От Игорь
К alex~1
Дата 04.02.2004 16:32:29
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: В чем...


>> И дело не в намерении оскорбить, а в принципиальном отрицании самой постановки вопроса об оскорблении.
>
>Это Ваше обвинение очень сильное, и его надо доказывать. Это обвинение отдельным людям или атеизму в целом?


Его можно предъявить, например, лично Вам ибо суть нашего спора как раз в этом и заключалась. Вы принципиально отрицали именно саму постановку вопроса об оскоблении. Зачем, мол, обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам, когда и так все ясно ( вам атеистам, разумеется). Подобной постановкой вопроса Вы уже сами лично оскорбляли верующих, меня в том числе.
От alex~1
К Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата 05.02.2004 09:09:34

Re: В чем...

> Его можно предъявить, например, лично Вам ибо суть нашего спора как раз в этом и заключалась. Вы принципиально отрицали именно саму постановку вопроса об оскоблении.

Цитату из меня, pls.

>Зачем, мол, обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам, когда и так все ясно ( вам атеистам, разумеется).

Цитату и полностью, pls.

> Подобной постановкой вопроса Вы уже сами лично оскорбляли верующих, меня в том числе.

Об оскорблении разговор будет возможен, когдв Вы подтвердите, что я говорил то, в чем Вы меня обвиняете. Не раньше.
От Владимир К.
К Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата 04.02.2004 17:16:56

Ну, так это, если вдуматься, и неудивительно.

Мы, верующие, для атеистов-западников, прежде всего, "ретрограды" и "мракобесы". А, посему, чего с нами церемониться? Ведь те, кто не разделяет великих идеалов гуманизма, как бы и не совсем люди.
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 17:16:56)
Дата 05.02.2004 09:13:40

Re: Ну, так...

>Мы, верующие, для атеистов-западников, прежде всего, "ретрограды" и "мракобесы". А, посему, чего с нами церемониться? Ведь те, кто не разделяет великих идеалов гуманизма, как бы и не совсем люди.

Владимир, ну что Вас тянет произносить такие, простите, завывания? Что за привычка строить из себя жертву гонений на ровном месте? Юродство какое-то, честное слово.
От Игорь
К alex~1 (05.02.2004 09:13:40)
Дата 05.02.2004 13:09:06

Киселев тоже искренне не понимал

- разве ж мы можем оскорблять чувства верующих, мы демократы и гуманисты? - А те 10 тысяч, что собрались на митинг протеста против показа фильма "Последнее искушение Христа" - это ж мракобесы ( буквальное выражение Киселева). И потому фильм мы все таки покажем несмотря ни на что ( так примерно и сказал). Ибо истинно верующие не могут быть, по мнению Киселева, оскорблены подобным показом. Тем более у них ведь никто не отнимает возможности переключиться на другую программу. Однако непонятно - а зачем тогда переключаться, если по НТВ чувства верующих никто и не думает оскоблять?
От alex~1
К Игорь (05.02.2004 13:09:06)
Дата 05.02.2004 14:18:32

Re: Киселев тоже...

Игорь, нужно отменять любой фильм, не печатать любую книгу и т.д., если против них готовы активно протестовать (выйдя на митинг) 10 тыс. человек?

Да или нет?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата 06.02.2004 13:26:23

Re: К чему притворяться? 10 тысяч, 15 тысяч

Фильм просил не показывать лично патриарх от имени церкви. Его поддержали мусульмане. Правила приличия обязывают в таком случае уважить просьбу даже независимо от понимания аргументов. Не уважили только с целью разжучь еще один очаг конфликта. Трудно поверить, что культурный человек этого может не понимать.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:26:23)
Дата 06.02.2004 14:51:38

Re: К чему...

>Фильм просил не показывать лично патриарх от имени церкви.

Вы неверно освещаете проблему. Патриарх просил не показывать фильм именно в привязке к большому христианскому празднику. А не вообще не показывать. Это важно.

> Его поддержали мусульмане.

Это, среди прочего, свидетельствует о "политической/социальной", а не религиодно-нравственной составляющей конфликта. В такой постановке вопроса спорить было не о чем.

> Правила приличия обязывают в таком случае уважить просьбу даже независимо от понимания аргументов.

Безусловно.

> Не уважили только с целью разжучь еще один очаг конфликта.

Конечно, кто же спорит.

> Трудно поверить, что культурный человек этого может не понимать.

Это о Киселеве или обо мне?
От Iva
К alex~1 (06.02.2004 14:51:38)
Дата 06.02.2004 18:18:02

не верно.

Привет

мусульмане подержали из-за тривияального понимания ситуации - сегодня плюнули в православных, завтра плюнут в них. Тем более, что в них тоже регулярно плюют.

Владимир
От Буслаев
К Iva (06.02.2004 18:18:02)
Дата 06.02.2004 19:07:51

Re: не верно.

>мусульмане подержали из-за тривияального понимания ситуации - сегодня плюнули в православных, завтра плюнут в них.<
Мусульмане почитают Иисуса (Ису) как одного из пророков, несущих слово аллаха правоверным. Для них оскорбление пророка - это также и оскорбление аллаха, то есть бога.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (06.02.2004 14:51:38)
Дата 06.02.2004 18:04:33

Re: К чему...

> Его поддержали мусульмане.>

>Это, среди прочего, свидетельствует о "политической/социальной", а не религиодно-нравственной составляющей конфликта. В такой постановке вопроса спорить было не о чем.>

Почему поддержка мусульманами просьбы христиан говорит о "политической" подоплеке. В определении позиции в этом конфликте не важна не только конфессиональная религиозная принадлежность, но даже и шире, не важна сама религиозность. Атеист, видя, как оскорбляют религиозные чувства любого верующего, также возмущается. То, что Вы равнодушны, на мой взгляд, никак не связано с атеизмом и марксизмом. Вы удивляетесь, как это может быть кому-то больно, если Вам не больно. Это просто отсутствие воображения и сострадания, никак не определяемое философской или политической позицией.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 18:04:33)
Дата 09.02.2004 09:12:54

Re: К чему...

Сергей Георгиевич,

можете просто ответить на пару вопросов:

1) Верущие оскорблены датой показа (приурочена к празднику) или содержанием?
2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?
3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?
4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (09.02.2004 09:12:54)
Дата 09.02.2004 10:48:33

Re: Вы искажаете постановку вопроса, но отвечаю

>1) Верущие оскорблены датой показа (приурочена к празднику) или содержанием?>

Оскорблены далеко не только верующие. Я, например, оскорблен - просто при виде неспровоцированного оскорбления моих сограждан.
Верующие оскорблены потому, что, вопреки корректным просьбам церкви Гусинский устраивает наглую провокацию. То, что показ приурочен к празднику, есть вполне ясный знак.

>2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?>

Разумеется мне неважна "причина боли". Разве важно, колет хулиган шилом беззащитную жертву в почку или в глаз. Именно так - "раз кому-то больно, то надо принимать меры". А Вы так не считаете?

>3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?>

А они его и не смотрели. Люди вообще, а верующие в частности, не являются изолированными атомами.

>4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?>

Они в газетах прочитали, в "Московском комсомольце".
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 10:48:33)
Дата 09.02.2004 13:45:42

Re: Вы искажаете...

>Верующие оскорблены потому, что, вопреки корректным просьбам церкви Гусинский устраивает наглую провокацию. То, что показ приурочен к празднику, есть вполне ясный знак.

Да, согласен. В принципе, привязка к дате - не основание говорить о провокации (в конце концов, фильм христианский, а автои - верующий христианин), но отказ от переноса однозначно говорит о провокации со стороны Гусинского.

>>2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?>
>
>Разумеется мне неважна "причина боли". Разве важно, колет хулиган шилом беззащитную жертву в почку или в глаз. Именно так - "раз кому-то больно, то надо принимать меры". А Вы так не считаете?

Но, Сергей Георгиевич, к сожалению, бывает и так, что "жертва" просто корчит из себя жертву, и никто ее шилом ни в почку, ни в глаз не колол, а у нее свои резоны. А бывает и так, что ткнули шилом нечаянно, в толпе. Почему в тот момент, когда Вы считали, что фильм не привязан к Рождеству (Вы говорили тогда о показе его 7 ноября) сам факт показа - без привязки к дате - однозначно воспринимался Вами как оскорбление верующих?

>>3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?>
>
>А они его и не смотрели. Люди вообще, а верующие в частности, не являются изолированными атомами.

>>4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?>
>
>Они в газетах прочитали, в "Московском комсомольце".

А Вам не кажется, что люди, которые фильм не смотрели, смотреть не собираются (но зато читают МК и по статье в этом самом МК судят о том, что их оскорбляет, а что - нет) несколько неадекватны и нуждаются, в первую очередь, в починке сознания, а не в сочувствии? Почему я должен сопереживать демонстративной боли кликуш, демонстрирующих свою боль на основе прочтения МК?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (09.02.2004 13:45:42)
Дата 09.02.2004 13:58:44

Этого понять невозможно, это можно только запомнить

Вы считаете, что обиженные верующие
>нуждаются, в первую очередь, в починке сознания, а не в сочувствии>
У меня люди, в чем бы они ни нуждались (если это не во вред их ближним), вызывают сочувствие. А насчет того, что они имитировали боль, то это экстравагантная мысль. Лучше рассуждать попроще.
От Игорь
К alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата 05.02.2004 17:41:22

Re: Киселев тоже...

>Игорь, нужно отменять любой фильм, не печатать любую книгу и т.д., если против них готовы активно протестовать (выйдя на митинг) 10 тыс. человек?

>Да или нет?

Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.

Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.
От Буслаев
К Игорь (05.02.2004 17:41:22)
Дата 06.02.2004 16:03:51

Re: Киселев тоже...

> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.<
Вы бы объяснили толком, а ещё лучше - привели бы объяснения патриарха, чем именно фильм оскорбил фильм чувства верующих. Тогда, глядишь, беседа и смысл бы приобрела.
А то может случиться так, что пастыри объяснят пастве, что оскорбляет её чувства, а что - нет, под давлением паствы запретят некоторые книги печатать, а там, глядишь, и костерок для кого-нибудь разожгут.
От А.Б.
К Буслаев (06.02.2004 16:03:51)
Дата 16.02.2004 21:39:02

Re: Вопрос можно?

Почему вы так сильно опасаетесь "инквизиторского костерка"? Больше чем РРРРРеволюционного танка?
Инквизиция на Руси - давно уже как не прижилась. а вот танки - палили совсем недавно, и сейчас - палить готовы, был бы повод...

Откуда такая нерассудительность?
От alex~1
К Игорь (05.02.2004 17:41:22)
Дата 06.02.2004 10:21:25

Re: Киселев тоже...

> Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.

Все верующие были оскорблены фильмом? Вранье, простите за грубость.

> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.

Игорь, давайте я буду резать правду-матку. Не оскорбил массы верующих этот фильм. Вся эта компания - просто политиканство РПЦ. Не более. И еще, простите, интеллектуальная неготовность значительного числа православных (не всех, конечно) жить в современном мире. То, что на НТВ собрались подонки, этого печального обстоятельства никак не отменяет. Увы.
От Игорь
К alex~1 (06.02.2004 10:21:25)
Дата 06.02.2004 15:34:49

Почему не оскорбил?

>> Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.
>
>Все верующие были оскорблены фильмом? Вранье, простите за грубость.

>> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.
>
>Игорь, давайте я буду резать правду-матку. Не оскорбил массы верующих этот фильм. Вся эта компания - просто политиканство РПЦ. Не более.

Откуда Вы знаете, что не оскорбил? Киселев вон тоже это знал заранее. Но Вы все никак не можете объяснить, откуда Вам это известно. Вам уже двое верующих здесь прямым текстом заявили, что оскорбил. На митинг протеста пришли тысячи верующих, Патриарх просил не показывать, на православном сайте поместили заявления верующих, протестующих против высказываний Познера.

Я так понял, что с заявлениями верующих Вы, как и Познер с Киселевым, считаться не намерены, а намерены считаться только с собственными суждениями.
От alex~1
К Игорь (06.02.2004 15:34:49)
Дата 06.02.2004 15:45:08

Re: Почему не...

>Я так понял, что с заявлениями верующих Вы, как и Познер с Киселевым, считаться не намерены, а намерены считаться только с собственными суждениями.

Ну поняли и поняли. Как говорил Швейк, "что же мне теперь, кровью блевать, что ли?"
Форум - такое место, где и хочешь понять, да иногда не получается. Чего же говорить о ситуации, когда понять и желания-то нет.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (06.02.2004 15:45:08)
Дата 06.02.2004 17:41:16

То есть, я понял правильно? (-)
От alex~1
К Игорь (06.02.2004 17:41:16)
Дата 09.02.2004 09:02:06

Ага. (-)
От BLS
К alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата 05.02.2004 16:32:27

Да отстаньте Вы от них...

не участвуйте у этом садо-мазо :)
От Владимир К.
К BLS (05.02.2004 16:32:27)
Дата 05.02.2004 17:37:13

Ой-ли?! А когда "демократы" глумятся на тем, что дорого и атеистам..

- чей стон раздаётся? Уж не тех ли самых, что являют тут всем "несгибаемую волю"? Вспомним хотя-бы тело Ленина.

То-то же.
От BLS
К Владимир К. (05.02.2004 17:37:13)
Дата 05.02.2004 21:01:24

Re: Ой-ли?! А...

>- чей стон раздаётся?
Ну чей стон раздается?

> Уж не тех ли самых, что являют тут всем "несгибаемую волю"?
Вы о чем? Кто Вам тут являет это самое?

>Вспомним хотя-бы тело Ленина.
А тело причем? Тело-телом а Вы заявляли, что "атеисты считают, отказывают им в оскорбленных чуствах" и т.п.
Я вот не заявляю что "все православные считают атеистов глупее ящерицы" хотя соответствующую притчу слышал от "батюшки" в церкви.
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 17:37:13)
Дата 05.02.2004 17:50:19

Ленин дорог не столько атеистам, сколько коммунистам.

Но ваша аргументация - аргументация войны. Вы нам Скорцезе в рождество (не знаю, почему СГ говорит про 7 ноября, кажется в рождество это было, 7 января), мы вам Ленина вынесем. Итог - народ проигра, провокаторы выиграли методом "разделяй и властвуй"
От Владимир К.
К Durga (05.02.2004 17:50:19)
Дата 05.02.2004 18:18:36

Нет. Просто чуть жёстче, чем обычно, напомнил, что ценности есть у всех.

Что ценности бывают разные. И тому, над чьими ценностями глумятся, - больно.

Пришлось напомнить методом "побудь в моей шкуре". И, кажется, дошло.
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 18:18:36)
Дата 05.02.2004 19:00:56

Re: Нет. Просто...

Мне в принципе этого так объяснять не надо. Я то всё больше про другую ситуацию. Про изменяемость ценностей и про их вредоносность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата 04.02.2004 17:09:30

Re: В чем...

Поучительный (хотя и очень дорого мне обошедшийся) спор был с моими друзьями- коммунистами в Испании о книге Салмана Рушди. Они вовсе не хотели оскорбить ислам, они лишь говорили, что книга смешная и ничего оскорбительного там нет. Вопрос: "Как же вы это можете оценить, не будучи мусульманами?" они отвергали как очевидно бредовый. Разве, мол, мусульмане имеют какое-то особое знание?