Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы читать что ли не умеете?

От	Игорь
К	Товарищ Рю
Дата	29.01.2004 21:28:27
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

Вы читать что ли не умеете?

>Какое отношение имеют конкретные исторические действия приверженцев православия к символам и чувствам верующих? По-вашему, любая критика верующих (!) - включая нелицеприятную и даже подтасованную - есть глумление над верой (!!)??

"Православие всегда было тормозом для развития страны" - заявил Познер.

Где здесь критика конкретных истрических действий приверженцев православия? Тут говорится именно о самом православии как религии в уничижительном смысле.

От	alex~1
К	Игорь (29.01.2004 21:28:27)
Дата	30.01.2004 09:39:16

Re: Вы читать...

>"Православие всегда было тормозом для развития страны" - заявил Познер.

> Где здесь критика конкретных истрических действий приверженцев православия? Тут говорится именно о самом православии как религии в уничижительном смысле.

Игорь, Вы здесь неправы. "Самому православию как религии" совершенно фиолетово, является оно с точки зрения развития страны двигателем, тормозом, запасным или там пятым колесом.
Точнее, должно быть фиолетово. Религия занимается вопросами индивидуального спасения души, и только. Если для спасения души русских нужно остановить или повернуть вспять развитие страны, истинно верующий должен пойти на это без колебаний.

Это не хорошо и не плохо. Поэтому во фразе Познера я не вижу оскорбления верующих. У них есть заботы поважнее, чем развитие страны - нначе они никакие не верующие.

От	Iva
К	alex~1 (30.01.2004 09:39:16)
Дата	04.02.2004 18:16:21

Я вам на мозоль наступил?! Быть не может! У вас ее тут быть не должно!

Привет

вы прям, как Познер. В легкую говорите с высока фразы оскорбляющие верующих ( сознательно или несознательно по не пониманию или по презрению к точке зрения верующих - это уже не столь важно). Но апломб и увереность в вашем моральном превосходстве над верующими из вас прет явно.

Вы за нас решаете, что нам приятно, а что нет. А когда вам говорят, что вы наступили на мозоль - вы на стенку лезете, но извиниться не желаете. Вот и вся проблема.

Владимир

От	alex~1
К	Iva (04.02.2004 18:16:21)
Дата	06.02.2004 15:41:59

Еще одна поправка

Последняя (?) версия, надо читать так:

Извините меня Iva, за все, что я Вам говорил. Это все не по злобе - просто такой уж я бездушный и ограниченный сам по себе.

От	alex~1
К	Iva (04.02.2004 18:16:21)
Дата	06.02.2004 14:44:20

Поправка с учетом замечания СГКМ

Новая версия, надо читать так:

Извините меня Iva, за все, что я Вам говорил. Это все не по злобе - просто такие уж мы, марксисты, бездушные и ограниченные.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (06.02.2004 14:44:20)
Дата	06.02.2004 15:01:52

Re: Поправка... да и к марксизму не примазывайтесь

Ваша позиция никак не определяется ни атеизмом, ни марксизмом. Нельзя же все свои особенности оправдывать принадлежностью к какой-то большой партии.

От	alex~1
К	Iva (04.02.2004 18:16:21)
Дата	05.02.2004 09:05:40

Re: Я вам...

Iva,

Вы разве не поняли, что я на всякий случай перед ВАМИ лично давно за все извинился наперед?
Если не поняли, говорю это явно. Извините меня Iva, за все, что я Вам говорил. Это все не по злобе - просто такие уж мы, атеисты, бездушные и ограниченные.

Успехов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (05.02.2004 09:05:40)
Дата	06.02.2004 13:44:40

Re: Не примазывайтесь к атеистам, это у Вас от другого (с)

От	Игорь
К	alex~1 (30.01.2004 09:39:16)
Дата	30.01.2004 12:09:04

Вы вообще-то сами православный?

От	Durga
К	Игорь (30.01.2004 12:09:04)
Дата	04.02.2004 17:14:58

Re: Вы вообще-то...

>Кто Вам дал право судить о православии и его роли в жизни общества? В вашем рассуждении вы подходите к православию, как к абстактной религии и приписываете ему те качества, которые, согласно примитивному светскому определению религии, должны относится к области религиозного. Это Ваше заявление : "должно быть фиолетово" ясно это показывает. Но не светским людям или атеистам судить, что должно быть "фиолетово" для православия, а что не должно. Об этом должны судить сами верующие.

Вы пытаетесь за всё православие говорить, а на это имеет право по-моему только Алексий-2. Вы можете только догадываться, потому как религия - система тоталитарная. Скажут завтра что Ельцин - святой, будете банану молиться.

> Истинно верующий вряд ли когда-нибудь придет к такому выводу. Только неверующие способны сочинять подобные бессмысленные абстракции.

Правильно, "истинный" верующий, каких сейчас большинство просто попа спросит. Действительно же истинный верующий себя с РПЦ отождествлять не будет, а сам решит по своему.

>По Вашему неверующие должны решать, что является оскорблением для верующих, а что не является? Ведь именно на этом Познер и настаивает.

Как-то есть общепринятое выражение оскорбления. Решать вообще должен честный суд. А то завтра правдивые материалы о Николае-2 оскорблениями назовут.

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 17:14:58)
Дата	04.02.2004 22:04:31

Re: У вас неверные представления.

>Вы пытаетесь за всё православие говорить, а на это имеет право по-моему только Алексий-2.

И он не может. Только собор устанавливает окончательную точку зрения, но - отвечать за свои позиции по совести - не запрещено никому. И не говорят вам "за все Православие" - вам прописные истины излагают - а они вам внове...

>Вы можете только догадываться, потому как религия - система тоталитарная.

Какая именно? Уточнение в этом утверждении - обязательно. Если вы на РПЦ так скажете - будет клевета.

>Скажут завтра что Ельцин - святой, будете банану молиться.

Меньше читайте газет "мелкобульварной пробы", больше используйте свою голову, опираясь на факты, а не на мнения не пойми кого...

>Правильно, "истинный" верующий, каких сейчас большинство просто попа спросит. Действительно же истинный верующий себя с РПЦ отождествлять не будет, а сам решит по своему.

2 попытки - 2 промаха... Умеют же некоторые...

От	Durga
К	А.Б. (04.02.2004 22:04:31)
Дата	04.02.2004 22:27:41

У меня простые представления.

Богу богово, а кесарю кесарево. Это я и попытался изложить. Что тут неверного?

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 22:27:41)
Дата	05.02.2004 18:25:19

Re: Да почти все.

>Богу богово, а кесарю кесарево.

Ваше понимание, расширяющее этот конкретный случай на всю жизнь - и то неверное. :)

В целом - не пытайтесь уходить от плоскости "рацио" в спорах. А если в этой плоскости у вас не найдется ответа - то засчитывайте себе поражение и начинайте думать - где вы мало-мало заплутали...

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2004 18:25:19)
Дата	05.02.2004 18:46:31

Re: Да почти...

От вас ожидаются объяснения. В плоскости рацио.

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2004 18:46:31)
Дата	05.02.2004 19:43:48

Re: На данный случай.

Коли грехи и гордыня - дают совершаться вашим пожеланиям и воде (неблагой как правило) взамен воли Божией - то его попущением вам дана будет власть, которая не будет вам водблаго. Но раз гордыня не пускает вас к правильнй жизни - то вы вынуждены будете соблюдать выставленные вам этой властью правила жизни. Особеннно там. где эти правила не противоречат морали, а касаются лишь "достатка". Богу - Богово, кесарю - кесарево.

А вот если кесарь решает взять себе Богово, а вы ему в том потакаете - тут и настает карачун....

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2004 19:43:48)
Дата	05.02.2004 20:01:15

Типа согрешили

Типа согрешили, получайте теперь "капитализм" и терпите? Так?

А что такое карачун?

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2004 20:01:15)
Дата	05.02.2004 21:13:32

Re: Типа ага.

>Типа согрешили, получайте теперь "капитализм" и терпите? Так?

Не обязательно капитализм (сдается мне, не капитализм у нас строят. да и не только у нас, глобализация.... в рот ее компот...) - что-то строят, не спросясь. И (по традиции от СССР) - спросить не дадут. Не принято уже. Как рулевые скомандуют - так и принять должны. Бодро, с песнями, с энтузиазмом... как было заведено в 17.

>А что такое карачун?

Или "северный пушной зверек"б или аллес капут, кирдык...
Очень плохо и неприятно, одним словом :)

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2004 21:13:32)
Дата	06.02.2004 03:27:24

И как видиться преодоление кризиса вами?

Борьба любая отвергается.

И чего, это терпеть, как наказание, смиренно? А лучше и вовсе попытаться измениться так, чтобы понравилось?

От	А.Б.
К	Durga (06.02.2004 03:27:24)
Дата	06.02.2004 08:33:03

Re: Обыкновенно.

>Борьба любая отвергается.

О нет. Это вам опять брошюры наврали. :)

Но путь будет непростым. Сперва - для прояснения сознания - всем придется пообщаться с "Жареным петухом". А когда в головах (которые уцелееют) все же сложится понимание "чего делать нельзя", к каким средствам прибегать никогда нельзя... и т.п. То есть несколько поправится ситуация с совестью - вот тогда и начнется восстановление. Причем не разрушением всего вокруг "под чистое место", чтобы потом, когда-нибудь и как-нибудь, что-то очень светлое и прекрасное построить. А именно стройкой жизни по правильным принципам и начнется.
И чем больше народу успеет опомниться ДО облома - тем меньше будет потерь.
Чем больше будет уперто нежелающих трезво осотреться - тем дольше и больше будем терять. Может и до конца, все потеряем.

От	Durga
К	А.Б. (06.02.2004 08:33:03)
Дата	06.02.2004 16:38:26

Как православного в шахида превратили.

Иногда надо просто задуматься, какая сила движет человеком, когда он вершит зло. Это может быть месть, это может быть религиозное устремление к лучшему (в чем коммунистов обвинять любят).

Вот что может быть в мыслях у шахида или террориста, взрывающего вагон метро с обывателями? Идеи! Это священная война и священная месть. Этими взрывами невинных людей они хотят изменить отношение многих людей, их мысли. (они не знают как это происходит на самом деле), но хотят, чтобы люди изменили отношение. Они вершат божий суд. Эти люди ЗАСЛУЖИЛИ, они греховны - потому что не мусульмане, и потому что поддерживают президента, который ведет с нами войну. Эти люди виноваты, и взрывы организовывают им "жареного петуха".

==
В том, что эти люди конкретно если в чем-то и виноваты то только в слабости своей воли убеждать бесполезно. Они - враги. Да они заблуждаются, и взрывами надо приводить их в чувство. В итоге один заблуждающийся человек убивает другого заблуждающегося человека. Этот путь ведет в никуда.
==

Послушаем теперь "православного". Было возмущение - да какое шахидство в православии? В православии (настоящем) нет, а в контроле сознания, в Вере (с большой буквы) - пожалуйста.

>Но путь будет непростым. Сперва - для прояснения сознания - всем придется пообщаться с "Жареным петухом".

Ага, террорист именно такие мысли имеет.

>А когда в головах (которые уцелееют) все же сложится понимание "чего делать нельзя", к каким средствам прибегать никогда нельзя... и т.п. То есть несколько поправится ситуация с совестью - вот тогда и начнется восстановление.

Вот тогда и перестанем взрывать.

>Причем не разрушением всего вокруг "под чистое место", чтобы потом, когда-нибудь и как-нибудь, что-то очень светлое и прекрасное построить. А именно стройкой жизни по правильным принципам и начнется.

По законам нашего "шариата".

>И чем больше народу успеет опомниться ДО облома - тем меньше будет потерь.

Опоминайтесь люди. Абдулла, заряжай...

>Чем больше будет уперто нежелающих трезво осотреться - тем дольше и больше будем терять. Может и до конца, все потеряем.

Что нибудь не ясно?

========================
Конечно он сам контакты не замыкает, но логика та же. Эти потери - заслужены, дабы люди стали правильными. И я ПОДДЕРЖИВАЮ эти потери. И я считаю, что это нужно, дабы народ очистился от скверны. Чем больше народ сопротивляется очищению, тем сильнее пусть оно идет. И я ставлю галочку на продолжение реформ. Да здравствует товарищ Чубайс. Так и надо.

От	Буслаев
К	Durga (06.02.2004 16:38:26)
Дата	06.02.2004 16:43:08

Re: Как православного...

>Конечно он сам контакты не замыкает, но логика та же. Эти потери - заслужены, дабы люди стали правильными. И я ПОДДЕРЖИВАЮ эти потери. И я считаю, что это нужно, дабы народ очистился от скверны. Чем больше народ сопротивляется очищению, тем сильнее пусть оно идет. И я ставлю галочку на продолжение реформ. Да здравствует товарищ Чубайс. Так и надо.<

Всё бы хорошо, только народ может и не стать правильным, а может просто исчезнуть.

От	А.Б.
К	Буслаев (06.02.2004 16:43:08)
Дата	06.02.2004 19:34:52

Re: Товарищу и в голову не приходит...

Как близко он стоит в очереди к исчезновению...

Впрочем - про шахидов это интересно. Как это в православном сознании - где самоубийство под любым соусом - грех смертный - может вырасти шахид?
Пусть профессор пояснит нам.

От	Durga
К	А.Б. (06.02.2004 19:34:52)
Дата	06.02.2004 20:40:39

Стоит иногда сказать правду

как лезут иррациональные мысли. А обещали рацио.

\>Как близко он стоит в очереди к исчезновению...

И что это за очередь?

>Впрочем - про шахидов это интересно. Как это в православном сознании - где самоубийство под любым соусом - грех смертный - может вырасти шахид?

Логика то та же - вершите суд, и пусть он вершится. Ну а вопрос о самоубийствах - отвлекающий. Чувство, которое движет шахидом - героизм. Христианство не возбраняет самоубийство под таким соусом, в этом смысле Христос тоже самоуьийца - знал что его распнут, а не смылся.

Ясно?

От	А.Б.
К	Durga (06.02.2004 20:40:39)
Дата	06.02.2004 21:20:26

Re: Стоит хоть раз напрячся и попробовать понять...

>И что это за очередь?

Из государств и людей... Обычная такая очередь. Кто раньше, кто вслед за ним... Вы не видели никогда очередей? Вам понятие в новинку?

>Логика то та же - вершите суд, и пусть он вершится.

Стоп. Опять же "Мне отмщение и Аз воздам" - четко определяет роль человеку "Не судите, да не судимы будете". Это из Православия.
Где, по вашей логике тут место шахидству? Разложите вывод ваш на составляющие "по полочкам", что за чем и почему следует.

>Ну а вопрос о самоубийствах - отвлекающий. Чувство, которое движет шахидом - героизм.

Взгляд уверенного атеиста. Совершенно неверный.

>Христианство не возбраняет самоубийство....

А это уже ложь, вкупе с хулой... Широко шагаете - штаны, поди, уже порваны - что так шагать легко?

Что есть САМОубийство - вы знаете? Или у нас - отсталые представления?

>Ясно?

Мне - ясно. Вам - .... как всегда.

От	Durga
К	А.Б. (06.02.2004 21:20:26)
Дата	06.02.2004 21:58:06

Так вы вершите божий суд или нет?

Разве не ваша идея в том, что люди должны страдать, вы им в этом помошник, но с себя ответственность снимаете, так как через вас льется божья кара?

Ведь ваше дело смотреть, как мучаются коммунисты и люди бывшего СССР и говорить "Это есть хорошо", так?

От	А.Б.
К	Durga (06.02.2004 21:58:06)
Дата	06.02.2004 23:23:54

Re: У вас в голове - что?

Иногда - я даже затрудняюсь понять извилистый ход ваших мыслей. Про логику - уже и не говорю...

Если суд - Божий, то как его могу вершить я???!!! Вас частенько так "клинит"? Если да - то, пожалуй, с вами надо пореже общаться... на уровне 1 группы яслей...

От	Durga
К	А.Б. (06.02.2004 23:23:54)
Дата	08.02.2004 03:12:27

Это у вас что?

>Если суд - Божий, то как его могу вершить я???!!!

Это вам "православным" виднее, инквизиция есть такое понятие, хоть и не в православии но вам для примера как это бывает, что суд Божий вершат люди... Так что это вполне наверняка. Проголосовали "за Ельцина" - в пику коммунистам, Россия в дерьме - вот и суд маленький.

>Вас частенько так "клинит"? Если да - то, пожалуй, с вами надо пореже общаться... на уровне 1 группы яслей...

Если сказать вам прямо то здесь на форуме вы заслужили авторитет боксерской груши. Именно теи, в чем меня сейчас упрекаете. И кажется мне, что вам это нравится. Посокльку разумное от вас слышишь редко (но всё-же бывает, иначе можно было бы вовсе игнорировать вас как генератор случайного текста - такое было бы уже совсем не интересно). Увы, именно из за этого вашего свойства я должен пользоваться некоторым шаблоном, который представляет "типичного "демократа"". Вы хорошо вписываетесь в эту модель (например осточертевшим и разобранным СГ нытьем о слезинке ребенка). Ваше "ради светлой идеи и одного много..." чистое выражение.

Но иногда когда я пользуюсь шаблоном вы вдруг начинаете возражать - да вы что, да это не так... Причем часто в грубой форме - предлагаю "фильтровать базар" таки. Мне так кажется, что у вас вообще нет никакой внутренней конструкции. Сплошные перевкоки. То вы против реформ, то вы "правый во всех смыслах" - это же реформы и есть, не так разве?

От	А.Б.
К	Durga (08.02.2004 03:12:27)
Дата	08.02.2004 23:02:13

Re: У вас - логика сбоит, помимо памяти... про знания - и не говорю...

>Это вам "православным" виднее...

Тогда вам, раз вам непонятно - стоит сперва думать, а потом - спрашивать, у того кто больше понимает. Иначе - ерунду городите, что и понятно - с бухты-барахты-то как иначе?

>...инквизиция есть такое понятие...

это к католикам. Иожете папу поспрашать - только остерегайтесь - он много ерунды городит, особенно "эт кафедра".

>Если сказать вам прямо то здесь на форуме вы заслужили авторитет боксерской груши.

Ой. а раншье - магнитофоном прозвали... Расту помаленьку? :)
Ну, раз так - то скажу вам по секрету, что бюоксеров тут - не нашел. Все больше - ползунки... :)

>...который представляет "типичного "демократа"".

Выбросьте его нафиг, этот ваш шаблон. Не только потому, что он ко мне неприменим (я не демократ, могли б пошарить по архивам и поумнее мнение составить) - но, кроме того, он еще ни в ... негоден.

>...например осточертевшим и разобранным СГ нытьем о слезинке ребенка...

Вот тут-то вы и прокалываетесь, товарищ людоед. Но забываете об 1 детальке - сейчас вас (и нас) - жрут более успешные в конкуренции людоеды, вашей "обоймы". Я понимаю, наших вашим - не жалко, только вас - больше, и первым делом - обгладывать станут ваших... Пославьте еще Славу КПСС за такую богатую приключениями жистть, попроклинайте наших - что так вас слабо утешают...

>... Причем часто в грубой форме...

Не ходите по ногам - с вами будут вежливы. Знакомое вам правило, или вам - пофигу?

>"правый во всех смыслах" - это же реформы и есть, не так разве?

Нет. Не так. Впрочем, и тут вы до понимания еще не доросли. Придется вам пока потерпеть. А на досуге подумать - что же для вас значит термин "правый".

От	Durga
К	А.Б. (08.02.2004 23:02:13)
Дата	09.02.2004 05:02:27

Ух какая злючка - вы поймите его, сам он никогда не расскажет.

Если не хочется, чтобы к применяли шаблон - извольте быть связным в изложении своих мыслей, подробно и четко излагая их ход.

Что я у вас понял - слезинка ребенка и чума на все дома... Мир в котором есть зло, порождаемое любым движением несовершенен - дайте мне совершенный. Вам в монастырь, притом не в православный, а джайнистский. Вряд ли этот форум будет вам полезным с такими взглядами и кому-то будет польза от вас - тут предполагается решать дела грязной земной реальности.

За сим предлагаю завершить тему.

От	А.Б.
К	Durga (09.02.2004 05:02:27)
Дата	09.02.2004 08:42:16

Re: Нет. Это я еще к вам терпелив....

Правда, в силу собственной заинтересованности 1 вопросом...
Но я его почти выяснил. Так что....

>Если не хочется, чтобы к применяли шаблон...

Изволте сами раз- таки мыслить, два - таки логично и связно.
Если вам хочется понять. Пока я вижу в вас настрой трендеть, под старый ритм там-тамов коммунизма...

>Что я у вас понял

Вы очень старались? Или это у вас опять, общая фраза? Я это к тому, что "поняли" вы опять все криво. Похоже - это у вас традиция такая.

>Мир в котором есть зло, порождаемое любым движением несовершенен - дайте мне совершенный.

А он вами заслужен? "Дай" - а заслужи! Порушили более совершенный мир те, коим вы хвалу поете. А где тот "добрый дядя", что вам в подарок новое даст или порушенное восстановит? Вы знаете? А если нет - тогда забудьте про свое "дай" - за все надо самим корячится в плане материальных благ, и сильно трудится - в плане духовных. А "дай" - этого двже оголтелые капиталисты себе не позволяют. Нео-комми и тут их переплюнули...

От	Durga
К	А.Б. (06.02.2004 08:33:03)
Дата	06.02.2004 16:04:39

Re: Обыкновенно.

>>Борьба любая отвергается.
>
>О нет. Это вам опять брошюры наврали. :)

>Но путь будет непростым. Сперва - для прояснения сознания - всем придется пообщаться с "Жареным петухом".

Таки доведено будет дело до конца? Сегодня пока еще фигня?

>А когда в головах (которые уцелееют) все же сложится понимание "чего делать нельзя",

То есть речь пойдет о том, что чего-то НЕНАДО делать. Кстати, вы знаете, чего?

>к каким средствам прибегать никогда нельзя... и т.п.

к каким? какое изменение вы считаете нужным в головах сегодня и у кого, чтобы это прекратилось?

>То есть несколько поправится ситуация с совестью - вот тогда и начнется восстановление.

С совестью. Стыд, вот чувство, которое спасет человечество. Кто-то должен начать испытывать угрызения совести. Но кто? И за что?

>Причем не разрушением всего вокруг "под чистое место", чтобы потом, когда-нибудь и как-нибудь, что-то очень светлое и прекрасное построить. А именно стройкой жизни по правильным принципам и начнется.

А эти принципы неизвестны, вот в чем беда. Может вы их знаете?

>И чем больше народу успеет опомниться ДО облома - тем меньше будет потерь.

Опять же, скажите вслух, какое нужно изменение кого? И то что сегодня - еще не облом?

>Чем больше будет уперто нежелающих трезво осотреться - тем дольше и больше будем терять. Может и до конца, все потеряем.

Может вы постараетесб людям помочь всячески трезво осмотреться? Что должны сделать люди? Уверовать?

От	А.Б.
К	Durga (06.02.2004 16:04:39)
Дата	06.02.2004 19:45:16

Re: Давайте не прыгать там и сям.

>Таки доведено будет дело до конца? Сегодня пока еще фигня?

Какое дело, до какого конца, кем доведено? Ответьте на эти вводные - может тогда и ответ я смогу дать внятный. А что сегдоня? Хм. Вроде бы ясно ситуацию описал... Что вам непонятно? Что-то вам сильно не нравится и оттого вы реалии не желаете замечать? Тут не смогу вам помочь...

>То есть речь пойдет о том, что чего-то НЕНАДО делать.

Обязательно. Когда собираешься что-то строить - надо обязательно учесть как и чего строить нельзя. Ведь обидно, когда конструкция тобой возводимая рушится. Еще обиднее - когда прямо тебе на голову. Не так ли?

>к каким?

А вот об этом говорили и еще поговорим. В принципе - у ваших тоже пока лишь постулаты "чего терпеть низзя". Конструктива пока - очень мало. Но вам то в упрек редко ставят. :)
Если идти к цели - то можете списочек составить "чего низзя" - от вашей епархии. А мы - от нашей добавим. Глядишь - будет о чем поговорить беззлобно.

>С совестью. Стыд, вот чувство, которое спасет человечество. Кто-то должен начать испытывать угрызения совести. Но кто? И за что?

Каждый - персонально за свои поступки. которых лучше было бы не делать. И дело стыдом не ограничивается. А то, знаете, поговорка есть "стыдно - у кого видно". По ней - и живут...

>А эти принципы неизвестны, вот в чем беда. Может вы их знаете?

До конца - нет. Этот факт чему-то мешает?

>И то что сегодня - еще не облом?

Еще нет. Вот если вам построят "вариант солидарного коммунизма от глобализма" - тогда да, облом будет состоявшимся фактом. Пока еще - есть возможность этого избежать.

>Может вы постараетесб людям помочь всячески трезво осмотреться?

А я что делаю? :)

>Что должны сделать люди? Уверовать?

Для начала - попробовать свои "решения" примерять на себя - понравятся-ли?
И если нет - то поискать альтернативных решений. Только - без самообмана.

От	Durga
К	А.Б. (06.02.2004 19:45:16)
Дата	06.02.2004 20:47:16

Вот как можно так написать, но почти ничего не сказать.

Давайте конкретно.

вот это, это и это делать нельзя.

вот эти, эти и эти - виноваты

вот так, так и так надо действовать.

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (06.02.2004 08:33:03)
Дата	06.02.2004 12:45:04

вот это по православному, по-христиански !-

>Сперва - для прояснения сознания - всем придется пообщаться с "Жареным петухом". А когда в головах (которые уцелееют)....

Старые, все, однако, рецепты - со времен очищения грешной души сожжением на костре.

От	self
К	Кудинов Игорь (06.02.2004 12:45:04)
Дата	06.02.2004 14:50:21

это, Игорь, у Вас от невнимательности

зря Вы так на Православие вообще :-)
Вам только кажется, что А.Б. ил Ивы там православные.

Кудинов Игорь пишет в сообщении:109394@kmf...
> >Сперва - для прояснения сознания - всем придется пообщаться с "Жареным петухом". А когда в
головах (которые уцелееют)....
>
> Старые, все, однако, рецепты - со времен очищения грешной души сожжением на костре.

Это не православный рецепт. У Православия - спасение всем миром. А а.б.'шники - это всё
индивидуалисты-самоспасатели и к православию отношения имеют постольку поскольку.... Самоназванцы,
блин. Порочат светлые имена, понимашли... можно сказать святые имена...

От	Yu P
К	А.Б. (06.02.2004 08:33:03)
Дата	06.02.2004 12:26:31

Re: Обыкновенно? Вы, однако, кровожадный

>>Борьба любая отвергается.
>
>О нет. Это вам опять брошюры наврали. :)

>Но путь будет непростым. Сперва - для прояснения сознания - всем придется пообщаться с "Жареным петухом". А когда в головах (которые уцелееют) все же сложится понимание "чего делать нельзя", к каким средствам прибегать никогда нельзя... и т.п. То есть несколько поправится ситуация с совестью - вот тогда и начнется восстановление.
Т.е., Вы предлагаете, чтобы память о том, что такое хорошо, что плохо, и что надо делать, была записана на генном уровне и очень устойчиво передавалась по наследству. Вы представляете, сколько страданий надо пережить, сколько крови должно пролиться и до какого примитивного уровня надо опуститься в развитии, чтобы такое было возможно?

От	alex~1
К	Игорь (30.01.2004 12:09:04)
Дата	30.01.2004 13:00:59

Нет.

>Кто Вам дал право судить о православии и его роли в жизни общества?

Ах да, забыл у вас спросить разрешения, о чем можно судить и о чем нельзя. Спасибо либералам/коммунистам - такое разрешение теперь без надобности.
А вы действительно считаете, что я не имею права судить о православии и его роли в жизни общества, раз я неправославный?
Солидаризм. УзнаЮ, родимого.

>В вашем рассуждении вы подходите к православию, как к абстактной религии и приписываете ему те качества, которые, согласно примитивному светскому определению религии, должны относится к области религиозного.

Да. Вот ведь скотина какая. Осмеливается судить, да и как примитивно.
Игорь, на каком основании влияние православие на развитие страны отнесено вами к обдасти "религиозного"?

> Это Ваше заявление : "должно быть фиолетово" ясно это показывает. Но не светским людям или атеистам судить, что должно быть "фиолетово" для православия, а что не должно. Об этом должны судить сами верующие.

Да судите, ради бога. Я вам рот не затыкаю. А вот вы пробуете.

>>Религия занимается вопросами индивидуального спасения души, и только.
>
>Кто сказал, что "и только". Вы еще на конституцию ельцинскую сошлитесь. Православие к Вашему сведению занимается не только вопросами "индивидуального спасения души", но и вопросами соборного коллективного спасения.

Да, согласен. Что это принципиально меняет? Задача соборного спасения совпадает с задачей развития страны, что ли?

>Православию не безразличны земные дела людей и их взаимоотношения. Православие не безразлична судьба Отечества.

Не кликушействуйте. Никто и не говорил, что безразличны. Говорилось о системе приоритетов. Научитесь, наконец, осуждать то, что вам говорят, а не то, что ВАМ КАЖЕТСЯ, что вам говорят.

>Именно эта черта православия не нравится негодяю Познеру, именно поэтому он назвал Православие "тормозом развития".

Не буду говорить о Познере - хрен его знает, что ему нравится или не нравится.

> Поскольку развитие по Познеру должно строится на свободных индивидуумах, которым есть дело только до себя или в крайнем случае только до своей души, которую должна окучивать "правильная" религия, например протестанство или ,на худой конец, католичество. Т.е. по Познеру, православие есть ненормальная религия, раз оно залезло в область, которая согласно Познеровскому представлению, должна быть религии безразлична.

Это к Познеру, а не ко мне.

>>Если для спасения души русских нужно остановить или повернуть вспять развитие страны, истинно верующий должен пойти на это без колебаний.
>
> Истинно верующий вряд ли когда-нибудь придет к такому выводу. Только неверующие способны сочинять подобные бессмысленные абстракции.

Вот-вот. Истинно верующие просто не должны задумываться о возможных следствиях из своих догматических принципов. Это пагубно сказывается на особенностях мышления.

>По Вашему неверующие должны решать, что является оскорблением для верующих, а что не является? Ведь именно на этом Познер и настаивает.

По-моему, с точки зрения атеиста Познера такая фраза не является оскорблением для верующих. И Познер не настаивает на том, что вопрос об оскорблениях должны решать именно неверующие. Это "настаивание" вы просто высосали из пальца - на потребу своему праведному гневу.
То, что Познер мерзавец, не дает вам оснований для несения всего, чего вам пришло в голову.

От	Игорь
К	alex~1 (30.01.2004 13:00:59)
Дата	30.01.2004 14:38:54

В чем тогда проблема-то?

>>Кто Вам дал право судить о православии и его роли в жизни общества?
>
>Ах да, забыл у вас спросить разрешения, о чем можно судить и о чем нельзя. Спасибо либералам/коммунистам - такое разрешение теперь без надобности.
>А вы действительно считаете, что я не имею права судить о православии и его роли в жизни общества, раз я неправославный?
>Солидаризм. УзнаЮ, родимого.

>>В вашем рассуждении вы подходите к православию, как к абстактной религии и приписываете ему те качества, которые, согласно примитивному светскому определению религии, должны относится к области религиозного.
>
>Да. Вот ведь скотина какая. Осмеливается судить, да и как примитивно.
>Игорь, на каком основании влияние православие на развитие страны отнесено вами к обдасти "религиозного"?

>> Это Ваше заявление : "должно быть фиолетово" ясно это показывает. Но не светским людям или атеистам судить, что должно быть "фиолетово" для православия, а что не должно. Об этом должны судить сами верующие.
>
>Да судите, ради бога. Я вам рот не затыкаю. А вот вы пробуете.

>>>Религия занимается вопросами индивидуального спасения души, и только.
>>
>>Кто сказал, что "и только". Вы еще на конституцию ельцинскую сошлитесь. Православие к Вашему сведению занимается не только вопросами "индивидуального спасения души", но и вопросами соборного коллективного спасения.
>
>Да, согласен. Что это принципиально меняет? Задача соборного спасения совпадает с задачей развития страны, что ли?

Не совпадает, но тесно связана. Очень часто без развития тех или иных способностей общества для него нет и спасения. Православное мироощущение русского крестьянина спасло страну и нашу культуру в 1917 году.

>>Православию не безразличны земные дела людей и их взаимоотношения. Православие не безразлична судьба Отечества.
>
>Не кликушействуйте. Никто и не говорил, что безразличны. Говорилось о системе приоритетов. Научитесь, наконец, осуждать то, что вам говорят, а не то, что ВАМ КАЖЕТСЯ, что вам говорят.

>>Именно эта черта православия не нравится негодяю Познеру, именно поэтому он назвал Православие "тормозом развития".
>
>Не буду говорить о Познере - хрен его знает, что ему нравится или не нравится.

>> Поскольку развитие по Познеру должно строится на свободных индивидуумах, которым есть дело только до себя или в крайнем случае только до своей души, которую должна окучивать "правильная" религия, например протестанство или ,на худой конец, католичество. Т.е. по Познеру, православие есть ненормальная религия, раз оно залезло в область, которая согласно Познеровскому представлению, должна быть религии безразлична.
>
>Это к Познеру, а не ко мне.

>>>Если для спасения души русских нужно остановить или повернуть вспять развитие страны, истинно верующий должен пойти на это без колебаний.
>>
>> Истинно верующий вряд ли когда-нибудь придет к такому выводу. Только неверующие способны сочинять подобные бессмысленные абстракции.
>
>Вот-вот. Истинно верующие просто не должны задумываться о возможных следствиях из своих догматических принципов. Это пагубно сказывается на особенностях мышления.

>>По Вашему неверующие должны решать, что является оскорблением для верующих, а что не является? Ведь именно на этом Познер и настаивает.
>
>По-моему, с точки зрения атеиста Познера такая фраза не является оскорблением для верующих. И Познер не настаивает на том, что вопрос об оскорблениях должны решать именно неверующие. Это "настаивание" вы просто высосали из пальца - на потребу своему праведному гневу.

Не только с точки зрения "атеиста" Познера ( на мой взгляд он не атеист, а сатанист), но и с Вашей точки зрения также. Очень хорошо. В чем тогда проблема-то? Раз Вы вместе с Познером не настаиваете, что вопрос об оскорблении должны решать неверующие. Тогда суд, надо полагать, должен обратиться к церковным авторитетам по поводу данной фразы Познера( как он обращается к различным экспертам, чтобы они вынесли профессиональное заключение), и уж если они сочтут данную фразу оскоблением для верующих и православия, то придется-таки Познера засудить. Скажем заставить публично принести извенения - и то довольно было бы.

От	alex~1
К	Игорь (30.01.2004 14:38:54)
Дата	30.01.2004 15:05:28

Re: В чем...

>>Да, согласен. Что это принципиально меняет? Задача соборного спасения совпадает с задачей развития страны, что ли?
>
> Не совпадает, но тесно связана. Очень часто без развития тех или иных способностей общества для него нет и спасения. Православное мироощущение русского крестьянина спасло страну и нашу культуру в 1917 году.

Вы говорите о спасении в "мирском" или православном смысле? Это разные вещи. Возьмем, например, св. Николая II. Расстрел в Екатеринбурге был для него спасением или нет? Он не был праведником по православным канонам (совсем наоборот), а стал мучеником, народ стал на него молиться, во славу его стали происходить чудеса. Как Вы оцените эту ситуацию, используя термин "спасение"?

>Не только с точки зрения "атеиста" Познера ( на мой взгляд он не атеист, а сатанист), но и с Вашей точки зрения также.

Одно мне непонятно. Чем Познер хуже меня? Почему он сатанист? И если он сатанист, то почему Вы меня также не относите к сатанистам? :)

Игорь, считать Познера сатанистом - значит не верить ни в Сатану, ни в существование сатанизма. Так, эмоции захлестывают.
Такими методами познеров (и даже менее вредных alex'ов) не уесть. Неужели неясно?

> Очень хорошо. В чем тогда проблема-то? Раз Вы вместе с Познером не настаиваете, что вопрос об оскорблении должны решать неверующие.

Ничего подобного. Вопрос в светском - не клерикальном государстве - должен решать суд. Судья может быть верующим во что угодно или не верящим ни во что, это его дело. Но он должен руководствоваться законов - вот и все.

> Тогда суд, надо полагать, должен обратиться к церковным авторитетам по поводу данной фразы Познера( как он обращается к различным экспертам, чтобы они вынесли профессиональное заключение), и уж если они сочтут данную фразу оскоблением для верующих и православия, то придется-таки Познера засудить.

Но, в данном случае, этот вопрос не относиться к области комнетенции церковных авторитетов. Вопрос же не о православии, а только о его влиянии на "светскую" жизнь.

> Скажем заставить публично принести извенения - и то довольно было бы.

А вот этого добиться можно и нужно. Только не истеричным визгом "сатанист, сатанист", а нормальными аргументами. Извинится, как миленький. Его просто так не возьмешь - это было бы слишком просто.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (30.01.2004 15:05:28)
Дата	30.01.2004 17:13:24

Re: В чем...

>>>Да, согласен. Что это принципиально меняет? Задача соборного спасения совпадает с задачей развития страны, что ли?
>>
>> Не совпадает, но тесно связана. Очень часто без развития тех или иных способностей общества для него нет и спасения. Православное мироощущение русского крестьянина спасло страну и нашу культуру в 1917 году.
>
>Вы говорите о спасении в "мирском" или православном смысле? Это разные вещи. Возьмем, например, св. Николая II. Расстрел в Екатеринбурге был для него спасением или нет? Он не был праведником по православным канонам (совсем наоборот), а стал мучеником, народ стал на него молиться, во славу его стали происходить чудеса. Как Вы оцените эту ситуацию, используя термин "спасение"?

Без спасения народа в миру не может быть и коллективного спасения его душ. Вообще Вам знакомо понятие греха? - грех в миру совершается. Вы все время пытаетесь отставить православие от мирского поведения людей. Вы неправильно его понимаете - вот и все.

>>Не только с точки зрения "атеиста" Познера ( на мой взгляд он не атеист, а сатанист), но и с Вашей точки зрения также.
>
>Одно мне непонятно. Чем Познер хуже меня? Почему он сатанист? И если он сатанист, то почему Вы меня также не относите к сатанистам? :)

>Игорь, считать Познера сатанистом - значит не верить ни в Сатану, ни в существование сатанизма. Так, эмоции захлестывают.
>Такими методами познеров (и даже менее вредных alex'ов) не уесть. Неужели неясно?

>> Очень хорошо. В чем тогда проблема-то? Раз Вы вместе с Познером не настаиваете, что вопрос об оскорблении должны решать неверующие.
>
>Ничего подобного. Вопрос в светском - не клерикальном государстве - должен решать суд. Судья может быть верующим во что угодно или не верящим ни во что, это его дело. Но он должен руководствоваться законов - вот и все.

>> Тогда суд, надо полагать, должен обратиться к церковным авторитетам по поводу данной фразы Познера( как он обращается к различным экспертам, чтобы они вынесли профессиональное заключение), и уж если они сочтут данную фразу оскоблением для верующих и православия, то придется-таки Познера засудить.
>
>Но, в данном случае, этот вопрос не относиться к области комнетенции церковных авторитетов. Вопрос же не о православии, а только о его влиянии на "светскую" жизнь.

Никакого православия без мирской жизни никогда не существовало, как и вообще никаких религий. Православие всегда ставило целью сделать человека совершенным в земной жизни исходя из образа Божия. Относится ли данный вопрос к области компетенции церковных авторитетов или не относится в законе ничего об этом не сказано. Так что все отдается на откуп судье. Насколько я понял, судя по тому, что данная информация была опубликована на православном сайте - чувства верующих были оскорблены. Для порядочного человека, наделенного судебной властью - это уже должен быть повод обратится к церковным авторитетам за разъяснениями. Уход от диалога только разовьет ту самую межконфессиональную ненависть, которая запрещена законом. В данном случае разожгет у верующих враждебность по отношению к светским властям, попирающим их чувства.

>> Скажем заставить публично принести извенения - и то довольно было бы.
>
>А вот этого добиться можно и нужно. Только не истеричным визгом "сатанист, сатанист", а нормальными аргументами.

Какие по Вашему аргументы будут нормальными?

От	alex~1
К	Игорь (30.01.2004 17:13:24)
Дата	02.02.2004 12:45:14

Re: В чем...

Игорь, я считаю, что Вы не захотели прямо отвечать на мои вопросы. Но по-другому хоть сколько-нибудь продуктивное обсуждение в форумном формате IMHO невозможно.
Мы высказали точки зрения, большего нам с Вами достичь не удастся. Я думаю, лучше всего будет на этом остановиться.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (02.02.2004 12:45:14)
Дата	04.02.2004 10:17:41

Re: В чем...

Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна). Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу. Так было, например, с романом Салмана Рушди или показом по НТВ фильма Скорсезе. Познер - явно из этой когорты.
Помимо того, что сказал Игорь о соборном спасении души в Православии, что уже делает отрыв личного спасения от судьбы народа неправомерным, можно говорить и о необходимости для Православия спасения Святой Руси как той воплощенной в стране духовной сущности, в которой реализуется соборное начало. Познер соблазняет людей отвергнуть именно это значение Православия для России.
Добавлю только, что и атеисты делятся на два "класса" - на тех, кто сохраняет "естественный религиозный орган", и на тех, кто его утратил или ампутировал.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 10:17:41)
Дата	04.02.2004 17:30:14

Re: В чем...

>Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна). Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу. Так было, например, с романом Салмана Рушди или показом по НТВ фильма Скорсезе. Познер - явно из этой когорты.

Однако из этого не следует, что нельзя осуждать их и их нужно терпеть. Потому как религиозные иррационалы могут напридумывать чего угодно. Сегодня у них Н-2 святой, завтра СССР - царство Сатаны, послезавтра еще какая гадость. Конечно это будут иррациональные чувства, внедренные пастве верхушкой. Но не терпеть же это всё по этой причине.

>Помимо того, что сказал Игорь о соборном спасении души в Православии, что уже делает отрыв личного спасения от судьбы народа неправомерным, можно говорить и о необходимости для Православия спасения Святой Руси как той воплощенной в стране духовной сущности, в которой реализуется соборное начало. Познер соблазняет людей отвергнуть именно это значение Православия для России.

Получается, что под любым углом будет плохо.

>Добавлю только, что и атеисты делятся на два "класса" - на тех, кто сохраняет "естественный религиозный орган", и на тех, кто его утратил или ампутировал.

А что это за "естественный орган"? Я согласен с таким делением, но смотрю на это в другой системе координат - деля на тех, кто подвержен контролю сознания и на тех, кто не очень.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (04.02.2004 17:30:14)
Дата	04.02.2004 17:46:15

Re: В чем...

>Сегодня у них Н-2 святой, завтра СССР - царство Сатаны, послезавтра еще какая гадость. >

Это - умозрительное предположение. На деле так не бывает. Даже Н-2 стал святым только как убиенный мученик, но не как политик. Да и то под давлением обстоятельств. Ну и пусть, в этом никакого сатанизма нет. Разве можно это ставить на одну доску с действиями НТВ и Марата Гельмана?

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 17:46:15)
Дата	04.02.2004 20:46:06

Re: В чем...

Я, например, в освящении Н-2 вижу исключительно политические мотивы и психологические комплексы, которые берут свое начало не в религии а в антисоветской политической идеологии. Скажем так, это делается в пику коммунистам и тем из них, кто склоняется к православию а также для того, чтобы вымарать советский период из памяти.

Это не сатанизм, это на мой взгляд обыкновенный цинизм и мерзость. Православием же тут вовсе и не пахнет, одно разжигание страстей.

Я считаю, что эти явления должны быть поставлены на одну доску с НТВ и проч. Просто раньше религия (православие) сохраняла монополию на контроль сознания, теперь она этой монополии лишилась из за научения идеологов таким методам (использование страха и вины). Тепрь НТВ-шники тоже умеют создавать иррациональные чувства и не ясно, где между ними разница.

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 20:46:06)
Дата	04.02.2004 21:00:42

Re: Вы в своем сознании, или в диссонанс введены?

>... а также для того, чтобы вымарать советский период из памяти.

Вот уж - фигушки. Такое - не забывается, даже если многие очень того возжелают!

>Православием же тут вовсе и не пахнет...

А что вы в том смыслите? Откуда сведения почерпнули? Припадем к источнику?

>Просто раньше религия (православие) сохраняла монополию на контроль сознания....

Никогда не было того. Это вам напели друзья-сатанисты... а вы и рады были в диссонанс впасть..

От	Durga
К	А.Б. (04.02.2004 21:00:42)
Дата	04.02.2004 21:08:06

Re: Вы в...

>>... а также для того, чтобы вымарать советский период из памяти.
>
>Вот уж - фигушки. Такое - не забывается, даже если многие очень того возжелают!

Уверены?

>>Православием же тут вовсе и не пахнет...
>
>А что вы в том смыслите? Откуда сведения почерпнули? Припадем к источнику?

А зачем здесь черпать какие-то сведения? Ясен ведь результат всего этого - нагнетание политических страстей.

>>Просто раньше религия (православие) сохраняла монополию на контроль сознания....
>
>Никогда не было того. Это вам напели друзья-сатанисты... а вы и рады были в диссонанс впасть..

Чего не было? Религия таки не была опиум для народа вместе с телевизором сегодня? Она не была идеологическим институтом? А чем же она была? Просто, типа, верили люди?

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 21:08:06)
Дата	04.02.2004 21:14:04

Re: Вы не торопитесь с ответом - покопайтесь в своих мыслях.

>Уверены?

"стопудово"!

>А зачем здесь черпать какие-то сведения? Ясен ведь результат всего этого - нагнетание политических страстей.

До политический и прочих страстей... мнение православия - всегда отрицательно. Вам к сведению. А вообще - интересен подход "не знаю, но осуждаю"... Вам он видится достойным и пригодным?

>Чего не было? Религия таки не была опиум для народа вместе с телевизором сегодня?

Нет. И как главное пожелание - трезвения (хоть вы и поймете это слово криво, на сегодняшний момент). Не было призывов к "кайфу" - никогда! И равнять с ТиВи - это очень четко характеризует источник ваших "знаний" - мною уже указанный...
Один вопрос - вы будете учиться понимать смысл Веры, или продолжите "гвоздить" фальшивыми сведениями?

От	Durga
К	А.Б. (04.02.2004 21:14:04)
Дата	04.02.2004 22:21:03

Уж это лучше вы покопайтесь в своих мыслях

Сами то вы этого никогда не делаете - у вас уже предупреждение на лимит коротких сообщений :))
А то сказать что-то хотите, а что - не понятно.

>>Уверены?
>
>"стопудово"!
Типа как стра-а-ашный - стра-а-шный период о котором лучше забыть, но не можется?

>До политический и прочих страстей... мнение православия - всегда отрицательно.

Вот и я про то. А вот мнение руководства РПЦ, похоже, положительно.

>Вам к сведению. А вообще - интересен подход "не знаю, но осуждаю"... Вам он видится достойным и пригодным?

Результат осуждается. Если у вас есть информация, согласно которой этот результат не должен осуждаться, будьте добры ее изложить.

>Нет. И как главное пожелание - трезвения (хоть вы и поймете это слово криво, на сегодняшний момент). Не было призывов к "кайфу" - никогда!

А дурман был и есть. То что кайфа нет, это уже издержки...

>И равнять с ТиВи - это очень четко характеризует источник ваших "знаний" - мною уже указанный...

Пожалуйста укажите точнее источник моих знаний.

>Один вопрос - вы будете учиться понимать смысл Веры, или продолжите "гвоздить" фальшивыми сведениями?

А я понимаю смысл Веры (и с большой и с маленькой буквы). Если вам так хочется меня учить этому, то извольте я жду - может чего нового скажете (хотя вы к этому не склонны)

===========
А пока изложу то, к пониманию чего пришел на сегодняшний день. Себя отношу к атеистам. Не потому что в бога не верю, а потому, что считаю подход "верить" неправильным. Одно я понял достаточно хорошо - для того, чтобы разобраться в религии нужно отделить мух от котлет. Богу - богово, а кесарю - кесарево. И отделить, где вера в бога, а где фарисейство, базирующееся на ритуалах и контроле сознания.

Сегодня наша РПЦ насквозь пропитана фарисейским духом. И потому заслуженно может быть сравнена с идеологическим институтом власти, как и ТВ.

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 22:21:03)
Дата	05.02.2004 18:36:07

Re: У кого непонимание? А?

>Сами то вы этого никогда не делаете - у вас уже предупреждение на лимит коротких сообщений :))

первое из второго - не следует. Потом - вам что, нравятся только велеречивые постинги на 5 "кило"? С 90% воды? Вы ж и из коротких мысль уловить не всегда можете...

>Типа как стра-а-ашный - стра-а-шный период...

О котором нельзя забывать. Сторого нельзя. Никогда.
Практически - как в большевистских архивах - гриф "хранить вечно".

>Вот и я про то. А вот мнение руководства РПЦ, похоже, положительно.

Нет. И не надо на "руководство РПЦ" кивать. Это глупое определение. Раз. А во вторых - церковь давно уже отделена от государства. Чьими стараниями - знаете? :)

>А дурман был и есть.

Некоторые и с мороза пьянеют. :) А у некоторых - похоже - бывает перманентный дурман...

>Пожалуйста укажите точнее источник моих знаний.

Копеечные брошюры библиотеки "воинствующих безбожников", вкупе со сплетнями масонов от ТиВи.

>А я понимаю смысл Веры (и с большой и с маленькой буквы).

Готовы изложить?

>...что считаю подход "верить" неправильным.

Это и есть ваша вера? Оррригинально! :)

>Сегодня наша РПЦ насквозь пропитана фарисейским духом.

Нет. Иерархи - возможно, но там 5 колонна - раз, а потом - вмешательство КГБ - два. И без того вмешательства - дела были бы лучше м иерархами, но и теперь - все не смертельно плохо. Ваша же беда - что вы как в пионерах - "всегда готовы" на первый чих начальства - под салют и бегом... В церкви - все не так. :)

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2004 18:36:07)
Дата	05.02.2004 18:58:32

Продолжаем "измерять время звучанием?"

>первое из второго - не следует. Потом - вам что, нравятся только велеречивые постинги на 5 "кило"? С 90% воды? Вы ж и из коротких мысль уловить не всегда можете...

У вас что пять кило, что 100, что одна строчка.
Мысли из контекста выпадают.

>Нет. И не надо на "руководство РПЦ" кивать. Это глупое определение. Раз. А во вторых - церковь давно уже отделена от государства. Чьими стараниями - знаете? :)

Ваша мысль - одни вопросы? И распоряжения что мне делать? Одна единственная утвердительная фраза. И то не понятно к чему относится.

>Некоторые и с мороза пьянеют. :) А у некоторых - похоже - бывает перманентный дурман...

Вроде как сказал что-то, а посмотришь - ничего не сказал.

>Копеечные брошюры библиотеки "воинствующих безбожников", вкупе со сплетнями масонов от ТиВи.

Первая утвердительная мысль. Неверная. Основной источник - советская школа.

>>А я понимаю смысл Веры (и с большой и с маленькой буквы).
>
>Готовы изложить?

>>...что считаю подход "верить" неправильным.
>
>Это и есть ваша вера? Оррригинально! :)

Типа парировал, да?

>>Сегодня наша РПЦ насквозь пропитана фарисейским духом.
>
>Нет. Иерархи - возможно, но там 5 колонна - раз, а потом - вмешательство КГБ - два. И без того вмешательства - дела были бы лучше м иерархами, но и теперь - все не смертельно плохо. Ваша же беда - что вы как в пионерах - "всегда готовы" на первый чих начальства - под салют и бегом... В церкви - все не так. :)

Конечно всё зависит от углубленности людей в организационные структуры церкви. Кто-то ходит и ему противно такое, кто-то - "истинный" верующий, попов слушает. Я про этих и говорю...

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2004 18:58:32)
Дата	05.02.2004 19:47:25

Re: Нет. Просто кто-то слушает не тем местом. :)

>Мысли из контекста выпадают.

А понимать пытается - и вовсе другим. :))

>Ваша мысль - одни вопросы?

Вам - вопросы. Вы, к слову, ответы даете - тоже сплошь из вопросов. :)
Я не ропщу? Так что же вы?

>И распоряжения что мне делать?

Не давал вам ни единого! Так что... не горячитесь. :)

>Первая утвердительная мысль. Неверная. Основной источник - советская школа.

Ой. Так она - на том самом и базируется. А вы не знали??!! :))

>Типа парировал, да?

Типа - удивился. Слегонца. :)

>Конечно всё зависит от углубленности людей в...

Веру. Если кому Бог не дал - значит поделом...

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2004 19:47:25)
Дата	05.02.2004 20:15:40

контекст вопроса теряете.

Вернемся к нашим баранам.
Вот сами написали:
===================
Нет. Иерархи - возможно, но там 5 колонна - раз, а потом - вмешательство КГБ - два. И без того вмешательства - дела были бы лучше м иерархами, но и теперь - все не смертельно плохо.
===================
Ну и при чем тут вера, если сами же пишите, что КГБ? Ясно же, что важные решения принимает КГБ там. И раньше так было.

Конечно (и это не оспаривается) верующие, которые сами по себе и глубоко не лезут сохраняют в себе что-то богово. А кто в глубь полез - тому опиум от КГБ.

До революции похлеще было, там и КГБ не надо.

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2004 20:15:40)
Дата	05.02.2004 21:19:48

Re: Заливаю вам контекст.

>Ну и при чем тут вера..

Веры у вас нет. Останавливаемся на доступном вам рацио.

>.. если сами же пишите, что КГБ?

Эта "некачественность" - как раз от КГБ, а не от Веры исходит, о чем вам и напомнил. То есть церковь была отделена от государства, но вот государсво от церкви... не оставили в покое, и, как и везде, сильно напортили. Но не только иерархами определяется путь церкви. А уж вера и символ ее и смысл - и вовсе не ими, что вам. опять же, совершенно недоступно и непонятно. Но с точки зрения рацио - оснований у вас "клеймить" РПЦ и веру - нет никаких.

>Ясно же, что важные решения принимает КГБ там. И раньше так было.

Не важные, а засвеченные, популистские, что-ли... Важные решения - принимаются собором. Особенно важные - Вселенским собором. коих было 7, а 8... который хотят собрать - это уже в "конец времен" затея.

>А кто в глубь полез - тому опиум от КГБ.

Глупость. Куда "вглубь"? И в какой источник? Вы хотите сказать - что рукой Петра апостола и Матфея - КГБ водило? Уже в 1 в новой эры?

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2004 21:19:48)
Дата	05.02.2004 22:33:03

Re: Заливаю вам...

>Эта "некачественность" - как раз от КГБ, а не от Веры исходит, о чем вам и напомнил. То есть церковь была отделена от государства, но вот государсво от церкви... не оставили в покое, и, как и везде, сильно напортили. Но не только иерархами определяется путь церкви.

Ну вот здесь у нас согласие. Может просто количественные оценки разные.

А уж вера и символ ее и смысл - и вовсе не ими, что вам. опять же, совершенно недоступно и непонятно.

Да почему же? Более менее понятно. но вот хочешь или не хочешь, а будешь свои предствления с ихними соизмерять. Вот почудится одному попу, что в идее слезинки ребенка заложен глубокий религиозный православный аспект, и пойдет Вера. Реальная вера, она без попов и КГБ проживет, а Вера нет.

>Но с точки зрения рацио - оснований у вас "клеймить" РПЦ и веру - нет никаких.

Почему? Если я вижу негативный результат? Как вариант можно клеймить КГБ засевшее в церкви, так лучше?

>Не важные, а засвеченные, популистские, что-ли... Важные решения - принимаются собором. Особенно важные - Вселенским собором. коих было 7, а 8...

Ну уж тут то без КГБ я думаю точно не обходится. Скажете, что там демократия? Мы на эту демократию насмотрелись уже.

>который хотят собрать - это уже в "конец времен" затея.

Что, конец света наступает?

>Глупость. Куда "вглубь"? И в какой источник? Вы хотите сказать - что рукой Петра апостола и Матфея - КГБ водило? Уже в 1 в новой эры?

Вглубь это не в источники, а в систему.

=========
P.S - OFF Насчет веры, и Веры. Если вера с маленькой буквы, то в этом вижу проявление искренней веры человека в бога. Если идет с буквы большой, то в этом вижу уже "двойную связь" (в русском языке надо писать с маленькой). То есть Вера - это уже фанатизм, вызванный контролем сознания.

На это отвечать не стоит.

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2004 22:33:03)
Дата	06.02.2004 19:54:36

Re: В какое горло прошло? :)

> Может просто количественные оценки разные.

Боюсь, что качественные - разные.

>А уж вера и символ ее и смысл...

А вам - понятно? А если нет - то интересно? А если нет - то почему?

>Вот почудится одному попу...

Меньше бы вам "кабы" - глядишь и четче видели "что творится вокруг"...

>Почему? Если я вижу негативный результат?

Потому что надо понимать - отчего тот результат. Причину. Размазывает пешехода по асфальту... Результат негативен? Водилу - в острог, машины - запретить? А коли тот пешеход спьяну с разделительной под колеса сиганул?

>Как вариант можно клеймить КГБ засевшее в церкви, так лучше?

Не надо клеймить. Пользы не будет. Займитесь лучше собою - тоже найдете что в себе заклеймить. И от этого - польза будет. :)

>Скажете, что там демократия?

Нет. У вас варианты кончились?

>Что, конец света наступает?

Ага. Близится. Конец государственности русской - почти уже рукой достать можно.

>Если вера с маленькой буквы...

Дело вовсе не в буквах. Навыдумывали вы себе ерунды, ну да как иначе могло быть, на том школьном материале...

От	Durga
К	А.Б. (06.02.2004 19:54:36)
Дата	06.02.2004 20:52:08

Продолжаем "измерять время звучанием?"

Опять воды налил, ничего не сказал

>Потому что надо понимать - отчего тот результат. Причину. Размазывает пешехода по асфальту... Результат негативен? Водилу - в острог, машины - запретить? А коли тот пешеход спьяну с разделительной под колеса сиганул?

Я понимаю по своему, как рассудил - от вас информации кроме Веры (с большой буквы) не дождешься. Вам главное навалить побольше "крылатых фраз", чтоб что-нибудь в ответ было.

>Не надо клеймить. Пользы не будет. Займитесь лучше собою - тоже найдете что в себе заклеймить. И от этого - польза будет. :)

Во, еще одно указание. Я вас себе в менеджеры не нанимал.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 10:17:41)
Дата	04.02.2004 11:00:39

Re: В чем...

>Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна).

А почему только атеиста, судящего о религии? Почему Вы не сказали, что в принципе неправомерна любая рациональная позиция в разговоре о нравственных (иррациональных) ценностях?

> Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу.

А остальные, в том числе "православные" (кавычки я поставил, чтобы соответствовать стилю Вашего утверждения) этим не грешат?

> Так было, например, с романом Салмана Рушди или показом по НТВ фильма Скорсезе. Познер - явно из этой когорты.

Во всех этих случаях (фильм Скорцезе был показан именно во время какого-то религиозного праздника - не помню точно) имелось явное намерение задеть/оскорбить. Для меня дкло именно в этом, а не в совместимости иррациолнальной и рациональных сфер. Но здесь сторонник Вашей позиции вступает на скользкую тропу. Надо быть действительно уверенным (или хотя бы иметь веские осования считать), что задачей является именно нанесение оскорбления. Это далеко не всегда очевидно. Это тонкий и спорный момент.

Да и вообще - запретить атеисту высказываться на тему религии - это не выход. А раз так, значит конфликт признается возможным.

>Помимо того, что сказал Игорь о соборном спасении души в Православии, что уже делает отрыв личного спасения от судьбы народа неправомерным...

Я не могу говорить на эту тему - некомпетентен. Но разве православие отрицает индивидуальное спасение души и признает только соборное? Если нет, то каковы "приоритеты" в случае конфликтов?

>, можно говорить и о необходимости для Православия спасения Святой Руси как той воплощенной в стране духовной сущности, в которой реализуется соборное начало.

Это подразумевает обязанность православного по отношению к Святой Руси. СССР не был Святой Русью, у него была иная духовная сущность. Так что православие мало пригодно для защиты "советского проекта". Более того, при таком взгляде на вещи православный (а не русский!) должен был насмерть бороться против бесовской Советской власти. Неужели Вы не видите здесь конфликта между светскими и религиозными ценностями, о которых я и писал Андрею?

> Познер соблазняет людей отвергнуть именно это значение Православия для России.

Правильно ли я Вас понимаю, что ситуация (обеспечения выживания) требует фактического отказа от атеизма и религий, не связанных с коллективным спасением и сохранением соборности и Святой Руси? Или, по крайней мере, такой отказ в пользу православных догм был был очень желателен и полезен?

>Добавлю только, что и атеисты делятся на два "класса" - на тех, кто сохраняет "естественный религиозный орган", и на тех, кто его утратил или ампутировал.

На форуме трудно обсуждать, насколько этот орган естественный и религиозный. Понятно, что Вы имеете в виду, но вопросов очень много. Много ли таких кастратов, которые его утратили или ампутировали? Явялется ли он врожденным? Не делятся ли истинно (с их точки зрения) верующие на эти же два класса по тому же критерию? Не является ли здесь термин "религиозный" просто синонимом "нравственный"? Вечен ли этот орган?
Но это длинный разговор.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (04.02.2004 11:00:39)
Дата	04.02.2004 12:30:17

Re: В чем...

>> Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу.

>А остальные, в том числе "православные" (кавычки я поставил, чтобы соответствовать стилю Вашего утверждения) этим не грешат?>

Им гораздо труднее грешить этим, поскольку земные дела атеистов в гораздо большей степени поддаются логике и расчету. Верующий человек в земных делах равен с неверующим и говорит на равных, а атеист в делах веры профан.

>Во всех этих случаях (фильм Скорцезе был показан именно во время какого-то религиозного праздника - не помню точно) имелось явное намерение задеть/оскорбить.>

Фильм Скорсезе был показан 7 ноября. И дело не в намерении оскорбить, а в принципиальном отрицании самой постановки вопроса об оскорблении. Перефразируя Жида, можно сказать, что утверждается постулат: «Сказанное не может иметь последствий» – свобода слова (показа и т.д.).

>СССР не был Святой Русью, у него была иная духовная сущность.>
Это Вам так кажется, потому что Вы освободились от естественного религиозного органа (или делаете вид, что освободились).

>Так что православие мало пригодно для защиты "советского проекта". Более того, при таком взгляде на вещи православный (а не русский!) должен был насмерть бороться против бесовской Советской власти.>
Это более чем странное утверждение. Как это «насмерть бороться», если патриарх Тихон приказал священникам ежедневно молиться за Советскую власть? А о пригодности Православия для защиты – см. документальные фильмы об Отечественной войне.

>Правильно ли я Вас понимаю, что ситуация (обеспечения выживания) требует фактического отказа от атеизма и религий, не связанных с коллективным спасением и сохранением соборности и Святой Руси? Или, по крайней мере, такой отказ в пользу православных догм был бы очень желателен и полезен?>

Нет, неправильно. Ситуация требует, чтобы наши граждане не становились «религиозными по Познеру», то есть сатанистами.

С уважением

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 12:30:17)
Дата	04.02.2004 13:05:28

Re: В чем...

>Им гораздо труднее грешить этим (разжигать конфликт, чуя за собой силу - Alex_1), поскольку земные дела атеистов в гораздо большей степени поддаются логике и расчету. Верующий человек в земных делах равен с неверующим и говорит на равных, а атеист в делах веры профан.

Если верующий человек в земных делах равен с атеистом, то он вполне
может применительно к земным делам использовать логику и расчет - иначе какое же это равенство? Но верующий обладает еще и дополнительным знанием, недоступным атеисту. У кого же объективно больше возможности сознательно, подчеркиваю, сознательно, задеть или оскорбить?
Или Вы просто считаете, что верующие, обладающие дополнительным знанием, более нравственны, чем атеисты - и именно за счет своей религиозности?

>Фильм Скорсезе был показан 7 ноября.

Тогде не понимаю, почему этот фильм был воспринят как оскорбление для верующих. Я был уверен, что конфликт был связан с привязкой показа фильма к Пасхе (или другому большому православному празднику).
А наличие других деноминаций (или даже сект) в христианстве не рассматривается православными, как оскорбление?

> И дело не в намерении оскорбить, а в принципиальном отрицании самой постановки вопроса об оскорблении.

Это Ваше обвинение очень сильное, и его надо доказывать. Это обвинение отдельным людям или атеизму в целом?

> Перефразируя Жида, можно сказать, что утверждается постулат: «Сказанное не может иметь последствий» – свобода слова (показа и т.д.).

Это позиция (гипотетическая или нет) - довольно странная. Свобода слова не означает, что сказанное не может иметь последствий. Свобода слова в либеральном смысле как раз и важна для того, чтобы сказанное МОГЛО иметь последствия.

>>СССР не был Святой Русью, у него была иная духовная сущность.>

>Это Вам так кажется, потому что Вы освободились от естественного религиозного органа (или делаете вид, что освободились).

Сергей Георгиевич, Вы не допускаете мысли, что что-то кажется не мне, а Вам - в силу, например, слишком сильного влияния естественного религиозного органа?
Здесь вопрос субъективного восприятия и расставления акцентов. Бессмысленно ссылаться на то, что Вы старше и опытнее: у Вас нет опыта жизни в Святой Руси - только в СССР.

> >Так что православие мало пригодно для защиты "советского проекта". Более того, при таком взгляде на вещи православный (а не русский!) должен был насмерть бороться против бесовской Советской власти.>
> Это более чем странное утверждение. Как это «насмерть бороться», если патриарх Тихон приказал священникам ежедневно молиться за Советскую власть? А о пригодности Православия для защиты – см. документальные фильмы об Отечественной войне.

Я же сказал - при ТАКОМ, крайне упрощенном, взгляде на вещи.

>Нет, неправильно. Ситуация требует, чтобы наши граждане не становились «религиозными по Познеру», то есть сатанистами.

Сергей Георгиевич, я понимаю Ваши чувства по отношению к Познеру. Мне он тоже противен, хотя и не до такой степени - я с ним не общался. Но Познер - никакой не сатанист. Он просто мерзавец. Он вообще атеист, а сатанистом может быть только верующий - тот, у кого присутсвует естественный религиозный орган (он просто вывернут наизнанку).

В конце концов, форум посвящен починке сознания. Зачем же придумывать сатанистов на ровном месте? Это не способствует укреплению здравого смысла.

С уважением

От	self
К	alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата	06.02.2004 09:55:29

"станки не рождают идеи" (с)

...это уже конечная форма логической цепочки.

alex~1 пишет в сообщении:109156@kmf...

> >Это Вам так кажется, потому что Вы освободились от естественного религиозного органа (или
делаете вид, что освободились).
>
> Сергей Георгиевич, Вы не допускаете мысли, что что-то кажется не мне, а Вам - в силу, например,
слишком сильного влияния естественного религиозного органа?
> Здесь вопрос субъективного восприятия и расставления акцентов. Бессмысленно ссылаться на то, что
Вы старше и опытнее: у Вас нет опыта жизни в Святой Руси - только в СССР.

У СГ есть опыт жизни в Святой Руси. Только Вы отрицаете возможность его наличия (см. сабж). Даже
капля дождя или кусок породы несёт в себе прошлое. А уж об СГ говорить такое, после его деда,
крестьянок с хлебом да парней с махоркой - тут уж надо не только не иметь органа, но и простой
логики, Александр.
В этом одна из главных Ваших ошибок. Механицизм крайней степени, извиняюсь.

От	alex~1
К	self (06.02.2004 09:55:29)
Дата	06.02.2004 10:15:35

Re: "станки не...

self,

не ссылайтесь на Александра (кроме биологических вопросов, ессно) - получится ерунда.

Если принять Вашу методологию связи с прошлым, то я тоже "проживал" в Святой Руси. У меня тоже был дед (я даже застал прадеда :)). Поэтому главный смысл фрагмента со Святой Русью - преимущество СГКМ в возрасте и в опыте, сходит с Вашей поправкой на нет. Другими словами, фраза СГКМ "СССР был Святой Русью" и моя - "СССР - это не Святая Русь" имеют равную значимость. Мнение против мнения - не более. Об этом я и говорил.

От	self
К	alex~1 (06.02.2004 10:15:35)
Дата	06.02.2004 14:50:20

Вы забыли о важном моменте...

... - самооскоплении (о котором Вам тактично поведал СГ)
потому
> фраза СГКМ ... и моя - ...

НЕ

> имеют равную значимость.

Не может плохой ученик, не перенявший основного, важнейшего, главного урока от своих предков
говорить на равных с учеником, усвоившим урок. Потому как цивилизация - это суть культура -
субстанция, протяжённая во времени, устойчивость которой характеризуется здоровьем её носителей.
Народ - это не только генофонд и способность к воспроизводству телесной оболочки, это ещё и
культурофонд, с такой же способностью воспроизводства культуры. И оскопление как материальном, так
и в духовном плане ведёт к вырождению и смерти.
Индейев изничтожили физически, нас пытаются изничтожить духовно - результат будет одним и тем же.
Потому как народ - это два в одном и существовать одно без другого не может.

От	alex~1
К	self (06.02.2004 14:50:20)
Дата	06.02.2004 14:59:15

Re: Вы забыли

Self,

теперь я знаю, к кому обращаться, если вдруг в тяжелых жизненных обстоятельствах мне захочется выслушать солидаристскую проповедь, в том числе по поводу самооскопления. :)

От	Игорь
К	alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата	04.02.2004 16:32:29

Re: В чем...

>> И дело не в намерении оскорбить, а в принципиальном отрицании самой постановки вопроса об оскорблении.
>
>Это Ваше обвинение очень сильное, и его надо доказывать. Это обвинение отдельным людям или атеизму в целом?

Его можно предъявить, например, лично Вам ибо суть нашего спора как раз в этом и заключалась. Вы принципиально отрицали именно саму постановку вопроса об оскоблении. Зачем, мол, обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам, когда и так все ясно ( вам атеистам, разумеется). Подобной постановкой вопроса Вы уже сами лично оскорбляли верующих, меня в том числе.

От	alex~1
К	Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата	05.02.2004 09:09:34

Re: В чем...

> Его можно предъявить, например, лично Вам ибо суть нашего спора как раз в этом и заключалась. Вы принципиально отрицали именно саму постановку вопроса об оскоблении.

Цитату из меня, pls.

>Зачем, мол, обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам, когда и так все ясно ( вам атеистам, разумеется).

Цитату и полностью, pls.

> Подобной постановкой вопроса Вы уже сами лично оскорбляли верующих, меня в том числе.

Об оскорблении разговор будет возможен, когдв Вы подтвердите, что я говорил то, в чем Вы меня обвиняете. Не раньше.

От	Владимир К.
К	Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата	04.02.2004 17:16:56

Ну, так это, если вдуматься, и неудивительно.

Мы, верующие, для атеистов-западников, прежде всего, "ретрограды" и "мракобесы". А, посему, чего с нами церемониться? Ведь те, кто не разделяет великих идеалов гуманизма, как бы и не совсем люди.

От	alex~1
К	Владимир К. (04.02.2004 17:16:56)
Дата	05.02.2004 09:13:40

Re: Ну, так...

>Мы, верующие, для атеистов-западников, прежде всего, "ретрограды" и "мракобесы". А, посему, чего с нами церемониться? Ведь те, кто не разделяет великих идеалов гуманизма, как бы и не совсем люди.

Владимир, ну что Вас тянет произносить такие, простите, завывания? Что за привычка строить из себя жертву гонений на ровном месте? Юродство какое-то, честное слово.

От	Игорь
К	alex~1 (05.02.2004 09:13:40)
Дата	05.02.2004 13:09:06

Киселев тоже искренне не понимал

- разве ж мы можем оскорблять чувства верующих, мы демократы и гуманисты? - А те 10 тысяч, что собрались на митинг протеста против показа фильма "Последнее искушение Христа" - это ж мракобесы ( буквальное выражение Киселева). И потому фильм мы все таки покажем несмотря ни на что ( так примерно и сказал). Ибо истинно верующие не могут быть, по мнению Киселева, оскорблены подобным показом. Тем более у них ведь никто не отнимает возможности переключиться на другую программу. Однако непонятно - а зачем тогда переключаться, если по НТВ чувства верующих никто и не думает оскоблять?

От	alex~1
К	Игорь (05.02.2004 13:09:06)
Дата	05.02.2004 14:18:32

Re: Киселев тоже...

Игорь, нужно отменять любой фильм, не печатать любую книгу и т.д., если против них готовы активно протестовать (выйдя на митинг) 10 тыс. человек?

Да или нет?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата	06.02.2004 13:26:23

Re: К чему притворяться? 10 тысяч, 15 тысяч

Фильм просил не показывать лично патриарх от имени церкви. Его поддержали мусульмане. Правила приличия обязывают в таком случае уважить просьбу даже независимо от понимания аргументов. Не уважили только с целью разжучь еще один очаг конфликта. Трудно поверить, что культурный человек этого может не понимать.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:26:23)
Дата	06.02.2004 14:51:38

Re: К чему...

>Фильм просил не показывать лично патриарх от имени церкви.

Вы неверно освещаете проблему. Патриарх просил не показывать фильм именно в привязке к большому христианскому празднику. А не вообще не показывать. Это важно.

> Его поддержали мусульмане.

Это, среди прочего, свидетельствует о "политической/социальной", а не религиодно-нравственной составляющей конфликта. В такой постановке вопроса спорить было не о чем.

> Правила приличия обязывают в таком случае уважить просьбу даже независимо от понимания аргументов.

Безусловно.

> Не уважили только с целью разжучь еще один очаг конфликта.

Конечно, кто же спорит.

> Трудно поверить, что культурный человек этого может не понимать.

Это о Киселеве или обо мне?

От	Iva
К	alex~1 (06.02.2004 14:51:38)
Дата	06.02.2004 18:18:02

не верно.

Привет

мусульмане подержали из-за тривияального понимания ситуации - сегодня плюнули в православных, завтра плюнут в них. Тем более, что в них тоже регулярно плюют.

Владимир

От	Буслаев
К	Iva (06.02.2004 18:18:02)
Дата	06.02.2004 19:07:51

Re: не верно.

>мусульмане подержали из-за тривияального понимания ситуации - сегодня плюнули в православных, завтра плюнут в них.<
Мусульмане почитают Иисуса (Ису) как одного из пророков, несущих слово аллаха правоверным. Для них оскорбление пророка - это также и оскорбление аллаха, то есть бога.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (06.02.2004 14:51:38)
Дата	06.02.2004 18:04:33

Re: К чему...

> Его поддержали мусульмане.>

>Это, среди прочего, свидетельствует о "политической/социальной", а не религиодно-нравственной составляющей конфликта. В такой постановке вопроса спорить было не о чем.>

Почему поддержка мусульманами просьбы христиан говорит о "политической" подоплеке. В определении позиции в этом конфликте не важна не только конфессиональная религиозная принадлежность, но даже и шире, не важна сама религиозность. Атеист, видя, как оскорбляют религиозные чувства любого верующего, также возмущается. То, что Вы равнодушны, на мой взгляд, никак не связано с атеизмом и марксизмом. Вы удивляетесь, как это может быть кому-то больно, если Вам не больно. Это просто отсутствие воображения и сострадания, никак не определяемое философской или политической позицией.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 18:04:33)
Дата	09.02.2004 09:12:54

Re: К чему...

Сергей Георгиевич,

можете просто ответить на пару вопросов:

1) Верущие оскорблены датой показа (приурочена к празднику) или содержанием?
2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?
3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?
4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (09.02.2004 09:12:54)
Дата	09.02.2004 10:48:33

Re: Вы искажаете постановку вопроса, но отвечаю

>1) Верущие оскорблены датой показа (приурочена к празднику) или содержанием?>

Оскорблены далеко не только верующие. Я, например, оскорблен - просто при виде неспровоцированного оскорбления моих сограждан.
Верующие оскорблены потому, что, вопреки корректным просьбам церкви Гусинский устраивает наглую провокацию. То, что показ приурочен к празднику, есть вполне ясный знак.

>2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?>

Разумеется мне неважна "причина боли". Разве важно, колет хулиган шилом беззащитную жертву в почку или в глаз. Именно так - "раз кому-то больно, то надо принимать меры". А Вы так не считаете?

>3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?>

А они его и не смотрели. Люди вообще, а верующие в частности, не являются изолированными атомами.

>4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?>

Они в газетах прочитали, в "Московском комсомольце".

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 10:48:33)
Дата	09.02.2004 13:45:42

Re: Вы искажаете...

>Верующие оскорблены потому, что, вопреки корректным просьбам церкви Гусинский устраивает наглую провокацию. То, что показ приурочен к празднику, есть вполне ясный знак.

Да, согласен. В принципе, привязка к дате - не основание говорить о провокации (в конце концов, фильм христианский, а автои - верующий христианин), но отказ от переноса однозначно говорит о провокации со стороны Гусинского.

>>2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?>
>
>Разумеется мне неважна "причина боли". Разве важно, колет хулиган шилом беззащитную жертву в почку или в глаз. Именно так - "раз кому-то больно, то надо принимать меры". А Вы так не считаете?

Но, Сергей Георгиевич, к сожалению, бывает и так, что "жертва" просто корчит из себя жертву, и никто ее шилом ни в почку, ни в глаз не колол, а у нее свои резоны. А бывает и так, что ткнули шилом нечаянно, в толпе. Почему в тот момент, когда Вы считали, что фильм не привязан к Рождеству (Вы говорили тогда о показе его 7 ноября) сам факт показа - без привязки к дате - однозначно воспринимался Вами как оскорбление верующих?

>>3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?>
>
>А они его и не смотрели. Люди вообще, а верующие в частности, не являются изолированными атомами.

>>4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?>
>
>Они в газетах прочитали, в "Московском комсомольце".

А Вам не кажется, что люди, которые фильм не смотрели, смотреть не собираются (но зато читают МК и по статье в этом самом МК судят о том, что их оскорбляет, а что - нет) несколько неадекватны и нуждаются, в первую очередь, в починке сознания, а не в сочувствии? Почему я должен сопереживать демонстративной боли кликуш, демонстрирующих свою боль на основе прочтения МК?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (09.02.2004 13:45:42)
Дата	09.02.2004 13:58:44

Этого понять невозможно, это можно только запомнить

Вы считаете, что обиженные верующие
>нуждаются, в первую очередь, в починке сознания, а не в сочувствии>
У меня люди, в чем бы они ни нуждались (если это не во вред их ближним), вызывают сочувствие. А насчет того, что они имитировали боль, то это экстравагантная мысль. Лучше рассуждать попроще.

От	Игорь
К	alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата	05.02.2004 17:41:22

Re: Киселев тоже...

>Игорь, нужно отменять любой фильм, не печатать любую книгу и т.д., если против них готовы активно протестовать (выйдя на митинг) 10 тыс. человек?

>Да или нет?

Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.

Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.

От	Буслаев
К	Игорь (05.02.2004 17:41:22)
Дата	06.02.2004 16:03:51

Re: Киселев тоже...

> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.<
Вы бы объяснили толком, а ещё лучше - привели бы объяснения патриарха, чем именно фильм оскорбил фильм чувства верующих. Тогда, глядишь, беседа и смысл бы приобрела.
А то может случиться так, что пастыри объяснят пастве, что оскорбляет её чувства, а что - нет, под давлением паствы запретят некоторые книги печатать, а там, глядишь, и костерок для кого-нибудь разожгут.

От	А.Б.
К	Буслаев (06.02.2004 16:03:51)
Дата	16.02.2004 21:39:02

Re: Вопрос можно?

Почему вы так сильно опасаетесь "инквизиторского костерка"? Больше чем РРРРРеволюционного танка?
Инквизиция на Руси - давно уже как не прижилась. а вот танки - палили совсем недавно, и сейчас - палить готовы, был бы повод...

Откуда такая нерассудительность?

От	alex~1
К	Игорь (05.02.2004 17:41:22)
Дата	06.02.2004 10:21:25

Re: Киселев тоже...

> Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.

Все верующие были оскорблены фильмом? Вранье, простите за грубость.

> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.

Игорь, давайте я буду резать правду-матку. Не оскорбил массы верующих этот фильм. Вся эта компания - просто политиканство РПЦ. Не более. И еще, простите, интеллектуальная неготовность значительного числа православных (не всех, конечно) жить в современном мире. То, что на НТВ собрались подонки, этого печального обстоятельства никак не отменяет. Увы.

От	Игорь
К	alex~1 (06.02.2004 10:21:25)
Дата	06.02.2004 15:34:49

Почему не оскорбил?

>> Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.
>
>Все верующие были оскорблены фильмом? Вранье, простите за грубость.

>> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.
>
>Игорь, давайте я буду резать правду-матку. Не оскорбил массы верующих этот фильм. Вся эта компания - просто политиканство РПЦ. Не более.

Откуда Вы знаете, что не оскорбил? Киселев вон тоже это знал заранее. Но Вы все никак не можете объяснить, откуда Вам это известно. Вам уже двое верующих здесь прямым текстом заявили, что оскорбил. На митинг протеста пришли тысячи верующих, Патриарх просил не показывать, на православном сайте поместили заявления верующих, протестующих против высказываний Познера.

Я так понял, что с заявлениями верующих Вы, как и Познер с Киселевым, считаться не намерены, а намерены считаться только с собственными суждениями.

От	alex~1
К	Игорь (06.02.2004 15:34:49)
Дата	06.02.2004 15:45:08

Re: Почему не...

>Я так понял, что с заявлениями верующих Вы, как и Познер с Киселевым, считаться не намерены, а намерены считаться только с собственными суждениями.

Ну поняли и поняли. Как говорил Швейк, "что же мне теперь, кровью блевать, что ли?"
Форум - такое место, где и хочешь понять, да иногда не получается. Чего же говорить о ситуации, когда понять и желания-то нет.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (06.02.2004 15:45:08)
Дата	06.02.2004 17:41:16

То есть, я понял правильно? (-)

От	alex~1
К	Игорь (06.02.2004 17:41:16)
Дата	09.02.2004 09:02:06

Ага. (-)

От	BLS
К	alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата	05.02.2004 16:32:27

Да отстаньте Вы от них...

не участвуйте у этом садо-мазо :)

От	Владимир К.
К	BLS (05.02.2004 16:32:27)
Дата	05.02.2004 17:37:13

Ой-ли?! А когда "демократы" глумятся на тем, что дорого и атеистам..

- чей стон раздаётся? Уж не тех ли самых, что являют тут всем "несгибаемую волю"? Вспомним хотя-бы тело Ленина.

То-то же.

От	BLS
К	Владимир К. (05.02.2004 17:37:13)
Дата	05.02.2004 21:01:24

Re: Ой-ли?! А...

>- чей стон раздаётся?
Ну чей стон раздается?

> Уж не тех ли самых, что являют тут всем "несгибаемую волю"?
Вы о чем? Кто Вам тут являет это самое?

>Вспомним хотя-бы тело Ленина.
А тело причем? Тело-телом а Вы заявляли, что "атеисты считают, отказывают им в оскорбленных чуствах" и т.п.
Я вот не заявляю что "все православные считают атеистов глупее ящерицы" хотя соответствующую притчу слышал от "батюшки" в церкви.

От	Durga
К	Владимир К. (05.02.2004 17:37:13)
Дата	05.02.2004 17:50:19

Ленин дорог не столько атеистам, сколько коммунистам.

Но ваша аргументация - аргументация войны. Вы нам Скорцезе в рождество (не знаю, почему СГ говорит про 7 ноября, кажется в рождество это было, 7 января), мы вам Ленина вынесем. Итог - народ проигра, провокаторы выиграли методом "разделяй и властвуй"

От	Владимир К.
К	Durga (05.02.2004 17:50:19)
Дата	05.02.2004 18:18:36

Нет. Просто чуть жёстче, чем обычно, напомнил, что ценности есть у всех.

Что ценности бывают разные. И тому, над чьими ценностями глумятся, - больно.

Пришлось напомнить методом "побудь в моей шкуре". И, кажется, дошло.

От	Durga
К	Владимир К. (05.02.2004 18:18:36)
Дата	05.02.2004 19:00:56

Re: Нет. Просто...

Мне в принципе этого так объяснять не надо. Я то всё больше про другую ситуацию. Про изменяемость ценностей и про их вредоносность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата	04.02.2004 17:09:30

Re: В чем...

Поучительный (хотя и очень дорого мне обошедшийся) спор был с моими друзьями- коммунистами в Испании о книге Салмана Рушди. Они вовсе не хотели оскорбить ислам, они лишь говорили, что книга смешная и ничего оскорбительного там нет. Вопрос: "Как же вы это можете оценить, не будучи мусульманами?" они отвергали как очевидно бредовый. Разве, мол, мусульмане имеют какое-то особое знание?

От	Владимир К.
К	alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата	04.02.2004 14:43:09

Алекс! Какое "дополнительное знание"?

Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

Дело не в "дополнительном знании", а в отношении к религиозному знанию.
А самый главный фактор в выработке того или иного отношения, если вникнуть в суть, - гордыня человеческая.

P.S. Вы что, воспринимаете, например, православных как кичащихся своим превосходством во владении "тайным знанием"? Это какое-то извращённое представление о верующих в Бога. Вам было-бы полезно разобраться для себя в причинах такого восприятия.

От	alex~1
К	Владимир К. (04.02.2004 14:43:09)
Дата	04.02.2004 14:59:13

Re: Алекс! Какое...

>Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

Мне показалось, что именно об этом говорит СГКМ. Остальное - полемика с учетом этого положения.

>Дело не в "дополнительном знании", а в отношении к религиозному знанию.

Атеист, как я уже говорил, безразличен к религиозному знанию. Невоспитанные человек (атеист или нет - неважно) может пытаться кого-то больно задеть, воспитанный к таким штучкам не прибегает.

>А самый главный фактор в выработке того или иного отношения, если вникнуть в суть, - гордыня человеческая.

Гордыня имеет очень большую пограничную область с гордостью, так что и здесь вопрос тонкий.

>P.S. Вы что, воспринимаете, например, православных как кичащихся своим превосходством во владении "тайным знанием"?

Нет, конечно.

Это какое-то извращённое представление о верующих в Бога. Вам было-бы полезно разобраться для себя в причинах такого восприятия.

Не буду разбираться - у меня нет такого восприятия верующих в Бога (в целом) :)

От	Iva
К	alex~1 (04.02.2004 14:59:13)
Дата	04.02.2004 18:53:08

К сожалению

Привет

тут две проблемы.
1. действительно знания подавляющего большинства атеистов о религии получены из антирелигиозной пропаганды, причем достаточно низкопробной. Поэтому они даже не предстваляют шкалу ценностей противоположной стороны, а поэтому они легко и непринужденно наступают на чужой мозоль, так как у них там мозоля нет ( и поэтому у других тоже не должно быть! - стандартная человеческая точка зрения).
2. наличествует большая доля агрессивных атеистов, которых, складывается впечатление, хлебом не корми, дай чего-нибудь гадкое или оскорбительное сказать. (Познер и основная часть прессы и телевидения - из них).

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2004 18:53:08)
Дата	04.02.2004 20:57:31

Затронут сложный вопрос

Атеисту действительно трудно представить шкалу ценностей и образ реальности, как они воспринимаются и принимаются верующими - той или иной конфессии, учения, секты...

В какой-нибудь секте убийство может быть возведено в высшую добродетель. Потому следует пользоваться шклой ценностей и образом реальности как они возникли в основном обществе и на протяжении истории. И относительно этого мерять остальных людей. Потому если чувства верующих вдруг начинают расходиться с основной реальностью, и наносить вред, то можно и оскорблять.

От	Iva
К	Durga (04.02.2004 20:57:31)
Дата	04.02.2004 21:23:11

Да вопрос простой.

Привет

О необходимости уважать чужое мнение.

2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата	04.02.2004 22:35:24

У меня есть ощущение, что агрессивность атеистов проистекает...

из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях. А если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл. И остаётся только "живу - потому что живу". Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ. Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-)) А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/

От	alex~1
К	Владимир К. (04.02.2004 22:35:24)
Дата	05.02.2004 09:37:42

Re: У меня

>из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)
Я рассуждаю о мироощущении верующих? Нет, не так ли? Вас-то что заставляет говорить о том, чего Вы не можете понять по определению - просто как верующий?

Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

>Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях.

Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.
Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

> если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл.

Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться. Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

> И остаётся только "живу - потому что живу".

Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

> Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ.

У меня нет желания его опровергать. Более того, Вы, я вижу, не понимаете разницу между положениями "закон несправедлив" и "закон не полон". Вы, видимо, говорите не о 2ЗТ, а о "тепловой смерти". На форуме есть специальная ветка - я там высказывал свою точку зрения.

> Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-))

Бессмертие противоречит марксистской философии - вместе с тепловой смертью Вселенной. :)

> А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/

:)

С уважением

PS Смайлики - по причине моего хорошего настроения, а не потому, что я пытаюсь скрыть свое атеистическое раздражение и бессильный гнев вследствие отдавленной мозоли. :)

От	Владимир К.
К	alex~1 (05.02.2004 09:37:42)
Дата	05.02.2004 16:49:41

Верующие вполне способны понять атеистов.

>Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)

Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

>Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

Значит, всё ещё впереди.

>Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.

Разве верующим недоступно в земной жизни всё то, что доступно атеистам? Потенциально доступно всё. В том числе и продолжение в потомках, народной памяти, в Истории. И для верующих это тоже достойные цели. Но земные цели не единственные, и не главные.

>Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

Я атеистов не обвиняю (тем более в бездуховности, с чего вообще это взято?). Я им сочувствую и хотел бы помочь, если бы они в своей гордыне не отвергали бы помощь.
А предположения о желании верующих вечно "КОПТИТЬ НЕБО" спишем на психологическую самозащиту атеистов (как в басне "Лиса и виноград").

>Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться.

Вот именно! "После нас - хоть потоп". Всегда есть соблазн к этому прийти. Постепенно, начиная с ...

>Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

ТСВ - это ведь гипотеза материалистов! Чего субъективным идеалистам-то этого бояться? :-)

>Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

Ваша душа тоже бессмертна.

От	alex~1
К	Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата	06.02.2004 10:27:29

Re: Верующие вполне...

>Ваша душа тоже бессмертна.

Да, в связи с этим оптимистическим :) предположением хотел уточнить: душа бессмертна или личность (о которой Вы так много и горячо говорили)?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (06.02.2004 10:27:29)
Дата	06.02.2004 21:38:50

Re: В вашем случае...

>душа бессмертна или личность

большие шансы на то, что этому факту (бессмертия) ни первая ни вторая упомянутые вам составляющие на обрадуются...

От	alex~1
К	А.Б. (06.02.2004 21:38:50)
Дата	09.02.2004 09:05:43

Re: В вашем

Борисыч, я Ваше сообщение даже прочитал. Думал - неужели хоть раз по делу?
Нет, все в порядке - стабильность как признак мастерства. :)

От	BLS
К	Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата	05.02.2004 19:22:42

Re: Верующие вполне...

>Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

Что то мне подсказывает, что это такой орган.
Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
Может это "естетвенный революционный орган"?

От	Георгий
К	BLS (05.02.2004 19:22:42)
Дата	05.02.2004 23:00:50

Интересно, что из семинарий вышло полным-полно революционеров %-))))

> Что то мне подсказывает, что это такой орган.
> Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
> Может это "естетвенный революционный орган"?

Когда-то видел статью, в которой пытались раскрыть причины данного явления. Оно наблюдалось не только у нас (Франция), но в России
это было чем-то слишком массовым (не в смысле того, что почти все семинаристы шли в нигилисты и революционеры, а в смысле большей
концентрации по сравнению с Европой)...

От	Durga
К	Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата	05.02.2004 17:40:42

Уверовал во время перестройки?

Если так, то скажем:
За компанию и жид повесился...

От	Владимир К.
К	Durga (05.02.2004 17:40:42)
Дата	05.02.2004 18:01:54

Упрощаете.

1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.

От	Durga
К	Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата	05.02.2004 19:09:16

Re: Упрощаете.

>1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

Понятно. Но для себя я считаю это слабостью в том смысле, что вскрывается сильная зависимость от общественного влияния. Отменили строительство коммунизма, декларировали строительство "фигни" - сразу стало ясно, что жизнь никчемна. Бежать в церковь именно в этой ситуации - значит признавать что кто-то может обессмыслить твою жизнь, а сам ты ей не управляешь. И дальнейшее рассуждение показывает тоже - кто-то предлагает две альтернативы на сегодня - либо стать зверем, сильным и успешным, либо в церковь драпать - там своя промывка уже ждет. Но это опять зависимость!

>2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.

Тут еще зависит многое от глубины впадения. Многие бросаются "по полной программе" - все ритуалы, посты, службы, священники от А до Я. Было бы неприятно узнать, что в вашем случае это так.

От	SITR
К	Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата	05.02.2004 18:35:58

Нельзя ли поподробнее?

От	Владимир К.
К	SITR (05.02.2004 18:35:58)
Дата	06.02.2004 16:29:12

Это не так уж сложно увидеть.

В очень упрощённом виде (первый слой) можно выразить так.

Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
Их действия привели к тому, что получилось фактически:
множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

Как видите, обессмыслить жизнь прошлых, настоящих и будущих поколений вполне возможно.

А земную жизнь верующих так просто не обессмыслить: им есть за что бороться, даже если кажется, что всё потеряно.

От	SITR
К	Владимир К. (06.02.2004 16:29:12)
Дата	06.02.2004 20:00:05

об "элите"

>Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
>Их действия привели к тому, что получилось фактически:
>множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

>Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

"Элита" не на пустом месте возникла. Надо понять, какие ошибки привели к её появлению. И как их не повторить. Германия в 1945 году тоже была в весьма плачевном состоянии. Однако поднялась.

От	Durga
К	Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата	04.02.2004 22:34:04

Нет уж, это от мнения зависит.

>Привет

>О необходимости уважать чужое мнение.

Если мнение не вредоносно, его можно уважать. А если это мнение шахидское, то тут уже не уважать а стрелять надо. Это крайний случай, а наша ситуация посередине. Если под прикрытием религии навязывается ситуация в которой большинство людей будут страдать и вымерать, то о каком уважении тут речь может идти?

>2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

Понимаю. Это просто два крайних случая, точки отрезка, реальная ситуации посередине.

>так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

>Владимир

От	Iva
К	Durga (04.02.2004 22:34:04)
Дата	04.02.2004 22:50:07

Вы сознательно занимаетесь манипуляцией.

Привет

У каких христианских церквей наличествуют шахидские мотивы?

Речь идет об уважении к совсем другим мнениям и ценностям ( так сказать общерелигиозным и общечеловеческим). К элементарному уважению верующих, а не плеванию в их сторону по поводу и без повода. Плеваться перестаньте и воспринимайте их как нормальных людей с другими взглядами.

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2004 22:50:07)
Дата	04.02.2004 22:59:44

Если их взгляды не вредоносны, то пожалуйста. Ясно? (-)

От	Iva
К	Durga (04.02.2004 22:59:44)
Дата	04.02.2004 23:35:31

Очень скользкая формулировка.

Привет

опыт имеется в 1917-1991 были вредоносными, хотя взгляды самих верующих не менялись.

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2004 23:35:31)
Дата	05.02.2004 15:47:38

Почему же не менялись? Менялись...

За или против власти. Власть бог_ачей божья, а власть рабочих от сатаны, так? Но это и есть смена взгляда.

От	Iva
К	Durga (05.02.2004 15:47:38)
Дата	06.02.2004 03:53:06

У вас неправильные формулировки.

Привет

вы вы не понимаете мотивов верующих, а скорее всего, сознательно приписываете им мотивы, которых к них быть не могло.

Владимир

От	Durga
К	Iva (06.02.2004 03:53:06)
Дата	09.02.2004 05:05:51

Я считаю, что я их понимаю.

Если любая власть от бога, пусть бы верующие любую власть и терпели. А потом верующие бывают разные, да и НКВД и КГБ и ФСБ в религии нашаманили будь здоров.

От	Iva
К	Durga (09.02.2004 05:05:51)
Дата	10.02.2004 04:48:13

Re: Я считаю,...

Привет

1.Вы садист.

2. разговор начался об отношении верующих к власти - если верующие должны по божьей воле потерпеть от власти, то что они ее любить обязаны?
так что изменение отношения верующих к власти - это больше во власти дело. Чуть помягчела - уже хорошо. Было с чем сравнивать.

А вас, видимо, болше устраивает обстановка прямых гонений.

Владимир

От	Владимир К.
К	alex~1 (04.02.2004 14:59:13)
Дата	04.02.2004 16:05:14

Нет, тут речь скорее идёт не о "знании", а об "умении" (способности).

>>Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

>Мне показалось, что именно об этом говорит СГКМ. Остальное - полемика с учетом этого положения.

Именно о способности. Способности культурного свойства.

Способность может быть, но она может не использоваться (в т.ч. сознательно, в т.ч. по мировоззренческим или идеологическим причинам). А может быть утрачена или изначально отсутствовать. А ещё её можно развить, если обстоятельства к этому подтолкнут (хотя, в некоторых случаях это очень-очень сложно или, таки, вообще невозможно).

От	alex~1
К	Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата	05.02.2004 09:47:33

Re: Нет, тут...

Владимир,

Православным давно пора смотреть на вещи в соответсвие с реальностью. Реальность такова, что православие в частности и религия вообще перестали играть доминирующую и господствующую роль - по сравнению с другими ощущениями. Надо уметь уживаться, в том числе, с атеистами, а не корчить оскорбление по поводу показа фильма Скорцезе (кстати, верующего). Если показ этого фидьма не был специально приурочен к православному празднику (а СГКМ подтвердил это), то никакого оскорбления в этом нет. Это православным давно пора понять. Все не обязаны подстраиваться под мельчайшие особенности восприятия какой-либо социальной группы. Мало ли кому что придет в голову?
На всякий случай - я признаю, что есть заведомые оскорбления чувств верующих. Но давайте поговорим о том же фильме Скорцезе.

Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

С уважением

От	Буслаев
К	alex~1 (05.02.2004 09:47:33)
Дата	05.02.2004 11:26:39

Re: Нет, тут...

>Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

Их оскорбило глумление над святыней. Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника". Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес. Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом. Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.

От	alex~1
К	Буслаев (05.02.2004 11:26:39)
Дата	05.02.2004 11:54:02

Re: Нет, тут...

Я смотрел этот фильм.

>Их оскорбило глумление над святыней.

Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?

> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".

Не понял. Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.

> Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес.

Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия. Актрисы снимаются, титры (где Вы видели адреса в титрах?) приводятся, определенная публика эти фильмы смотрит, но я не разу не слышал о конфликтах по этому поводу. В отличие от криков по поводу показа "Последнего искушения Христа". Кстати, если я вдруг увижу порнофильм, в котором снялась актриса, похожая на мою мать, жену или дочку, мне и в голову не придет орать о том, что авторы фильма меня оскорбили.

>Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом.

Ничего подобного. За что Вас рвать-то? Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет. Вы привели неудачный пример - вот и все. Чего мне по этому поводу беситься-то?

> Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.

Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!". У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать. Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия. Сам-то страдалец начхать хотел на чужие особенности восприятия - того же Скорцезе, например. Это реальная ситуация, в которой только один выход - не нравится, не смотри.

Выслушав это, страдалец переходит в наступление: ах, поганый атеист, ты отрицаешь саму возможность оскорбления чувств верующих! Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.

А потом хочет, что бы к нему и его позиции испытывали уважение. Да на каком, собственно, основании?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата	06.02.2004 13:16:22

Re: Да объясняли много раз, но каждого не припрешь в угол

Даже на нашем Форуме объяснял, кажется, Леонид.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:16:22)
Дата	06.02.2004 14:54:51

Re: Да объясняли...

Сергей Георгиевич,

Такими приемами ("объясняли уже где-то - не помню где - все дураку, объясняли - а он туда же") с Познером не справиться. Если это Ваш "рабочий инструмент" в полемике, то, наверное, действительно приглашение на TV лучше не принимать.

С уважением

От	Iva
К	alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата	06.02.2004 05:10:41

Вы тут не правы.

Привет

актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (06.02.2004 05:10:41)
Дата	06.02.2004 10:06:33

Вот Ю.Мухин задавал вопрос

Привет!
>Привет

>актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.
Почему, скажем, верующие так не возмущались появлению рок-оперы Иисус Христос - суперзвезда?

В чем отличие от ситуации с фильмом Скорцезе?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата	05.02.2004 13:28:24

Re: Нет, тут...

кажется у англичан есть такая мысль, что мол приходя в гости не стоит говорить о трех вещех: религии, сексе и политике

Имеется в виду, чтобы случайно не оскорбить чувства малознакомых людей.

Я думаю мы также начнем с запрета разговоров о религии, а когда доберемся до запрета разговора о политике - то вот и повод закрыть форум, потому что больше не о чем будет говорить.

От	Буслаев
К	alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата	05.02.2004 13:20:55

Re: Нет, тут...

>Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?<
Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : ) А святыня - Христос.

>> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".<<
>Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.<
Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

>Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия.<
Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
А если бы пытался ?

>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.

От	alex~1
К	Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата	05.02.2004 14:40:38

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Так я и думал, что Вы один из них.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Чего тут представлять - бить по морде. Но при чем здесь аналогия с фильмом Скорцезе? Что, женщину (из Вашей аналогии) никоим образом нельзя обсуждать?

>А если бы пытался ?

Тогда бы я написал, что Вы свинья и мерзавец. :) Но при этом смог бы ясно объяснить, почему я так считаю.

>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях.

Я тоже с этой точкой зрения согласен.

>Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

Не надо думать, что душа верующего непостижима для атеиста. :) Когда нормальные верующие действительно оскорблены, а не ломают комедию или бьются в припадке, понять причену не составляет никакого труда. Она совершенно очевидна.

>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.

>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.

>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.

Тогда пусть не обижается и, уж конечно, не сидит на форуме.

С уважением

От	Буслаев
К	alex~1 (05.02.2004 14:40:38)
Дата	05.02.2004 15:32:02

Re: Нет, тут...

>Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.<
Я про этот митинг только слышал, но полагаю, что причина возмущения была в другом, и что на этот митинг равно могли выйти и христиане, и мусульмане, и атеисты. По сути это был протест против действия, которое словами можно выразить так: "Мы будем делать то, что хотим, а вы, православные (или русские - вставить нужное) свиньи, знайте своё место. На ваши чувства, историю, культуру и вас самих нам плевать".

>Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.<
Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ? Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.

От	alex~1
К	Буслаев (05.02.2004 15:32:02)
Дата	05.02.2004 15:43:16

Re: Нет, тут...

>Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ?

Нет, это не так. В фильме IMHO присутствует очень психологически сильный (хотя и совсем неканонический) ход. Вполне христианский по духу.

> Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.

Там нет глумления над верой.

С уважением

От	alex~1
К	Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата	05.02.2004 14:23:12

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Я думал, Вы рдин из верующих на форуме и есть.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Бить в морду - чего тут обсуждать. Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)

>>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
>А если бы пытался ?

>>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.

От	Фриц
К	alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата	06.02.2004 16:00:37

Ещё одна аналогия.

Допустим, некий свободный художник снял фильм о евреях. Вовсе не оскорбительный, скорее наоборот, в духе протоколов сионских мудрецов. Что евреи, мол, весь мир контролируют, а гои для них - скоты. Это вполне можно снять правдоподобно, убедительно.
Вроде, и нет оскорбления, но многие евреи вспомнят холокост и воспримут фильм как подготовку к его повторению. И не только холокост - некоторым бытовой лёгкий антисемитизм досаждает.
Может ли художник свободно создавать образ евреев? Думаю, его свобода в этом плане должна быть сильно ограничена. Что же касается образа Иисуса, тут, на мой взгляд, ограничения ещё гораздо строже. Иисус - это и есть Истина, и одновременно святыня. Неканоническая трактовка его образа - это ересь. За это сжигали и воевали.
Этот образ заключает в себе огромную силу. Даже искажённый, он столь силён, что может стать основой новой религии. Это очень опасные игры.

От	Буслаев
К	alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата	05.02.2004 14:46:32

Re: Нет, тут...

>Бить в морду - чего тут обсуждать.
Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

>Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)
Если вы помните, началось всё с Познера, а Скорцезе всплыл потом как частный пример оскорбления чувств верующих.
А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).

От	alex~1
К	Буслаев (05.02.2004 14:46:32)
Дата	05.02.2004 14:59:04

Re: Нет, тут...

>>Бить в морду - чего тут обсуждать.
>Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

Где Вы увидели бесцеремонное и оскорбитлеьное обсуждение Христа? Почему, как только какой-то верующий кричит: "Это оскорбление!", Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"? Мало ли по каким причинам люди кричат?

>А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).

Я вижу, что мне, атеисту, пора отойти в сторону. Пусть верующие (Скорцезе и оскобленные им православные) разбираются сами. :)

С уважением

От	Буслаев
К	alex~1 (05.02.2004 14:59:04)
Дата	05.02.2004 15:38:30

Re: Нет, тут...

>Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"?
"А и не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,
А и верую только в свои червленои вяз" : )
С чего вы взяли, что я кому-то верю и собираюсь кого-то преследовать ? : ))
Вопрос риторический : )

От	Владимир К.
К	Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата	04.02.2004 16:06:57

Ну, а "способность" даёт возможность видеть "картину" в другом свете. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата	04.02.2004 13:30:34

Re: Вы оскорбляете чувства верующих..

>Познер - никакой не сатанист. Он просто мерзавец. >
Вам не нравится его вера, и Вы обзываете его мерзавцем. Но у него, как и у многих других "демократов", явно присутствуют крипторелигиозные мотивы. Интересно, Вы и масонов считаете "просто мерзавцами"?

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 13:30:34)
Дата	04.02.2004 13:54:48

Каким именно образом?

>Вам не нравится его вера, и Вы обзываете его мерзавцем.

Я не вижу у него никакой веры. Поэтому говорить, нравится она мне или нет, излишне.

> Но у него, как и у многих других "демократов", явно присутствуют крипторелигиозные мотивы.

Увы, я в этом не силен. Не знаю я, что такое крипторелигиозные мотивы. Но поверьте на слово - поведение Познера и его эволюция от вполне приличного человека в то, что есть сейчас, самым естественным образом объясняется (и вполне понятна) безо всяких крипторелигиозных мотивов.

Я тут сподобился недавно прочитать Климова ("Князь мира сего" и еще что-то), так у меня появилось определенное отношение к крипторелигиозным мотивам. Я понимаю, что писаний одного помешанного мало для того, чтобы сделать достоверные выводы, но так уж человек устроен. :)

> Интересно, Вы и масонов считаете "просто мерзавцами"?

К меня по поводу масонов нет никакого отчетливого мнения - я о них, можно сказать, ничего не знаю. Так, разговоры, слухи и TV-сенсации. Для вполне разумного объяснения происходящего привлекать масонов совершенно не обязательно.

С уважением

От	self
К	alex~1 (04.02.2004 13:54:48)
Дата	06.02.2004 09:55:26

Re: Каким именно...

alex~1 пишет в сообщении:109161@kmf...
> >Вам не нравится его вера, и Вы обзываете его мерзавцем.
>
> Я не вижу у него никакой веры. Поэтому говорить, нравится она мне или нет, излишне.

потому, что у Вас нет органа. Нет логики. Человек на 80% состоит из воды и веры. Он не автомат. Он
гораздо сложнее. Ваше нравиться и есть "иррацио" - суть вера.

> Но поверьте на слово - поведение Познера и его эволюция от вполне приличного человека в то, что
есть сейчас, самым естественным образом объясняется (и вполне понятна) безо всяких
крипторелигиозных мотивов.

"поверить на слово" - призыв к вере. Это не честно для атеиста. А эволюции от "вполне приличного"
человека к мерзавцу не бывает в природе. Вежливость, хорошие манеры и знание расположение столовых
приборов не есть признак "приличности". Оселок несколько другой. И Вы имеете примеры тех искр, что
выдал ранний Познер на таком оселке жизни, чтобы так уверенно заявлять о его "приличности"?

От	alex~1
К	self (06.02.2004 09:55:26)
Дата	06.02.2004 10:32:43

Re: Каким именно...

self,

ну сколько можно!
Я уже писал о различных значениях слова "вера" - не могу же повторяться бесконечно! Неужели неясно, что "поверить на слово" не предполагает религиозной веры? Зачем так примитивно играться словами? Ску-у-у-у-учно!

От	self
К	alex~1 (06.02.2004 10:32:43)
Дата	06.02.2004 14:50:18

скучно?

alex~1 пишет в сообщении:109387@kmf...
> self,
>
> ну сколько можно!
> Я уже писал о различных значениях слова "вера" - не могу же повторяться бесконечно! Неужели
неясно, что "поверить на слово" не предполагает религиозной веры? Зачем так примитивно играться
словами? Ску-у-у-у-учно!

это от того, что Вы не понимаете смысла веры. И слово религиозная практически ничего не меняет.
Впрочем, как Вам будет угодно.

От	alex~1
К	self (06.02.2004 14:50:18)
Дата	06.02.2004 15:02:33

скучно, скучно.

>Впрочем, как Вам будет угодно.

И Вам того же.

От	Almar
К	alex~1 (04.02.2004 11:00:39)
Дата	04.02.2004 11:56:32

сложно вам будет спорить

>>Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна).

>А почему только атеиста, судящего о религии? Почему Вы не сказали, что в принципе неправомерна любая рациональная позиция в разговоре о нравственных (иррациональных) ценностях?

Да сложно вам будет спорить, потому что одна из спорящих сторон (в широком смысле) не хочет признать базовый для настоящего ученого принцип:

- действительно "иррационального" на самом деле не существует в природе

То что мы называем "иррациональным" - это просто кодовое обозначение для еще не познанного, возможно еще в полной мере не осознанного самим человеком и т.п. А значит как раз неправомерно (для ученого) говрить о неправомерности суждений об этом самом "иррациональном".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (04.02.2004 11:56:32)
Дата	04.02.2004 12:32:16

Re: сложно вам...

>- действительно "иррационального" на самом деле не существует в природе>

Это - именно иррациональное утверждение, символ веры. Наука сама по себе имеет сильный религиозный компонент.

От	Андрей
К	alex~1 (30.01.2004 09:39:16)
Дата	30.01.2004 11:21:08

Re: Вы читать...

>Игорь, Вы здесь неправы. "Самому православию как религии" совершенно фиолетово, является оно с точки зрения развития страны двигателем, тормозом, запасным или там пятым колесом.

Простите, не могу с Вами согласиться. Вы пишите "самому Православию как религии...", но ведь церковь-то состоит из конкретных людей. Как возможно отделить жизнь верующего человека (а тем более многих людей) от жизни его страны?

>Точнее, должно быть фиолетово. Религия занимается вопросами индивидуального спасения души, и только. Если для спасения души русских нужно остановить или повернуть вспять развитие страны, истинно верующий должен пойти на это без колебаний.

Не понял этот пассаж... Если Вы имеете в виду, что для развития страны необходимо снести храмы, а священников уничтожить, то, конечно, такое "развитие" не будет спасительным для души.

>Это не хорошо и не плохо. Поэтому во фразе Познера я не вижу оскорбления верующих. У них есть заботы поважнее, чем развитие страны - нначе они никакие не верующие.

Значит, если верующий человек заботится о развитии страны, то по Вашему меннию, он на самом деле неверующий. А заботиться о развитии страны, следовательно, должны истинные атеисты?
Да Вы поймите, что Познер (а с ним, к сожалению, и Вы) говорит о том, что русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России. Среди них и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Федор Ушаков и множество других людей, коих Вы и сами знаете.

С уважением.

От	Буслаев
К	Андрей (30.01.2004 11:21:08)
Дата	04.02.2004 11:50:41

Re: Вы читать...

>Да Вы поймите, что Познер (а с ним, к сожалению, и Вы) говорит о том, что русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России. Среди них и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Федор Ушаков и множество других людей, коих Вы и сами знаете<

Андрей, Познер не говорил "русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России". Познер говорил "Православие всегда было тормозом для развития страны". Не касаясь этого сомнительного утверждения, хочется отметить, что: 1) понятия "православие" и "русские люди" - это два разных понятия; 2) если Познер подонок и враг, это не значит, что все его высказывания - ложь и провокация (повторяю, я не рассматриваю именно это высказывание).
Что же касается Александра Невского и Дмитрия Донского, то они в первую голову были князьями и правителями, спасителями своей страны и своего народа - в первую голову бренных тел, а не бессмертных душ. И только потом уже христианами (если они вообще в бога верили). И именно за это (спасение страны и жизней людей, избавление от насилий и рабства) народ их чтил и воспевал - уже после их смерти. А что касается их деяний - как справедливо отметил alex1, они несовместимы с христианскими (не понимаю, почему их называют именно христианскими) заповедями. Александр Невский лично подавлял мятеж в Новгороде, именно тогда "одним носы и уши отсекли, другим очи вынули" (к слову, это было бы хорошим аргументом для Познера касательно проводимых с ведома Ленина карательных акций). И Невский, и Донской немало людей и лично порубили в битвах - причём христиан, а Донской рубил и православных в Куликовской битве. Христос этому не учил, и великие предки об этом хорошо знали. Но они в первую голову были русскими, а потом уже православными, христианами или кем-то ещё.
Относительно же именно высказывания Познера - оно настолько непонятно, что без понимания, что именно имелось в виду, говорить об истинности или ложности, или вообще характере и направленности этого утверждения попросту невозможно.

От	alex~1
К	Андрей (30.01.2004 11:21:08)
Дата	30.01.2004 12:42:49

Re: Вы читать...

Андрей, Ваши эмоции (хорошо сдерживаемые) вполне понятны. Но у нас поставлена задача починки сознания (и правильно), так что давайте рассмотрим Ваш ответ с этой точки зрения.

>Простите, не могу с Вами согласиться. Вы пишите "самому Православию как религии...",

Это не я, это Вы. Я просто привел цитату.

>...но ведь церковь-то состоит из конкретных людей. Как возможно отделить жизнь верующего человека (а тем более многих людей) от жизни его страны?

Где Вы увидели у меня такое отделение? Я говорил о системе приоритетов - и только.
Развитие (и даже замедление развития) страны не является ни задачей, ни функцией, ни обязанностью религии. У религии совершенно иные задачи. И Церковь должна решать именно их. У верующего человека не может возникнуть тяжелый выбор "спасение души или действия в пользу развития страны". Если это не одно и то же - а это не одно и то же - то возможен конфликт между этими двумя задачами. Истинно верующий должен сделать однозначный выбор в пользу первого. Вот и все.

>Не понял этот пассаж... Если Вы имеете в виду, что для развития страны необходимо снести храмы, а священников уничтожить, то, конечно, такое "развитие" не будет спасительным для души.

Плохо, что не поняли. Давайте разбираться.
Итак, рассмотрим гипотетическую ситуацию - для развития страны нужно храмы снести, а священников уничтожить. Ситуация вполне обычная, если не принимать фразы "снести" и "уничтожить" буквально. Господство атеизма - именно такая ситуация (неважно, что храмы стоят, а [бывшие] священники живы-здоровы). Я имею в виду "истинную" веру, а не ее имитацию.

Первое. Может ли возникнуть такой конфликт или спасение души неразрывно связано с "развитием страны"?
Второе. Представим, что конфликт возник. Каков выбор истинно православного?

>>Это не хорошо и не плохо. Поэтому во фразе Познера я не вижу оскорбления верующих. У них есть заботы поважнее, чем развитие страны - нначе они никакие не верующие.
>
>Значит, если верующий человек заботится о развитии страны, то по Вашему меннию, он на самом деле неверующий. А заботиться о развитии страны, следовательно, должны истинные атеисты?

Обратите внимание на логику Ваших рассуждений, раз уж мы боремся за здоровое сознание. Вот аналогия: Из положения "для меня здоровье моего ребенка важнее, чем возможность регулярно посещать ресторан" по-Вашему, следует вывод: "всем, кто регулярно посещает ресторан, безразлично здоровье их ребенка". Вы с такой "логикой" невесть куда забредете.

>Да Вы поймите, что Познер (а с ним, к сожалению, и Вы) говорит о том, что русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России.

Нет, ни Познер, ни я такого не говорим. Познер говорит, что православные догмы (конечно, не только они) во многом мешают (объективно) развитию страны.

> Среди них и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Федор Ушаков и множество других людей, коих Вы и сами знаете.

Александр Невский и Дмитрий Донской - фигуры более чем неоднозначные. Не думаю, что они по делам своим - как православные - попали в рай. Пожалуй, Невский - хороший пример того, как русские люди жертвовали ради страны спасением своей души. То, что Невский через 300 лет (1547 г.) был объявлен святым - ничего не значит. Кого только русская православная церковь не объявляла святым. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". И не только православные. Жанна'д'Арк, с точки зрения католических попов, побывала и еретичкой (ведьмой), и святой.

С уважением.

От	Владимир К.
К	alex~1 (30.01.2004 12:42:49)
Дата	30.01.2004 16:35:15

Из дискуссии выпал один интересный вопрос.

Что Познер имеет в виду под развитием нашей страны.

Скорее всего, для нас торможение того "развития" является благом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (30.01.2004 16:35:15)
Дата	30.01.2004 18:20:26

Re: Из дискуссии...

>Что Познер имеет в виду под развитием нашей страны.

>Скорее всего, для нас торможение того "развития" является благом.

Тут случай манипуляции.
Дело в том, что собственно развитие, наращивание производительных сил, наращивание возможностей страны и ее народа - безусловная необходимость.
Другое дело, что подходы к развитию могут быть существенно разными. В том числе и такие, при которых создается видимость развития, но фактически происходит деградация.
Так вот. Дело в том, что Познеры и иже с ними узурпировали право говорить о развитии страны. Оппонирующие им партии не имеют сколько-нибудь внятных проектов именно развития, а не возврата к "добрым старым временам".
Настоятельно необходимо выбить этот козырь у проамериканской "пятой колонны". Партии, ратующие за национальный суверенитет, могучую державность, социальную справедливость, - должны иметь свой видимый невооруженным глазом проект. Причем проект, успешно действующий в малых формах, встроенных в существующие общественные отношения. Но такой, чтобы всякий видел, что распространение этого проекта на вышестоящие этажи экономики, - эффективней того, что именуется экономикой сегодня.
************
На самом деле таких слов и понятий, к которым можно взывать, совсем мало.
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ПОРЯДОК, РАЗВИТИЕ... И бывший советский проект(в его окончательном виде) в сознании народа уже не ассоциируется с большинством из этих понятий.
Проект Ленина в свое время эффективно использовал ВСЕ эти понятия.
СВОБОДА - несомненно.
РАВЕНСТВО - конечно.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - проект предусматривал прекращение эксплуатации, а на первом этапе - передел земли в пользу крестьян, рабочий контроль на производствах.
ПОРЯДОК - с первых дней Советской власти в Питере начала борьбу с преступностью рабочая милиция, а в ходе гражданской войны именно с приходом Советской власти связывалось прекращение анархии, хаоса, безвластия и бандитизма. Слово "дисциплина" проходит через все работы Ленина по строительству Советской России
РАЗВИТИЕ - так только о том и была речь, что сделать из России лапотной, Россию образованную, с передовой, воспринявшей все достижения науки экономикой. С 1918 года - экспедиции, создание лабораторий. Вдалбливание почтения к ученым и специалистам, ликвидация безграмотности, проект электрификации.
*************************
Самое интересное, что совмещение СПРАВЕДЛИВОСТИ и РАЗВИТИЯ - очень непростое. И то, и другое обеспечивается из одного и того же источника - из общественного добавочного продукта.
Но не обеспечив проекта, предусматривающего развитие, бороться с тем, что сейчас наверху, невозможно.

От	Андрей
К	alex~1 (30.01.2004 12:42:49)
Дата	30.01.2004 13:57:41

Re: Вы читать...

Благодарю Вас за подробный ответ.

>Андрей, Ваши эмоции (хорошо сдерживаемые) вполне понятны. Но у нас поставлена задача починки сознания (и правильно), так что давайте рассмотрим Ваш ответ с этой точки зрения.

Вы правы относительно некоторой эмоциональности моего предыдущего постинга. Действительно вместо внятного изолжения своей позиции я придирался к каждому Вашему предложению. Простите.

С целью "починки сознания" и избежания "обсасывания" каждой фразы оппонента предлагаю посмотреть в корень обсуждаемого вопроса.

Познер не принимает историю России такой, какой она есть. Это схоже с позицией тех, кто твердит о "возвращении на столбовую дорогу цивилизации". При этом, конечно, находятся виновные. Для Познера это Православие. Но кто такой Познер, чтобы судить о пути России, о том, что является помехой на этом пути, а что нет? Только народ своим историческим выбором в той или иной критической ситуации показывает свое отношение и к пути России, и к помехам. И в течение последнего тысячелетия Православие народом не отторгалось, даже по перепеси 1937 г. большинство населения назвали себя Православными. Это - исторический выбор русского народа. Помехами народ признавал иные элементы, в т.ч. индивидуализм, фашизм, столыпинские реформы и др.
Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
Вы согласны с этим?

P.S.
Извините за сумбурность, надеюсь, что мысль все-таки будет понятна.

P.P.S.
Просто поясню.

>Кого только русская православная церковь не объявляла святым. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". И не только православные. Жанна'д'Арк, с точки зрения католических попов, побывала и еретичкой (ведьмой), и святой.

Приведенные мной исторические личности прославлены в лике святых. Дело в том, что в Православной Церкви святые не объявляются, а прославляются. Народ почитает их, обращает к ним молитвы, проявляются чудеса по молитвам к ним, после чего их официально причисляют к лику святых (прославление снизу). Это сильно отличается от "административного назначения святым" (канонизация сверху), принятого в католицизме.

С уважением.

От	alex~1
К	Андрей (30.01.2004 13:57:41)
Дата	30.01.2004 14:44:47

Re: Вы читать...

>С целью "починки сознания" и избежания "обсасывания" каждой фразы оппонента предлагаю посмотреть в корень обсуждаемого вопроса.

Давайте.

>Познер не принимает историю России такой, какой она есть.

Не факт. Факт то, что ему совершенно не нравится нынешнее состояние (а недавно перестал - по понятным причинам - нравиться и советский период). Но принимает Познер историю или не принимает - по его выступлениям не видно.

> Это схоже с позицией тех, кто твердит о "возвращении на столбовую дорогу цивилизации". При этом, конечно, находятся виновные. Для Познера это Православие.

Тоже не факт. Познер человек, скажем так, с необычайно гибкими принципами. По-моему, ему на все начхать, по большому счету - кроме личного успеха и хороших гонораров.

> Но кто такой Познер, чтобы судить о пути России, о том, что является помехой на этом пути, а что нет?

Ну хорошо, Познер судить не имеет права. Я, если верить Игорю - тоже. Далее Вы говорите, что может судить только народ в целом, делая тот или иной выбор. А как он будет делать выбор, если никто ни о чем в нормальной ситуации не судит?

> Только народ своим историческим выбором в той или иной критической ситуации показывает свое отношение и к пути России, и к помехам. И в течение последнего тысячелетия Православие народом не отторгалось, даже по перепеси 1937 г. большинство населения назвали себя Православными. Это - исторический выбор русского народа. Помехами народ признавал иные элементы, в т.ч. индивидуализм, фашизм, столыпинские реформы и др.

Пусть так. Но Познер против этого и не возражает. Оп просто говорит, что такой православный выбор, который реально делается народом, объективно тормозит развитие страны. Я не понимаю, почему Вы считаете, что это в принципе невозможно. Неужели Вы никогда не сталкивались с такого рода решениями?

>Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
>Вы согласны с этим?

Согласен.
Но проблема в том, что времена меняются. То, что было спасением, вполне в изменившихся условиях может стать тормозом развития. И даже являться тормозом развития в "старых условиях". Понимаете, спасение - это одно, развитие - это другое. Конечно, если народ погиб, что говорить о развитии. Но спасение может быть достигнуто такими методами, которые тормозят развитие спасенного. Или Вы такую возможность отвергаете в принципе?

Честно говоря, мне казалось, что корень должен быть в другом. В роли православной церкви в жизни (самой что ни есть "светской") страны. То, что православие сыграло колоссальную положительную роль в сохранении страны и народа, оспаривать глупо. А вот с развитием все сложнее. IMHO, это хорошая тема для отдельного обсуждения.

>Просто поясню.

>Приведенные мной исторические личности прославлены в лике святых. Дело в том, что в Православной Церкви святые не объявляются, а прославляются. Народ почитает их, обращает к ним молитвы, проявляются чудеса по молитвам к ним, после чего их официально причисляют к лику святых (прославление снизу). Это сильно отличается от "административного назначения святым" (канонизация сверху), принятого в католицизме.

Пусть так. Но народ начал почитать Невского как святого (так, как на это народ способен) вскоре после его смерти. По крайней мере, в словарях и энциклопедиях отмечается почитание его как святого уже в 1280 г. во Владимире.

http://old.sgu.ru/users/project/pdf/sbornik/sbornik20/1.doc

В XIV–XV вв., задолго до официальной канонизации (1547 г.), «Житие Александра Невского», прославляющее князя как святого, было известно во многих русских городах – в Москве, Новгороде, Пскове. Имеются сведения о том, что уже с XIV в. к Александру обращались накануне сражений с врагом как к святому покровителю русского воинства .

Так что народ 300 лет ждать не хотел. И почему "чудеса" не появлялись так долго - тоже непонятно. Впрочем, понятно, но это другой разговор.

С уважением.

От	Андрей
К	alex~1 (30.01.2004 14:44:47)
Дата	30.01.2004 15:32:41

Спасибо

>>Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
>>Вы согласны с этим?
>
>Согласен.
>Но проблема в том, что времена меняются. То, что было спасением, вполне в изменившихся условиях может стать тормозом развития.

Спасибо за Ваш ответ. Приятно, что хоть в чем-то наши взгляды сходятся.
Относительно того, что "времена меняются", позволю себе высказать мнение, что для религиозного сознания времена как раз и не меняются ("что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, — и нет ничего нового под солнцем").
Видимо, из-за отличий сакрального и профанного сознаний, возникает непонимание действий другой стороны.
Я считаю, что не может кто-то решить за народ, куда ему дальше развиваться, от каких препятствий отказаться в этом развитии. Народ сам (на основании своего исторического багажа) осуществит тем или иным способом выбор своего развития, направление развития.

P.S.
>Пусть так. Но народ начал почитать Невского как святого (так, как на это народ способен) вскоре после его смерти.

Так я об этом и говорил, что святых у нас не "назначают", как у католиков, а народ сам начинает их почитать.

С уважением.