пострадавшие с той и другой стороны, произведены были аресты. Поезд задержали часа на полтора. Через некоторое время с вокзала привезли обратно наш багаж. Долго еще раздавались телефонные звонки друзей, желавших убедиться, что мы дома, и сообщавших о событиях на вокзале. Далеко за полночь мы отправились спать. После волнений последних дней проспали до 11 часов утра. Звонков не было. Все было тихо. Жена старшего сына ушла на службу: ведь еще два дня впереди. Но едва успели позавтракать, раздался звонок — пришла Ф.В.Белобородова... потом М.М.Иоффе. Еще звонок — и вся квартира заполнилась агентами ГПУ в штатском и в форме. Л.Д. вручили ордер об аресте и немедленной отправке под конвоем в Алма-Ата. А два дня, о которых ГПУ сообщило накануне? Опять обман! Эта военная хитрость была применена, чтоб избежать новой демонстрации при отправке. Звонки по телефону непрерывны. Но у телефона стоит агент и с довольно добродушным видом мешает отвечать. Лишь благодаря случайности удалось передать Белобородову, что у нас засада и что нас увозят силой. Позже нам сообщили, что «политическое руководство» отправкой Л.Д. возложено было на Бухарина. Это вполне в духе сталинских махинаций... Агенты заметно волновались. Л.Д. отказался добровольно ехать. Он воспользовался предлогом, чтоб внести в положение полную ясность. Дело в том, что Политбюро старалось придать ссылке по крайней мере наиболее видных оппозиционеров видимость добровольного соглашения. В этом духе ссылка изображалась перед рабочими. Надо было разбить эту легенду и показать то, что есть, притом в такой форме, чтоб нельзя было ни замолчать, ни исказить. Отсюда возникло решение Л.Д. заставить противников открыто применить насилие. Мы заперлись вместе с двумя нашими гостьями в одной комнате. С агентами ГПУ переговоры велись через запертую дверь. Они не знали, как быть, колебались, вступили в разговоры со своим начальством по телефону, затем получили инструкции и заявили, что будут ломать дверь, так как должны выполнить приказание. Л.Д. тем временем диктовал инструкцию о дальнейшем поведении оппозиции. Мы не открывали. Раздался удар молотка, стекло двери превратилось в осколки, просунулась рука в форменном обшлаге. «Стреляйте меня, т. Троцкий, стреляйте», — суетливо-взволнованно повторял Кишкин, бывший офицер, не раз сопровождавший Л.Д. в поездках по фронту. «Не говорите вздора, Кишкин, — отвечал ему спокойно Л.Д , — никто в вас не собирается стрелять, делайте свое дело». Дверь отперли и вошли, взволнованные и растерянные. Увидя, что Л.Д. в комнатных гуфлях, агенты разыскали его ботинки и стали надевать их ему на ноги. Отыскали шубу, шапку... надели. Л.Д. отказался идти. Они его взяли на руки. Мы поспешили за ними. Я накинула шубу. боты... Дверь за мной сразу захлопнулась. За дверью шум. Криком останавливаю конвой, несший Л.Д. по лестнице, и требую, чтоб пропустили сыновей: старший должен ехать с нами в ссылку. Дверь распахнулась, о пуда выскочили сыновья, а также обе наши гостьи, Белобородова и Иоффе. Все они прорвались силой. Сережа применил свои приемы спортсмена. Спускаясь с лестницы, Лева звонит во все двери и кричит. «Несут т. Троцкого». Испуганные лица мелькают в дверях квартир и по лестнице. В этом доме живут только видные советские работники. Автомобиль набили битком. С трудом вошли ноги Сережи. С нами и Белобородова. Едем по улицам Москвы. Сильный мороз. Сережа без шапки, не успел в спешке захватить ее, все без галош, без перчаток, ни одного чемодана, нет даже ручной сумки, все совсем налегке. Везут нас не на Казанский вокзал, а куда-то в другом направлении, — оказывается, на Ярославский. Сережа делает попытку выскочить из автомобиля, чтоб забежать на службу к невестке и сообщить ей, что нас увозят. Агенты крепко схватили Сережу за руки и обратились к Л.Д. с просьбой уговорить его не выскакивать из автомобиля. Прибыли на совершенно пустой вокзал. Агенты понесли Л.Д., как и из квартиры, на руках. Лева кричит одиноким железнодорожным рабочим: «Товарищи, смотрите, как несут т. Троцкого». Его схватил за воротник агент ГПУ, некогда сопровождавший Л.Д. во время охотничьих поездок. «Ишь, шпингалет», — воскликнул он нагло. Сережа ответил ему пощечиной опытного гимнаста. Мы в вагоне. У окон нашего купе и у дверей конвой. Остальные купе заняты агентами ГПУ. Куда едем? Не знаем. Вещей нам не доставили. Паровоз с одним нашим вагоном двинулся. Было 2 часа дня. Оказалось, что окружным путем мы направлялись к маленькой глухой станции, где нас должны были прицепить к почтовому поезду, вышедшему из Москвы, с Казанского вокзала, на Ташкент. В пять часов мы простились с Сережей и Белобородовой, которые должны были со встречным поездом вернуться в Москву. Мы продолжали путь. Меня лихорадило. Л.Д. был настроен бодро, почти весело. Положение определилось. Общая атмосфера стала спокойней. Конвой предупредителен и вежлив. Нам было сообщено, что багаж наш идет со следующим поездом и что во Фрунзе (конец нашего железнодорожного пути) он нас нагонит - это значит на девятый день нашего путешествия. Едем без белья и без книг. А с каким вниманием и любовью Сермукс и Познанский укладывали книги, тщательно подбирая их — одни для дороги, другие для занятий на первое время, — как аккуратно Сермукс уложил письменные принадлежности для Л.Д., зная его вкусы и привычки в совершенстве. Сколько путешествий он совершил за годы революции с Л.Д. в качестве стенографа и секретаря. Л.Д. в дороге всегда работал с утроенной энергией, пользуясь отсутствием телефона и посетителей, и главная тяжесть этой работы ложилась сперва на Глазмана, потом на Сермукса. Мы оказались на этот раз в дальнем путешествии без единой книги, без карандаша и листа бумаги. Сережа перед отъездом достал для нас Семенова-Тян-Шанского — научный труд о Туркестанском крае, в дороге мы собирались ознакомиться с нашим будущим местожительством, которое мы представляли себе лишь приблизительно. Но и Семенов-Тян-Шанский остался в чемодане вместе с другими вещами в Москве. Мы сидели в вагоне налегке, точно переезжали из одной части города в другую. К вечеру вытянулись на скамьях, опираясь головами на подлокотники. У приоткрытых дверей купе дежурили часовые.
Что нас ожидало дальше? Какой характер примет наше путешествие? А ссылка? В каких условиях мы там окажемся? Начало не предвещало ничего хорошего. Тем не менее мы чувствовали себя спокойно. Тихо покачивался вагон. Мы лежали вытянувшись на скамьях. Приоткрытая дверь напоминала о тюремном положении. Мы устали от неожиданностей, неопределенности, напряжения последних дней и теперь отдыхали. В вагоне было тихо. Конвой молчал. Мне нездоровилось. Л.Д. всячески старался облегчить мое положение, но он ничем не располагал, кроме бодрого, ласкового настроения, которое сообщалось и мне. Мы перестали замечать окружающую обстановку и наслаждались покоем. Лева был в соседнем купе. В Москве он был полностью погружен в работу оппозиции. Теперь он отправился с нами в ссылку, чтоб облегчить наше положение, и не успел даже проститься с женой. С этих пор он стал нашей единственной связью с внешним миром. В вагоне было почти темно, стеариновые свечи горели тускло над дверью. Мы продвигались на восток.
=========================================

Лично я бы гордился, если мог назвать себя троцкистом, но я не есть настоящий троцкист, однако я за объективность и за то, чтобы дать по рукам сталинским холуям.
От Дмитрий Кропотов
К Almar (29.01.2004 21:19:27)
Дата 30.01.2004 09:15:29

Троцкистам место там же, где и их предводителю

Привет!

на свалке истории.

Ю.Емельянов действительно, сталинист, с этим я согласен. Тем не менее, никаких фактов он не исказил, лишь умолчал о том, что отъезд откладывался с целью пресечь демонстрации протеста.
Кстати, кто их организовывал? И раз отъезд был отменен, что мешало организаторам провести шествие к дому Троцкого, чтобы засвидетельствовать почтение?

Ни в теоретическом плане, ни в практическом Троцкий ничего из себя не представляет, в отличие от Сталина, который, если и не был глубоким теоретиком, но показал себя как великий руководитель и великий военачальник, способный справиться со сложнейшими проблемами.

В этом плане мне непонятно, что имеют ввиду люди, называющие себя троцкистами. Троцкий, как известно, никакой не марксист, а обычный догматик, никогда не понимавший диалектики. У него нет ни одной сколько-нибудь выдающейся теоретической работы, за исключением слезливых и обвиняющих других книг автобиографического плана.

У Сталина и то есть "Марксизм и национальный вопрос" - его цитирует и критикует Ю.Семенов, а вот Троцкого цитируют только его приверженцы.

И Троцкий и Сталин использовали расстрелы, но если Сталин уничтожал партократию за то, что она уничтожала народ, то Троцкий уничтожал красноармейцев за антисемитизм и ввиду неумения руководить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 09:15:29)
Дата 02.02.2004 11:46:14

вот это и есть познеровщина

Я думаю на примере отношения Троцкому можно даже построить хорошую учебную задачу, основной моралью которой должна по идее быть следующая: не победив иррациональные представления в собственном сознании рано замахиваться на починку сознания других людей.
В самом деле, вполне резонно мы предъявляем претензии к Познеру и Ко, когда они поливают грязью Ленина. Но ведь неприятие личности Троцкого у многих здесь собравшихся имеет точно такие же иррациональные мотивы, не подкрепленные никакими мало-мальски толковыми аргументами. Что то там читали из курса школьной истории про Брестский мир. Вроде как Троцкий предательски вел себя в данной истории, однако не нужно быть большим знатоком, чтобы просто задать следующий вопрос: «ну если Троцкий во время Брестского мира действительно показал себя «врагом народа», то как мог потом Ленин при поддержке партии поставить Троцкого во главе всей военной системы молодого советского государства?»
Я думаю, иррациональные корни отношения к Троцкому в том, что Троцкий был побежден в конечном итоге Сталиным и его подручными. А побежденных как известно следует забрасывать камнями. Сегодня однако видно, что победа та оказалась пирровой, потому что использовав однажды для достижения этой победы заведомо нечестные и грязные методы, сталинисты укоренили их в своей практике. Подавление фракционности и свободы дискуссий, запугивание людей, дав на начальном этапе положительный эффект, через достаточно небольшое время привело к укоренению догматизма и убожества мысли в управлении государством. Как говориться, «только жить начали, да мозги закончились».
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (02.02.2004 11:46:14)
Дата 03.02.2004 12:48:55

Re: вот это...

>иррациональные корни отношения к Троцкому>
Вы неправы в обобщении - отрицание Троцкого было именно рациональным. Он был отвергнут в ходе общепартийной (!) дискуссии, она шла в каждой первичной организации до одной. Отрицание было подавляющим, "за" была часть интеллигенции и студентов. О ходе и постановке вопросов на той дискуссии я знаю от матери. Сам я прочитал в 1959 г. стенограммы всех съездов и пленумов и, не имея сразу после ХХ съезда никакой предрасположенности к Сталину, принял в его споре с Троцким сторону Сталина. Другое дело, что потом многие поверили в этот выбор (впали в "иррациональность"), но нельзя же каждому вновь изучать каждый исторический выбор.

>однако не нужно быть большим знатоком, чтобы просто задать следующий вопрос: «ну если Троцкий во время Брестского мира действительно показал себя «врагом народа», то как мог потом Ленин при поддержке партии поставить Троцкого во главе всей военной системы молодого советского государства?»>

В этом вопросе как раз "нужно быть большим знатоком", а мы таковым не являемся. Скажите, почему "иудушка Троцкий", приплыв в 1917 г. на пароходе из США, вдруг был принят в РСДРП(б) и сразу стал в ней вторым человеком? Ответ может быть только такой: "значит, иначе было нельзя".

>Подавление фракционности и свободы дискуссий, запугивание людей, дав на начальном этапе положительный эффект, через достаточно небольшое время привело к укоренению догматизма и убожества мысли в управлении государством.>

В том случае, если "положительный эффект на начальном этапе" является вопросом жизни и смерти (а так оно и было), то надо этого эффекта добиваться. А следующую кампанию вести уже на базе этой достигнутой победы. В вашем смысле все победы пирровы.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2004 12:48:55)
Дата 04.02.2004 18:16:04

Re: И с чего бы это Троцкого ввели в руководство?

ТРОЦКИЙ, ЛЕВ (1879–1940), российский профессиональный революционер, публицист, теоретик социализма, военачальник. Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. Впервые познакомился с социалистическим идеями в 1896, когда посещал последний класс реального училища в Николаеве. Интерес к марксизму у Бронштейна пробудила Александра Львовна Соколовская, ставшая его первой женой. За создание группы «Южнороссийский рабочий союз» супруги были арестованы в 1898 и сосланы на четыре года в Иркутск.
В Иркутске он и Александра входили в группу марксистов, которая сформировалась вокруг газеты «Искра». В сентябре 1902 Троцкий бежал из ссылки, в октябре прибыл в Лондон и сразу же установил связь с Лениным.

Лев Давидович использовал при бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям. В 1903, на 2-м съезде РСДРП в Лондоне, он порвал с Лениным и примкнул к меньшевикам. Троцкий не соглашался с «якобинством» Ленина и его концепцией авторитарной организации партии. После «кровавого воскресенья» 9 января 1905, за которым последовал революционный подъем, он вернулся на родину и участвовал в деятельности первых советов в Санкт-Петербурге.

Троцкий играл ведущую роль в революции 1905, руководил октябрьской всеобщей забастовкой и последовавшим за ней восстанием, в декабре был арестован. Находясь в заключении, написал книгу Итоги и перспективы – памфлет, анализирующий революцию 1905 с точки зрения теории «перманентной революции». Согласно этой теории, всемирная социалистическая революция может начаться и в отсталой стране, подобной России, однако революционное движение здесь достигнет успеха, если будут приняты «социалистические» меры (такие, как национализация банков и тяжелой промышленности), решены «демократические» задачи (например, раздел земли между крестьянами или установление нового представительного органа – учредительного собрания). На судебном процессе он превратил свою защиту в обвинение царизма. Впоследствии бежал из ссылки.

В октябре 1907 Троцкий со второй женой и сыном поселились в Вене. Троцкий много писал для немецкой и австрийской социалистической прессы. В 1908 стал издавать в Вене русскоязычную газету «Правда», которая широко распространялась в России, в первую очередь в Санкт-Петербурге, рабочими-добровольцами.

В 1914 Троцкий опубликовал в Швейцарии памфлет Война и Интернационал, в котором разоблачал «капитулянтство» европейских социал-демократических лидеров и призвал к образованию социалистических Соединенных Штатов Европы. Перебравшись в Париж, он писал статьи о военных действиях для киевской прессы, а также издавал ежедневную газету «Наше слово». В 1915 он принял участие в Циммервальдской конференции – зародыше будущего 3-го Интернационала – и стал главным автором ее манифеста.
*****************************

Грубо говоря, "искровец", участник 2-го съезда РСДРП тех времен, когда партия еще была почти кружком, активный организатор революционной деятельности 1905 года, один из создателей того, что позже станет 3-им Интернационалом. Автор представления о том, что революция может произойти в сравнительно отсталой стране России, активный организатор первых Советов. Пешка, понимаете ли, в российской социал-демократии... Да такого ПРАКТИЧЕСКОГО опыта РЕВОЛЮЦИОННОЙ ОРГАНИЗАТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ к 1917 году не было ни у одного человека не только в партии большевиков, а вообще в России.
Напоминаю, что Ленин революцию 1905 года наблюдал из эмиграции. Активные участники этой революции Бауман и Бабушкин давно погибли. Из участников 2-го съезда РСДРП около половины ушли в меньшевики, а часть были потеряны для партии за полтора десятка лет. Так что Троцкий был не только опытнейшим организатором-революционером, но и одним из совершенно мизерного количества СТАРЫХ соратников, испытанных и революцией, и тюрьмами, и работой в эмиграции. Человеком, с которым можно и нужно было спорить, но которому можно было доверить все.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2004 18:16:04)
Дата 04.02.2004 18:40:53

Re: Ленин был обязан "доверять все" человеку, которого назвал иудушкой? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 18:40:53)
Дата 04.02.2004 21:51:45

Re: Ленин был...

Он был обязан доверять человеку, который в глазах всей верхушки партии был гораздо опытней, был лучшим организатором, а вообще говоря, был и автором большинства ленинских идей.
Лично Ленин по большому счету был преимущественно кабинетным мыслителем. Организационной работой он шибко не баловался.
До такой степени не баловался, что даже название ленинского правительства Совет Народных Комиссаров придумал Троцкий.
И трудармии, которые ему ставят в вину, но которые в кратчайший срок восстановили разрушенную гражданской войной железнодорожную сеть, - тоже Троцкий. 5-миллионная армия, сокращенная только в 1922 году, окончив войну, не мучалась от безделия и не прожирала народный хлеб. А восстанавливала разрушенную транспортную систему.
******************
А почему же против Троцкого голосовали в партии в 1925 году?
Да по той же причине, которая к кронштадтскому восстанию привела. Тому самому, которое под лозунгом "За Советскую власть, но без коммунистов!" - В период военного коммунизма всевозможная шушера оседлала партию. Прилепилась к победителям. Рабочие к началу 1920 года составляли уже менее 1/4 состава партии. Остальное - чиновники. ОТВЕТРАБОТНИКИ, которым стало разом несть числа. С 32(!) разрядами продовольственного и прочего материального снабжения(период военного коммунизма, в 1925 редуцирована до 17 разрядов). Во как о себе заботились!
И чиновникам нужен был Сталин с системой иерархии и высокой надежностью существования чиновника.
А Троцкий был за демократическую партию. - Кому ж он такой был нужен? Отмечу, что такие выдающиеся деятели партии, как Камо, Сергеев(Артем), Фрунзе, - погибли, причем споры о причинах их гибели идут по сей день. Красин был отстранен от дел и, тяжело больной, доживал свои дни в Париже. Причем дискуссию-то все-равно пришлось проводить по всей партии. Не по верхушке, в которой все-таки был весьма приличный состав. Нет. Против Троцкого голосовали "ответственные политические работники в советских, хозяйственных, кооперативных, судебных учреждениях, предриятиях и организациях"(так их официально именовали - занимали по зарплатам 10-17 позиции сетки 1925 года; ученые, директора предприятий - 8-9 разряды).
События надо все-таки иногда совмещать во времени.
1925 год - это год, когда были приняты стратегические решения об индустриализации. - В ходе серьезной партийной дискуссии. В том числе и на съезде. Потом, когда отодвинули Троцкого, дискуссии более не возобновлялись. Только травля уклонистов. А Съезд победителей(17-ый) был просто съездом кающихся и признающихся в безграничной любви к Сталину.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2004 12:48:55)
Дата 04.02.2004 12:22:27

не верю в свободу той дискуссии

>Вы неправы в обобщении - отрицание Троцкого было именно рациональным. Он был отвергнут в ходе общепартийной (!) дискуссии, она шла в каждой первичной организации до одной.

не верю в свободу той дискуссии

>В этом вопросе как раз "нужно быть большим знатоком", а мы таковым не являемся. Скажите, почему "иудушка Троцкий", приплыв в 1917 г. на пароходе из США, вдруг был принят в РСДРП(б) и сразу стал в ней вторым человеком? Ответ может быть только такой: "значит, иначе было нельзя".

Троцкий был одним из лидеров революции 1905 года, он был тогда председателем петросовета, и многие об этом помнили. Логично, что его сразу привлекли с делу на высшем уровне.

>В том случае, если "положительный эффект на начальном этапе" является вопросом жизни и смерти (а так оно и было), то надо этого эффекта добиваться. А следующую кампанию вести уже на базе этой достигнутой победы. В вашем смысле все победы пирровы.

Да, есть такой грех - признаю. Но однако противоположная позиция также не идеальна. Так можно любое зладейство опрапвдать тем, что решался вопрос жизни и смерти. Ельцин тоже писал, что принял решения стрелять по Верховному совету, чтобы спасти Россию.

В заключении несколько цитат из книги Троцкого "Преданная революция"
==========================================================================
после беспримерного напряжения сил, надежд и иллюзий, наступил
длительный период усталости, упадка и прямого разочарования в
результатах переворота. Отлив "плебейской гордости" открывал
место приливу малодушия и карьеризма. На этой волне поднимался
новый командующий слой.
…
Молодая бюрократия, возникшая первоначально
в качестве агентуры пролетариата, начинала теперь чувствовать
себя третейским судьей между классами. Самостоятельность ее
возрастала с каждым месяцем.
…

Под знаменем большевиков-ленинцев сплотились, правда,
десятки тысяч революционных борцов. Передовые рабочие
относились к оппозиции с несомненной симпатией. Но симпатия эта
оставалась пассивной: веры в то, что при помощи новой борьбы
можно серьезно изменить положение, у масс уже не было. Между
тем бюрократия твердила: "Ради международной революции
оппозиция собирается втянуть нас в революционную войну.
Довольно потрясений! Мы заслужили право отдохнуть. Мы сами у
себя создадим социалистическое общество. Положитесь на нас,
ваших вождей!" Эта проповедь покоя тесно сплачивала
аппаратчиков, военных и штатских, и находила несомненный отклик
у усталых рабочих и особенно крестьянских масс. Может быть
оппозиция и впрямь готова жертвовать интересами СССР во имя
идей "перманентной революции", спрашивали они себя. На самом
деле борьба шла из-за жизненных интересов советского
государства. Ложная политика Коминтерна в Германии обеспечила
через десять лет победу Гитлера, т.е. грозную военную опасность
с Запада, а не менее ложная политика в Китае укрепила японский
империализм и чрезвычайно приблизила опасность с Востока. Но
периоды реакции больше всего характеризуются недостатком
мужества мысли.
…
Бюрократия победила не только левую оппозицию. Она победила
большевистскую партию. Она победила программу Ленина, который
главную опасность видел в превращении органов государства "из
слуг общества в господ над обществом". Она победила всех этих
врагов - оппозицию, партию и Ленина - не идеями и доводами, а
собственной социальной тяжестью. Свинцовый зад бюрократии
перевесил голову революции. Такова разгадка советского
Термидора.
…

Сотни оппозиционеров,
русских и иностранных, были за эти годы расстреляны, погибли от
голодовок или прибегли к самоубийству. На протяжении 12 лет
власть десятки раз оповещала мир об окончательном искоренении
оппозиции. Но во время "чистки" в последние месяцы 1935 г. и
первой половине 1936 г. снова исключены были сотни тысяч членов
партии, в том числе несколько десятков тысяч "троцкистов".
Наиболее активные были немедленно же арестованы, разбросаны по
тюрьмам и концентрационным лагерям. В отношении остальных
Сталин через "Правду" открыто предписал местным органам не
давать им работы. В стране, где единственным работодателем
является государство, эта мера означает медленную голодную
смерть. Старый принцип: кто не работает, тот не ест, заменен
новым: кто не повинуется, тот не ест. Сколько именно
большевиков исключено, арестовано, истреблено начиная с 1923
г., когда открылась эра бонапартизма, мы узнаем, когда
развернем архивы политической полиции Сталина. Сколько их
остается в подполье, обнаружится, когда начнется крушение
бюрократии.
Какое значение могут иметь 20-30 тысяч оппозиционеров на
партию в два миллиона членов? Голое сопоставление цифр не
говорит в таком вопросе ничего. Десятка революционеров на полк
достаточно, чтобы в накаленной политической атмосфере увлечь
его на сторону народа. Не даром штабы смертельно боятся
малочисленных подпольных кружков, даже одиночек. Этот
реакционный штабной страх, пропитывающий сталинскую бюрократию
насквозь, объясняет бешеный характер ее преследований и ее
отравленных клевет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (04.02.2004 12:22:27)
Дата 04.02.2004 18:42:19

Re: "Не верю в свободу той дискуссии". От науки - к вере? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 18:42:19)
Дата 04.02.2004 22:19:57

Re: "Не верю...

Выше я дал разъяснение на тему дискуссии. Она была специфической по профессиональному признаку. 3/4 партии к тому времени составляли ответработники всех рангов. И чем ниже - тем, как понимаете, и умней, и ответственней, и к народу поближе. До такой степени, что их в 1925 году на выборах в сельские Советы повсеместно народ заменил на кулаков. А это соответствовало волеизъявлению как-никак около 80% населения.
Т.е. против Троцкого НА НИЗОВОМ УРОВНЕ проголосовала партия, состоявшая на 3/4 из тех, кого народ видеть не желал во власти.
Это-то хоть наука? Арифметика какая-никакая. И даже логика.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2004 22:19:57)
Дата 06.02.2004 14:57:48

Re: "Не верю... Верю только в свои фантазии"

3/4 партии на низших уровнях - ее антинародная часть, а Троцкий с группой интеллигентов - эманация народа.
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 14:57:48)
Дата 07.02.2004 22:40:22

Pokrovsky~stanislav - три месяца "только чтение"

за оскорбление С.Кара-Мурзы и всех его уважающих. Сообщение С.Покровского удалено.
Сам С.Покровский приговорил себя к большему наказанию:

>Специально для администрации(модераторов). В ридонли можете не переводить. Я этот форум больше и читать не собираюсь.


Поскольку технически наказать на 3 месяца невозможно. Модератор будет продлять режим "только чтение" каждый месяц до 7 мая.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (07.02.2004 22:40:22)
Дата 09.02.2004 21:52:17

SITR и Yu P - обсуждение модерирования

Сообщения удалены.
SITR - неделя "только чтение"
Yu P - только выговор с занесением, с учетом отсутствия взысканий и замечаний.

В сотый раз напоминаю: комментарии к сообщению администрации только по внутренней почте форума, какие бы благие намерения за этим ни стояли.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 09:15:29)
Дата 30.01.2004 11:01:04

именно поэтому то все остальные коммунисты и оказались в г...

>на свалке истории.

пока что не свалке истории рискует оказаться коммунистистическая идеология именно вследствие того, что сталинские упыри дискредитировали все это дело в глазах прогрессивной части человечества

>Ни в теоретическом плане, ни в практическом Троцкий ничего из себя не представляет, в отличие от Сталина, который, если и не был глубоким теоретиком, но показал себя как великий руководитель и великий военачальник, способный справиться со сложнейшими проблемами.

Сталин был гениальной посредственностью.

>В этом плане мне непонятно, что имеют ввиду люди, называющие себя троцкистами. Троцкий, как известно, никакой не марксист, а обычный догматик, никогда не понимавший диалектики.

Вы похоже путаете Троцкого с Бухариным. Это про него Ленин писал в "Письме к съезду", что тот не понимает диалектики. Кстати Троцкий не без основания считал, что цель того письма - именно его, Троцкого, обозначить преемником Ленина.

>У него нет ни одной сколько-нибудь выдающейся теоретической работы

вы забыли добавить "которые я удосужился бы прочесть"

>У Сталина и то есть "Марксизм и национальный вопрос" - его цитирует и критикует Ю.Семенов, а вот Троцкого цитируют только его приверженцы.

Троцкого Семенов также цитирует. Кстати, если вы не в курсе, Семенов является анитисталинистом.


От И.Л.П.
К Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата 03.02.2004 17:26:09

Re: Просьба уточнить состав "прогрессивной части человечества"

>пока что не свалке истории рискует оказаться коммунистистическая идеология именно вследствие того, что сталинские упыри дискредитировали все это дело в глазах прогрессивной части человечества

"Прогрессивная часть человечества" - обычно признак демагогии. На словах все за прогресс, но понимают его по-разному. Если имеются в виду марксисты-ортодоксы, но им СССР в любом виде не годился, т.к. в России с ее "феодальными пережитками" и малочисленным пролетариатом никакого социализма по определению быть не могло. Впрочем, это не мешало многим из этих "принципиальных" борцов получать финансовую помощь от КПСС.

>Сталин был гениальной посредственностью.

С логикой эта фраза не дружит. Либо посредственность, либо гений, или - или. Посредственностью Сталина объявить вы не решились, вот и придумали абсурдный термин. Назвали бы хоть злым гением, что ли.


>Вы похоже путаете Троцкого с Бухариным. Это про него Ленин писал в "Письме к съезду", что тот не понимает диалектики. Кстати Троцкий не без основания считал, что цель того письма - именно его, Троцкого, обозначить преемником Ленина.

Не путайте Ленина с Ельциным и его "Семьей". Преемников Ленин не обозначал - их партия должна была выбрать. А если Ленин что-то хотел "обозначить" (например, свою оценку позиции интеллигенции и т.п.), он обычно делал это в ясной и доступной форме.
От Almar
К И.Л.П. (03.02.2004 17:26:09)
Дата 04.02.2004 13:37:35

Re: Просьба уточнить...

>"Прогрессивная часть человечества" - обычно признак демагогии. На словах все за прогресс, но понимают его по-разному.

Да, это демагогия, но в данном случае она необходима, чтобы обозначить определенное явление одной фразой. И зря, кстати, вы думаете, что на словах все за прогресс. Огромное кол-во людей даже на словах выступают как консерваторы и традиционалисты, а некоторые так и вообще за регресс.
Я под прогрессивными (относительтно общественного развития) имею в виду конечно носителей левой идеи.

>Если имеются в виду марксисты-ортодоксы, но им СССР в любом виде не годился, т.к. в России с ее "феодальными пережитками" и малочисленным пролетариатом никакого социализма по определению быть не могло.

Они бы простили СССР эти грехи, если руководство страны честно и без демагогии анализировало ситуацию, говорило бы о своих победах и поражениях в деле строительства нового общества и нового человека и не расправлялась со своими же.

>Сталин был гениальной посредственностью.
>С логикой эта фраза не дружит. Либо посредственность, либо гений, или - или. Посредственностью Сталина объявить вы не решились, вот и придумали абсурдный термин.

Это фраза Троцкого, но не точная, а близкая по смыслу (точную лень искать).

>Преемников Ленин не обозначал - их партия должна была выбрать. А если Ленин что-то хотел "обозначить" (например, свою оценку позиции интеллигенции и т.п.), он обычно делал это в ясной и доступной форме.

Ну в ясной форме Ленин предложил убрать Сталина с руководства партией. Троцкого он действительно не предлагал назначать.


От alex~1
К Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата 03.02.2004 11:07:25

Re: именно поэтому

>Сталин был гениальной посредственностью.

Almar, ну охота Вам повторять глупые и выспренные фразы, пусть даже и Троцкого. Это же просто выкрик на воображаемом митинге, совершенно бессмысленный вне этого самого "митинга".

Зачем на форуме заниматься поэтическими упражениями?

С уважением
От Almar
К alex~1 (03.02.2004 11:07:25)
Дата 03.02.2004 12:34:37

Re: именно поэтому

>>Сталин был гениальной посредственностью.
>Almar, ну охота Вам повторять глупые и выспренные фразы, пусть даже и Троцкого. Это же просто выкрик на воображаемом митинге, совершенно бессмысленный вне этого самого "митинга".

не согласен. В этой формуле Троцкого (кстати это не точная цитата) есть много верного. Я думаю, один из источников проблем, было как раз то, что к власти в сталинские годы пришли гениальные посредственности. Они сменили революционеров-романтиков первой войны. Может быть это закономерный процесс всех революций, но никто не заставляет нас с этим примиряться. В чем заключалась их посредственность? В том, что они боялись отстаивать свою точку зрения в честном бою, они чувстовали свою слабость и серость - и боялись проиграть. Зачем дискутировать, если можно отправить оппонентов в тюрьму, объявив их японскими шпионами.
В точности таковы политики, отказавшиеся от теледебатов, из сегодняшней "Единой России" (недаром Сталин на их знаменах).
От alex~1
К Almar (03.02.2004 12:34:37)
Дата 03.02.2004 12:50:11

Re: именно поэтому

>не согласен. В этой формуле Троцкого (кстати это не точная цитата) есть много верного.

Это формула бессмысленна (чисто пропагандистский эффект не в счет) по своей сути. Если бы она звучала так, как ее обычно понимают - "эталон посредственности", "высшее проявление черт, характерных для посредственности", глупость этой фразы сделали бы ее употребленин невозможной даже на митинге.

> Я думаю, один из источников проблем, было как раз то, что к власти в сталинские годы пришли гениальные посредственности. Они сменили революционеров-романтиков первой войны.

Странное какое-то противопоставление - романтики против посредственностей. Если не романтик - значит посредственность? Если романтик - значит, яркая личность?

> Может быть это закономерный процесс всех революций, но никто не заставляет нас с этим примиряться.

Если это закономерность, то лучше "примириться" - точнее, спокойно принять как должное. :)

> В чем заключалась их посредственность? В том, что они боялись отстаивать свою точку зрения в честном бою, они чувстовали свою слабость и серость - и боялись проиграть.

Это Сталин боялся спорить и отстаивать свою точку зрения в дискуссиях всех видов, чувсвуя свою слабость и серость? Ну зачем писать такое, в самом деле!

> Зачем дискутировать, если можно отправить оппонентов в тюрьму, объявив их японскими шпионами.

Almar, Сталин мог вести дискуссии, но он не мог этим заниматься 48 часов в сутки 14 дней в неделю. Кроме того, его оппоненты слов не понимали. Вот мы здесь, на форуме, ведем дискуссии. Хоть в одной был какой-то полезный для дела результат? Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ достигать поставленных целей. Для этого надо учитывать, с кем имеешь дело и какой способ воздействия наиболее адекватен для получения нужных результатов.

>В точности таковы политики, отказавшиеся от теледебатов, из сегодняшней "Единой России" (недаром Сталин на их знаменах).

Ну какие дебаты, Almar! Это не дебаты, это порнография (в лучшем случае). Отказ от таких "дебатов" никак САМ ПО СЕБЕ не свидетельствует о серости того, кто отказался в них участвовать.

С уважением
От Almar
К alex~1 (03.02.2004 12:50:11)
Дата 03.02.2004 15:37:35

Re: именно поэтому

>Сталин мог вести дискуссии, но он не мог этим заниматься 48 часов в сутки 14 дней в неделю. Кроме того, его оппоненты слов не понимали. Вот мы здесь, на форуме, ведем дискуссии. Хоть в одной был какой-то полезный для дела результат? Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ достигать поставленных целей. Для этого надо учитывать, с кем имеешь дело и какой способ воздействия наиболее адекватен для получения нужных результатов.

1. во времена Ленина люди тоже делом занимались, однако почему то на дискуссии время находилось. Наверное боялись ошибку сделать, т.к. не считали себя самыми умными.

2. Достичь поставленных целей - это совсем не сложно, в условиях когда эти цели можно поставить как самому себе заблагорассудится. Многих же целей, поставленных революцией, Сталин не достиг и не особо пытался их достигнуть.

3. Не надо сравнивать оппонентов Сталина и заманипулированных наших с вами сограждан. Сталин не имел никакого права считать себя лучше.
От alex~1
К Almar (03.02.2004 15:37:35)
Дата 04.02.2004 08:47:53

Re: именно поэтому

>1. во времена Ленина люди тоже делом занимались, однако почему то на дискуссии время находилось.

Так и при Сталине были дискуссии. Здесь же на форуме говорилось по поводу коллективизации, например.

>Наверное боялись ошибку сделать, т.к. не считали себя самыми умными.

Считали, считали. Ленин или Ваш любимый Троцкий не считали себя самыми умными (по делу или не по делу - это другой вопрос)?

>2. Достичь поставленных целей - это совсем не сложно, в условиях когда эти цели можно поставить как самому себе заблагорассудится.

И Вы после этого считаете себя марксистом?

> Многих же целей, поставленных революцией, Сталин не достиг и не особо пытался их достигнуть.

Almar, революции не ставят цели. Эти цели уже поставлены ранее. Революции ломают преграды на пути достижения этих целей.
Многие цели, о которых Вы говорите, возникли уже позже революции. Многие из них были нереальными, многие - преждевременными, многие - откровенно бредовыми. Обвинять Сталина, что он не достиг (или не пытался достичь) "многих целей, поставленных революцией", просто нелепо. Это вариант принципа "или все, или ничего". Разумнее говорить о конкретных задачах, а не о неких задачах "вообще".

>3. Не надо сравнивать оппонентов Сталина и заманипулированных наших с вами сограждан. Сталин не имел никакого права считать себя лучше.

Каждый имеет полное право считать себя лучше. :) От Вас, р-р-р-революционного свободолюбца, никак не ожидал такой кондово-солидарной фразы. :)

С уважением
От Iva
К Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата 31.01.2004 00:08:45

Извините

Привет

а упыри Ленина-Троцкого - они таки гуманисты были, что никого не компрометируют.
Чума на оба ваши дома.

Владимир
От Yu P
К Iva (31.01.2004 00:08:45)
Дата 12.02.2004 15:11:34

Re: Извините,извините

>а упыри Ленина-Троцкого - они таки гуманисты были, что никого не компрометируют.
>Чума на оба ваши дома.
Ответ, достойный вернувшегося к власти рабовладельца, мечтающего об отмщении.
От Дмитрий Кропотов
К Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата 30.01.2004 12:26:25

Сталин - фигура неоднозначная

Привет!
>>на свалке истории.
>
>пока что не свалке истории рискует оказаться коммунистистическая идеология именно вследствие того, что сталинские упыри дискредитировали все это дело в глазах прогрессивной части человечества
Ну, не больше, чем английские капиталисты, "стригшие людей как овец" дискредитировали капиталистический строй. Люди работают и живут в условиях, которые не всегда от них зависят. Если бы советские ученые-марксисты, которые так пострадали от Сталина, пусть даже Троцкий имели бы что сказать по сути марксизма - мы бы увидели в перестройку опубликованные дивные труды.
Вместо этого марксизм развивает не страдавший от Сталина Семенов.
А Троцкому кроме как пасквилем на Сталина да придуманной Парвусом перманентной революции (зачем, для чего) - и похвастать нечем. В теоретическом плане он полный нуль.
Если Сталинские мысли по нац. вопросу Семенов еще как-то критикует, но отмечает, что он их не из пальца высосал, а взял у предшественников, стоял, так сказать, на плечах гигантов - то на чьих плечах стоял Троцкий? На плечах Парвуса?
Не смешите.

>>Ни в теоретическом плане, ни в практическом Троцкий ничего из себя не представляет, в отличие от Сталина, который, если и не был глубоким теоретиком, но показал себя как великий руководитель и великий военачальник, способный справиться со сложнейшими проблемами.

>Сталин был гениальной посредственностью.
Это типа диалектика по Троцкому :)

>>В этом плане мне непонятно, что имеют ввиду люди, называющие себя троцкистами. Троцкий, как известно, никакой не марксист, а обычный догматик, никогда не понимавший диалектики.

>Вы похоже путаете Троцкого с Бухариным. Это про него Ленин писал в "Письме к съезду", что тот не понимает диалектики. Кстати Троцкий не без основания считал, что цель того письма - именно его, Троцкого, обозначить преемником Ленина.
Эту версию достаточно подробно разбирает Емельянов и находит несостоятельной. Полагаете и тут о чем-то умалчивает? О чем?

>>У него нет ни одной сколько-нибудь выдающейся теоретической работы
>вы забыли добавить "которые я удосужился бы прочесть"
Читать все источники, несостоятельность которых уже известна - никакого времени не хватит.
Но, может вы озвучите, так сказать, что нового сказал в марксизме, не говоря уж о философии Троцкий?

>>У Сталина и то есть "Марксизм и национальный вопрос" - его цитирует и критикует Ю.Семенов, а вот Троцкого цитируют только его приверженцы.
>
>Троцкого Семенов также цитирует. Кстати, если вы не в курсе, Семенов является анитисталинистом.
И что? Кого вы вообще называете сталинистами? ТЕх кто любит Сталина? А кто не любит, тот, значит, антисталинист?
Это же глупость. Может вы и антиартаксерксист какой-нибудь тоже?
Историческую личность надо оценивать по тем результатам, которых она достигла, будучи скованной имевшимся в распоряжении общества производительными силами.
Сталин в условиях, когда общественный строй неизбежно должен был выродиться в неополитарный сделал непредставимо много, чтобы наша страна снова не попала в кабальную зависимость от мировой капиталистической системы.
А Троцкий как раз и выступал за то, чтобы Россия не выделывалась - в этом плане, я полагаю, Семенов гораздо больший антитроцкист, чем антисталинист.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:26:25)
Дата 30.01.2004 22:57:45

обсуждается личность Льва Троцкого, а не Льва Толстого

>Читать все источники, несостоятельность которых уже известна - никакого времени не хватит.
Но, может вы озвучите, так сказать, что нового сказал в марксизме, не говоря уж о философии Троцкий?

Это весьма странно, Дмитрий, что вы так упорно требуете у меня предъявить вам какие-то эпохальные работы Троцкого в качестве платы за ваше к нему снисхождение. Вы как будто забыли о том, что обсуждается личность Льва Троцкого, а не Льва Толстого. Может быть ценность писателя и определяется количеством написанных им томов, но Троцкий все же был не писатель, а революционер. В 19 лет уже сидел в тюрьме, а потом в ссылке в Сибири – тут уж не до писаний.

Потом опять же, с кем вы собственно хотите сравнивать Троцкого. С Лениным или Сталиным? И много ли у них эпохальных работ? Вы почитайте собрание сочинений того же Ленина: там в основном работы на злободневную тематику, ничего подобного «Капиталу» Маркса там нет. Да Ленин и не стремился к лаврам философа, он (как и Сталин, и Троцкий) уже принял для себя философию – марксизм. И свою роль эти люди видели не в том, чтобы во чтобы то ни стало сказать свое слово в философии, а в том, чтобы претворять в жизнь марксизм. Однако вопрос в том: как претворять, каким путем? И именно на этой почве разгорались споры и именно на эту тему писались все их работы. Поэтому искать среди них откровения в духе Ницше или Хайдеггера бесполезно.

А вот на тему практического воплощения марксизма у Троцкого как раз есть интересные работы, например «Преданная революция», где он объясняет, как и в чем Сталин предал марксистскую идеологию и идеалы большевистской революции.

Если же для вас критерием эпохальности является то, слышали вы о чем-либо или нет, то хочу не все то, о чем вы не слышали, является бесполезным. Вот, например, о Семенове вы тоже не так давно услышали.

От Дмитрий Кропотов
К Almar (30.01.2004 22:57:45)
Дата 03.02.2004 12:10:32

Как теоретик - Троцкий нуль, как практик - величина отрицательная

Привет!

А обсуждать его личность просто так - увольте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2004 12:10:32)
Дата 03.02.2004 16:56:11

Re: Как теоретик...

Привет

Про первое не берусь, а по второму - вы не правы. Человек, находившийся на посту председателя РВС в Гражданскую войну не может быть отрицательной величиной. Не смотрите на него через линзы последующей пропаганды его политических противников.

Владимир
От Durga
К Дмитрий Кропотов (03.02.2004 12:10:32)
Дата 03.02.2004 15:07:02

Это зря.

В обширном ряде случаев Троцкий может послужить катализатором включения ума у зомбироанных интеллигентов.
От А.Б.
К Durga (03.02.2004 15:07:02)
Дата 03.02.2004 20:11:25

Re: Хм. Можно полюбопытствовать?

>В обширном ряде случаев Троцкий может послужить катализатором включения ума у зомбироанных интеллигентов.

Как ни зайдет разговор о "зомби" - так тут же ассоциируется "интеллигент".
А не интеллигенты? Простые работяги и колхозники - не зомби? И, к тому же, интеллигент - еще не определенное понятие, как мы тут установили. Непонятно кого имеют в виду.

А если не зомби, то - "как правил сволочь в заметной степени" - так вам скажут. :) Как быть?
От Yu P
К А.Б. (03.02.2004 20:11:25)
Дата 12.02.2004 15:38:59

Re: Вы правы

>Как ни зайдет разговор о "зомби" - так тут же ассоциируется "интеллигент".
>А не интеллигенты? Простые работяги и колхозники - не зомби? И, к тому же, интеллигент - еще не определенное понятие, как мы тут установили.
Вы правы, именно работяги зомбируются легче, чем интелы. Последние легко "продаются" и "покупаются". (Всё это только "в среднем"). И Вы будете дважды правы, если согласитесь, что в этом и у первых и у вторых и есть их главное достоинство (вполне серьёзно).
От А.Б.
К Yu P (12.02.2004 15:38:59)
Дата 12.02.2004 23:05:07

Re: Вы Делаете типично марксистскую ошибку.

И зомбируемые и продажные - неправы. И достоинств в том - нет ни грамма.
И оценивать их надо прежде всего не с точки зрения "отношения к труду", а по тому факту - что и тот и другой - сперва-наперво - люди, и должны иметь, вследствие этого, всегда свою оценку ситуации. Иначе - фигово выходит.
От Yu P
К А.Б. (12.02.2004 23:05:07)
Дата 14.02.2004 21:31:52

Re: Марксизма здесь ни грамма

>И зомбируемые и продажные - неправы. И достоинств в том - нет ни грамма.
В моём облегчённом и крайне утрированном сообщении (старался подделаться под Ваш тон) утверждении нет ни марксизма, ни анти... Я исходил из простого: любое общестово делится на ведомых и ведущих. Как правило ведомые в обществе всегда осознают свою ограниченность и легче верят в призывы и лозунги,"спускаемые" сверху. Плюс - гипноз и спецприёмы СМИ. Есть ещё нечто, что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ или просто ощущить себя защитником чего-то, что гораздо важнее его жизни. Так что зомбировать определённые слои можно в любом обществе. Достоинство здесь в том, что у лидера всегда есть надежда,а иногда и возможность увлечь массы общественнозначимыми идеями.
Образованность образованной части общества оборачивается тем, что приходит осознание того, что прокормить себя, семью, осуществить некоторый общественнозначимый проект, который ему по силам, очень дорогое удовольствие. По этому для самореализации образованным людям приходится "самопродаваться". Это есть цена Развития и Человека и Общества.
>И оценивать их надо прежде всего не с точки зрения "отношения к труду", а по тому факту - что и тот и другой - сперва-наперво - люди, и должны иметь, вследствие этого, всегда свою оценку ситуации. Иначе - фигово выходит.
Должны, но не у всех это должно быть на первом месте. Наибольшую ответственность должна нести элита общества.
От А.Б.
К Yu P (14.02.2004 21:31:52)
Дата 14.02.2004 21:55:47

Re: Ну как же...

>В моём облегчённом и крайне утрированном сообщении...

А вы попробуйте не подделываться, а своим тоном. Сразу по сути. Я стерплю. :)

>..что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ...

Вы еще забыли уточнить "любой приказ". И вот тут и происходит неприятное.
На самом деле - такая готовность хороша только после "определения сторон" - и своей позиции, по отношению к добру и злу. А это требует некоторой осмотрительности и рассудительности "по ходу жизни". Сеё качество в СССР стало дефицитным. Поэтому так легко стали проходить "манипуляции". Это вовсе не заслуга "агентов холодной войны". Это данность. В последние годы СССР жил пока ему "голова" не изменила. Только волей этой "головы".

>Образованность образованной части общества...

Про образованность - давайте отдельно поговорим. Почему именно эта часть общества была столь падка на "кухонные разговоры"?
И, в целом, антисоветски настроена...

>Должны, но не у всех это должно быть на первом месте.

Вот это и есть марксистская ошибка. Правильный ответ - это ВСЕГДА должно быть на первом месте. У людей.
От Yu P
К А.Б. (14.02.2004 21:55:47)
Дата 15.02.2004 21:26:37

Re: Ну, так же...

>А вы попробуйте не подделываться, а своим тоном. Сразу по сути. Я стерплю. :)
Всё так и написано. Понимаю, согласиться с этим трудно.
>>..что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ...
>
>Вы еще забыли уточнить "любой приказ". И вот тут и происходит неприятное.
Начинаются уточнения. Я написал об общих предпосылках. "Конкретность" определяется конкретностью. Внушаемость определяется некритично (примитивной, но сильно) развитой эмоциональностью человека. Похоже, за 30-40 послевоенных лет это и произошло с советским человеком. Факторов и причин очень много. Об этом было много разговоров. Я тоже старался внести свою лепту. Стоит ли начинать об этом разговор?

> На самом деле - такая готовность хороша только после "определения сторон" - и своей позиции, по отношению к добру и злу.<

Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни эти качества определяются только через господствующее мировоззрение и конкретные условия.

> А это требует н некоторой осмотрительности и рассудительности "по ходу жизни". Сеё качество в СССР стало дефицитным. Поэтому так легко стали проходить "манипуляции". Это вовсе не заслуга "агентов холодной войны". Это данность. В последние годы СССР жил пока ему "голова" не изменила. Только волей этой "головы".

Согласен. Но отрицательных факторов и глубинных причин было слишком много. Большиносто были упомянуты на Форуме. Главные же факторы можно правильно(усл) назвать только определив принципы общества будущего.
>>Образованность образованной части общества...
>
>Про образованность - давайте отдельно поговорим. Почему именно эта часть общества была столь падка на "кухонные разговоры"?
>И, в целом, антисоветски настроена...
Если хотите, но будет много повторений.
>>Должны, но не у всех это должно быть на первом месте.
>
>Вот это и есть марксистская ошибка. Правильный ответ - это ВСЕГДА должно быть на первом месте. У людей.
Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.
От А.Б.
К Yu P (15.02.2004 21:26:37)
Дата 15.02.2004 21:41:16

Re: Наверное я слишком доверчивый...

>Всё так и написано.

А я поверил вашему первому заявлению. Ладно, болше доверять не буду.

>Понимаю, согласиться с этим трудно.

С неверным соглашаться трудно, глупо и вредно. :)

>Начинаются уточнения.

Как без них...

>Внушаемость определяется некритично... эмоциональностью человека.

Какая внушаемость? Долгоиграющая или сиюмоментные провокации?

>Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни...

Вся жизнь происходит в религии, даже если вы не готовы это понять и признать. Как незнание закона не освобождает от ответственности, так и...
в жизни все идет по законам, которые вы отрицаете. И абсолютное Добро и Зло ведут борьбу. Вам остается лишь выбрать сторону. Плюс - что сделать это можно добровольно. Хорошо еще - когда и осознанно.

> Согласен. Но отрицательных факторов и глубинных причин было слишком много. Большиносто были упомянуты на Форуме.

Все это не сложилось в системный ответ "почему?". Мозаика - мало помогает.
Я вот, все пытаюсь понять - что мешает сделать этот последний шаг?

>Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.

Каким разумом и под какую цель структурировать хотите? Или "это неважно"?
От Yu P
К А.Б. (15.02.2004 21:41:16)
Дата 16.02.2004 18:16:48

Re: Ладно, не надо.


>С неверным соглашаться трудно, глупо и вредно. :)
Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный: верующий или неверующий, религиозный деятель или атеист, частник или его работник (это почти марксистский тезис, но применительно к настоящему времени требует определённых оговорок), коллективист или индивидуалист, эгоист или альтруист и т.д.Ещё сложнее, когда знаешь, что вся эта "смесь" сосуществует или борется в одном человеке.
>Какая внушаемость? Долгоиграющая или сиюмоментные провокации?
Это важно?
>>Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни...
>Вся жизнь происходит в религии, даже если вы не готовы это понять и признать. Как незнание закона не освобождает от ответственности, так и...
Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%. Жизнь всегда существует в противоположностях: это ЕЁ любимые забавы :)).
>в жизни все идет по законам, которые вы отрицаете. И абсолютное Добро и Зло ведут борьбу. Вам остается лишь выбрать сторону. Плюс - что сделать это можно добровольно. Хорошо еще - когда и осознанно.
Если бы было всё так просто... Любая Вера, любые законы без материальной (экономической) основы будут бесплодны, пока существуют только в душах людей.
>Все это не сложилось в системный ответ "почему?". Мозаика - мало помогает.
>Я вот, все пытаюсь понять - что мешает сделать этот последний шаг?
Повторюсь, нет реального проекта будущего. А нет его (проекта) потому, что для него не хватает ни Божьих (извините, если оскорбил), ни светских, ни марксистских(тоже извините) законов, на которые можно реально опереться. Недаром некоторые философы называют наше время Концом Истории.
>>Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.
>Каким разумом и под какую цель структурировать хотите? Или "это неважно"?
Имею ввиду достаточно примитивные "вещи": люди, занмающиеся повседневным трудом, легко отдают ряд житейских и политических функций другим людям. Структуризация и специализация нужна прежде всего эффективности и производительности труда (для пользы дела). Но освоившиися с командирскими должностями, начинают очень активно влиять на общественное мнение. Плохо, конечно, но дело просто безвыходное. Согласования получаются только опытным путём. Ни какая теория здесь не поможет.
От А.Б.
К Yu P (16.02.2004 18:16:48)
Дата 16.02.2004 19:25:10

Re: Чего "не надо"?

>Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный:

Господь не зря дал кождому (и даже каждой) разум. Пользуйтесь...
Чтобы меньше ошибаться - так же всем наделена совесть. Прислушивайтесь...
:)

>Это важно?

Абсолютно важно.

>Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%...

Содом и Гоморра - были бы помилованы и ради 10 праведников... Но Лоту пришлось уйти... Намек ясен?

>Если бы было всё так просто...

Все именно так просто.

>Повторюсь, нет реального проекта будущего.

И не будет, пока не поймем что происходит. И не сделаем выводы.

>Имею ввиду достаточно примитивные "вещи"...

Жизнь не только в производстве. И не "зарывающихся" легко влиять. В быту.
От Yu P
К А.Б. (16.02.2004 19:25:10)
Дата 16.02.2004 22:30:12

Re: Обещали не верить

>>Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный:
>Господь не зря дал кождому (и даже каждой) разум. Пользуйтесь...
Вы в светские законы не верите? Они же узаконивают противоположности и ни где не утверждается, что одна из них "правее" (правильней).
>Чтобы меньше ошибаться - так же всем наделена совесть. Прислушивайтесь...
>:)
Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Абсолютно важно.
Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>>Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%...
>Содом и Гоморра - были бы помилованы и ради 10 праведников... Но Лоту пришлось уйти... Намек ясен?
Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих. Они тоже имеют право на существование и на убеждение, что Природа более сложная и не обычная, по сравнению с представлением о Боге (это тоже вера).
>>Если бы было всё так просто...
>Все именно так просто.
 Светские законы утверждают обратное.
>>Повторюсь, нет реального проекта будущего.
>И не будет, пока не поймем что происходит. И не сделаем выводы.
Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>>Имею ввиду достаточно примитивные "вещи"...
>Жизнь не только в производстве. И не "зарывающихся" легко влиять. В быту.
 После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.
От А.Б.
К Yu P (16.02.2004 22:30:12)
Дата 16.02.2004 22:54:06

Re: Это - смотря во что. :)

>Вы в светские законы не верите?

Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.

>Но совесть тоже подчинятся этим законам.

Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)

>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?

В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.

>Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих.

Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....

>Они тоже имеют право...

Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?

> Светские законы утверждают обратное.

Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?

>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.

Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)

> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.

Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...
От Yu P
К А.Б. (16.02.2004 22:54:06)
Дата 17.02.2004 20:33:16

Re: Это -...

>>Вы в светские законы не верите?
>Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
>Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
>Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.
Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных) присуще свойство проявлять себя в противоположнотях. Т.е., если существуют верующие со своими законами, в которые они верят, то такое же право имеют и неверующие со своими. Согласно этому закону нет смысла стремиться к тому, что бы в государство состояло из одних верующих или одних неверующих. То, что коммунисты грешили желанием построить общество из одних неверующих, это их не столько вина, сколько беда, и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих. Это следствие определённого мировоззрения, которое как раз и коммунисты первыми стали преодолевать.
>>Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)
С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.
Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи. Иногда закон о противоположностях называют божественным. Возможности его безграничны.
>Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....
Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>>Они тоже имеют право...
>Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?
Чувствую. Но один из моих ответов мог бы быть таким: стимул что-либо осуществить ради людей, ради страны, ради семьи, ради себя, наконец, неизмеримо сильней в чисто практическом смысле, чем божественный стимул. Но если стимулы направляют людей в разные стороны, всё равно ни чего не получится.
>> Светские законы утверждают обратное.
>Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?
Светские - я имел ввиду диалектические. Они ещё полностью не "раскрылись". Я лично им полностью доверяю.
>>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)
Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.
>Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...
Пусть это "работает" вместе.
От А.Б.
К Yu P (17.02.2004 20:33:16)
Дата 17.02.2004 22:47:18

Re: Ну, давайте заценим.

>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...

Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.

>...это их не столько вина, сколько беда,...

Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?

>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.

Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может. Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)

>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.

С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?

>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.

Не может такого быть. И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."

>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.

Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".

>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.

Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...
От Yu P
К А.Б. (17.02.2004 22:47:18)
Дата 19.02.2004 14:27:19

Re: давайте.

>>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...
>Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Противоположности присущи человеку и его деяниям (т.е., и Физике и всему остальному, но не о них речь), но не Богу. Закон утверждает, что любая противоположность находится ВНУТРИ любого рассматриваемого предмета или явления (в данном случае человека). Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.
Здесь самый простой ответ - холодильник, Хотя на таких явлениях лучше это правило не проверять: не всегда ответ "подвернётся" и будет убедительным. А вот в политике этот закон учитывать просто необходимо.
>>...это их не столько вина, сколько беда,...
>Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?
Это уже принципиально. Здесь уже пора задавать себе вопросы типа: 1)Хотите ли вы спасти православие в России да и саму Россию, если Вы считаете, что одно без другого не выживет? 2) Сможете ли вы сделать в одиночку и если нет, то с кем? 3) представляте ли вы себе союз в условиях взаимного и непрерывного обвинения в смертных грехах друг друга, при этом считая себя безгрешным?
>>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.
>Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Потенциально стремятся все , но не всем это удаётся.
>Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может.
 Православие всегда было при власти. Безгрешной при власти быть невозможно. Но я готов сказать: это не вина, а беда. Время и Мировоззрения (Бог) всегда руководят нашими деяниями.
> Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)
>>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?
Пока не важно.
>>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.
>Не может такого быть.
Может.
> И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."
Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.
>>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".
>>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...
Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.
От А.Б.
К Yu P (19.02.2004 14:27:19)
Дата 19.02.2004 17:32:03

Re: Точнее в формулировках.

>Противоположности присущи человеку и его деяниям

Не только. Вообче всей природе, можно сказать.

>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.

Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)

1) Безусловно.
2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.

> Православие всегда было при власти.

Власти светские и духовные - не одно и то же. И перекос в пользу одной из... очень портит жизнь государству.

Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...

>Безгрешной при власти быть невозможно.

Странный тезис. Дело не во власти. Дело в человеке, как всегда. :)

>Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.

Не всегда этот "выход" - выход. :)
Зачастую - это вход в более тяжкие проблемы.

>Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.

Пробуйте.
От Yu P
К А.Б. (19.02.2004 17:32:03)
Дата 20.02.2004 14:01:10

Re: Буду стараться

быть точнее в формулировках.
>>Противоположности присущи человеку и его деяниям
>Не только. Вообче всей природе, можно сказать.
Правильная формула, но и она допускает разночтения. Об этом чуть ниже.
>>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)
Вот, вот! То, что должно быть присуще тоько Богу, в господствующей философии и в жизни переносится на человека и на все его поступки: раз наш враг находится всегда ВНЕ нас, значит нас почти всегда овладевает искушение и надежда победить его, покорить, а если не покоряется, то и убить. Такое представление есть молчаливое оправдание всех жестокостей и войн. И Только в интерпретации Ленина формулировка д/закона означает перенос противоположности ВНУТРЬ. А это совершенно другая логика: нельзя уничтожить свою противоположность, не убив самого себя. И это была главная ошибка послевоенных лидеров. И могло бы быть достоинством Гобачёва, если бы он своими куриными мозгами понял бы насколько это трудная задача. Даже религия пока не знает, как полюбить своего врага, не меняя своих представлений, и ни чем не жертвуя при этом. У Церкви только призывы к этому.
>1) Безусловно.
>2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
> Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
>3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.
Всё сказано правильно. Но всё, что каждая сторона позволяет себе, не противоречит господствующему мировозрению, и каждый защищает свои интересы, как может. Надеюсь, "рабам" вы не отказывете в этом? Тем более, что отказы и запреты - безполезное дело. А Церковь ни чего друго предложить не может, кроме проповедей вселенской Любви. И только коммунисты в потенциале (а пока очень смутно) знают путь к согласованным и взаимовыгодным и взаимополезным взаимоодействия социальных (классовых) противоположностей (пример НЭП 20-х).
>Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
>Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...
Одна идея должна нравиться как совокупная часть многих идей, даже противоположных. Образованные верующие по определению должны быть грамотны и в философии, и легче должны понять, что крайности часто и легко сходятся. И сходятся они не от проповедей (извините, это тоже важно), а от осознания глубокой взаимосвязи людей именно с противоположными взглядами. Через филисофию понять это гораздо легче. К чему я Вас и призываю.
От Durga
К А.Б. (03.02.2004 20:11:25)
Дата 04.02.2004 01:26:36

А они в высокие материи не лезут...

>>В обширном ряде случаев Троцкий может послужить катализатором включения ума у зомбироанных интеллигентов.
>
>Как ни зайдет разговор о "зомби" - так тут же ассоциируется "интеллигент".
>А не интеллигенты? Простые работяги и колхозники - не зомби? И, к тому же, интеллигент - еще не определенное понятие, как мы тут установили. Непонятно кого имеют в виду.

Они связаны с жизнью гораздо больше. Хотя безусловно контроль сознания работает и с ними.

>А если не зомби, то - "как правил сволочь в заметной степени" - так вам скажут. :) Как быть?

Сволочь или дурак...
Одно из двух.
От А.Б.
К Durga (04.02.2004 01:26:36)
Дата 04.02.2004 08:19:34

Re: Третьего не дано?

>Они связаны с жизнью гораздо больше.

Ага, поэтому, видимо, голосуют упорно за ВВП и "Единую Россию"...

Под соусом - "а кто кроме них нас спасет-то"?

>Сволочь или дурак...
>Одно из двух.

Да. В таком мире жить тяжко... И никто-никто третий не может встретиться?
Точно - нет спасения от диссонанса... :)
От Durga
К А.Б. (04.02.2004 08:19:34)
Дата 04.02.2004 18:42:56

Re: Третьего не...

>>Они связаны с жизнью гораздо больше.
>
>Ага, поэтому, видимо, голосуют упорно за ВВП и "Единую Россию"...

Ладно, уели. Только этот вопрос не так опасен и не так интересен, как с интелами.

>Под соусом - "а кто кроме них нас спасет-то"?

>>Сволочь или дурак...
>>Одно из двух.
>
>Да. В таком мире жить тяжко... И никто-никто третий не может встретиться?

Речь идет о тех, кто так или иначе наносит вред стране. Третьи из них - это зомби. Но есть и те, кто вреда не наносит.

>Точно - нет спасения от диссонанса... :)
От А.Б.
К Durga (04.02.2004 18:42:56)
Дата 04.02.2004 20:04:06

Re: Как это "неважен"???!!!

>Ладно, уели.

Не было цели такой. Просто - ставлю точки над i. Может, черезчур резко...
Так что - извините...

>Только этот вопрос не так опасен и не так интересен, как с интелами.

Как это??!! Масса-то, разве в "интелях"? Их - дай Бог, процентов 20 наберется, от проголосовавших... Мне так сдается. А вся масса голосов - именно те, кого я упомянул...
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:26:25)
Дата 30.01.2004 15:37:41

Re: Однозначных фигур вообще не бывает

Если это фигуры исторические, а не мифические. Можно поискать исключения (типа - Гитлер однозначно плохой), но в целом они подтвердят это правило.