От Iva
К Игорь С.
Дата 15.01.2004 00:08:33
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Беда у марксистов с объективностью :-).

Привет

Если объективная величина зависит от общественных идеалов - то какая она объективная? Чистый субъективизм. Запутались вы с объектом-субъектом. Объект - это либо вся материя, либо Бог, а субьект - это человек ( можно один, а можно все скопом).
Коллективное сознание не является объективной реальностью.

Не путайте субъективное и личностное - это тоже две большие разницы. Или не вводите в науку житейские понятия типа объективных обстоятельств.

Владимир
От alex~1
К Iva (15.01.2004 00:08:33)
Дата 15.01.2004 11:16:16

Re: Беда у...

>Если объективная величина зависит от общественных идеалов - то какая она объективная? Чистый субъективизм. Запутались вы с объектом-субъектом. Объект - это либо вся материя, либо Бог, а субьект - это человек ( можно один, а можно все скопом).

Iva, Вы, простите, просто феномен. Обычно люди, говорящие такие вещи, яростны и нетерпимы. В Вас же чувствуется даже некоторая нудность - спокойствием я назвать это не могу. :)

>Коллективное сознание не является объективной реальностью.

А что такое коллективное сознание?
>Не путайте субъективное и личностное - это тоже две большие разницы. Или не вводите в науку житейские понятия типа объективных обстоятельств.

>Владимир
От Iva
К alex~1 (15.01.2004 11:16:16)
Дата 15.01.2004 14:39:11

Re: Беда у...

Привет

Коллективное сознание определяет "Объективную_оценку_справедливости". Или не так? Тогда откуда эта оценка берется?


Владимир
От alex~1
К Iva (15.01.2004 14:39:11)
Дата 16.01.2004 10:04:14

Re: Беда у...

>Привет
Аналогично

>Коллективное сознание определяет "Объективную_оценку_справедливости". Или не так? Тогда откуда эта оценка берется?

Люблю математиков. :)
Iva, я же спросил, ЧТО ТАКОЕ коллективное сознание. Что оно определяет, обсудим "потом. Если захотите". :)

>Владимир
Александр
От А.Б.
К alex~1 (16.01.2004 10:04:14)
Дата 16.01.2004 21:03:41

Re: В коллективное сознание вы не верите...

А в коллективное мнение?
Во многом - говоря о сознании имелось в виду - мнение. :)
От alex~1
К А.Б. (16.01.2004 21:03:41)
Дата 19.01.2004 12:29:30

Re: В коллективное

>А в коллективное мнение?

Верю. :) У меня с ним все время расхождения - и рад бы не поверить, а приходится.

>Во многом - говоря о сознании имелось в виду - мнение. :)

Я не толкователь трактовки православными математиками общепринятых терминов. Я же безбожник, Борисыч - куда мне со свиным рылом в калашный ряд. :)
От А.Б.
К alex~1 (19.01.2004 12:29:30)
Дата 19.01.2004 22:49:01

Re: Ну, так простой вопрос оттрактуйте...

Желательно не этим... не рылом... :)

Если есть мнение - оно может возникнуть само, без сознания? :))
Не увидим ли мы тут улыбку Чеширского кота? :))
От alex~1
К А.Б. (19.01.2004 22:49:01)
Дата 20.01.2004 08:47:03

Re: Ну, так

Давайте без рыла. :)

Индивидуальное мнение - мнение индивидуума.
Общественное мнение - мнение общества.

Индивид обладает сознанием. Обладает ли сознанием общество?
Если да, пойдем дальше.
Если нет - то почему? Какие красивые и похожие фразы я привел в начале своего сообщения (после рыла)!
От А.Б.
К alex~1 (20.01.2004 08:47:03)
Дата 20.01.2004 18:30:34

Re: Зачем так буквально-то?


>Общественное мнение - мнение общества.

Или то мнение, которое у многих индивидуумов, составляющих общество, одинаковое. Так нельзя, разве?
От Iva
К alex~1 (16.01.2004 10:04:14)
Дата 16.01.2004 19:03:16

Re: Беда у...

Привет

Строге определение, на мой взгляд, вряд ли реально. А так некий агрегат индивиуальных сознаний определяющий поведение общества или реакции общества на внешние возмущения.

Владимир
От alex~1
К Iva (16.01.2004 19:03:16)
Дата 19.01.2004 12:25:44

Re: Беда у...

>Привет
Аналогично

>Строге определение, на мой взгляд, вряд ли реально.

Другими словами, бог его знает, что это означает - каждый имеет по этому поводу особое мнение. Стоит ли с таким подходом использовать научную терминологию и настаивать на формальной правильности высказываний оппонента (посмотрите свой постинг) и подлинно научном стиле?

> А так некий агрегат индивиуальных сознаний определяющий поведение общества или реакции общества на внешние возмущения.

Ура. Поехали дальше. Вот Ваша фраза:
Коллективное сознание не является объективной реальностью.

Этот агрегат не является объективной реальностью? А чье сознание задает значение этого агрегата?

Следующая Ваша фраза:

Не путайте субъективное и личностное - это тоже две большие разницы.

Это действительно большие разницы - может, даже и не две. :) Но не объясните свое видение этих разниц мне и другим форумянам? Вдруг мы говорим о разных вещах?

>Владимир
Александр
От Iva
К alex~1 (19.01.2004 12:25:44)
Дата 20.01.2004 00:16:23

Re: Беда у...

Привет

Коллективное сознание не является объективным фактом. Оно является субъективным, итак как является свойством субъекта - ЧЕЛОВЕКА ( правильнее - человеческого общества в целом, но сумма субъектов объектом не становится).

Владимир
От alex~1
К Iva (20.01.2004 00:16:23)
Дата 20.01.2004 08:43:12

Re: Беда у...

Сколько раз зарекался Вам отвечать, но все удержаться не могу - уж больно необычные перлы Вы выдаете. Я ни от кого раньше такого не слышал. :)

Православный Бог с Вами, Iva. Живите с миром.

Успехов.
От Игорь С.
К Iva (15.01.2004 14:39:11)
Дата 15.01.2004 20:11:26

Наука - является коллективным сознанием, как думаете?

>Коллективное сознание определяет "Объективную_оценку_справедливости". Или не так? Тогда откуда эта оценка берется?

Оттуда же, откуда и остальные научные оценки.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2004 20:11:26)
Дата 15.01.2004 20:50:55

А причем тут наука?

Привет

Как только вы заговорили о справедливости - вы вышли из области действия науки в область действия морали или идеологии.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (15.01.2004 20:50:55)
Дата 15.01.2004 23:33:16

А откуда следует, что

>Как только вы заговорили о справедливости - вы вышли из области действия науки в область действия морали или идеологии.

мы вышли в область действия морали? Только потому, что использовали слово справедливость? В принципе его можно заменить на любое другое. Речь идет об оценке объективной неэквивалентности обмена.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2004 23:33:16)
Дата 16.01.2004 03:30:09

Re: А откуда...

Привет

Справедливо - не справедливо - это область морали. Если вы о неэквивалентном обмене - это уже другое дело.
Но вопрос все равно останется - а какой обмен считать эквивалентным? Какова оценка эквивалентности? Количество затраченного времени? Так запросто может случиться, что обмен стекляных бус на золото вполне эквивалентный.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (16.01.2004 03:30:09)
Дата 20.01.2004 20:06:48

А у меня нет готовых ответов

>Справедливо - не справедливо - это область морали. Если вы о неэквивалентном обмене - это уже другое дело.

Я разве непонятно написал? Разве в моих определениях присутствует мораль? Или у Вас на некоторые слова уже безуловный рефлекс?

>Но вопрос все равно останется - а какой обмен считать эквивалентным? Какова оценка эквивалентности? Количество затраченного времени? Так запросто может случиться, что обмен стекляных бус на золото вполне эквивалентный.

Есть два способа получить неправильный ответ. Считать задачу проще, чем она есть, и считать задачу сложнее, чем она есть. Я не думаю, что более-менее эквивалентный обмен такая уж совершенно неопределимая принципиально штука. Во всех случаях, когда люди действительно хотели его достичь с обеих сторон - они его достигали.
От А.Б.
К Игорь С. (20.01.2004 20:06:48)
Дата 20.01.2004 20:37:51

Re: И это правильно. :)


> Или у Вас на некоторые слова уже безуловный рефлекс?

Нет, просто у вас - неверное понимание этого термина. Понятно, что ваши предшественники, не очень порядочной линии, изрядно термин залапали-замусолили. Но надо же восстанавливать "чистоту смысла"? Иначе - лучше не станет вообще. Вы ж того не желаете всем нам? :)
От А.Б.
К Игорь С. (15.01.2004 20:11:26)
Дата 15.01.2004 20:26:14

Re: Наука - является коллективной копилкой...

Знаний, из которой черпают субъекты - кто сколько сможет, субъективно :))

А "объективно" споры по научным проблемам кончаются лишь подтверждающим или опровергающим экспериментом, метоически верно проведенным :)

Вы ж знаете сами все это, чего подначивать?