От Almar
К Олег Н
Дата 26.01.2004 14:24:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Сказать о...

>Непонятно, почему Вам не понравилось.

- Большинство людей вообще понятия не имеет, кто такие массоны. Некоторые думают, что это просто евреи.
- Отождествлять буржуазию (а речь шла о наступленнии капитализма) с массонами безграмотно с марксистской точки зрения. Массонские заговоры могут существовать, но капитализм приходит совершенно не по их вине.
- валить все на массонов это как раз и есть "оглупление" вопроса в духе газеты "Завтра"
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.01.2004 14:24:33)
Дата 26.01.2004 14:55:17

Re: Сказать о...

Февральская революция имела целью свержение монархии, и либералы лишь надеялись использовать это обстоятельство ради своих целей ("капитализма"). Но свержение монархии и расчленение империи было организовано именно масонами. Есть сомнения?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 14:55:17)
Дата 06.02.2004 12:07:14

Есть.

>Но свержение монархии и расчленение империи было организовано именно масонами. Есть сомнения?
Да, масоны организовали отречение. Да, сформировали правительство. Они были к этому готовы. Но бунт петроградского гарнизона они не организовали. Тут, скорее, роль рабочих существеннее.
И как это они организовали расчленение империи? Просто Российская империя так уж устроена, что при беспорядках в центре националисты по краям поднимают головы.
От self
К Фриц (06.02.2004 12:07:14)
Дата 06.02.2004 14:50:17

просто организм так устроен


Фриц пишет в сообщении:109388@kmf...
> >Но свержение монархии и расчленение империи было организовано именно масонами. Есть сомнения?
> Да, масоны организовали отречение. Да, сформировали правительство. Они были к этому готовы. Но
бунт петроградского гарнизона они не организовали. Тут, скорее, роль рабочих существеннее.
> И как это они организовали расчленение империи? Просто Российская империя так уж устроена, что
при беспорядках в центре националисты по краям поднимают головы.

как вдаришь по мозжечку, так почему-то паралич наступает. Так это просто недостаток устройства
организма, а бандит с кастетом тут не причём.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 14:55:17)
Дата 26.01.2004 16:42:11

Re: Сказать о...

>Февральская революция имела целью свержение монархии, и либералы лишь надеялись использовать это обстоятельство ради своих целей ("капитализма"). Но свержение монархии и расчленение империи было организовано именно масонами. Есть сомнения?

Относительно расчленения империи я полагаю, можно поспорить.
Дело в том, что заметная часть работы по расчленению империи проделана была не массонами, а генеральными штабами Германии и Австро-Венгрии, решавшими вопросы победы в войне в том числе и за счет развала Российской империи. Причем действовали по двум направлениям: по пути поддержки революционных сил и по пути поддержки и даже организации националистических сил. Польша, Украина, и Грузия(по меньшей мере!) - результат работы этих генштабов. Польская автономия с обещанием независимости и создание польской армии, нацеленной против Российской империи,- есть чисто немецкий результат.
Относительно деятельности массонства в этом смысле - не встречал ни одного упоминания.
Ну а большевики к этому - вообще никаким боком. Это уж точно.
Массоны же причастны, но только в единственном смысле. Созданная ими в Феврале революционная власть - как власть не состоялась, а потому оказалась неспособна противостоять распаду. Тоже вина. Но не прямая. А опосредованная. Не результат сознательной политики, а результат неспособности удержать власть. Почему они собственно ее и потеряли. Я думаю, что они предпочли бы не разваливать Российскую империю, лишь бы не отдавать власть большевикам. Да вот кишка тонка оказалась.
О сохранности Российской империи заботились после Февраля, в меру сил и возможностей, и союзники из Антанты. Французский посол Палеолог пишет:" Самый опасный зародыш, заключающийся в революции: Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии".- Реальные покровители русских массонов из Антанты - тоже не были заинтересованы в развале империи и Восточного фронта.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 16:42:11)
Дата 26.01.2004 17:08:39

Re: Развал начался с создания Великого Востока народов России

когда великорусским масонам не удалось отстоять название Великий Восток России.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:08:39)
Дата 26.01.2004 19:30:14

Re: Не буду спорить. Далее - слабоват.

>когда великорусским масонам не удалось отстоять название Великий Восток России.

Возможно, - кто-то другой. Я сказал не более того, что знаю. Увы!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 19:30:14)
Дата 26.01.2004 19:58:48

Re: И не надо спорить.

Поскольку в этом утверждении СГКМ прав на 100%.
:)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 14:55:17)
Дата 26.01.2004 15:28:04

Re: Сказать о...

Сомнений в верности приводимых вами фактов нет, вы же не Яковлев.
Сомнения только в правильности расстановки акцентов. Так например (по аналогии) известно что стало поводом к началу первой мировой войны (убийство там кто то, я уж не помню кого и мне
это не особо интересно), но мы прекрасно понимаем, что причина ее начала была совсем не в этом.
Так и с массонами. Сговривались они свергнуть в России монархию или нет - какая разница? А если бы не сговаривались - то что - тогда капитализм прошел бы стороной?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.01.2004 15:28:04)
Дата 26.01.2004 16:00:36

Re: Капитализму февральская революция не помогла и не могла помочь (-)
От Ф.А.Ф.
К Almar (26.01.2004 14:24:33)
Дата 26.01.2004 14:32:22

Re: Сказать о...

>- Большинство людей вообще понятия не имеет, кто такие массоны.

Вы, скорее всего тоже. Иначе не писали бы слово "масон" с двумя "с".

>- Отождествлять буржуазию (а речь шла о наступленнии капитализма) с массонами безграмотно с марксистской точки зрения. Массонские заговоры могут существовать, но капитализм приходит совершенно не по их вине.

Речь шла, если Вы забыли, о февральской революции, по отношению к которой октябрьская революция была как бы контрреволюцией.

>- валить все на массонов это как раз и есть "оглупление" вопроса

Вы можете почитать о влиянии масонов в февральской в трудах видных советских историков, например, Старцева В.И. (в то время правоверного марксиста) и увидите, что даже с марксистской точки зрения масонский характер февраля - вещь доказанная.
От Almar
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 14:32:22)
Дата 26.01.2004 15:35:57

"как бы" контрреволюцией

>Речь шла, если Вы забыли, о февральской революции, по отношению к которой октябрьская революция была как бы контрреволюцией.

Вот это "как бы" (как бы беременна) и выдет слабость вашей позиции. Ваша компания так до сих пор и не можете определиться, кем бы вам больше хотелось бы быть: революционерами или контрреволюционерами.
Что до меня, то я конечно имел в виду именно февральскую буржуазную революцию. Непонятно почему вы в этом усомнились, я же прямо писал о "наступлении капитализма".

От Ф.А.Ф.
К Almar (26.01.2004 15:35:57)
Дата 26.01.2004 16:15:42

О "как бы" контрреволюции

>>Речь шла, если Вы забыли, о февральской революции, по отношению к которой октябрьская революция была как бы контрреволюцией.
>
>Вот это "как бы" (как бы беременна) и выдет слабость вашей позиции. Ваша компания так до сих пор и не можете определиться, кем бы вам больше хотелось бы быть: революционерами или контрреволюционерами.

1. Дело в том, уважаемый Альмар, что контрреволюцией октябрьскую революцию стали называть еще в 1917-1918 гг. Называли ее так «революционеры» февраля 1917 и те, кто приветствовал буржуазную революцию. Для них (кадетствующих либералов, части эсеров и эсдеков) октябрьский переворот, приведший к свертыванию буржуазных свобод, был несомненно регрессом и в этом смысле контрреволюцией. Поэтому «как бы». Так что «наша компания» здесь ни при чем.
2. А что такое вообще «наша компания».

>Что до меня, то я конечно имел в виду именно февральскую буржуазную революцию. Непонятно почему вы в этом усомнились, я же прямо писал о "наступлении капитализма".

Разве наступление капитализма началось с февраля 1917? Вроде бы марксист, а Ленину противоречите.
От Almar
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 16:15:42)
Дата 26.01.2004 17:02:34

та против чего все-таки было "контр" большевиков?

>1. Дело в том, уважаемый Альмар, что контрреволюцией октябрьскую революцию стали называть еще в 1917-1918 гг. Называли ее так «революционеры» февраля 1917 и те, кто приветствовал буржуазную революцию.

во во, вы сами себе и подбираете компанию

>Для них (кадетствующих либералов, части эсеров и эсдеков) октябрьский переворот, приведший к свертыванию буржуазных свобод, был несомненно регрессом и в этом смысле контрреволюцией. Поэтому «как бы». Так что «наша компания» здесь ни при чем.

осталось вам только внятно рассказать нам, чем же "буржуазные свободы" отличаются от "социалистических свобод", и почему же по-вашему получается, что социалистическое общество - шаг назад в обратную сторону от свободы?

>Разве наступление капитализма началось с февраля 1917? Вроде бы марксист, а Ленину противоречите.

Вы с СГ меня окончательно запутали. Значит теперь вы утверждаете, что буржуазная февральская революция вообще не связана с наступлением капитализма (См. выше реплику СГ). Вместе с тем, вы утверждаете , что большевики осуществили по отношению к ней контрреволюцию. Против чего же собственно было это "контр"? СГ говорит, что февральскую революцию организовали масоны для свержения монархии. Таким образом получается, что большевики,осуществляя "контр", как бы выступали за восстановление монархии. Они бы ее наверное и востановили, но вот беда : царя то случайно растреляли по приказу из Лондона. Пришлось ставить на его место Сталина, но это уже совсем другая история..., которую сегодня успешно продолжат Путин с Жириновским.



От Ф.А.Ф.
К Almar (26.01.2004 17:02:34)
Дата 26.01.2004 17:14:44

Re: та против...

>осталось вам только внятно рассказать нам, чем же "буржуазные свободы" отличаются от "социалистических свобод", и почему же по-вашему получается, что социалистическое общество - шаг назад в обратную сторону от свободы?

1. Об отличии буржуазных и социалистических свобод читайте у Ленина. Вы марксист-ленинист-троцкист, Вам виднее должно быть.
2. Это не по-моему получается, что "социалистическое общество - шаг назад в обратную сторону от свободы", а "по-ихнему".

Читайте, пожалуйста, внимательнее.
От Almar
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 17:14:44)
Дата 27.01.2004 11:33:25

в чем по Ленину отличие буржуазных свобод от социалистических свобод

>1. Об отличии буржуазных и социалистических свобод читайте у Ленина. Вы марксист-ленинист-троцкист, Вам виднее должно быть.


Я само собой знаю, в чем по Ленину отличие буржуазных свобод от социалистических свобод. Могу пояснить для интересующихся, а то тут некоторые стали уже сомневаться в моей компетенции.

Вкратце ответ прост: буржуазные свободы не являются настоящими свободами, так как полностью зависят от наличия денег.

Ленин был по своей сути демократом и выступал за народное самоуправление.

Однако он выдвигал ряд тезисов в полемике против тех, кто обвинял большевиков в удушении свободы.

1. Нигде в мире нет свобод вообще, а есть буржуазные свободы (свободы для буржуазии), которые на самом деле не являются чистыми свободами. Что толку пролетарию от свободы печати, если все газеты финансово полностью подконтрольны буржуазии.
2. Для любой революции (в том числе и буржуазной, Ленин доказывал это на различных примерах, в т.ч. французской революции) имеет место период, когда победивший класс устанавливает свою диктатуру, чтобы сломить сопротивление побежденного класса. Этот период будет в случае соц. революции временным.
3. Не смотря на такое сходство (наличие диктатуры) соц. революции с буржуазной революцией, первая все же имеет важнейшее отличие от второй: огромное большинство в этом случае берет верх над до этого эксплуатировавшим его меньшинством.


А теперь о наших баранах. Любая попытка представить Окт. Революцию (или же переворот) как контрреволюцию есть грубейшая ошибка как с точки зрения классического марксизма, так и с точки зрения простого здравого смысла.


От Iva
К Almar (27.01.2004 11:33:25)
Дата 27.01.2004 20:11:34

Re: в чем...

Привет

Хорошо народное самоупавление :-). Как только Съезд Советов решил ВЦИК сместить - так сразу "эсеровский мятеж" и иностранные части для удержания власти.

Владимир
От Iva
К Iva (27.01.2004 20:11:34)
Дата 27.01.2004 20:17:27

Про контрреволюцию.

Привет

С точки зрения истинных марксистов - ВОСР есть контрреволюция, так как она делалась в интересах крестьянства, а не рабочего класса. С другой стороны это продолжение ( следующий этап) русской революции ( почему она должна быть марксисткой???) ср. 1789 и 1792 начинали одни, продолжили другие.

Контрреволюция - уже позже ( Кромвель, Наполеон, Сталин). У нас не было ясной и откровенной реставрации и контрреволюции - это замутняет ситуацию. У нас сразу вторая Империя :-).


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.01.2004 11:33:25)
Дата 27.01.2004 11:45:25

Re: Бараны обиженно блеют

>Любая попытка представить Окт. Революцию (или же переворот) как контрреволюцию есть грубейшая ошибка как с точки зрения классического марксизма, так и с точки зрения простого здравого смысла.>

Выходит, Вы не считаете Февральскую революцию революцией? Не считаете Плеханова марксистом? Отказываете белым в наличии здравого смысла?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 11:45:25)
Дата 28.01.2004 00:51:51

Re: Приношу извинения за резкую реакцию - не понял было шутки

Слава богу, мир не без добрых людей, - пояснили, откуда и как появились бараны.
Но, похоже, и мой пост быстренько выбросили.
Туда ему и дорога!
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 11:45:25)
Дата 27.01.2004 20:03:04

Re: А что? Разве допускается только одна Революция? И одна контр- ? (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 11:45:25)
Дата 27.01.2004 13:22:07

Зачем сегодня отказываться от старой схемы?

>Выходит, Вы не считаете Февральскую революцию революцией? Не считаете Плеханова марксистом? Отказываете белым в наличии здравого смысла?


Считаю. Я вообще мало интересуюсь конкретной историей. Мне непонятно другое. Ну хорошо, мы признаем, что в советской схеме (том взгляде на революцию, который преподавался в советских школах) было много мифотворчества. Но я не думаю, что эти мифы создавались вообще на голом месте, просто некоторые вещи гипертрофировались. Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу.
Что хорошего в том, чтобы отрицать буржуазный характер февральской революции, а октябрьскую революцию вообще представить как контрреволюцию? Здесь вопрос совсем не знания исторических фактов, а понимания сути терминов и понимание того, что большинство людей подсознательно ассоциирует с определенным термином. «Контр» - это значит не только отрицание чего-либо, а означает движение в обратном направлении. Окт. Революция во многом была направлена против февральской и против капитализма, но совсем не в обратном направлении. Согласно классическому марксизму это был просто еще один шаг вперед, а значит ее не верно называть «контрреволюцией».
Я уже говорил несколько раз. Нормальные люди не хотят назад, они всегда хотят вперед. Есть группа людей (консерваторы, традиционалисты - глупые пингвины, прячущие жирное тело в утесах) которые не являются в этом смысле нормальными. Эта группа может быть значительной по своей численности, но она не играет большой роли в человеческом сообществе, потому что она не способна к истинному созиданию, а только лишь к убогому тиражированию уже созданного. Все положительное в истории людей происходило вопреки влиянию этой группы. А поэтому и не стоит на нее ориентироваться.
Я не совсем понял, насчет здравого смысла белых. То есть белые считали большевиков контрреволюционерами? Возможно, так оно и было. Но и большевики также считали белых контрреволюционерами. Это то уж было совершенно точно. И вы ведь сами не раз детально объясняли в своих работах, за что на самом деле воевали белые, вовсе не за возможность заседать в буржуазном парламенте. Так же как для демократов перестроечного времени – демократия оказалась лишь прикрытием.

От Георгий
К Almar (27.01.2004 13:22:07)
Дата 28.01.2004 17:18:38

Еще. Как музыкант хочу заметить Вам, что в музыке полно терминов с "контр" - ...


> Что хорошего в том, чтобы отрицать буржуазный характер февральской революции, а октябрьскую революцию вообще представить как
контрреволюцию? Здесь вопрос совсем не знания исторических фактов, а понимания сути терминов и понимание того, что большинство людей
подсознательно ассоциирует с определенным термином. <Контр> - это значит не только отрицание чего-либо, а означает движение в
обратном направлении. Окт. Революция во многом была направлена против февральской и против капитализма, но совсем не в обратном
направлении. Согласно классическому марксизму это был просто еще один шаг вперед, а значит ее не верно называть <контрреволюцией>.

... - "контрабас", "контральто", "контроктава", "контрамарка" (это скорее из театральной лексики %-))) ), "контрапункт",
"контр-тенор", "контрэкспозиция"... Можно прибавить и из немузыкальной сферы - "контратака", "контрудар", "контргайка", "контрфорс",
"контрпример", "контроверза"...
И здесь "контр" значит "против" [1] (поинтересуйтесь этимологией названных слов на досуге). Однако это не придает им отрицательного
значения.
Да, в "Кратком словаре иностранных слов" (1950, Гос. изд-во иностр. и нац. словарей) слово КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ поясняется так: "Борьба
реакционных классов против нарастающей революции с целью подавления ее и против победившей революции с целью уничтожения ее
завоеваний и восстановления дорев. порядка. К., направленная против Сов. гос-ва, выступала в самых различных формах..." и т. д.
Но этот довольно неплохой словарь в своей политической части прямо-таки воинствующе тенденциозен. Неужели же следовать ему?

Вообще же, Альмар, Вы поразительный догматик. Настоящий троцкист, ей-богу. " "Контр-" не использовать, не поймут" - и в то же время
"ломать предрассудки". Вы ведь прекрасно знаете, что использование "контр-" найдет куда больше сторонников, чем Ваши положительные
предложения. Впрочем, если Вы считаете большинство "глупыми пингвинами", то Вас понять можно. Однако я так не считаю - что и
разъяснил, как мог, во вчерашнем сообщении.


===========
[1] Не написал "контрданс", потому что это последнее - искаженное 'country dance'.
От Георгий
К Almar (27.01.2004 13:22:07)
Дата 27.01.2004 23:47:21

Вот здесь-то и есть самая главная ваша л о ж ь (или заблуждение - искренне надеюсь). (/+)

> Я уже говорил несколько раз. Нормальные люди не хотят назад, они всегда хотят вперед. Есть группа людей (консерваторы,
традиционалисты - глупые пингвины, прячущие жирное тело в утесах) которые не являются в этом смысле нормальными. Эта группа может
быть значительной по своей численности, но она не играет большой роли в человеческом сообществе, потому что она не способна к
истинному созиданию, а только лишь к убогому тиражированию уже созданного. Все положительное в истории людей происходило вопреки
влиянию этой группы. А поэтому и не стоит на нее ориентироваться.

Зря, - ох, зря Вы так подставились.
Чтобы Вам было яснее, процитирую известную книгу Л. В. Успенского: "Слово о словах". Там не о революции, но О НОВОМ - в языке. И,
по-моему, НАСТОЛЬКО в тему, что... :

====================
"...Так, спрашивается, как же выпутаться из этого довольно запутанного положения? Каждый, кому не лень, придумывается слова, новые
слова. Одним они нравятся, другие вступают в жестокую борьбу против них. Как определить, кто же из спорящих <прав> и кто <виноват>?
Как и где найти судей, которые могли бы разрешить эти споры, одни слова пропускать, давать им путевку в жизнь, другие запрещать и,
так сказать, <сдавать в утиль языка>?
Я уже сказал, что, когда всерьез изучаешь историю языка, в частности - историю его словесного состава, убеждаешься: никакие запреты
и никакие распоряжения и благословения здесь силы не имеют. Право слову жить дает только сам язык.
Хорошо, пусть так. Но как прикажете это понимать: сам язык? Каким образом он, - а "язык" это все-таки предмет скорее умозрительный,
чем вещественный, - как может он аапрещать и разрешать что либо?
Он делает это нашими с вами руками (вернее сказать, нашими с вами языками). Я уже говорил, что в жизни общества все время спорят
стародумы и новаторы, те, кто хватается за любую речевую новинку, как за сокровище (главным образом - люди молодые), и те, кто
рассматривает любое новое слово как оскорбление любимому ими прекрасному языку наших классиков, великой литературы нашей (по
преимуществу - граждане в возрасте).
Обе стороны хотели бы, чтобы в их руки попала самодержавная пласть, они бы...
А что бы сделали <они>? Если бы стародумам во времена Державина и Батюшкова удалось <заморозить> русский литературный язык на
тогдашнем его уровне, как бы мы с вами разговаривали и писали сегодня о космонавтике, о кибернетических машинах, о математической
лингвистике?.. В конце XVIII века и слов-то таких не было.
А с другой стороны, попади языковая власть в руки торопливых творцов, - каждый начал бы изобретать слово за словом. Автор
<Иностранной литературы> пустил бы в ход слово <особитость>, Прохор Палыч Троепольского утвердил бы в языке термин <куриться> (а
может быть, <утиться> и <гуситься> тоже?), работники учебно-производственного комбината ввели бы термин <авосичный> цех. Тот, кто
понимал бы, что значит <особитость>, не понимал бы, что означает <авосичпый> или <гуситься>.
В каждом городке, в каждом местечко люди стали бы говорить на свой лад, своими, в других местах неведомыми словами... И естественно,
что, мnло-помалу, всем бы нам, потерявшим то, что нас соединяет,- строгое единство языка нашего, пришлось бы изрядно <возникать> по
каждому такому взаимному непониманию.
А вот именно неустанная борьба между двумя лагерями говорящих, между "консерваторами" и "новаторами", не давая решительной
победы ни тем, ни другим - она то и производит внутри языка уже упомянутое мною действие <саморегуляции>, <самозатачивания"
(выделение мое. - Г.). Их взаимодействие и устанавливает в нем то, что мы именуем нормой литературной общерусской речи. Эта норма не
есть нерушимый закон, устанавливаемый свыше учеными-языковедами, грамматистами, или совещаниями писателей. Она есть та
равнодействующая, которая рождается в языке сама, но нашими усилиями, усилиями всех говорящих. И, раз установившись, она на
протяжении какого-то отрезка времени управляет нашей речью. А потом, под влиянием той же непрекращающейся борьбы старого и нового,
она несколько изменяется. Но опять-таки - не в силу индивидуальных усилий каких-то, пусть самых ученых, обладающих наивысшим вкусом
людей. Их усилия, может быть, и оказывают известное влияние на язык, но только в тех случаях, когда они совпадают с его
собственными внутренними стремлениями. И иногда случается так, что язык с самого начала резко отвергает придуманное по всем ученым
правилам самым умным человеком слово. Так, например, язык не принял слов <летавйца> или <лтйца>, которые предлагал для наименования
женщин-летчиков большой знаток русского языка поэт В. Хлебников. Язык взял неведомо кем впервые сказанное слово <летчица> и
прекрасно пользуется им вот уже больше полувека.
А бывает и так, что человек, вполне достойный быть автором новых слов, произносит их впервые, по они остаются при нем на долгий,
очень долгий срок. А потом вдруг входят, точно взрывом каким то, но всеобщее употребление.
Такай история случилась с одним литературным термином, который А. II. Чехов, очень осторожный в придумывании новых слов, никогда
почти не допускавший их в свои печатные произведения, употребил в одном из писем своей знакомой E. M. Шавровой, писательнице,
пользовавшейся его советами. В декабре 1894 года Чехов назвал ее <экспрессионисткой>: <Вы - экспрессионистка, Вам [моя повесть] не
понравится>.
Слова <экспрессионист> или <экспрессионистка> общерусский язык не знал вплоть до двадцатых годов XX века, когда на Западе возникло
новое течение в искусстве, названное, как бы в пику <импрессионизму>, <экспрессионизмом> (первое означало <искусство впечатления>;
второе - <искусство выражения внутренних чувств человека>). Я не уверен, приходилось ли Чехову сталкиваться с термином
<импрессионизм>, а слова <экспрессионист> в его время, безусловно, не сущогпювало.
Он его употребил, но оно сразу не <пошло в ход>. Почему? Потому что время еще не приспело...
Вот как сложно обстоит дело с лексическим, словарным развитием языка. Вот как осторожно надо судить о новых словах, а им более
(sic! - Г.) - изобретать и давать им <путевки в жизнь>. Но как полезно дли каждого, кто хочет заниматься этими вопросами, прежде чем
сердиться и кипятиться, и <возникать> или <изумлЕнным становиться>, - углубиться в историю языка и посмотреть, как такие процессы
происходили раньше и как им надлежит происходить."



Цит. по: Успенский Л. В. Слово о словах. Имя дома твоего. - Л., Лениздат, 1974. С. 423-425.

================
Мой вывод: человечество развивается в результате объединенных усилий двух групп - новаторов и традиционалистов. Одни обеспечивают
новизну, другие предохраняют развитие от уродливых тенденций.
Единственное, что мы, традиционалисты (а я себя отношу в большей степени к последним), можем обещать новаторам - это не прибегать к
физическому насилию. Это обещать безусловно следует.
Настороженное отношение к новому - это есть не только нечто ВОЗМОЖНОЕ, но и ДОЛЖНОЕ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.01.2004 13:22:07)
Дата 27.01.2004 13:57:11

Re: Зачем сегодня...

>Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу. >
Я думаю, именно в этом мы и расходимся. Эта схема, будучи не верной по сути и представлявшая революцию как классовый конфликт, нам доброй службы не сослужила. Сегодня, в момент хаоса, мы можем схуму безболезненно исправить и сделать адекватной реальности - это хорошая сторона кризисов и ею надо пользоваться.
Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 13:57:11)
Дата 27.01.2004 16:33:15

Re: Зачем сегодня...

>Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.

Думаю, тут еще терминологическое расхождение: "контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (27.01.2004 16:33:15)
Дата 28.01.2004 10:03:32

Re: Зачем сегодня...

>"контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.>

Таких, кто применяет слово "исключительно", немного. Все-таки люди немножко диалектики. Контрреволюция - отрицание данной революции. Действительно, во многом это и есть возвращение к прошлому - но это и совершил Октябрь - вернулись к самодержавию (Советов), к народности, к восстановлению Империи и много еще к чему.
От Almar
К Сепулька (27.01.2004 16:33:15)
Дата 27.01.2004 18:40:12

Я думаю проблема глубже

>Думаю, тут еще терминологическое расхождение: "контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.

Я думаю проблема глубже.
Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма. Поэтому, кажется, что расхождение чисто терминологическое: Кара-Мурза использует ( к счастью пока только опробует использование) термин «контр», который ассоциируется с шагом назад, а мы считаем, что реакция против капитализма заключалась в смелом скачке вперед (Россия учтя горький опыт Запада просто перепрыгнула через чуждый человеческому существу капитализм). Позиции очень близки, потому что Кара-Мурза конечно также не рассматривает свое «контр» как чистый шаг назад (ведь, например, индустриализация точно уж не вписалась бы в эту схему).
Я бы поэтому и не спорил с Кара-Мурзой. Но подозреваю, что он подобно философу Константину Леонтьеву где-то в глубине подсознания вынашивает мысль, что «Россию неплохо бы вообще заморозить» - тем самым спасти ее от любого чужеродного влияния с Запада: будь то марксизм (в начале века) или либерализм (сегодня). Он же, Кара-Мурза, гуманист, и подобно всякому гуманисту не застрахован от следующей ошибки. Вдруг он считает, что так будет лучше: «заморозить Россию» – пускай люди в России живут неторопливо, аскетично, согласно морали и традициям дедов, глядишь и меньше будет голодных и бездомных.
От Iva
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 29.01.2004 23:27:34

Re: Я думаю...

Привет

К.Леонтьев все же имел другой смысл - подморозить Россию - задержать ее движение по всеобщему смертельному пути ко всеобщему равенству = смерти.
т.е. попытаться заморозить процесс ведущий к "тепловой смерти" современных обществ.

Владимир
От Iva
К Iva (29.01.2004 23:27:34)
Дата 30.01.2004 01:00:15

Т.е. Леонтьев

Привет

хотел заморозить не Россию, а идущие в ней эгалитарные процессы. Считая их мейнстримом современного мира и надо сказать, что его тогдашние прогнозы скорее сбылись.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 28.01.2004 10:04:53

Re: По-моему, Леонтьев говорил не "заморозить", а "подморозить" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 27.01.2004 19:29:10

Re: А мы - имеем...


>Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма.

Между Февралем и Октябрем 1917 года прошло чуть больше 8 месяцев. Капитализм за такое время не насаждается. Тем более - не могла поспеть реакция на этот СВЕЖЕнасаждаемый капитализм. Октябрь был вполне адекватной реакцией на потерю управляемости в стране, на потерю финансовой системы, потерю системы поддержания правопорядка, на осознание народом беспомощности и недееспособности власти, ратующей за капитализм. Причем реакцией не на саму недееспособность власти, а на то, что эта власть, ратуя за новые принципы жизни, не отказалась ни от одного раздражающего народ обязательства власти старой: долги, война, отношения земельной собственности.
Если СГКМ утверждает, что 100 миллионов безграмотных крестьян в считанные недели сердцем почувствовали насаждение капитализма, - он сам безграмотный. Но... ничего подобного в работах СГКМ я не прочел. Он писал гораздо лучше и логичней. А вот выводы из собственной писанины....-!!!(и грязно при этом выругался...).- Извините за сквернословие.
Откуда родилась СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО ПРЕДСТАВЛЕННАЯ ВАМИ ЛОГИКА СГКМ, - ума не приложу. Расщепление сознания?
От Товарищ Рю
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2004 19:29:10)
Дата 28.01.2004 11:51:35

Re: А мы

>Октябрь был вполне адекватной реакцией на потерю управляемости в стране, на потерю финансовой системы, потерю системы поддержания правопорядка, на осознание народом беспомощности и недееспособности власти, ратующей за капитализм. Причем реакцией не на саму недееспособность власти, а на то, что эта власть, ратуя за новые принципы жизни, не отказалась ни от одного раздражающего народ обязательства власти старой: долги, война, отношения земельной собственности.

Вряд ли народ так уж выпукло ощущал эти долги. Решение вопроса о земельной собственности было однозначно обещано Учредительным собранием (или законодательным органом на его основе) - новедь и большевики только ДЕКЛАРИРОВАЛИ это решение, на деле достаточно немного продвинувшись в его реализации. Ведь помещичьи земли, в часности, высококультурные, вовсе не предусматривалось согласно Декрету делить между крестьянами (чего они все в сущности и хотели - и только это!): их предполагалось преобразовать в показательные госхозы, то есть, тот же наемный труд, труд не "на себя". Фактически крестьяне купились на само слово "Декрет о земле".

Что до войны - то прекратив "неправедливую грабительскую импареалистическую", страна тут же вползла в куда более кровавую и разрушительную гражданскую, причем ни у кого из серьезных политиков, включая и самих большевиков, не было ни малейшего сомнения, что этим дело и кончится.

Примите и проч.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 13:57:11)
Дата 27.01.2004 15:23:31

Re: Но и считать свою схему единственно верной - тоже неверно

>>Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу. >
>Я думаю, именно в этом мы и расходимся. Эта схема, будучи не верной по сути и представлявшая революцию как классовый конфликт, нам доброй службы не сослужила. Сегодня, в момент хаоса, мы можем схуму безболезненно исправить и сделать адекватной реальности - это хорошая сторона кризисов и ею надо пользоваться.
>Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.

А к этой схеме претензий более, чем достаточно. При высочайшем почтении к Вашей разработке вопроса революции и гражданской войны. - Все хорошо. Да вот философская мировоззренческая оценка СОБСТВЕННОГО ТРУДА - ну неприемлема.
О чем, собственно, чуть-чуть с другой стороны говорит и Альмар.
Назвать локомотив истории 20 века, каковым выступил Октябрь - для всего человечества,- контрреволюцией, зная, что приставка "контр" по отношению имеющему в РОССИИ(!) в основном положительную эмоциональную окраску слову "революция" несет: 1)эмоциональный оттенок негатива; 2) в значительной мере смысловую нагрузку аналога "реставрации". - ???!!! -Верным не назовешь.
И читатель, который благосклонно относится к советскому периоду истории, в итоге имеет полное право сказать: да у Кара-Мурзы - какая-то схоластическая заумь. Все обругал последними словами: и революцию, и марксизм, - и после этого требует, чтобы к советскому прошлому относились хорошо. - ??? - Понять бы сначала, почему он сам к нему хорошо относится!