От А. Решняк
К Iva
Дата 28.01.2004 18:54:21
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Любить народ значит делать как лучше

В Вашем понимании любовь к народу это слушать каждого его представителя (по большому счету некомпетентного) и метаться в ничего неделании, т.к. народ может выдвигать противоречивые желания-требования: побольше сгушёнки и ни капли работы (хлеба и зрелищ).

Только вот есть главное желание (общий суммарный вектор) ЛЮБОГО народа СТАНОВИТЬСЯ БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫМ, ЛУЧШИМ - развиваться.
И реализовать этот вектор возможно, а соответственно и любить народ по настоящему только через решение целенаправленных порою весьма трудных задач, где в том числе может иметь место и ЧИСТКА элиты (столь болезненно воспринимаемая некоторыми, представителями народа из элиты). Лекарство это не сладкое варенье, у лекарства ДРУГИЕ ЦЕЛИ.

С уважением, Александр Решняк.
От А.Б.
К А. Решняк (28.01.2004 18:54:21)
Дата 28.01.2004 21:39:36

Re: Любить народ значит....

Не считать его "смазкой для госмашины", а наоборот - ставить во главу интересов, и цель государства - адекватно следовать нуждам народа....

Так, что-ли...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.01.2004 21:39:36)
Дата 28.01.2004 22:19:19

Re: Любить народ...

>Не считать его "смазкой для госмашины", а наоборот - ставить во главу интересов, и цель государства - адекватно следовать нуждам народа....

>Так, что-ли...

Тут как раз важный философский момент. Взрослый человек заставляет ребенка поступать так-то и так-то, невзирая на нужду поиграть, побеситься. Зная, что это нужно.
Но то же самое - и в случае вождей и народов. Одни следуют высказанным нуждам народа, другие пытаются проникнуть вглубь невысказанных, третьи - предугадывают нужды, которые возникнут через поколение и через десять поколений. И ломают народ через коленку - ради того, чтобы этот народ мог адекватно ответить на вызовы будущего. Именно так поступал Петр. Именно так поступал Ленин. Видя, читая тенденции снижения продуктивности сельского хозяйства в расчете на душу - из-за низкой урожайности архаичного хозяйства, видя тенденцию нарастания отставания России от Европы в индустрии(Виттевское и Столыпинское развитие в основном затрагивали текстильную и сахарную отрасли, машиностроительную продукцию практически полностью импортировали), видя безграмотность населения, а потому неспособность к восприятию требований современности ни в индустрии, ни в сельском хозяйстве, ни в обороне. И гнал - в состояние образованной индустриальной страны. Сталин продолжил то же самое. И тоже ломая через коленку.
Вопрос о любви к народу здесь сложен. Любая неудача такого гения - и все говорят о его злодействе. Но удачи сопутствуют не только бескорыстным душам. Удачи сопутствуют и людям с высокими амбициями. Стремящимися прежде всего к власти, к тому, чтобы остаться в истории.
Свидетельства людей, знавших Ленина, в том числе писателей-иностранцев, не дают повода к тому, чтобы его обвинять в низменных мотивах. Наоборот, Керенский - самовлюбленная личность, хотя, вероятно, при других обстоятельствах мог бы стать крупным руководителем державы.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 22:19:19)
Дата 29.01.2004 08:39:12

Re: Вот тут и "прокол".

>Тут как раз важный философский момент. Взрослый человек заставляет ребенка поступать так-то....

Аналогия - неправильная и "подлая". Как симптом "отчужденности" и нелюбви к народу - может использоваться с большой достоверностью. Как только делят на "грамотных рулевых" и "темную массу" - готово. Быть этой массе на роли "смазки шестеренок" - и не канючить про плохую жизнь....

>Но то же самое - и в случае вождей и народов.

Ситуация вовсе не та же, хотя бы потому, что на детей - работают взрослые, на правителей - работает народ, и ни одно из его "повелений" не исполнится без народного участия...

>Именно так поступал Петр. Именно так поступал Ленин.

И оба были неправы, и принесли больше проблем, чем достижений...
От А. Решняк
К А.Б. (29.01.2004 08:39:12)
Дата 29.01.2004 15:52:44

Личная скромность Сталина в быту

>Ситуация вовсе не та же, хотя бы потому, что на детей - работают взрослые, на правителей - работает народ..

- именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.
Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.
Тоже самое мы видим и по его семье, непозволял он своим родным и близким пользоваться сокровищами - народным достоянием Госхрана и др. детали из его жизни и его близких.

С ув,
Ал. Р.
От Iva
К А. Решняк (29.01.2004 15:52:44)
Дата 29.01.2004 21:29:54

А о чем это свидетельствует?

Привет

Ни о чем.
Вероятно, как и то, что он был честным идеалистом, пытавшимся проводить какую-то программу на благо народа, так и о том, что власть для него была важнее всего остального, в том числе и личного комфорта. (Хотя не похоже что он себе отказывал в радостях жизни).

Скромные диктаторы - не редкость в человеческой истории. Человеколюбивые убивцы - тоже.

Владимир
От А.Б.
К А. Решняк (29.01.2004 15:52:44)
Дата 29.01.2004 18:18:46

Re: Саня - латай прореху....

> - именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.

Нет. Если вы отказываете взрослым людям в достаточном сознании, чтобы определять "как им жить" - то все. Аллес капут...

>Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.

Это и вовсе ни к селу ни к городу. Людоед можеть жить очень скромно, в пещере и носить лохмотья (для незаметности) - но от этого он не перестанет быть людоедом... (не соотносите оценку с ИВС) :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (29.01.2004 18:18:46)
Дата 29.01.2004 20:56:51

Re: Комментирую...

>> - именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.
>
>Нет. Если вы отказываете взрослым людям в достаточном сознании, чтобы определять "как им жить" - то все. Аллес капут...

>>Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.
>
>Это и вовсе ни к селу ни к городу. Людоед можеть жить очень скромно, в пещере и носить лохмотья (для незаметности) - но от этого он не перестанет быть людоедом... (не соотносите оценку с ИВС) :)

Все это хорошо, конечно.
Но все эти моральные изыскания носят один оттенок, хорошо или плохо, что такОМУ человекУ ДАЛИ власть.
И в этом центральная неточность. Такие люди не получают власть от кого-то. Такие люди власть БЕРУТ в бешенной борьбе проектов развития. Взяв власть, пользуются этой властью не безраздельно, а проводят свой проект, преодолевая бешенное сопротивление противников проекта, преодолевая объективные помехи развитию этого проекта, преодолевая собственное недопонимание стратегии и тактики, собственные ошибки и предательство окружения.
И когда проект становится реальностью, сопротивление всех сил ослабевает. Оно оказывается подавленным. Все дальнейшие передряги - это последующие сложности реализации проекта, внутренняя борьба последователей. И только через какое-то длительное время в обществе накапливаются силы для существенной критики проекта как такового.
И ставится вопрос, а стоило ли? - Да даже если бы и не стоило! Это уже зависело только от Бога. Или - материалистически - от расстановки политических и социальных сил. Никто ни одному гению-революционеру право ворочать страну вправо-влево не давал. Это было результатом драки, в которой стороны только и успевали увертываться. И - победителей не судят.
*****************
Россия первой половины 20 века была обречена умыться кровью. Государственность, которая только и могла обеспечивать порядок на огромной территории, подвергалась атакам всех. кому не лень. Германский и австро-венгерский генштабы старательно выращивали националистов, стремившихся отодрать от Империи самые жирные куски. На власть навалились массоны, которых в их борьбе против царской власти поддержали Англия и Франция - еще задолго до Февраля. Политическое пространство России было плотно заполнено всевозможными партиями и течениями - с правого до левого фланга: октябристы, кадеты, левые эсеры, монархисты, анархисты, меньшевики, большевики, еврейский Бунд, собственные политические воззрения и собственный политический проект имело земство(реализовано в виде поволжской республики Комуча в 1918 году).
Государственность развалили без большевиков. Масоны - через кадетов, в союзе с эсерами. Империя стала распадаться на национальные образования уже в марте 1917 года, тачанки по Украине носились уже летом 1917 г., усадьбу Блока в Шахматово крестьяне сожгли - до Октября. Главковерх Корнилов не сумел довести ФОРМАЛЬНО ПОДЧИНЕННУЮ ЕМУ АРМИЮ до Питера в августе 1917. Причем какие части! Ни бельмеса не понимавших по-русски ингушей и чеченов Дикой дивизии. Уж кого-кого, а этих разагитировать было невозможно. - Разагитировали. И в этих условиях, когда даже самые надежные воинские формирования не могут быть опорой власти, говорить о том, что можно было чего-то избежать. - Наив. Малой кровью из этой стихии было выйти невозможно. Каждая из претендующих на спасение России сил приложила максимум усилий к тому, чтобы перетянуть одеяло на свою сторону. Конкурирующие проекты выдернули из-под власти Москвы летом 1918 года практически всю территорию России. Остался клочок. И на этом клочке - эсеровские мятежи. Тухачевский ликвидирует мятеж в БОЛЬШЕВИСТСКОЙ армии Муравьева, повернувшей штыки против ленинского правительства. Лето 1918. Полномасштабной гражданской войны еще не было. Не было еще и убийственных испанки, тифа, просто разрухи - еще все могло достаточно безболезненно стать на свои места. Но на самом опасном тогда для Республики направлении - восточном все у конкурентов не гладко. Грызутся между собой за власть.
Понимаете, решительная победа любого из конкурирующих между собой проектов - означало бы прекращение гражданской войны. А вот сил для решительной победы, как нам показала история, не имел ни один проект. Дело абсолютно реально могло завершиться распадом страны на два-три десятка республик, директорий и монархий. Которые тоже внутри себя не скоро бы разобрались с властью. Но нашелся ленинский проект, который сумел постепенно, через сопротивление,- но преодолеть хаос, перетянуть на свою сторону симпатии большинства народа, а потому - сумевший покончить с войной. Не благодаря агитации, а благодаря контрагитации конкурирующих сил. Которые сумели-таки показать, что как бы ни были плохи большевики, а без большевиков - много хуже. - !!! Ни одна другая власть не агитировала за непривычные жизненные устои. Ни одна другая власть не боролась с родными и привычными торговлей, частной собственностью, с церковью. Большевики были в этом смысле - самой отталкивающей властью. Но - ВЛАСТЬЮ. В отличие от временщиков, рвачей и наполеончиков, которыми были представлены конкуренты. И с властью было лучше, надежнее, безопаснее, чем с временщиками и пр. Большинство населения Российской империи имело возможность сравнивать. Оно имело возможность сравнивать и тогда, когда война уже кончилась, а на территории Империи уже была оформившаяся государственность Украины, Белоруссии, Закавказья. Их ведь УГОВАРИВАЛИ соединиться в Союз. Не штыками заставляли. Пришли к выводу - лучше. В 1922 году. Уже от многомиллионной Красной Армии остались 550 тыс., остальных по домам распустили. Можно было остаться независимыми. - Не аргумент?
**********
Расплываться мыслью по древу еще долго можно. Но я под конец повторю мысль. Все рассуждения о том, хорош Ленин или плох, были бы корректны, если бы победа его проекта была бы зависящей от того, кто там и чего сказал. Говорили много. Но от слов мало чего зависело. Наполеон стал императором в результате длительной гражданской войны, в которой одни силы сменяли у руля власти другие. Приведя в конечном итоге Наполеона к вершине. В русском варианте ОДНОВРЕМЕННОЕ действие множества взаимоисключающих сил ВЫТОЛКНУЛО вперед Ленина и большевиков. Изначально - самых слабых претендентов на победу(сравнить численность партий большевиков и эсеров, сравнить научный авторитет Ленина и Плеханова, сравнить художественный авторитет писателя Савинкова и политического публициста Ленина, сравнить военный авторитет Корнилова, Деникина, Юденича, Алексеева - с авторитетами никому не известных, не имевших опыта командования крупными силами Тухачевского, партийного функционера Фрунзе, еврея Троцкого?)
У конкурентов с ЛУЧШИМИ СТАРТОВЫМИ ПОЗИЦИЯМИ не хватило ответственности, гибкости, видимо, человечности, чтобы воссоздать Империю. И обсуждали бы мы сегодня гения-злодея Колчака - точно так же. Вот и все.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 20:56:51)
Дата 29.01.2004 21:22:55

Re: Все-то вы о внешнем...

>Все это хорошо, конечно.

Когда сбывается, надо добавить. :)

>Но все эти моральные изыскания носят один оттенок, хорошо или плохо, что такОМУ человекУ ДАЛИ власть.

Вовсе нет. Вопрос о "даче власти" и вовсе не поднимается. это особый вопрос.

>Такие люди власть БЕРУТ в бешенной борьбе...

Точнее - некоторым попускается взять власть. Обычно - при серьезном поражении сознания у народа, который позволяет над собой эксперименты ставить, безропотно... И почти безропотно - для итога - не существенно.

>...преодолевая объективные помехи развитию этого проекта, преодолевая собственное недопонимание стратегии и тактики....

Главное - нет субъективных тормозов. Что не все позволено. И многое из желаемого - не полезно... Без этих тормозов - все внешнее - не на пользу...

>И когда проект становится реальностью, сопротивление всех сил ослабевает. Оно оказывается подавленным.

И итог - цена/достижения - становится видимым. И "персонализованным", что-ли... Хотя многим это не по нутру. :)

>И ставится вопрос, а стоило ли? - Да даже если бы и не стоило! Это уже зависело только от Бога.

Нет. Свободы выбра, вашей волей - никто у вас не отнимал. И неча пенять - на вышних - коли сами, своеволием и глухотой с совести, да и своими руками - поучаствовали в обустройстве "новой правильной жизни". Прежде чем искать виноватых вокруг - надо бы покопаться и в себе. Не так-ли?

>Россия первой половины 20 века была обречена умыться кровью.

Ой. Прям-таки... А первой половины 21? Тоже, поди? И куды обреченным податься??

>Государственность, которая только и могла....

Оставив за рамками обсуждения что "только могла...", главное, опять же, не вовне, а внутри. Вот об этом - можем поговорить отдельно.

>Государственность развалили без большевиков.

Они поставили точку. Point of no return - это их рук дело.
Согласны?

>Понимаете, решительная победа любого из конкурирующих между собой проектов - означало бы прекращение гражданской войны.

Нет. Это неверно. Кстати - сегодня мы имеем возможность наблюдать (и страдать) от итогов "латентной" формы гражданской войны. "Фига в кармане" - это то, что всегда "говорится", когда нечего сказать... народу, вестимо.

>Расплываться мыслью по древу еще долго можно.

Но не нужно.

>Говорили много.

Делали - тоже немало. И по делам.... мерки у нас разные. Но - непременно качеству наших мерок будет дана Истинная оценка. А пока... можем и пообсуждать мерки и итоги...

>У конкурентов с ЛУЧШИМИ СТАРТОВЫМИ ПОЗИЦИЯМИ не хватило ...

Может, в отличие от большевиков, им не все было позволено творить? И это важнее, чем их временное недопонимание и несоответствие ситуации? А?
От А. Решняк
К А.Б. (29.01.2004 21:22:55)
Дата 04.02.2004 21:04:40

Ваше слово..товарищ маузер

К тому что критика Борисыча достаточна сильна и где-то иногда даже большое мере согласен и соглашаюсь.

Но не хватает одной маленькой детальки.. - неожиданного залпа довесок..
Ваше слово товарищ маузер, так сказать последний окончательный аргумент в поиске правды..

А именно ссылки на проект Борисыча..вот он супротив вашего... баш на баш: у вас так а у меня эдак.. у вас то у меня сё и посему получается то-то то-то.

Пока не знаю где проект Борисыча томится и даже идеалов явных без туману нет мастер-фокуса, кое что от анархии есть и только..

Буду признателен в целостном предъявлении проекта.

С уважением, Александр Решняк.
От А.Б.
К А. Решняк (04.02.2004 21:04:40)
Дата 04.02.2004 21:19:26

Re: Саша....

залп дают - чтобы угвоздить наповал, засыпать и забыть...
Я ж с вами не воюю...

>А именно ссылки на проект Борисыча..

Именно именного - не будет. У меня апломб не отрос до такого состояния. :)

А серьезно - проект важен не сам по себе, а понятый. Иначе... сам знаешь что о нем скажут. Вот только о понимании - рано пока говорить. Я пока копаю тему "кто как понимает справедливость (и совесть)". Систематизировать пытаюсь, полегоньку, но - пока не очень выходит. Мало прямых данных - все больше вскользь ответы приходят...

>Буду признателен в целостном предъявлении проекта.

Лучче - отбейся по теме "что такое совесть и зачем она человекам дадена".
Ну - и как жить справедливо, тоже бы неплохо рассказать.
Буду внимательнейшим слушателем! Обещаю! :)
От Dmitry E. Oboukhov
К А.Б. (29.01.2004 18:18:46)
Дата 29.01.2004 18:28:11

Re: Саня -...

>> - именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.
>
>Нет. Если вы отказываете взрослым людям в достаточном сознании, чтобы определять "как им жить" - то все. Аллес капут...

если эти взрослые люди считают, что организовать вымирание 1Е6 людей лучше чем их просто расстрелять например, то тут уж действительно "Аллес капут..."

>>Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.
>
>Это и вовсе ни к селу ни к городу. Людоед можеть жить очень скромно, в пещере и носить лохмотья (для незаметности) - но от этого он не перестанет быть людоедом... (не соотносите оценку с ИВС) :)

это точно. и если людоед не убивает жертвы дубиной, а силки расставляет, то от этого он тоже не перестает быть людоедом ;)
От А.Б.
К Dmitry E. Oboukhov (29.01.2004 18:28:11)
Дата 29.01.2004 19:45:57

Re: А вы разницу в состоянии уловить?

>если эти взрослые люди считают, что организовать вымирание 1Е6 людей лучше чем их просто расстрелять например...


Между как "им" жить, и как "другим" жить? В свете этого уточнения - и "золотой миллиард" и большевики - одним "миром" мазаны... :)

>это точно. и если людоед не убивает жертвы дубиной, а силки расставляет, то от этого он тоже не перестает быть людоедом ;)

Нет сомнения. Был тут, давненько уже, разговор - "за что не любят людоедов" :) Пользы, вот только, он не принес ожидаемой, как вижу...
От Iva
К А.Б. (29.01.2004 19:45:57)
Дата 11.02.2004 17:27:08

Тут хорошую фразу увидел

Привет

Если людоед научился пользоваться ножом и вилкой - это прогресс?

Владимир
От А.Б.
К Iva (11.02.2004 17:27:08)
Дата 11.02.2004 19:38:47

Re: Прогресс... но не на пользу.

Если не становиться на сторону людоеда. Без ножа и вилки - он бы скорее зубы себе обломал...

Точно та же ситуация и с цивилизацией. От нецивилизованных но агрессивных соседей - куда меньше проблем, если ты сам цивилизован. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (11.02.2004 17:27:08)
Дата 11.02.2004 17:41:45

Re: Тут хорошую фразу увидел... Конечно, прогресс

Или для Вас прогресс - синоним добра?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 17:41:45)
Дата 12.02.2004 05:47:03

С одной стороны -

Привет

прогресс не является однозначно добром, но как тогда с прогрессивным общественным общественным строем? :-). Прогрессивной общественностью? И т.д. - прямым использованием слова прогресс как синоним чего-то более лучшего?

Получается манипуляция чистой воды. А эту фразу про людоеда можно испольовать как контрпример.


Владимир
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 17:41:45)
Дата 11.02.2004 18:36:10

Сложный вопрос

>Или для Вас прогресс - синоним добра?

Сергей Георгиевич, в "Манипуляции" Вы приводили в качестве примера слов-амеб слово "прогресс".
"Из науки в идеологию, а затем и в обыденный язык пеpешли в огpомном количестве слова-«амебы», пpозpачные, не связанные с контекстом pеальной жизни. Они настолько не связаны с конкретной реальностью, что могут быть вставлены практически в любой контекст, сфера их применимости исключительно широка (возьмите, например, слово прогресс)".

Поэтому и понимают его по-разному.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (29.01.2004 08:39:12)
Дата 29.01.2004 10:12:34

Re: Вот тут...

>>Тут как раз важный философский момент. Взрослый человек заставляет ребенка поступать так-то....
>
>Аналогия - неправильная и "подлая". Как симптом "отчужденности" и нелюбви к народу - может использоваться с большой достоверностью. Как только делят на "грамотных рулевых" и "темную массу" - готово. Быть этой массе на роли "смазки шестеренок" - и не канючить про плохую жизнь....

>>Но то же самое - и в случае вождей и народов.
>
>Ситуация вовсе не та же, хотя бы потому, что на детей - работают взрослые, на правителей - работает народ, и ни одно из его "повелений" не исполнится без народного участия...

>>Именно так поступал Петр. Именно так поступал Ленин.
>
>И оба были неправы, и принесли больше проблем, чем достижений...

Именно. Действия любой гениальной, эпохальной личности в истории - питательная почва для обсуждений "про" и "контра". Действия таких людей - ВСЕГДА неоднозначны. Они меняют вектор и темп развития народов. Но жизнь их выьалкивает на вершину тогда и только тогда, когда общество заходит в тупик. Как правило - в продовольственный. Когда земля теряет возможность нормально прокормить то количество людей, которое на ней развелось. Это ситуация и английской революции, и французской и русской.
Результатом их деятельности становится создание условий для резкого изменения производительных сил общества. И только этот результат в конечном итоге имеет ценность. В случае Ленина результат - налицо. Россия, отстававшая по валовому продукту на душу населения от самого богатого и устойчиво развивавшегося государства мира США к 1917 году в 34 раза, а к концу 80-х сократила разрыв до 3 раз.
Для меня - комментарии излишни.
От Iva
К А. Решняк (28.01.2004 18:54:21)
Дата 28.01.2004 19:08:00

Re: Любить народ...

Привет

Не читайте моих мыслей - не получится :-).

Как то мировые революции и интересы конкретного народа, на мой взгляд, мало коррелируют. Не думайте, что это идейка только Троцкого. другое дело, что реалист ВИЛ делал все потихоньку.

И даже без обсуждения средств, вопросом являются даже цели.

Вопрос не в чистке элиты, а в сломе всего мировоззрения народа, что и сыграло в 80-е-90-е. Социализм, как средство воспитания материалистического мышления и подготовки к построению капитализма в отдельновзятой стране. На мой взгляд, прекрасная тема для исследования.

Владимир