От А.Б.
К All
Дата 14.01.2004 22:39:40
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Вопрос Игорю С.

Что же такое эта ваи введенная "объективная несправедливость"? Насколько я понимаю - "несправедливость" - достаточно субъективная оценка, на "инварианту бытия" - не тянет.
Поясните мне, что вы подразумевали под сим термином? Если можно - то с примерами.
От Игорь С.
К А.Б. (14.01.2004 22:39:40)
Дата 14.01.2004 23:52:42

Пока могу сказать, что мне представляется что подобная величина нужна

>Что же такое эта ваи введенная "объективная несправедливость"? Насколько я понимаю - "несправедливость" - достаточно субъективная оценка, на "инварианту бытия" - не тянет.
>Поясните мне, что вы подразумевали под сим термином? Если можно - то с примерами.

Пока могу сказать, что мне представляется что подобная величина нужна адекватного моделирования системы. В предположении необходимости стимулирования труда большего по количеству или качеству. Вообще сразу замечу, что Объективная_Несправедливость конечно зависит от Общественных_идеалов_общества. В качестве предельного случая можно рассмотреть вариант Общинного_Идеала "всем поровну". Такой предельный случай также может быть рассмотрен в такой модели (что для моделирования важно): Объективная_Несправедливость
тогда просто отклонение от "поровну". Но будем рассматривать все же и более сложные модели. Например "Коммунистический_Идеал" ( не будем обсуждать его осуществимость) "каждому по потребности (признаваемой обществом)" не означает "всем поровну".

Напомню определение

"Объективная_Несправедливость(ОН) - отношение ...Объективной_Оценки к Объективно_Справедливой_Оценке."

Почему недостаточно Субъективной_Несправедливости: Я исхожу из предположения что каждому человеку своя работа представляется более трудной и более важной, чем она представляется всем остальным. Поэтому исходить из субъективной_несправедливости - бессмысленно. Все будут обижены. Одному мало потому, что ему дали 0.5 от среднего, хотя по его представлению он точно больше 1. заслуживает. Другому - мало 2, так как он искренне уверен, что не меньше чем на 4 наработал.

Достичь абсолютно справедливой оценки невозможно (либо требует неприемлемых затрат на работу по оценке). Но надо стремиться приблизиться к этой величине из принципа ALAR (As Low As Reasonable).

Соответственно Объективная_несправедливость отражает:

1) ограничения в оценке обществом труда
2) она может так же отражать погрешность предыдущей (ошибочной или неточной) оценки обшеством труда.
3) отражать "плату обществу" за внеэкономические преимущества ( например, престижность работы).

Скорее всего все это уже где-нибудь описано, но самому иногда полезно с нуля сформулировать...

:о)

Ну, и как уже писал, "Дальнейшее уточнение требует привлечений понятий Необходимость, Свобода, Этика, Социальные_Гарантии."
От Товарищ Рю
К Игорь С. (14.01.2004 23:52:42)
Дата 16.01.2004 23:51:27

А кто это сказал?

>В качестве предельного случая можно рассмотреть вариант Общинного_Идеала "всем поровну". Такой предельный случай также может быть рассмотрен в такой модели (что для моделирования важно): Объективная_Несправедливость
>тогда просто отклонение от "поровну". Но будем рассматривать все же и более сложные модели. Например "Коммунистический_Идеал" ( не будем обсуждать его осуществимость) "каждому по потребности (признаваемой обществом)" не означает "всем поровну".

?? Это вы сами придумали - или где-то написано? Пока что я встречал только прямо противоположный прогноз - то есть, понятно, что хромому горные лыжи ни к чему, или если человек не театрал, то зачем его принуждать к посещению Большого каждый месяц? - но в целом, в пределе, коммунизм и означал "каждому - поровну" (а сколько поровну, зависит от средней потребности и уровня развития производительных сил; вот когда "блага польются полным потоком", тогда и ...).

>Я исхожу из предположения что каждому человеку своя работа представляется более трудной и более важной, чем она представляется всем остальным. Поэтому исходить из субъективной_несправедливости - бессмысленно. Все будут обижены. Одному мало потому, что ему дали 0.5 от среднего, хотя по его представлению он точно больше 1. заслуживает. Другому - мало 2, так как он искренне уверен, что не меньше чем на 4 наработал.

Опять совершенно некоммунистические представления - в крайнем случае, пригодные для развитого социализма.

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.01.2004 23:51:27)
Дата 20.01.2004 19:38:06

А как Вы думаете?

>>Например "Коммунистический_Идеал" ( не будем обсуждать его осуществимость) "каждому по потребности (признаваемой обществом)" не означает "всем поровну".

>?? Это вы сами придумали - или где-то написано?

Что именно? Ну, например, написано "идея неприменно посрамляла себя когда противопоставляла себя интересу". Написано о методологии познания Конкретное-Абстрактное-Конкретное, написано о категории Общественные_Интересы и методологии исследования этой категории.

>Пока что я встречал только прямо противоположный прогноз - то есть, понятно, что хромому горные лыжи ни к чему, или если человек не театрал, то зачем его принуждать к посещению Большого каждый месяц? - но в целом, в пределе, коммунизм и означал "каждому - поровну" (а сколько поровну, зависит от средней потребности и уровня развития производительных сил; вот когда "блага польются полным потоком", тогда и ...).

Что значит "поровну"? В каком понимании "поровну"?
Где написано?

>>Я исхожу из предположения что каждому человеку своя работа представляется более трудной и более важной, чем она представляется всем остальным. Поэтому исходить из субъективной_несправедливости - бессмысленно. Все будут обижены. Одному мало потому, что ему дали 0.5 от среднего, хотя по его представлению он точно больше 1. заслуживает. Другому - мало 2, так как он искренне уверен, что не меньше чем на 4 наработал.

>Опять совершенно некоммунистические представления - в крайнем случае, пригодные для развитого социализма.

В чем некоммунистичность? Какому из основных положений коммунистической теории они противоречат? Материализму? Необходимости исследовать объективную реальность а не свои представления о ней?
От Баювар
К Игорь С. (14.01.2004 23:52:42)
Дата 15.01.2004 02:17:43

Вы знаете, что такое стимул?

>Пока могу сказать, что мне представляется что подобная величина нужна адекватного моделирования системы. В предположении необходимости стимулирования труда большего по количеству или качеству.

А Вы знаете, что такое стимул? Окончание выдает латинское происхождение, а стимул -- такая заостренная палка, которой древние латиносы тыкали в зад быкам для повышения их усердия. Так сказать, по количеству и качеству.

Почему-то некоторые шустрые ребятки (называющие себя "обществом") видят себя исключительно в роли стимулирующих, с заостренной палкой в руках. И чего это я за бычьё вступаюсь, озвучиваю ихнее право прикидывать выгоды-издержки: такой-то труд, такая-то оплата, иду -- не иду?!

И, знаете ли, я прав, а Вы нет. Самый растакой-то "социализм" общенародный ничего лучше не нашел, как некие неденежные выгоды-издержки труждающимся подкидывать, а те таки оценивали. Ах, строчка в резюме -- герой-целинник! Ох, не поехал, куда послали -- ща из комсомола вышибут, да тут же из ВУЗа!
От Игорь С.
К Баювар (15.01.2004 02:17:43)
Дата 15.01.2004 12:14:57

Это моя любимая цитата :о))

>А Вы знаете, что такое стимул?

Да, конечно знаю. Но с тех пор вроде как кое-что изменилось? Премия - это стимул? А более высокая зарплата?

>Почему-то некоторые шустрые ребятки (называющие себя "обществом") видят себя исключительно в роли стимулирующих, с заостренной палкой в руках.

Вы ошиблись. Наиболее шустрые стимуляторы - капиталисты. У них - самый эффективный стимул. Или вкалывай, или подыхай с голоду.

> И чего это я за бычьё вступаюсь, озвучиваю ихнее право прикидывать выгоды-издержки: такой-то труд, такая-то оплата, иду -- не иду?!

А действительно, чего?

Вы б не горячились, Баювар. Разговор у нас теоретический, палками никто никого не тыкает. Так что зазря воду мутить?

>И, знаете ли, я прав, а Вы нет.

Дык, посмотрим. У нас система объективная (по замыслу, по крайней мере). Если прав Баювар, она так и скажет - да, прав Баювар.

>Самый растакой-то "социализм" общенародный ничего лучше не нашел, как некие неденежные выгоды-издержки труждающимся подкидывать, а те таки оценивали. Ах, строчка в резюме -- герой-целинник! Ох, не поехал, куда послали -- ща из комсомола вышибут, да тут же из ВУЗа!

СпокойнЕе. И с оценкой народа разберемся. Что думал и что получил на самом деле. Вон - народ вроде как на последних выборах оценил программу СПС? Учитывать выбор народа будем?
От Баювар
К Игорь С. (15.01.2004 12:14:57)
Дата 18.01.2004 02:52:50

премия была предметом торговли

>>А Вы знаете, что такое стимул?

>Да, конечно знаю. Но с тех пор вроде как кое-что изменилось? Премия - это стимул? А более высокая зарплата?

Да как сказать... Высокая зарплата в моей системе -- однозначно элемент торговли-договора. За такую-то пойду сортир чистить, за меньшую нет. В случае топ-спецов сюжет похожий: фигли я к вам за меньшую, ежели там-то можно устроиться за большую?!

А с премией... Напоминаю, что Ваш возраст я не спрашиваю. Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом. Просто в одних объявлениях "приглашаем на работу" упоминалась выплата премий, а в других нет. Чтобы работягам легче решать было, куда идти. Понятно, по залету могли и лишить, но...

>Вы ошиблись. Наиболее шустрые стимуляторы - капиталисты. У них - самый эффективный стимул. Или вкалывай, или подыхай с голоду.

Э нет. В современном капитализме никто особо с голоду не дохнет. Другое дело, что принципиально важно сделать так, чтобы ЛЮБАЯ работа вплоть до ассенизатора была "приятнее" безработицы. А таки не голодная смерть -- бюргеры не одобрят. Вот чиновники и чешут репу совместить.

>> И чего это я за бычьё вступаюсь, озвучиваю ихнее право прикидывать выгоды-издержки: такой-то труд, такая-то оплата, иду -- не иду?!

>А действительно, чего?

Да я же сам наемный работник! И мне не палкой в зад нужно, а право повыбирать.

>Вы б не горячились, Баювар. Разговор у нас теоретический, палками никто никого не тыкает. Так что зазря воду мутить?

Нет ничего практичней хорошей теории.

>>И, знаете ли, я прав, а Вы нет.

>Дык, посмотрим. У нас система объективная (по замыслу, по крайней мере). Если прав Баювар, она так и скажет - да, прав Баювар.

См. выше о премиях. Задумывалось по-Вашему, а выщло по-моему. Не стимул, а предмет торга.

> Вон - народ вроде как на последних выборах оценил программу СПС? Учитывать выбор народа будем?

Ох, горюшко... Ваучеры раздал Чубайс, а сбережений лишил Гайдар -- и так отовсюду, из каждого рупора. Ах, Березовский-Гусинский! Аликперовых-Черномырдиных забудем. Не последние ли так задумали?!

Вроде как спать пора, так еще один момент. С кем ни пообщаюсь, так все с Америкой воюют. Но именно в этом случае подлянки от властей предержащих напрочь простительны: обычные тягости воинской службы. Ща в стандартную подпись ставлю: "Стоп-антиамериканизм!".
От Игорь С.
К Баювар (18.01.2004 02:52:50)
Дата 20.01.2004 19:58:20

Кого с кем?

>А с премией... Напоминаю, что Ваш возраст я не спрашиваю.

Да я вроде особо не скрываю...

> Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом.

Может все ж СССР разный был? У нас, например, премии зависили от "трудового вклада". Открыто и достаточно понятно оцениваемого. Допускаю, что не везде (и даже что далеко не везде) так было. Но у нас то было? Почему в нашем СССР этому ничего не мешало, а в других - мещало? А может не в СССР, а "в танцоре" дело?

>>Вы ошиблись. Наиболее шустрые стимуляторы - капиталисты. У них - самый эффективный стимул. Или вкалывай, или подыхай с голоду.

>Э нет. В современном капитализме никто особо с голоду не дохнет.

Хорошо. Не вижу особого смысла доказывать, что в некоторых случаях и с голоду и с холоду таки подыхаюи и никого особо это не трогает. Может рассматривать "Подыхай с голоду" как гиперболу, как потерю маломальски приемлимого социального статуса.

>>> И чего это я за бычьё вступаюсь, озвучиваю ихнее право прикидывать выгоды-издержки: такой-то труд, такая-то оплата, иду -- не иду?!
>
>>А действительно, чего?
>
>Да я же сам наемный работник! И мне не палкой в зад нужно, а право повыбирать.

Таки рядовой наемный работник? Который прайстэкер? Или все ж не совсем рядовой?

>Нет ничего практичней хорошей теории.

Вот именно.

>>Дык, посмотрим. У нас система объективная (по замыслу, по крайней мере). Если прав Баювар, она так и скажет - да, прав Баювар.
>
>См. выше о премиях. Задумывалось по-Вашему, а выщло по-моему. Не стимул, а предмет торга.

Пока вышло по моему. Стимул. Там где применяли правильно. Вопрос, почему правильно применяли не везде?

>> Вон - народ вроде как на последних выборах оценил программу СПС? Учитывать выбор народа будем?

> Ох, горюшко... Ваучеры раздал Чубайс, а сбережений лишил Гайдар -- и так отовсюду, из каждого рупора.

Из какого рупора, о чем Вы? Хакамада с экрана теливизора не вылезала, так же как и Чубайс с Немцовым.

>Ах, Березовский-Гусинский! Аликперовых-Черномырдиных забудем. Не последние ли так задумали?!

Ох, бедный Чубайс, не смог справиться с Виктором Степновичем... Самим не смешно?
От Баювар
К Игорь С. (20.01.2004 19:58:20)
Дата 21.01.2004 01:59:19

висит на заборе, колышется ветром

>Кого с кем?

Работодателя с нанимаемым, ессно.

>Может все ж СССР разный был? У нас, например, премии зависили от "трудового вклада". Открыто и достаточно понятно оцениваемого. Допускаю, что не везде (и даже что далеко не везде) так было. Но у нас то было? Почему в нашем СССР этому ничего не мешало, а в других - мещало? А может не в СССР, а "в танцоре" дело?

Злой умысел? Глупость? Нет, порядок вещей. Подмечено, что успешность зависит не столько от личного усердия, сколько от коллективного (не ожидали от либерала услышать?!). И оказалось, что "стимулирование" приводит к нежелательным крысиным гонкам, а выручает уравниловка. Среди "наших", а вот чтобы таковым стать, нужно много чего. И вот, висит на заборе, колышется ветром объявление "требуется". В этом объявлении прямым текстом сообщается о премии ежеквартально или еще как. Хорошей премией, привлекательной. Очередь претендентов выстроилась, теперь только и делов -- отобрать наилучшего для нашего коллектива. Минимум трезвого.

>Может рассматривать "Подыхай с голоду" как гиперболу, как потерю маломальски приемлимого социального статуса.

Нифига себе гипербола! Смерть это довольно сильная штука, а статус -- все знают, что "ничего на свете лучше нету...".

>Таки рядовой наемный работник? Который прайстэкер? Или все ж не совсем рядовой?

Таки рядовой. Раз дважды трудоустраивался, значит выбирал, и не совсем прайстэкер.

>Пока вышло по моему. Стимул. Там где применяли правильно. Вопрос, почему правильно применяли не везде?

Да не вышло и не выйдет. Порядок вещей. По вашему -- "стимул-реакция", вроде как транзистору в базу слабым током дунули -- его дело пропустить в коллектор сильный. Ну и общество как эдакая радиосхема: например дифкаскад, справедливо делящий ток между парой. И обязательно (славословия по Гулагу) коробочка для выбрасывания негодных деталей.

По-моему: конкурентная торговля. Как будто бы транзистор считал для себя выгодным поддерживать постоянным напряжение база-эмиттер и соответственно регулировал коллекторный ток. Для электроники тоже как-то не так выходит?!

>Из какого рупора, о чем Вы? Хакамада с экрана теливизора не вылезала, так же как и Чубайс с Немцовым.

Мне самому не все ясно: был в России летом, обратил внимание на крайнее уродство плакатов СПС. Что Зюганову приказано слить, мне давно понятно. Кстати, есть человечек с телеканала и говорит: приехали, Главлит уже.

>Ох, бедный Чубайс, не смог справиться с Виктором Степновичем... Самим не смешно?

По мне лучше наоборот. Увы, не справился.
От Игорь С.
К Баювар (21.01.2004 01:59:19)
Дата 21.01.2004 22:40:31

И с чем тогда спорим?

>>Кого с кем?
>Работодателя с нанимаемым, ессно.

Премии победителям соцсоревнования были? Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме? Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

Я вообще Вашу логику не понимаю. Сами же говорите, при социализме была возможности найти лучшую, более высоко оплачиваемую работу, более престижную. Ну, в ВПК том же. Тогда в чем отличие от найма на Западе? В больших социальных гарантиях в СССР?

В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?
От Баювар
К Игорь С. (21.01.2004 22:40:31)
Дата 22.01.2004 01:05:06

бегом бежать к лузеру и ему помогать!

>>>Кого с кем?
>>Работодателя с нанимаемым, ессно.

>Премии победителям соцсоревнования были?

Откуда я знаю?! Приглашения на работу, содержащие обещание премии видел.

>Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме?

Ну почти. Прямым текстом: выплачивается премия, вы только к нам придите.

>Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

Да. Видите ли, и Форд и Жигули состоят из мотора, 4-х (5-е запасное) колес, кузова и чего еще там... И менджеры обоих предприятий сталкиваются с одной проблемой. С одной стороны, нужно как-то стимули... пардон, обосновывать для работяги необходимость лично трудиться получше. С другой же, результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

Вот Вам цех, делает коробки передач. Что должен делать ударник, выточивший свой плановый десяток Больших Шестеренок? Да никоим образом не точить 11-ю сверхплановую, а бегом бежать к лузеру, застрявшему на 8-й Малой и ему помогать! И менеджеры должны роем вокруг виться, выяснять, как оно так случилось, где затык с бедной Малой. А может станок не такой, а может, нужные резцы в "дефицит" попали. Я и Мирону писал: проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

Маленькое отступление. Вот нас 9-классников послали на Ростовский Вертолетный, типа производственная практика. Один из одноклассников из чисто пролетарской семьи (Ростсельмаш). И вот оказалось, что именно он смог легко опереровать терминами из области "оплаты труда", как-то легко разобрался с предлагаемыми (ну какой выбор предлагали, но все-таки) вариантами, и заработал больше всех.

>Я вообще Вашу логику не понимаю. Сами же говорите, при социализме была возможности найти лучшую, более высоко оплачиваемую работу, более престижную. Ну, в ВПК том же. Тогда в чем отличие от найма на Западе? В больших социальных гарантиях в СССР?

Останусь при своем: координация. Плюс: западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли. Пресловутые защищальщики Родины, получив зарплату в кассе, отнюдь не бегут подписываться на займ на новый броненосец. Им самим другого подавай: мебели там, машин -- произведенного "менее престижными".

>В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?

Э, это же ваша логика! Кто не так, как вами считается нужным "функционирует" -- туда и дорога!
От Игорь С.
К Баювар (22.01.2004 01:05:06)
Дата 22.01.2004 14:01:03

Не будем мешать все в одну кучу?

>>Премии победителям соцсоревнования были?

>Откуда я знаю?

Ну, можно документы поднять, сохранились, поди, еще. Были. Я знаю. Сам получал. И много раз.
Поверим свидетелю?

>>Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме?

>Ну почти. Прямым текстом: выплачивается премия, вы только к нам придите.

Так разные были премии - одна - за выполнение произ. плана коллективом - другая - индивидуальное поощрение. Может не будем их валить в одну кучу?

>>Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

>Да. Видите ли, и Форд и Жигули состоят из мотора, 4-х (5-е запасное)

Что "да"? Вы в начале разговора выдвигали претензию - нет поощрения за индивидуальный хороший труд. Вам доказали - было.

Потом перешли - "не было выбора работы". Вам доказали - было.

Сейчас вообще на третье перешли - организацию труда. Потом на четвертое, пятое - да?

> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

Это противоречит марксизму? Советскому строю?

> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

И что, совесткое общество отрицало координацию?

>заработал больше всех.

Это несправедливо? Вас вывело из себя?

>Останусь при своем: координация.

При каком своем? Вы с чего начали и чем закончили? Хорошо, все остальное, кроме координации сняли?

Займемся ей.

> западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли.

Будем разбираться почему? Ведь СССР как правильно заметил Кара-Мурза был двухкомпонентный: одна - от марксизма, с претензией на научность и человека коммунистического завтра, а вторая от крестьянской общины, от 17-го если не 15-го века.

Разделять - будем?

>>В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?

>Э, это же ваша логика! Кто не так, как вами считается нужным "функционирует" -- туда и дорога!

Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

Вот когда я подобное напишу - я буду объясняться почему такое написал. А пока - Вы.
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 14:01:03)
Дата 22.01.2004 15:05:54

Общество чистых тарелок

>Ну, можно документы поднять, сохранились, поди, еще. Были. Я знаю. Сам получал. И много раз.
>Поверим свидетелю?

Ну и я получал, каких-то баллов набрали больше других, нам и отсыпали. Ни на какие мои личные решения это не повлияло.

>Так разные были премии - одна - за выполнение произ. плана коллективом - другая - индивидуальное поощрение. Может не будем их валить в одну кучу?

Конечно не будем. Вашей можно пренебречь по малозначительности в условиях современного массового производства. Впрочем, единичные случаи особого поощрения уникальных достижений важны, но в массу никак нельзя.

>Что "да"? Вы в начале разговора выдвигали претензию - нет поощрения за индивидуальный хороший труд. Вам доказали - было.

Претензия другая: к разговору в терминах поощрений. Детский сад, да и только. Общество чистых тарелок.

>Потом перешли - "не было выбора работы". Вам доказали - было.

Это где же я отрицал? Искуственно затрудняли это да. Но там, где он, выбор, происходил, работала "модель гомоэка", а не эти самые "стимулы". В эту "модель" уравниловка с премиями вписывается, а стимулы побоку.

>Сейчас вообще на третье перешли - организацию труда. Потом на четвертое, пятое - да?

Для простоты прибиваю (я Лютер) 2 тезиса:

1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

>> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

>Это противоречит марксизму? Советскому строю?

Это такой вот факт. Противоречит индивидуальному поощрению.

>> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

>И что, совесткое общество отрицало координацию?

Затоптало важность.

>>заработал больше всех.

>Это несправедливо? Вас вывело из себя?

Нет, тогда подтвердило мой всегдашний тезис, что у каждого есть какие-то свои личные преимущества.
>> западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли.

>Будем разбираться почему? Ведь СССР как правильно заметил Кара-Мурза был двухкомпонентный: одна - от марксизма, с претензией на научность и человека коммунистического завтра, а вторая от крестьянской общины, от 17-го если не 15-го века.

>Разделять - будем?

Марксизм -- Вам не смешно?! Община -- в стадии приторможенного распада.

>Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.
От Игорь С.
К Баювар (22.01.2004 15:05:54)
Дата 22.01.2004 23:57:56

Все, Баювар, я перестал Вас понимать

То Вы пишите

"Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом".

потом выясняется, что не вообще премия, а только та, которую Вы считаете, а которую не считаете - та не считается. Вы сами то себя понимаете?

>1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

Модель в чистом виде не работает нигде и никогда. Поэтому говорить о её "большей применимости" - бессмысленно.

>2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

Общественные механизмы должны соответствовать обществу. Согласны? Ну нельзя в крестьяноско-общинном мире ввести другие механизмы. Остается только корректировать потихоньку. Как только ввели гомоэка - все вообще рассыпалось к чертям собачьим. Уже второй десяток лет собираем и неизвестно, сколько еще будем.


>>> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.
>>Это противоречит марксизму? Советскому строю?

>Это такой вот факт. Противоречит индивидуальному поощрению.

Но на Западе тоже есть индивидуальное поощрение.

>>> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.
>>И что, совесткое общество отрицало координацию?
>Затоптало важность.

Крайности. Там, где собиралась критмасса людей с достаточно высоким уровнем культуры - никто ничего не затаптывал, не больше чем на Западе. А если культуры нет - никакая организация не спасет. Ни советское общество, ни западное.

>Марксизм -- Вам не смешно?! Община -- в стадии приторможенного распада.

В ВПК? Минатоме? Академии наук?

>>Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

>Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.

Если человеку обеспечивается образование, доступ к культуре - не той, которая пепси и жвачка - то ему не приписываются свойства детали. Если его поощрают в мысли, что окромя пепси и жвачки ничего нет - ему приписываются свойства детали. Дальше будем выяснять отношение или закончим из-за бесперспективности?
От Durga
К Игорь С. (22.01.2004 23:57:56)
Дата 06.02.2004 03:04:40

Re: Все, Баювар,...

Представьте, что их 2:

А-Баювар и У-Баювар.

Каждый включается в какой-то неожиданный момент. Трудно, но можно привыкнуть.
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 23:57:56)
Дата 23.01.2004 02:28:56

Не имеет прав на существование модель межчеловеческих отношений

>То Вы пишите

>"Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом".

>потом выясняется, что не вообще премия, а только та, которую Вы считаете, а которую не считаете - та не считается. Вы сами то себя понимаете?

Себя я понимаю, а то, что никак не достучусь -- конечно же, виноват. Не имеет прав на существование модель межчеловеческих отношений, содержащая такие слова, как "стимул", "поощрение", "воспитание". Разве что в случаях, когда некая категория ограниченно дееспособна: от детского сада до армии срочной службы.

И вот о премиях. Которая в приглашении на работу -- Вы поняли. Которуя по соцсоревнованию -- Вам Ива пишет, я согласен. Нобелевская академику -- хороши дела, палкой в зад (с точностью до знака). Похожий случай со спортсменами, стоящими на Пьедестале под звуки Гимна: Вы, что ли, думаете, имеет смысл пытаться организовать общественную жизнь как непрерывные подсечки с апперкотами?!

Во вспомнил. Разговорился как-то с тогдашним кавалером бывшей подруги, бывший спорт-велосипедист. И поведал он мне, что мастер от кмс отличается не только объемом икряных мышц, но и умением ловчее сбить соперника с велика в темом углу трассы, да и самому от удара уйти.

>>1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

>Модель в чистом виде не работает нигде и никогда. Поэтому говорить о её "большей применимости" - бессмысленно.

Можно сравнивать модели, которая лучше. Ваша со "стимулами" никуда не годится. Вы думаете, что стимулируете, а на самом деле торгуетесь. Так и проторговаться недолго. Другая сторона, однако, знает что делает.

>>2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

>Общественные механизмы должны соответствовать обществу. Согласны? Ну нельзя в крестьяноско-общинном мире ввести другие механизмы.

Еще как можно! Вы от Москвы недалеко, посмотрите при случае в Политехническом на машину "Руссо-Балт". ФИАТов, кажись, тогда еще не было, чтобы Жигули с них передирать. А будете в наших краях -- сходим в Мюнхене в Дойчес Музеум, там "Шкода" красуется среди прочих гениальных немецких автоизысков. Довоенная, естетвенно: как социализм, так и всё, кранты-винты.

>Но на Западе тоже есть индивидуальное поощрение.

Эхх, была у меня переводчицкая шабашка, управление кадрами от ихних к нашим в том числе. Кстати, Паршева паровым катком размазать по плоскости на ура... только уезжал быстро, файлы с казенного компа не все забрал, там был анализ климатических факторов ихними спецами. Так вот, все очень и очень непросто -- с кадрами, поощрением. И лучшие высокооплачиваемые мозги Японии, США, Европы думают: как бы так решить дилемму индивидуального усердия и коллективного результата так, чтобы я Мазду, Шевроле или Рено купил. Забыли Вас послушать: бычку острой палкой в зад -- и пусть везет!

>>Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.

>Если человеку обеспечивается образование, доступ к культуре

Если микросхеме правильные сигналы на ножки подать -- она перестает быть микросхемой. Так?

> - не той, которая пепси и жвачка

А если вы Глинку разложили по каждым кустом, а пепси-жвачки даете Особо Избранным, результат предказать слабо?!
От Iva
К Игорь С. (21.01.2004 22:40:31)
Дата 21.01.2004 23:16:11

Re: И с...

Привет

вы путаете разные премии. премия победителю соц.соревнования - это несколько человек из коллектива. Ее никто в расчет не брал. А Бавювар о премии, которую платили всем, почти независимо от результатов труда.
Прецендентов лишения премии всей организации - не знаю, поэтому почти - это для страховки.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (21.01.2004 23:16:11)
Дата 22.01.2004 14:15:30

Это Вы путаете

>вы путаете разные премии. премия победителю соц.соревнования - это несколько человек из коллектива.

Я писал по другому? Или до Вас только сейчас дошло, что я говорю именно об том?

>Ее никто в расчет не брал.

"В расчет", когда устраивался на работу? Или когда получал её в кассе?

>А Бавювар о премии, которую платили всем, почти независимо от результатов труда.

Баювар поднял вопрос о наличии или отсутствии при социализме индивидуального поощрения тех, кто лучше трудится. Его и обсуждаем. А привычка Баювара смешать щи с компотом в одной тарелке известна. Как только выясняется, что выдвинутый им тезис неверен, он начинает объяснять, что обсуждает совсем другое. По последним данным его вообще больше организация труда интересует. Тогда вообще причем здесь премия? Любая?
От Iva
К Игорь С. (22.01.2004 14:15:30)
Дата 22.01.2004 21:02:06

Re: Это Вы...

Привет

Не принимали в расчет премию передовикам - ни при устройстве на работу, ни при получении из кассы. В 80% - это была неожиданная халява. так как определялась она не только и не столько резулататми труда, а еще сотней других параметров.

Не путайте поощрение отдельных передовиков и материальное стимулирование труда. Два совсем разных явления, как по организации, так и по результатам.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (22.01.2004 21:02:06)
Дата 22.01.2004 23:34:38

Уже интересно

>Не принимали в расчет премию передовикам - ни при устройстве на работу, ни при получении из кассы. В 80% - это была неожиданная халява. так как определялась она не только и не столько резулататми труда, а еще сотней других параметров.

У нас - нет. Никаких других параметров.
А у Вас?

>Не путайте поощрение отдельных передовиков и материальное стимулирование труда. Два совсем разных явления, как по организации, так и по результатам.

Отлично. Тогда растолкуйте, что Вы имеете в виду.
От Iva
К Игорь С. (22.01.2004 23:34:38)
Дата 23.01.2004 00:16:06

Re: Уже интересно

Привет

Другие параметры - участие в общественной жизни и т.д. Кроме того, одно и то же подразделение, как правило, не могло стать победителем два раза подряд.

матсимулирование труда - это что то типа сдельщины - т.е. я поработал получше - я больше получил и даже заранее могу прикинуть на сколько больше. И каждый может выиграть и знает как.
А победителей в сойсоревновании несколько (единицы). И решать кто победил будут профком с администрацией. Т.е. погня за победой в соцсоревновании аналогична попытке выиграть волгу в лотерее. Возможно, но маловероятно.

Владимир
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 14:15:30)
Дата 22.01.2004 14:34:31

ссылка на кухонную болтовню

>Баювар поднял вопрос о наличии или отсутствии при социализме индивидуального поощрения тех, кто лучше трудится.

Не поднимал. Вскользь отметил, что в современном сложном мире толку от этого "индивидуального поощрения" мало -- для работодателя, естественно, с точки зрения желательных для него результатов. Вот и нету его, "индивидуального поощрения" что при Форде, что при Брежневе: работают иные механизмы, "при Брежневе" замаскированные всякой (ссылка на кухонную болтовню) фигней типа соцсоревнования.

А механизм прост, вытекает из "модели гомоэка". Стимулы выбрасываем на помойку, повышаем привлекательность рабочего места. Из толпы желающих стараемся отобрать лучших. А уж их-то особыми сложными способами организуем в коллектив. И меры той сложности -- непочатый край. А Вы -- стимул, поощрение. Копать котлован -- сойдет.
От Iva
К Игорь С. (20.01.2004 19:58:20)
Дата 20.01.2004 20:06:36

Наив.

Привет

Премия зависела от оклада в процентах.
И чтобы ее тебе понизили и лишили - надо было очень много нехорошего сделать. А запросто так не дать положенную премию! Такого не бывало. По крайней мере в статистически значимых количествах.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (20.01.2004 20:06:36)
Дата 21.01.2004 10:07:42

Практика

>Премия зависела от оклада в процентах.
>И чтобы ее тебе понизили и лишили - надо было очень много нехорошего сделать. А запросто так не дать положенную премию! Такого не бывало. По крайней мере в статистически значимых количествах.

Понизить - да. Но можно было повысить. Были еще такие виды морального поощрения: благодарности по подразделению, предприятию, почетные грамоты, доска почета и т.д. Каждое из этих поощрений автоматически сопровождалось соответсвующим увеличением премии. В зависимости от уровня поощрения. Плюс соц сореванование между коллективами. Которое тоже для победителя приводило к увеличению соотв. премии.

Вообщем, какие-то рычаги были и использовались.
От Iva
К Игорь С. (21.01.2004 10:07:42)
Дата 21.01.2004 17:29:21

Заблуждение

Привет

Повысить - это тоже из разряда где-то когда-то. Был небольшой директорский фонд из которого малую часть использовали для всяких илюзий. Фонд оплаты труда - жестко фиксирован и очень жестко отслеживался. Он давно поделен. Равномерные отпуска по году - в частности одно из интересных средств выхода за него из-за переброски между ФОТ и социальными фондами.

Ну а все эти грамоты гегемона очень сильно интересовали :-)))).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (21.01.2004 17:29:21)
Дата 21.01.2004 22:29:52

Дык вроде о собственном опыте рассказываю. Личном.

>Повысить - это тоже из разряда где-то когда-то. Был небольшой директорский фонд из которого малую часть использовали для всяких илюзий.

Ну, с таким подходом все что угодно можно иллюзией назвать. Можно: если меньше тысячи рублей было - то иллюзия. Тем не менее - было. В отличие от Запада, где нередко этого нет вообще, скажем в национальных лабораториях. А в наших НИИ аналогичных - было.

>Фонд оплаты труда - жестко фиксирован и очень жестко отслеживался. Он давно поделен.

В том числе на поощрение победителей соцсоревнования. Нет?

>Ну а все эти грамоты гегемона очень сильно интересовали :-)))).

Да всякие гегемоны встречались. Но, замечу, американских профессоров почему-то грамоты интересуют.
От Iva
К Игорь С. (21.01.2004 22:29:52)
Дата 21.01.2004 23:12:50

Re: Дык вроде...

Привет

Зависит, когда ваш опыт получен. До 1985 или после. Разница существенная.

Из директорского фонда, в основном, премировали не "ударников соц.труда", а за всякие общественные работы-нагрузки. Сам получал. Или лица, приближенные...

Понимаете, это как губит большая пайка. Победитель соцсоревнования - один, а этим примером хотят заставить работать 300 чел. На массы это не действовало - упадет такая премия, ну хорошо, а расчитывать на нее, бороться за нее - дураков нет. В подведении итогов когда-нибудь участвовали? Это ж чистая политика. Тоже с уравнением. Этот отдел был победителем в прошлом годку, теперь кто у нас будет?

Американских профессоров, видимо, в силу необычности :-). Хотя у них тут такими бумагами стены обвешивают :-). а у нас иногда туалет.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (21.01.2004 23:12:50)
Дата 22.01.2004 14:22:14

У них - не бумаги

>Зависит, когда ваш опыт получен. До 1985 или после. Разница существенная.

И до и после.

>Понимаете, это как губит большая пайка.

Это - другой вопрос. Обсуждается - было - не было. Выяснили: было. Теперь выясняем работало - не работало. Если не работало - почему. Идет?

>В подведении итогов когда-нибудь участвовали?

А то...

>Это ж чистая политика. Тоже с уравнением. Этот отдел был победителем в прошлом годку, теперь кто у нас будет?

Да не помню такого. Была бальная система. Кто больше выпустил, создал, сэкономил, тот и ...

>Американских профессоров, видимо, в силу необычности :-). Хотя у них тут такими бумагами стены обвешивают :-). а у нас иногда туалет.

У них - не бумаги. Красиво оформленное полированное дерево.
"Лучший профессор факультета в 1996 году". И "необычность" эта - думаю лет двести уже как...
От Iva
К Игорь С. (22.01.2004 14:22:14)
Дата 22.01.2004 21:06:16

Re: У них...

Привет

Не работало, так как выигрыш в лотерею не может стимулировать к труду. Даже в лотереях есть порог процента выигравших билетов ниже которого учатсникам становится неинтересно играть.

Неинтересно было играть в игру - победитель соцсоревнования - 1. слишком мала вероятность 2. много факторов, кроме просто трудового вклада.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (22.01.2004 21:06:16)
Дата 22.01.2004 23:37:32

Зависит от того, что считать малым и по сравнению с чем

>Не работало, так как выигрыш в лотерею не может стимулировать к труду. Даже в лотереях есть порог процента выигравших билетов ниже которого учатсникам становится неинтересно играть.

Это не было лотерей. Я ж сказал - все четко.

>Неинтересно было играть в игру - победитель соцсоревнования - 1. слишком мала вероятность 2. много факторов, кроме просто трудового вклада.

Вероятность - примерно процентов 20 в квартал.
Никаких других факторов.

Приведите, как у Вас.
От Iva
К Игорь С. (22.01.2004 23:37:32)
Дата 23.01.2004 00:18:57

Вы о какой премии?

Привет

Регулярной или экстра для победителей соцсоревнования? Это две большие разницы. 20% в квартал - это регулярная, не зависящая от результатов труда. А дополнительно по 5-10% - это раз в пятилетку может и выпадет, как победителю. Только гораздо проще и надежнее что то сделать по общественной линии.

Владимир
От Iva
К Игорь С. (14.01.2004 23:52:42)
Дата 15.01.2004 00:08:33

Беда у марксистов с объективностью :-).

Привет

Если объективная величина зависит от общественных идеалов - то какая она объективная? Чистый субъективизм. Запутались вы с объектом-субъектом. Объект - это либо вся материя, либо Бог, а субьект - это человек ( можно один, а можно все скопом).
Коллективное сознание не является объективной реальностью.

Не путайте субъективное и личностное - это тоже две большие разницы. Или не вводите в науку житейские понятия типа объективных обстоятельств.

Владимир
От alex~1
К Iva (15.01.2004 00:08:33)
Дата 15.01.2004 11:16:16

Re: Беда у...

>Если объективная величина зависит от общественных идеалов - то какая она объективная? Чистый субъективизм. Запутались вы с объектом-субъектом. Объект - это либо вся материя, либо Бог, а субьект - это человек ( можно один, а можно все скопом).

Iva, Вы, простите, просто феномен. Обычно люди, говорящие такие вещи, яростны и нетерпимы. В Вас же чувствуется даже некоторая нудность - спокойствием я назвать это не могу. :)

>Коллективное сознание не является объективной реальностью.

А что такое коллективное сознание?
>Не путайте субъективное и личностное - это тоже две большие разницы. Или не вводите в науку житейские понятия типа объективных обстоятельств.

>Владимир
От Iva
К alex~1 (15.01.2004 11:16:16)
Дата 15.01.2004 14:39:11

Re: Беда у...

Привет

Коллективное сознание определяет "Объективную_оценку_справедливости". Или не так? Тогда откуда эта оценка берется?


Владимир
От alex~1
К Iva (15.01.2004 14:39:11)
Дата 16.01.2004 10:04:14

Re: Беда у...

>Привет
Аналогично

>Коллективное сознание определяет "Объективную_оценку_справедливости". Или не так? Тогда откуда эта оценка берется?

Люблю математиков. :)
Iva, я же спросил, ЧТО ТАКОЕ коллективное сознание. Что оно определяет, обсудим "потом. Если захотите". :)

>Владимир
Александр
От А.Б.
К alex~1 (16.01.2004 10:04:14)
Дата 16.01.2004 21:03:41

Re: В коллективное сознание вы не верите...

А в коллективное мнение?
Во многом - говоря о сознании имелось в виду - мнение. :)
От alex~1
К А.Б. (16.01.2004 21:03:41)
Дата 19.01.2004 12:29:30

Re: В коллективное

>А в коллективное мнение?

Верю. :) У меня с ним все время расхождения - и рад бы не поверить, а приходится.

>Во многом - говоря о сознании имелось в виду - мнение. :)

Я не толкователь трактовки православными математиками общепринятых терминов. Я же безбожник, Борисыч - куда мне со свиным рылом в калашный ряд. :)
От А.Б.
К alex~1 (19.01.2004 12:29:30)
Дата 19.01.2004 22:49:01

Re: Ну, так простой вопрос оттрактуйте...

Желательно не этим... не рылом... :)

Если есть мнение - оно может возникнуть само, без сознания? :))
Не увидим ли мы тут улыбку Чеширского кота? :))
От alex~1
К А.Б. (19.01.2004 22:49:01)
Дата 20.01.2004 08:47:03

Re: Ну, так

Давайте без рыла. :)

Индивидуальное мнение - мнение индивидуума.
Общественное мнение - мнение общества.

Индивид обладает сознанием. Обладает ли сознанием общество?
Если да, пойдем дальше.
Если нет - то почему? Какие красивые и похожие фразы я привел в начале своего сообщения (после рыла)!
От А.Б.
К alex~1 (20.01.2004 08:47:03)
Дата 20.01.2004 18:30:34

Re: Зачем так буквально-то?


>Общественное мнение - мнение общества.

Или то мнение, которое у многих индивидуумов, составляющих общество, одинаковое. Так нельзя, разве?
От Iva
К alex~1 (16.01.2004 10:04:14)
Дата 16.01.2004 19:03:16

Re: Беда у...

Привет

Строге определение, на мой взгляд, вряд ли реально. А так некий агрегат индивиуальных сознаний определяющий поведение общества или реакции общества на внешние возмущения.

Владимир
От alex~1
К Iva (16.01.2004 19:03:16)
Дата 19.01.2004 12:25:44

Re: Беда у...

>Привет
Аналогично

>Строге определение, на мой взгляд, вряд ли реально.

Другими словами, бог его знает, что это означает - каждый имеет по этому поводу особое мнение. Стоит ли с таким подходом использовать научную терминологию и настаивать на формальной правильности высказываний оппонента (посмотрите свой постинг) и подлинно научном стиле?

> А так некий агрегат индивиуальных сознаний определяющий поведение общества или реакции общества на внешние возмущения.

Ура. Поехали дальше. Вот Ваша фраза:
Коллективное сознание не является объективной реальностью.

Этот агрегат не является объективной реальностью? А чье сознание задает значение этого агрегата?

Следующая Ваша фраза:

Не путайте субъективное и личностное - это тоже две большие разницы.

Это действительно большие разницы - может, даже и не две. :) Но не объясните свое видение этих разниц мне и другим форумянам? Вдруг мы говорим о разных вещах?

>Владимир
Александр
От Iva
К alex~1 (19.01.2004 12:25:44)
Дата 20.01.2004 00:16:23

Re: Беда у...

Привет

Коллективное сознание не является объективным фактом. Оно является субъективным, итак как является свойством субъекта - ЧЕЛОВЕКА ( правильнее - человеческого общества в целом, но сумма субъектов объектом не становится).

Владимир
От alex~1
К Iva (20.01.2004 00:16:23)
Дата 20.01.2004 08:43:12

Re: Беда у...

Сколько раз зарекался Вам отвечать, но все удержаться не могу - уж больно необычные перлы Вы выдаете. Я ни от кого раньше такого не слышал. :)

Православный Бог с Вами, Iva. Живите с миром.

Успехов.
От Игорь С.
К Iva (15.01.2004 14:39:11)
Дата 15.01.2004 20:11:26

Наука - является коллективным сознанием, как думаете?

>Коллективное сознание определяет "Объективную_оценку_справедливости". Или не так? Тогда откуда эта оценка берется?

Оттуда же, откуда и остальные научные оценки.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2004 20:11:26)
Дата 15.01.2004 20:50:55

А причем тут наука?

Привет

Как только вы заговорили о справедливости - вы вышли из области действия науки в область действия морали или идеологии.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (15.01.2004 20:50:55)
Дата 15.01.2004 23:33:16

А откуда следует, что

>Как только вы заговорили о справедливости - вы вышли из области действия науки в область действия морали или идеологии.

мы вышли в область действия морали? Только потому, что использовали слово справедливость? В принципе его можно заменить на любое другое. Речь идет об оценке объективной неэквивалентности обмена.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2004 23:33:16)
Дата 16.01.2004 03:30:09

Re: А откуда...

Привет

Справедливо - не справедливо - это область морали. Если вы о неэквивалентном обмене - это уже другое дело.
Но вопрос все равно останется - а какой обмен считать эквивалентным? Какова оценка эквивалентности? Количество затраченного времени? Так запросто может случиться, что обмен стекляных бус на золото вполне эквивалентный.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (16.01.2004 03:30:09)
Дата 20.01.2004 20:06:48

А у меня нет готовых ответов

>Справедливо - не справедливо - это область морали. Если вы о неэквивалентном обмене - это уже другое дело.

Я разве непонятно написал? Разве в моих определениях присутствует мораль? Или у Вас на некоторые слова уже безуловный рефлекс?

>Но вопрос все равно останется - а какой обмен считать эквивалентным? Какова оценка эквивалентности? Количество затраченного времени? Так запросто может случиться, что обмен стекляных бус на золото вполне эквивалентный.

Есть два способа получить неправильный ответ. Считать задачу проще, чем она есть, и считать задачу сложнее, чем она есть. Я не думаю, что более-менее эквивалентный обмен такая уж совершенно неопределимая принципиально штука. Во всех случаях, когда люди действительно хотели его достичь с обеих сторон - они его достигали.
От А.Б.
К Игорь С. (20.01.2004 20:06:48)
Дата 20.01.2004 20:37:51

Re: И это правильно. :)


> Или у Вас на некоторые слова уже безуловный рефлекс?

Нет, просто у вас - неверное понимание этого термина. Понятно, что ваши предшественники, не очень порядочной линии, изрядно термин залапали-замусолили. Но надо же восстанавливать "чистоту смысла"? Иначе - лучше не станет вообще. Вы ж того не желаете всем нам? :)
От А.Б.
К Игорь С. (15.01.2004 20:11:26)
Дата 15.01.2004 20:26:14

Re: Наука - является коллективной копилкой...

Знаний, из которой черпают субъекты - кто сколько сможет, субъективно :))

А "объективно" споры по научным проблемам кончаются лишь подтверждающим или опровергающим экспериментом, метоически верно проведенным :)

Вы ж знаете сами все это, чего подначивать?