От Баювар
К Игорь С.
Дата 22.01.2004 01:05:06
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

бегом бежать к лузеру и ему помогать!

>>>Кого с кем?
>>Работодателя с нанимаемым, ессно.

>Премии победителям соцсоревнования были?

Откуда я знаю?! Приглашения на работу, содержащие обещание премии видел.

>Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме?

Ну почти. Прямым текстом: выплачивается премия, вы только к нам придите.

>Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

Да. Видите ли, и Форд и Жигули состоят из мотора, 4-х (5-е запасное) колес, кузова и чего еще там... И менджеры обоих предприятий сталкиваются с одной проблемой. С одной стороны, нужно как-то стимули... пардон, обосновывать для работяги необходимость лично трудиться получше. С другой же, результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

Вот Вам цех, делает коробки передач. Что должен делать ударник, выточивший свой плановый десяток Больших Шестеренок? Да никоим образом не точить 11-ю сверхплановую, а бегом бежать к лузеру, застрявшему на 8-й Малой и ему помогать! И менеджеры должны роем вокруг виться, выяснять, как оно так случилось, где затык с бедной Малой. А может станок не такой, а может, нужные резцы в "дефицит" попали. Я и Мирону писал: проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

Маленькое отступление. Вот нас 9-классников послали на Ростовский Вертолетный, типа производственная практика. Один из одноклассников из чисто пролетарской семьи (Ростсельмаш). И вот оказалось, что именно он смог легко опереровать терминами из области "оплаты труда", как-то легко разобрался с предлагаемыми (ну какой выбор предлагали, но все-таки) вариантами, и заработал больше всех.

>Я вообще Вашу логику не понимаю. Сами же говорите, при социализме была возможности найти лучшую, более высоко оплачиваемую работу, более престижную. Ну, в ВПК том же. Тогда в чем отличие от найма на Западе? В больших социальных гарантиях в СССР?

Останусь при своем: координация. Плюс: западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли. Пресловутые защищальщики Родины, получив зарплату в кассе, отнюдь не бегут подписываться на займ на новый броненосец. Им самим другого подавай: мебели там, машин -- произведенного "менее престижными".

>В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?

Э, это же ваша логика! Кто не так, как вами считается нужным "функционирует" -- туда и дорога!
От Игорь С.
К Баювар (22.01.2004 01:05:06)
Дата 22.01.2004 14:01:03

Не будем мешать все в одну кучу?

>>Премии победителям соцсоревнования были?

>Откуда я знаю?

Ну, можно документы поднять, сохранились, поди, еще. Были. Я знаю. Сам получал. И много раз.
Поверим свидетелю?

>>Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме?

>Ну почти. Прямым текстом: выплачивается премия, вы только к нам придите.

Так разные были премии - одна - за выполнение произ. плана коллективом - другая - индивидуальное поощрение. Может не будем их валить в одну кучу?

>>Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

>Да. Видите ли, и Форд и Жигули состоят из мотора, 4-х (5-е запасное)

Что "да"? Вы в начале разговора выдвигали претензию - нет поощрения за индивидуальный хороший труд. Вам доказали - было.

Потом перешли - "не было выбора работы". Вам доказали - было.

Сейчас вообще на третье перешли - организацию труда. Потом на четвертое, пятое - да?

> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

Это противоречит марксизму? Советскому строю?

> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

И что, совесткое общество отрицало координацию?

>заработал больше всех.

Это несправедливо? Вас вывело из себя?

>Останусь при своем: координация.

При каком своем? Вы с чего начали и чем закончили? Хорошо, все остальное, кроме координации сняли?

Займемся ей.

> западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли.

Будем разбираться почему? Ведь СССР как правильно заметил Кара-Мурза был двухкомпонентный: одна - от марксизма, с претензией на научность и человека коммунистического завтра, а вторая от крестьянской общины, от 17-го если не 15-го века.

Разделять - будем?

>>В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?

>Э, это же ваша логика! Кто не так, как вами считается нужным "функционирует" -- туда и дорога!

Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

Вот когда я подобное напишу - я буду объясняться почему такое написал. А пока - Вы.
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 14:01:03)
Дата 22.01.2004 15:05:54

Общество чистых тарелок

>Ну, можно документы поднять, сохранились, поди, еще. Были. Я знаю. Сам получал. И много раз.
>Поверим свидетелю?

Ну и я получал, каких-то баллов набрали больше других, нам и отсыпали. Ни на какие мои личные решения это не повлияло.

>Так разные были премии - одна - за выполнение произ. плана коллективом - другая - индивидуальное поощрение. Может не будем их валить в одну кучу?

Конечно не будем. Вашей можно пренебречь по малозначительности в условиях современного массового производства. Впрочем, единичные случаи особого поощрения уникальных достижений важны, но в массу никак нельзя.

>Что "да"? Вы в начале разговора выдвигали претензию - нет поощрения за индивидуальный хороший труд. Вам доказали - было.

Претензия другая: к разговору в терминах поощрений. Детский сад, да и только. Общество чистых тарелок.

>Потом перешли - "не было выбора работы". Вам доказали - было.

Это где же я отрицал? Искуственно затрудняли это да. Но там, где он, выбор, происходил, работала "модель гомоэка", а не эти самые "стимулы". В эту "модель" уравниловка с премиями вписывается, а стимулы побоку.

>Сейчас вообще на третье перешли - организацию труда. Потом на четвертое, пятое - да?

Для простоты прибиваю (я Лютер) 2 тезиса:

1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

>> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

>Это противоречит марксизму? Советскому строю?

Это такой вот факт. Противоречит индивидуальному поощрению.

>> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

>И что, совесткое общество отрицало координацию?

Затоптало важность.

>>заработал больше всех.

>Это несправедливо? Вас вывело из себя?

Нет, тогда подтвердило мой всегдашний тезис, что у каждого есть какие-то свои личные преимущества.
>> западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли.

>Будем разбираться почему? Ведь СССР как правильно заметил Кара-Мурза был двухкомпонентный: одна - от марксизма, с претензией на научность и человека коммунистического завтра, а вторая от крестьянской общины, от 17-го если не 15-го века.

>Разделять - будем?

Марксизм -- Вам не смешно?! Община -- в стадии приторможенного распада.

>Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.
От Игорь С.
К Баювар (22.01.2004 15:05:54)
Дата 22.01.2004 23:57:56

Все, Баювар, я перестал Вас понимать

То Вы пишите

"Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом".

потом выясняется, что не вообще премия, а только та, которую Вы считаете, а которую не считаете - та не считается. Вы сами то себя понимаете?

>1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

Модель в чистом виде не работает нигде и никогда. Поэтому говорить о её "большей применимости" - бессмысленно.

>2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

Общественные механизмы должны соответствовать обществу. Согласны? Ну нельзя в крестьяноско-общинном мире ввести другие механизмы. Остается только корректировать потихоньку. Как только ввели гомоэка - все вообще рассыпалось к чертям собачьим. Уже второй десяток лет собираем и неизвестно, сколько еще будем.


>>> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.
>>Это противоречит марксизму? Советскому строю?

>Это такой вот факт. Противоречит индивидуальному поощрению.

Но на Западе тоже есть индивидуальное поощрение.

>>> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.
>>И что, совесткое общество отрицало координацию?
>Затоптало важность.

Крайности. Там, где собиралась критмасса людей с достаточно высоким уровнем культуры - никто ничего не затаптывал, не больше чем на Западе. А если культуры нет - никакая организация не спасет. Ни советское общество, ни западное.

>Марксизм -- Вам не смешно?! Община -- в стадии приторможенного распада.

В ВПК? Минатоме? Академии наук?

>>Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

>Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.

Если человеку обеспечивается образование, доступ к культуре - не той, которая пепси и жвачка - то ему не приписываются свойства детали. Если его поощрают в мысли, что окромя пепси и жвачки ничего нет - ему приписываются свойства детали. Дальше будем выяснять отношение или закончим из-за бесперспективности?
От Durga
К Игорь С. (22.01.2004 23:57:56)
Дата 06.02.2004 03:04:40

Re: Все, Баювар,...

Представьте, что их 2:

А-Баювар и У-Баювар.

Каждый включается в какой-то неожиданный момент. Трудно, но можно привыкнуть.
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 23:57:56)
Дата 23.01.2004 02:28:56

Не имеет прав на существование модель межчеловеческих отношений

>То Вы пишите

>"Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом".

>потом выясняется, что не вообще премия, а только та, которую Вы считаете, а которую не считаете - та не считается. Вы сами то себя понимаете?

Себя я понимаю, а то, что никак не достучусь -- конечно же, виноват. Не имеет прав на существование модель межчеловеческих отношений, содержащая такие слова, как "стимул", "поощрение", "воспитание". Разве что в случаях, когда некая категория ограниченно дееспособна: от детского сада до армии срочной службы.

И вот о премиях. Которая в приглашении на работу -- Вы поняли. Которуя по соцсоревнованию -- Вам Ива пишет, я согласен. Нобелевская академику -- хороши дела, палкой в зад (с точностью до знака). Похожий случай со спортсменами, стоящими на Пьедестале под звуки Гимна: Вы, что ли, думаете, имеет смысл пытаться организовать общественную жизнь как непрерывные подсечки с апперкотами?!

Во вспомнил. Разговорился как-то с тогдашним кавалером бывшей подруги, бывший спорт-велосипедист. И поведал он мне, что мастер от кмс отличается не только объемом икряных мышц, но и умением ловчее сбить соперника с велика в темом углу трассы, да и самому от удара уйти.

>>1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

>Модель в чистом виде не работает нигде и никогда. Поэтому говорить о её "большей применимости" - бессмысленно.

Можно сравнивать модели, которая лучше. Ваша со "стимулами" никуда не годится. Вы думаете, что стимулируете, а на самом деле торгуетесь. Так и проторговаться недолго. Другая сторона, однако, знает что делает.

>>2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

>Общественные механизмы должны соответствовать обществу. Согласны? Ну нельзя в крестьяноско-общинном мире ввести другие механизмы.

Еще как можно! Вы от Москвы недалеко, посмотрите при случае в Политехническом на машину "Руссо-Балт". ФИАТов, кажись, тогда еще не было, чтобы Жигули с них передирать. А будете в наших краях -- сходим в Мюнхене в Дойчес Музеум, там "Шкода" красуется среди прочих гениальных немецких автоизысков. Довоенная, естетвенно: как социализм, так и всё, кранты-винты.

>Но на Западе тоже есть индивидуальное поощрение.

Эхх, была у меня переводчицкая шабашка, управление кадрами от ихних к нашим в том числе. Кстати, Паршева паровым катком размазать по плоскости на ура... только уезжал быстро, файлы с казенного компа не все забрал, там был анализ климатических факторов ихними спецами. Так вот, все очень и очень непросто -- с кадрами, поощрением. И лучшие высокооплачиваемые мозги Японии, США, Европы думают: как бы так решить дилемму индивидуального усердия и коллективного результата так, чтобы я Мазду, Шевроле или Рено купил. Забыли Вас послушать: бычку острой палкой в зад -- и пусть везет!

>>Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.

>Если человеку обеспечивается образование, доступ к культуре

Если микросхеме правильные сигналы на ножки подать -- она перестает быть микросхемой. Так?

> - не той, которая пепси и жвачка

А если вы Глинку разложили по каждым кустом, а пепси-жвачки даете Особо Избранным, результат предказать слабо?!