От Durga
К Iva
Дата 30.12.2003 02:40:42
Рубрики Байки; Тексты;

Re: Тоталитарим

Очень нужна чёткость, без нее никуда.
Но вот ответьте на такой вопрос не считаете ли вы эти мысли мазохизмом?
Ведь вы, надо полагать пока живете здесь, и откуда стремление так притягивать
именно негативную информацию, отталкивать позитивную?

Во-первых мы говорим о стране (об одной). И для начала хотелось бы,
чтобы при сравнении СССР его образцы сравниваоись с образцами не всего
остального мира, а какой-нибудь другой страны.

А то бытовую технику предложат сравнить с Японией, самолеты и
вооружение с Америкой и т.п. Такую "ошибку" можно сделать только если
нужда заставляет, интерес есть.

Потому, берем например Америку, и сравниваем... А Японию не притаскиваем.

телевизоры - не могу сравнить, как они с американскими.
магнитофоны - это очень интересный вопрос, если сравнивать катушечники.
стиральные машины,
видеомагнитофоны - наверняка проигрывали
телефоны - не знаю

Вот про автомобили вопрос интересный. Мы автомобили продавали по всему
миру, и раз их покупали, значит был достигнут нужный уровень цена-качество.

А вот автомобиль УАЗ например некоторые начинают сравнивать с автоматом
Калашникова.

Так что не спешите заплевывать советские автомобили.

Да и кормящие всех трубы - Маннесмановские, а качалки ( турбины) Дженерал Моторз.
- ага, а в Америке сейчас всё китайское. Не спешите с выводами.

Про радиосвязь ничего сказать не могу - не знаю.

АПЛ имеющие коэффициент напряженности эксплуатации порядка 15-30% против 60-70% у США.
Т.е. нам надо иметь в два-четыре раза больше, чтобы иметь равенство в Океане.
Поясните пожалуйста, что это означает?

А реальная ситуация - "мы думали, что отстали на 15 лет, а мы отстали навсегда".
Вот вы себя гипнотизируете этими фразами. До меня эта фраза тоже слухом дошла -
наше КГБ - умелое.

Обогнали в космосе? Обогнали. Ну а обгонять во всех областях мы не обязаны, будучи
почти одни и в самой холодной стране мира. Для одной страны достаточно одной отрасли,
чтоб гордиться - многие и этого не имеют.
От А.Б.
К Durga (30.12.2003 02:40:42)
Дата 31.12.2003 00:41:31

Re: Пофигизм вам милее?

>... и откуда стремление так притягивать
>именно негативную информацию, отталкивать позитивную?

Позитивной - очень мало. На "прожить" - не хватает. Так что - если уцелеть есть одна из целей - то приходится сосредотачиваться на том, что мешает достижению цели. Можно еще отстраниться от негатива - только все одно - цену заплатить придется. Она уже заплачена - но еще не вся. Расслабимся дальше, к неизбежному?

От Ивин
К А.Б. (31.12.2003 00:41:31)
Дата 09.01.2004 11:04:56

Да бог с Вами, тогда об этом и речи не было


>Позитивной - очень мало. На "прожить" - не хватает. Так что - если уцелеть есть одна из целей - то приходится сосредотачиваться на том, что мешает достижению цели. Можно еще отстраниться от негатива - только все одно - цену заплатить придется. Она уже заплачена - но еще не вся. Расслабимся дальше, к неизбежному?

Durga прав, откуда взялось "на прожить не хватает" по отношению к позднесоветскому периоду? Материально такое могло быть разве что у матери-одиночки с двумя детьми. Реально, если Вы вспомните те времена, претензии к строю лежали совсем в другой плоскости - в моральной, но сейчас, задним числом многие все видят искаженно (причем совершенно искренне).
От А.Б.
К Ивин (09.01.2004 11:04:56)
Дата 09.01.2004 18:00:36

Re: Было. Только надо глядеть на с высоты своего уютного дивана...

>Durga прав, откуда взялось "на прожить не хватает"...

А поглядите - что там было с с/х и прочими "потребительскими" отраслями промышленности? Каков был прогноз на ближайшие 2 пятилетки? Вот и выходит - уже не хватало. Немного, но в дальнейшем - должно было нехватать уже заметно, а дальше - больше. Неприятные тенденции, правда?
От Ивин
К А.Б. (09.01.2004 18:00:36)
Дата 12.01.2004 10:42:18

Давайте не преувеличивать.

У меня к Вам ответ из двух пунктов:
1. Вы знаете, есть две крайности, и обе они достаточно плохи. Одна "сидеть на уютном диване и ничего не видеть", другая - "у страха глаза велики". Вторая ничем не лучше, чем первая. Все-таки между Вашим первым постом ("на прожить не хватало") и вторым ("наметились неблагоприятные тенденции") - дистанция огромного размера. Подобная подмена - образец того, как путем отсутствия всякой меры создается паническое настроение из малейшего заусенца. Давайте не будем идти по этому пути - это способ создания проблем, а не их решения.
2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет". Тогда такое мало кто даже представить себе мог. Это теперь мы богаты такими настроениями и задним числом приписываем их себе тогдашним. А тогда ГЛАВНЫЕ претензии к строю и властям лежали в моральной плоскости. Из-за одних только джинсов и колбасы буча не поднялась бы.
От Iva
К Ивин (12.01.2004 10:42:18)
Дата 14.01.2004 23:10:49

А кто-то денежки в швейцарию переводил.

Привет

Рыбное дело - это год где-то 1979, а действия еще раньше. Значит кто-то уже швецарский счетик во всю набивал за 10 лет до крушения. Боялся, что деткам на прожитье не хватит.

Владимир
От А.Б.
К Iva (14.01.2004 23:10:49)
Дата 15.01.2004 08:33:09

Re: И мерка - должна быть на "своей колокольни".

А приемлемая к ситуации. Работяги с колхозниками - привыкли, и могли еще позатягивать поясок... Вполне. Не ощущали большого дискомфорта от ухудшающихся "перспектив" экономики. А вот на верху... там дело другое. Им, видно, уже всерьез не хватало. И именно они, верхи эти, активно в "переводе стрелок" поучаствовали. Что так разрушительно? Дык, наверное, по другому - не научились....
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2004 08:33:09)
Дата 15.01.2004 10:32:41

Re: И я еще три копейки внесу

>А приемлемая к ситуации. Работяги с колхозниками - привыкли, и могли еще позатягивать поясок... Вполне. Не ощущали большого дискомфорта от ухудшающихся "перспектив" экономики. А вот на верху... там дело другое. Им, видно, уже всерьез не хватало. И именно они, верхи эти, активно в "переводе стрелок" поучаствовали. Что так разрушительно? Дык, наверное, по другому - не научились....

Предприятие - есть маленькая модель большого советского государства-предприятия.
И представьте себе. Работает-работает себе предприятие, зарплаты растут в соответствии с ранее оговоренными обязательствами, число работников растет, прочие расходы растут, а продукции намного больше не выпускается. Уговорить рядовых работников затянуть пояса - не получается. Взрыв возмущения: "Как так? Мы, мол, как работали, так и работаем. Но продолжать расходовать больше, чем производтся нельзя. Это просто смерть. Значит, - надо кого-то(самых плохих работников) увольнять. А получается такая петрушка, что низы - напрочь закручены в производстве. Кого ни тронь,- разрушается вся система хозяйствования. Удается безболезненно избавиться только от части верхов, самых что ни на есть ближайших росдственников и друзей директора, его замов, гл. бухгалтера, начальника охраны...
И вот тогда принимается решение - о структурной перестройке. Чтобы можно было Развязать взаимозависимые части, а в итоге часть потребляющих продукт работников выбросить. На сэкономленных ресурсах - обновить другие участки. И вновь начать эффективно работать.
Такого рода стремления многое поясняют. А без существенной ломки всего система не развязывалась.

Но это так. Мысль на бегу, жалко было не выбросить возникшую схемку в форум. Через час бы забыл. Модель просто удобная. Осязаемая.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2004 10:32:41)
Дата 16.01.2004 01:58:27

О! А может быть неким системным индикатором обратный процесс?

Когда в похожей ситуации начинают искать рещение в постройке "пирамиды менеджеров" (не обязательно высоко оплачиваемых, но количеством, великоватым для малого предприятия в 60 человек) для "повышения эффективности управления"?

Доходит порой до смешного: надо мной сейчас 3 "прямых" начальника и ещё один, стоящий над одним из "прямых". Это потому, что я выполняю работы для трёх разных отделов. И все, понимаешь, "погоняют". Вот и пишу в конце месяца по 4 отчёта (полдня уходит). Я бы не критиковал, но, пользы по организации моего труда (координация там, распределение нагрузки по времени и характеру между работниками и отделами) от этого "начальства" никакой! Всё приходится делать самому методом "неофициальных контактов" с нужными работниками, что не всегда им (работникам) удобно.

Вопрос, увы, не праздный: хочу, чтобы "знающие люди" подтвердили или опровергли мои ощущения от того, что сейчас происходит в организации, работником которой я являюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (16.01.2004 01:58:27)
Дата 17.01.2004 15:29:08

Re: О! А...

>Когда в похожей ситуации начинают искать рещение в постройке "пирамиды менеджеров" (не обязательно высоко оплачиваемых, но количеством, великоватым для малого предприятия в 60 человек) для "повышения эффективности управления"?

>Доходит порой до смешного: надо мной сейчас 3 "прямых" начальника и ещё один, стоящий над одним из "прямых".

Попытаюсь дать свое видение процесса. Начальный этап формирования любой структуры - самый тяжелый. Множество неизведанных задач, обрушивающихся с каждой из возможных и невозможных сторон. А структура еще маленькая. Либо она преодолевает этот этап за счет слишком хороших начальных условий: большие вложения на период становления, мощная, дающая быструю отдачу идея(техническая, организационная, рыночная - типа найденного непаханного сегмента рынка, в котором большая потребность). Либо она оказывается раздавленной этими проблемами, что происходит очень со многими проектами и малыми фирмами. Либо за счет "звездной" команды она выбирается на этап устойчивого существования и последовательного развития. Даже при наличии прекрасных начальных идей, трудности становления присутствуют. Хотя бы потому, что коллектив формируется не в одночасье. И роль "звездной" команды на начальном этапе велика.
В дальнейшем, по мере структурирования команды оказывается, что часть "звезд" не устраивает место в структуре, которого они удостоились. Они либо уходят, либо "их уходят". При этом именно из-за того, что они "звезды", их приходится менять на целую структуру: два-три человека вместо одного. Вместо интуиции и таланта одного, доверия между членами команды, решающими одну задачу, основанном на доверии тем самым таланту и знаниям, - должностные инструкции, кажущаяся бессмысленными бюрократия, дублирование задач, избыточный контроль. Это связано всего-навсего с тем, что среднестатичстический менеджер в одиночку "не тянет". По мере усложнения задач, которые ложатся на структуру, возникает потребность в умножении звеньев этой цепочки. Не способные охватить всю задачу целиком менеджеры все более и более размножаются, круг обязанностей каждого примитивизируется. Должностная лестница заполняется низкооплачиваемыми множественными по сути клерками.
"Звездный" этап и потеря "звезд" не обязательны. При наличии мощного родоначальника проекта(предприятия), оно развивается достаточно долго за счет его возможностей. Но по мере роста структуры, его возможности контроля всего и вся иссякают. Он может ухватывать только самые общие и главные вопросы. Опять-таки заполнять нишу приходится "середнячками", которые в одиночку не способны перехватить необходимую долю задач шефа, их требуется не один, а целая лесенка. И ничего не поделаешь - предприятие вынуждено функционировать в условиях имеющегося человеческого материала.
Рано или поздно размножение "клерков" парализует само управление, лесенка клерков начинает "поедать" предприятие. Тогда происходит либо загнивание предприятия, либо оно реформируется с предоставлением большей автономности отдельным структурам, в особенности тем, во главе которых стоят более сильные менеджеры.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2004 15:29:08)
Дата 18.01.2004 23:11:11

Отлично! Близко к моим предположениям, но более глубоко.

Правда, в наличии ещё один отягчающий фактор: желание выстроить предприятие в соответствии с определённой идеологией (не исключено, что выгодной, рациональной и неплохо отработанной), но всё таки чуждой нашему мироощущению. Смысл - выстроить структуру из "человеков-винтиков" (и упростив исполняемые функции), так, чтобы обеспечить более-менее безболезненную взаимозаменяемость "рабочих единиц". Это открывает множество заманчивых возможностей. Например, позволяет снизить требования к квалификации персонала, снизить оплату труда (в твоих "особых способностях" уже не нуждаются, не рыпайся, заменим, пусть даже и двоими на твоё место) и т.д. и т.п. Желания вполне понятные, но, для этого (и для последовательнойЮ успешной реализации) нужно, чтобы в сознании руководителя (тем паче "хозяина") произошёл перелом "это мы (высшее руководство), а то они (расходный материал)". Всякие нехорошие подвижки (включая задержки зарплаты) начались после того, как наш руковолитель - владелец предприятия начал ездить на курсы т.н. "Президентской программы" обучения менеджеров, что наводит на размышления, кто и чему их там учит. Правда, полагаю, окончательного слома пока не произошло, есть только подвижки. Но это всё вопрос времени и интенсивности обработки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2004 10:32:41)
Дата 15.01.2004 23:03:18

Re: Не уверен....

>Предприятие - есть маленькая модель большого советского государства-предприятия.

Somewere in times... То есть - иногда и частью проявлений - да, калька бОльшего... Но не во всем и не всегда. Глядеть надо, не обобщая.

>И представьте себе. Работает-работает себе предприятие, зарплаты растут....

??!! Это вы про инфляцию-деноминацию?

>А получается такая петрушка, что низы - напрочь закручены в производстве.

Задача вполне решаема. Это если полный системный застой - тогда да, и ткнуться некуды... Но коли промышленность развивается не "масштабным фактором", НИИ работают как надо, внедрение идет бодро... То нет проблем таких уж...

>Такого рода стремления многое поясняют. А без существенной ломки всего система не развязывалась.

Это, похоже, так. Только пока ломается не система :)
Скорее - она пока все вокруг курочит...
От А.Б.
К Ивин (12.01.2004 10:42:18)
Дата 13.01.2004 20:10:04

Re: Давайте .

>1. Все-таки между Вашим первым постом ("на прожить не хватало") и вторым ("наметились неблагоприятные тенденции") - дистанция огромного размера.

Все происходит во времени. Сперва тенденции - потом дефицит. Вас это не удивляет, надеюсь?
Дистанция не огромна - лет около 70, а то и того менее. От тенденций до итога, разумеется.

>...как путем отсутствия всякой меры создается паническое настроение из малейшего заусенца.

Где у меня паника? Мне кажется - это другая сторона паникует, или склоняется к этому. :) Во всяком случае, эта сторона до сих пор не дала внятного ответа ни на вопрос "как", ни, тем более, на вопрос "почему" с СССР эдакая неприятность приключилась.

"Во всем виноваты враги" - это не ответ, согласитесь...

>2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет".

Каждый год зимой, много людей выходят на улицу, не опасаясь быть пришибленными сосулькой с крыши. тем не менее с некоторыми эта неприятность случается... Не опасаться - достаточно ли?
От Ивин
К А.Б. (13.01.2004 20:10:04)
Дата 14.01.2004 15:36:07

Что-то мы запутались

>Дистанция не огромна - лет около 70, а то и того менее. От тенденций до итога, разумеется.

Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время. Неужели с тех пор 70 лет прошло? :-))
А Вы о каких тенденциях?

>Во всяком случае, эта сторона до сих пор не дала внятного ответа ни на вопрос "как", ни, тем более, на вопрос "почему" с СССР эдакая неприятность приключилась.

Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем... А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

>"Во всем виноваты враги" - это не ответ, согласитесь...

Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

>>2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет".
>
>Каждый год зимой, много людей выходят на улицу, не опасаясь быть пришибленными сосулькой с крыши. тем не менее с некоторыми эта неприятность случается... Не опасаться - достаточно ли?

Вообще не понимаю о чем Вы. Это как-то связано с моими возражениями, или это Вы "про вообще" рассуждаете?

От А.Б.
К Ивин (14.01.2004 15:36:07)
Дата 14.01.2004 22:37:19

Re: Мы - неверная тут часть речи. :)

>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.

Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

>Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем...

Ой, что вы. С этого вопроса обсуждение моментально сползает на частности и личности. :)

>А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

И что там существенного в тезисах?

>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

>Вообще не понимаю о чем Вы.

О достаточности и необходимости "опасений". В частности - что ваш тезис "не опасались" - невозможно "пришить" ни каким боком. Были те, кто не опасались. были и те, кто решал свои проблемы, за чужой счет, или "за общий". Зная "итог солидарного строительства", или предугадывая его.
От Ивин
К А.Б. (14.01.2004 22:37:19)
Дата 16.01.2004 11:32:44

Re: Мы -...

>>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.
>
>Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

Вы говорили "на прожить не хватаЕТ" (настоящее время). А НЕ "не хваТИТ" (НЕ будущее время). Т.е., речь шла не об экстраполяции В БУДУЩЕЕ, а об уже измеренном факте. К какому времени относите Вы эту точку? Если уж мы заговорили на языке математики, скажите четко: "не хватает" относится к такому-то году.

>>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?
>
>Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил. (Тем более, что для обоснованного отождествления меня с кем-то у Вас слишком мало данных - я здесь настолько недавно, что Вам еще рано делать выводы.)
От обсуждения остальных высказанных Вами соображений я уклонюсь, т.к. они не являются прямыми возражениями на мои реплики. В Вашем диалоге с "обобщенным собеседником" третий явно лишний.
От А.Б.
К Ивин (16.01.2004 11:32:44)
Дата 16.01.2004 17:53:01

Re: Вы ведь понимаете - что в СССР общество тоже было неоднородно...

>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"

Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.

Это не ошибка. Это "зонд". :)
И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

>... у Вас слишком мало данных

Достаточно для предварительной оценки, уж поверьте...

ПыСы - тогда без "лишних 3" - ответьте на 1 вопрос - о мотивации поведения "элиты" СССР.
От Ивин
К А.Б. (16.01.2004 17:53:01)
Дата 19.01.2004 11:50:00

Re: Вы ведь понимаете

>>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"
>
>Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы, с которой началось мое вмешательство в разговор :-)). Не может каждый участник иметь готовое мнение по всем обсуждаемым вопросам. Вот и я не имею по этому поводу ничего, что стоило бы высказывать. Если созреет какая-нибудь дельная мысль, скажу.

>И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны. Хорошо, значит ситуации "зубы на полку" все-таки не было. Слава богу, меня это вполне устраивает.


>>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.
>
>Это не ошибка. Это "зонд". :)
>И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

Во-первых, вопрос так-таки и не задан. Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок, то позвольте заметить, что я считаю это крайне вредным для дискуссии. По-моему лучше, когда "просто люди" высказывают "просто мысли", а не делятся на "они" и "мы", после чего спорят, не слушая друг друга.
От А.Б.
К Ивин (19.01.2004 11:50:00)
Дата 19.01.2004 22:30:44

Re: Странные вы люди...

>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...

А в жизни - вопрос стоит совсем рядом. Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

>Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны.

"Не хватает" - это такая штука... где важны и тенденции. Если они идуть планомерно в "-" - то есть сегодня меньше чем вчера, а завтра - меньше чем сегодня... То только очень недальновидные откладывают все соображения на потом, на день "зубов на полке". И мне, опять же, странно, что вы того дня ждать желаете...

>Во-первых, вопрос так-таки и не задан.

Как это??!! Задан. В прямой и понятной форме. :)

>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...

Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
Никуды вы от ентого не денетесь! :))
От Ивин
К А.Б. (19.01.2004 22:30:44)
Дата 21.01.2004 10:18:25

Слушайте, а это не флейм?

Меня смущает, что мы как-то постепенно углубились в обсуждение, которое может быть неинтересно остальным присутствующим. Как Вы считаете?

>>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...
>
>А в жизни - вопрос стоит совсем рядом.

Да, так бывает.

> Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

Есть разница между "не беспокоет" и "мне нечего сказать". А у Вас разве так не бывает, что вопрос стоит, а ответа не знаете?

>>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...
>
>Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
>Никуды вы от ентого не денетесь! :))

Ну, клейте, что с Вами поделаешь :-))! Только уж как-нибудь сами. :-)) С какой стати Вы привлекаете к этой работе меня? И ради бога, не приписывайте мне чужих высказываний. :-))
От А.Б.
К Ивин (21.01.2004 10:18:25)
Дата 21.01.2004 19:13:52

Re: нет. (-)
От Durga
К А.Б. (09.01.2004 18:00:36)
Дата 09.01.2004 18:47:45

Re: Было. Только

А каков он был?

Вот на сайте situation.ru есть графики. Их можно поанализировать...
От А.Б.
К Durga (09.01.2004 18:47:45)
Дата 09.01.2004 22:57:03

Re: А что вам графики?

Их можно любые нарисовать....
И - если эти графики вас успокаивают - рисуйте их на здоровие! :)
От Durga
К А.Б. (09.01.2004 22:57:03)
Дата 10.01.2004 02:27:22

Ладно... Давай лучше споем что-нибудь жизнеутверждающее.. :)))

Просьба отнестись серьёзно :)))


Мы стояли на плоскости ...

с переменным углом отраженья,

Наблюдая закон,

приводящий пейзажи в движенье;

Повторяя слова, лишенные всякого смысла,

Но без напряженья,
без напряженья...


Их несколько здесь -

измеряющих время звучаньем,

На хороший вопрос

готовых ответить мычаньем;

И глядя вокруг,

я вижу, что их появленье

Весьма неслучайно,
весьма неслучайно...

ГБ
От А.Б.
К Durga (10.01.2004 02:27:22)
Дата 10.01.2004 13:26:48

Re: Да.... уж.

Вы сродни Леониду, прям.
Из тех кто "накурившися гашишу - Шамбалу все ищет" :))
От Durga
К А.Б. (31.12.2003 00:41:31)
Дата 31.12.2003 02:40:01

Нить в прошлое порву, а дальше будь что будет?

У меня создается ощущение, что вы стремитесь подбирать именно негативную информацию о прошлом, даже искажая ее. Ведь вы прожили! А теперь пишете, что "на прожить" не хватает...
От А.Б.
К Durga (31.12.2003 02:40:01)
Дата 31.12.2003 19:25:20

Re: Извиняйте, что под Новый Год выдам, по всей строгости....

Но - оно без злобы, токмо пользы ради... :))

>У меня создается ощущение, что вы стремитесь подбирать именно негативную информацию о прошлом, даже искажая ее.

Не искажая вовсе. Искажали нить "героекопатели патетикописатели". Все эти "ура-даешь-ату"... Те самые борзописцы, которые столь легко переквалифицировались в сегодняшних журноламеров. Но джело даже не в том... Возьмем заголовок вашего сообщения. Кто первый стал рвать "нить в прошлое", да еще по живому и безоглядно? Кто был тот нехороший редиска?
А если связь времен восстанавливать - то уж никак не обойтись без устранения "рогаток" на пути преемственности. Чем-то из ваших (честно говоря - сумбурных) представлений о мироздании придется пожертвовать. Непротиворечивости этих представлений ради...

Ну - бывайте. До встречи в Новом уже году...
От Durga
К А.Б. (31.12.2003 19:25:20)
Дата 04.01.2004 05:03:04

Это вы, типа, отомстили?

>Но - оно без злобы, токмо пользы ради... :))

>>У меня создается ощущение, что вы стремитесь подбирать именно негативную информацию о прошлом, даже искажая ее.
>
>Не искажая вовсе. Искажали нить "героекопатели патетикописатели". Все эти "ура-даешь-ату"... Те самые борзописцы, которые столь легко переквалифицировались в сегодняшних журноламеров. Но джело даже не в том... Возьмем заголовок вашего сообщения. Кто первый стал рвать "нить в прошлое", да еще по живому и безоглядно? Кто был тот нехороший редиска?
>А если связь времен восстанавливать - то уж никак не обойтись без устранения "рогаток" на пути преемственности. Чем-то из ваших (честно говоря - сумбурных) представлений о мироздании придется пожертвовать. Непротиворечивости этих представлений ради...

>Ну - бывайте. До встречи в Новом уже году...

Во-первых, никакой строгости у вас я не заметил. Наоборот, трусость. Важный тезис дан даже вопросом, а не утверждением. Дабы я по своему понял. Мол, революционеры - коммунисты тоже рвали с прошлым. Не будем пока это выяснять, но вы то зачем с них пример берете? Мол не мв первые начали, но мы продолжаем да и похлеще.

Это напоминает: "Выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был". Дело в том, что человек, порвавший с прошлым близок к инвалиду. Вместе со своим прошлым он выкинул на помойку и весь свой опыт.

Увы, дальнейшая его судьба незавидна. Им будет манипулировать любой дурак, потому как человек без опыта - что ребенок.
От А.Б.
К Durga (04.01.2004 05:03:04)
Дата 04.01.2004 12:31:26

Re: Где тут месть??!! :)

Извините - это банальное вправление вывихнутых мозгов. :))

>Во-первых, никакой строгости у вас я не заметил.

Я пытался сдерживаться. :)

>Наоборот, трусость.

Хм. А это вам не кажется...?

>Важный тезис дан даже вопросом...

Так удобнее. Для дальнейшей терапии. :)

>Не будем пока это выяснять, но вы то зачем с них пример берете?

Это почему это "не будем"? :) Очень даже будем. Решительно так и станем выяснять. Тем более что вы - явно дали ответ. Знаете кто первый такую гадость устроил с разрывом традиций и преемственности жизненного уклада.

Вот бы вас еще хватило на оценку последствий того шага - совсем было бы здорово.

>Мол не мв первые начали, но мы продолжаем да и похлеще.

Это у вас обратно - кажимость бушует. :) Я четко сказал - не расставшись с той чепухой, что заталдычили вам в детском возрасте товарисчи большевики и их последователи - не срастить вам "связь времен". Ни в какую! Так что - вам выдирать с чем быть, только - сделав выбор - не надо плакаться, мол, "не рвите" - и обвинять не стоит тех, кто тот разрыв видит, и знает вдобавок, кто тот разрыв устроил.
От Durga
К А.Б. (04.01.2004 12:31:26)
Дата 04.01.2004 21:52:09

Re: Где тут...

>Извините - это банальное вправление вывихнутых мозгов. :))

>>Во-первых, никакой строгости у вас я не заметил.
>
>Я пытался сдерживаться. :)

>>Наоборот, трусость.
>
>Хм. А это вам не кажется...?

Ну если не трусость, то манепуляция. В любом случае не есть хорошо.

>>Важный тезис дан даже вопросом...
>
>Так удобнее. Для дальнейшей терапии. :)

>>Не будем пока это выяснять, но вы то зачем с них пример берете?
>
>Это почему это "не будем"? :) Очень даже будем. Решительно так и станем выяснять. Тем более что вы - явно дали ответ. Знаете кто первый такую гадость устроил с разрывом традиций и преемственности жизненного уклада.

Вот это и можно назвать манипуляцией. Прямо так вы не можете сказать, что типа большевиков считаете нарушившими связь времен. А может Ивана Грозного? Может Петра 1-го? Потому я должен догадываться, исходя из вашего основного тезиса, что для вас это именно большевики, не так ли?

>Вот бы вас еще хватило на оценку последствий того шага - совсем было бы здорово.

>>Мол не мв первые начали, но мы продолжаем да и похлеще.
>
>Это у вас обратно - кажимость бушует. :) Я четко сказал - не расставшись с той чепухой, что заталдычили вам в детском возрасте товарисчи большевики и их последователи -

С какой чепухой?

> не срастить вам "связь времен". Ни в какую! Так что - вам выдирать с чем быть, только - сделав выбор - не надо плакаться, мол, "не рвите" - и обвинять не стоит тех, кто тот разрыв видит, и знает вдобавок, кто тот разрыв устроил.

Я про другое. Да, безусловно были среди большевиков те, кто требовали рвать связь времен. Но во-первых, это было глупо и ослабляло их. Большевики, кстати, исправились.

А вот такого как сейчас разрыва пожалуй не было. Вот я и говорю, что "отомстили". Большевеки себе зуб выбили, ну а вы сразу глаз, да и ухо себе оторвали. Такая вот месть.
От А.Б.
К Durga (04.01.2004 21:52:09)
Дата 05.01.2004 09:24:19

Re: Уже лучше.

>Ну если не трусость, то манепуляция. В любом случае не есть хорошо.

А "хорошо" - никто и не обещал, кроме коммунистов. Но и они говорили - лишь при коммунизме хорошо будет, ну очень... но лишь - как построим.
Построили? :)
Так что - оставьте надежды на хорошее. Необоснованы они.

>Вот это и можно назвать манипуляцией. Прямо так вы не можете сказать, что типа большевиков считаете нарушившими связь времен.

Говорил - неоднократно. Если вы не в курсе по "малолетству" (бишь недавнему присутствию на форуме) - то и это вас не извиняет в резкости суждения, коее есть неправда. :)

>А может Ивана Грозного?

Нет.

>Может Петра 1-го?

Да. Но он только полдороги осилил, надорвался и помер...
Большевики сей неправедный путь одолели до конца, за что им и "благодарность".

>Потому я должен догадываться...

Думать и догадываться - полезно. Очень способность мыслить самостоятельно развивает. :)
Кстати - именно дефицит этого качества нам всем сегодня создает такие проблемы....

>Большевики, кстати, исправились.

ДА??!! Вот уж - не заметил.

>А вот такого как сейчас разрыва пожалуй не было.

Неверно. Сейчас - просто продолжение того разрыва, от большевиков. Они выбили слишком принципиальные устои, чтобы это осталось без последствий.
Впрочем, есть еще шансы, небольшие, на то, что беду удасться одолеть. Только... надо точно себе представлять - чего нельзя трогать в устройстве общественном, чтобы не совершить еще раз ту большевистскую ошибку, со связью времен и традиций...

Кстати - вчера Караулова передачу не смотрели? Очень занятный материал там был засвечен...

>Большевеки себе зуб выбили, ну а вы сразу глаз, да и ухо себе оторвали.

Почему это себе? Почему это я? А, я должен был себе оба глаза - долой, дабы не замечать очевидное (ну плохо это), язык - узлом (чтобы и спьчяну о замеченном не проговориться), а лучше всего - повредиться умом, и как "ботан" - бездумно и послушно существовать, авось - позаботятся, польют, удобрят... власть - она, ведь, хорошая, народная....
Так, что-ли? :)
От Iva
К Durga (30.12.2003 02:40:42)
Дата 30.12.2003 05:00:34

Re: Тоталитарим

Привет


Вы думаете, что в америке нет своих телевизоров - очень ошибаетесь.
магнитофоны - может и катушечные были неплохими по звучанию, но вот по ремонтоустойчивости и близко не стояли. имею возможность сравнивать свой хайтек Ростов-102 с каким-нибудь Грюндиком.
телефоны - когда в СССР появились кнопочные?

про автомобили мне всегда было интересно - какой был профит, если в каждой стране наши авто переделывали. Имею возможность сравнивать советские авто с зарубежными ( пока турецкие фиаты хуже). Нне смешите - лучший автомобиль 1965 в 1980 году.

В америке только шмотки китайские. Промышленное оборудование - американское. По моему опыту в телефонии ( от 64 внутренних номеров) доминируют Люсент(США), Нортел(Канада), Алкател(Фр), Эриксон(Шв). Люсент подороже и получше при прочих равных.

Про АПл - КНЭ - сколько времени в процентах лодка находится в море.

К сожалению мои фразы - это не гипноз, это констатация моего опыта.

Наш космос - это побочный продукт РВСН. Гагаринский носитель - он же носитель первых разрушителей городов.

Для того, что бы гордиться - одной отросли достаточно, но кушать хочется всегда. Этой отрасли недостаточно, чтобы нормально жить.

Владимир
От Durga
К Iva (30.12.2003 05:00:34)
Дата 30.12.2003 15:39:09

Re: Тоталитарим

Я же не возражаю что СССР в мирной области был менее инновационен, чем пять-шесть других стран. Это из-за холодной войны. Потому основные новшества были в военной отрасли. И здесь есть чем гордиться. Это же простые вещи.
Я возражаю против тоталитаризма суждений типа "вообще ничего нового"

Ваша борьба против СССР по существу выражала стремление к мирной жизни, о чем вы постоянно нам говорите. То есть, чтоб не Гагарин, а видеомганитофон.

Фраза "отстали навсегда" - гипноз, потому как практика показвает иное. Казалось бы, давно ли мы смотрели на Китай сверху вниз? Вот уж казалось бы кто отстал навсегда. Однако сегодня уже смотрим снизу вверх. Тут вами и видеомагнитофоны, и ракеты и телевизоры и поезда на магнитной подушке.
От Iva
К Durga (30.12.2003 15:39:09)
Дата 30.12.2003 19:28:53

С исправлениями

Привет

Хорошо, пусть будет мало нового. И чем дальше в "коммунизм", тем меньше.

А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

А что касается навсегда - то это грустная констатация нарастающего тогда ( конец 70-х - начало 80-х) отставания. И ощущение безысходности от того, что оно нарастает, а кругом Слава КПСС и в Багаде все спокойно.


Владимир
От Naught
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 01.01.2004 04:38:34

Хоть и с исправлениями



>А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

Мысль, конечно, дельная. Одна только проблема: начали ведь все с рассмотрения возможности развития общества по сценариям, альтернативным западному (в широком смысле).
Так вот в этом смысле Запад представляет собой очень неудобный для вас пример.
Нет никакой связи между "зарегламентированностью сверху" (верней, ее отсутствием) и экономико-политическими успехами Запада.
В традиционном обществе существует большое количество различных социальных регуляторов, функционирование которых основывается на мировоззрении членов общества. Традиционное общество характеризуется саморегуляцией и отсутствием какого-либо регламентирования сверху.
Гражданское общество, потерявшее единую мировоззренческую доминанту (которая выполняла роль системообразующего фактора), вынуждено начать эту регламентацию. Пишутся конституции, законы. Писаный закон исполняется всегда хуже,чем неписаный. Возникает проблема подчинения масс закону. Пока еще были сильны остаточные элементы традиционности (пока существенна была роль веры как мировоззренческой установки), законы более-менее исполнялись. Кроме того, после Вестфальского мира и начала функционирования формулы "чья власть, того и религия", проводилась методичная работа по культивированию законопослушности (особенно характерна с этой точки зрения теория юридического позитивизма).
Короче говоря, Запад куда как более зарегламентирован, чем любое традиционное общество. (В этом смысле - в подтверждение ваших слов - наиболее динамичным и наименее зарегламентированым было общество Московской Руси семнадцатого века: пока хренов "реформатор" (Петр) не разгромил церковь, местное самоуправление, купечество, крестьянство и не принес из Европы всяких других цивилизаторских задумок).
Что касается Союза, то не надо сужать поле исследования. Надо принимать во внимание и холодную войну, и то, что Союз в нее вступил в ужасающе невыгодных - по сравнению с США - условиях (как сказал Эйнштейн, только кретин мог поверить, что в 1947 году из лежавшего два года назад в руинах Союза могли "идти русские"). И исследовать надо всю историю (особенно рекомендую послевоенную пятилетку - период расцвета традиционности в СССР и время наибольшего экономического роста).
И еще. Это, конечно, выглядет как басня, но знающие люди подтверждают: очень многие технические новинки Запада и Японии сперты из советской "Науки и жизнь" и других журналов. Просто в СССР не было ресурсов для воплощения этих идей и развития индустрии потребления: надо было делать СС-18 "Сатана" и прочие, казалось бы, ненужные вещи, чтобы американские и европейские гуманисты не "освободили" народы мира от "красной угрозы" раз и навсегда.
По поводу главной темы - альтернативных путей развития - поставлю, для начала, вопрос так.
Модернизация народного хозяйства нужна - это очевидно. Но обязательно ли с новыми технологиями приносить к нам защиту прав сексуальных и прочих меньшинств, индустрию растления и другие "атрибуты"?
От Iva
К Naught (01.01.2004 04:38:34)
Дата 03.01.2004 17:01:24

Re: Хоть и...

Привет

Период востановления экономики после военных разрушений во всех странах очень стремительный. В отличии от периода дальнейшего роста. Это факт экономической науки.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (03.01.2004 17:01:24)
Дата 03.01.2004 17:29:02

Re: Хоть и...

>Привет

>Период востановления экономики после военных разрушений во всех странах очень стремительный. В отличии от периода дальнейшего роста. Это факт экономической науки.


>Владимир

И весьма закономерный. Восстанавливаемый потенциал производства не тычется вслепую, а обеспечивает сложившиеся устоявшиеся потребности на хорошо известной научно-технической базе, на известной квалификационной базе.
Новые же потребности медленно набирают обороты, медленно формируют платежеспособный спрос(да и просто спрос - если говорить об СССР), под них необходимо создание неизвестной ранее научно-технической базы, системы образования.
Кстати, знаменитая система физтеха - работа студентов в ведущих НИИ, - как раз и была направлена на преодоление этих тормозящих факторов.
От JesCid
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 30.12.2003 22:26:12

Тяжёлый случай...

вы так увлеклись охаиванием - что кроме 70-80гг. ничего толкого привести в пример не можете

ваши примеры просто смешны - хайтек, стиралки, машины... нуну :))

Отменное рассуждение человека, который врядли чего за МКАД и видел и _не_ работал толком - типичные рассуждения для _не_ трудящегося человека.

Да чего _вы_ сделали для страны, раз вам к 85г. было аж 25 лет? Образование получили? получили? платили? нет заработать возможность была? была (стройотряды в ваше то время по всей стране ездили). Страну посмотреть возможность была? была. Хотя вот _вы_ врядли её видели -рассуждаете как типичный столичный дармоед - уж извините, но так хаять может только тот, кто _сам_ ни черта не может и ничего не сделал - потому что иначе - людям _есть_, чем _гордиться_. Вам нечем. Вас жаль. И доказывать что-то вам - бес-по-лез-но! Вы видите свою страну _так_? мы тоже видим все недостатки. Да! лучшие технологии изобретали у нас, но воплотить их нельзя было! Кому-то это было бы вредно и даже опасно - и не только КПСС :)).
В 85г. (за один год) при странных обстоятельствах только в ФИАНе погибло не своей смертью 5(5!) физиков - и не каких-нить мнс, а редких специалистов.
Те, кто знал _боялись_ даже говорить про это (знаю вдову одного из специалистов-лазерщиков).

Так вот _вы_ - кому _вы_ нужны? _Хулитель_ - по определению никому не нужен - это побочный продукт - и только. Ваша логика - типична для потребителя. Вы сетуете что вам _кто-то_ (если для вас КПСС = СССР - то это к терапевту...) не предоставил тех благ, что на западе - ах вот такое _русское быдло_ - не качало жиру с юж. америк, африк и вест-индий, да ещё и страну само восстанавливало после пепелища - вам близка эта мораль? - так _что_ вы в этой стране делаете? Хотите того же. что и на западе? не выйдет (да и для начала поживите там - чтобы не нести чушь про тамошний автопром хотя бы - _весь_ вампиризующий на третьем мире)
Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Телефония... нуну... кнопочных телефонов в стране ему не наделали. Читайте СГКМ - у него это болезнь метко описана (даже мягко слишком).

А вот в институтах французского SNRS (Общ-во, объединяющее государственные научные институты) в конце 90-х еще все телефоны начала 70-х стояли... И как это бедные учёные французы это пережили... Но могу вас успокоить - ваши проблемы и там знакомы - некоторые индивиды просто говорить об Америке без придыхания не могут. Ибо в Штатах прогрессу да техники на душу населения куда как больше (там эти ваши телефоны кнопочные... чего ещё? стиралки, телеки, авто - больше 3 лет приличные люди _не потребляют_ на свалку выбрасывают - ибо им по посл. слову техники всё подавать надо - вот как вам)... - всё ж Франция не чета Америки по обжиранию остального мира.

(Вот, трачу время... Durga, бросьте, бес-по-лез-но, - "лучше сразу в морг" (с))
От Naught
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 01.01.2004 03:31:17

Одно замечание

Вообще согласен с Вами, но есть одна заметка.

>Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Знаете, я в советское время вообще жил только семь лет, но другой Родины у меня нет. Так вот, разговаривал как-то с бабушкой - о послевоенных временах. Про то, как отстраивали город (Бобруйск), как жили, как боролись.
Она говорит мне: "тогда большинство людей жили для детей своих: вот, мол, мы будем трудиться, а им лучше будет".
Я ей: "да, это был героический народ".
А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?
Юра.
От Iva
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 06.01.2004 19:18:00

Re: Одно замечание

Привет

про шестидесятников - в корне не верно. Шестидесятники это мой отец, мой тесть и их поколение - люди детство которых пришлось на войну и послевоенные, совсем не сытые годы. Они сами добивались того, что достигли.
То, что вы написали - можно отнести только к рожденным в 50-х или 60-х - это совсем другое поколение.

все они были комсомольцами в шестидесятые. Они сами организовывали свой комсомол и многие из них и позже остались честными коммунистами. Но они ( те, кто был и остался коммунистами) как раз больнее чуствовали ту ложь и ту крышку, которую ЦК КПСС опустил на страну в 70-х. Поэтому в перестройку многие коммунисты были за ограничение власти ЦК КПСС и восстановлении демократии в партии.

Владимир
От JesCid
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 06.01.2004 19:04:17

Тут всё и проще и сложнее

>Я ей: "да, это был героический народ".
>А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
>Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?

"шестидесятники" - это не более чем уо (усл. обозначение)

чем больше человеку пришлось испытать в жизни, чем насыщенее его жизнь - тем ему меньше надо - в плане пищи для живота - его душе и уму есть и так чем заняться и это то, что для него ценнее

но с др. стороны, если он действительно _страдал_ от нехватки каких-то благ - то потом будет стараться "уберечь" от этих страданий своих детей - так что идёт тем самым передача того же архетипа

если же человеку по большому счёту начхать на блага (или вернее на способ их добычи, определённый образ жизни, где эти блага почитаются за _ценность_) - то у него и дети вырастут такие же (если семья нормальная, без критич. конфликтов)

Далее диагноз ставится просто: если родители детям в пожилом возрасте помогают, дают _деньги, а сами живут оч. скромно - не только материально, но даже и, скажем, книжку себе никакую не купят - и дети, при этом деньги _берут_ (при том, что деньги у них есть) - то это _потребители_, получившие от родителей архетип потребителя (пусть сами родители и бедствовали).

Если дети родителям помогают - то всё в порядке - нормальная нашенская семья...

Безусловно, человеку свойственно страться улучшить свою жизнь и бороться за это - это _нормально_, иначе же это м.б. овощ, а не человек. Др. вопрос - _за счёт _кого_ и _чего_ (в душе своей) он это делает и _что_ для него это улучшение - какова ориентация, что первично, что нет, какую цену и за что он в конечном итоге платит...
Т.е. - какова его шкала ценностей, каков её базис. _Ради_ чего или кого он это делает и как.
От SITR
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 01.01.2004 14:25:14

Думаю, нет.

>А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
>Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?
>Юра.

Они - в том, что власть вела себя так, что её стали воспринимать как "подбор ж... для лизания" и перестали ей верить.
От SITR
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 31.12.2003 00:00:56

Нельзя ли поподробнее?

>Ваша логика - типична для потребителя. Вы сетуете что вам _кто-то_ (если для вас КПСС = СССР - то это к терапевту...) не предоставил тех благ, что на западе - ах вот такое _русское быдло_ - не качало жиру с юж. америк, африк и вест-индий, да ещё и страну само восстанавливало после пепелища - вам близка эта мораль? - так _что_ вы в этой стране делаете? Хотите того же. что и на западе? не выйдет (да и для начала поживите там - чтобы не нести чушь про тамошний автопром хотя бы - _весь_ вампиризующий на третьем мире)

Вот об этом. С кого "качает жир", скажем, Германия? По импорту в которую страны третьего мира занимают места не выше 20-го?

>Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Насчёт "достаточно" - анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" помните? А насчёт "отцов и дедов" очень хорошо сказала Маргарет Мид: "Even very recently, the elders could say, "I have been young but you have never been old", but today's young people can reply "You have never been young in the world I am young in, and you never can be.""

>Телефония... нуну... кнопочных телефонов в стране ему не наделали. Читайте СГКМ - у него это болезнь метко описана (даже мягко слишком).

Стремление человека жить лучше - не болезнь.
От JesCid
К SITR (31.12.2003 00:00:56)
Дата 31.12.2003 01:40:25

Ваша система ценностей ясна, ваше участие понятно, примите и проч. (-) (-)
От Iva
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 30.12.2003 23:14:07

да тяжелый :-)

Привет

вот что значит чуть изменить ник - уже и не узнают. А я здесь уже нарицательный персонаж.

Мою биграфию здесь я уже изгалал по кускам - вашей картинке не соответствует.

Владимир, ака VVV-Iva
От Durga
К Iva (30.12.2003 23:14:07)
Дата 30.12.2003 23:44:04

Смена имени - хороший признак :)))) (-)
От JesCid
К Iva (30.12.2003 23:14:07)
Дата 30.12.2003 23:22:43

узнали сразу, с первых слов ;)) (-)
От Durga
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 30.12.2003 20:05:36

Опять тоталитарно

>Привет

>Хорошо, пусть будет мало нового. И чем дальше в "коммунизм", тем меньше.

>А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

Вот интересно, как вы подбираете факты под желаемый закон. В Китае осталась у власти компартия, коммунизм был только "ограничен" - и сразу откуда все взялось...
Ну а если коммунизм нафиг уничтожить, то тогда вообще рог изобилия? Так надо пологать? Не так, и наша страна это показала. А всего-то нужно понимание как что работает - и Ленин, и Сталин имели программы товарного производства в СССР и были при успехе. Когда к власти пришли тоталитаристы (будь то Брежнев, Хрущев или тоталитарные антикоммунисты типа Ельцина, Горбачева) - тогда и получили дерьмовый результат. А цель - разумная смесь.

>А что касается навсегда - то это грустная констатация нарастающего тогда ( конец 70-х - начало 80-х) отставания. И ощущение безысходности от того, что оно нарастает, а кругом Слава КПСС и в Багаде все спокойно.

Ну чтож, ощущение ясное, но слово "навсегда" несет отпечаток тоталитаризма, в то время как надо просто решать стоящие вопросы. Разумно.

>Владимир
От Iva
К Durga (30.12.2003 20:05:36)
Дата 30.12.2003 21:07:45

Не верно.

Привет

Всякое планирование сверху возможно только приоограниченной номенклатуре ( Госплан СССР - 40000). Поэтому вы путете причину и следствие. Не в Сталине и Ленине дело, а в том, что экономика усложнилась и те методы, которые работали до того хорошо, стали работать плохо.

Одни законы управления в фирме порядка 5-20 человек и совсем другие когда у вас более 60.

кроме того, радиопромышленность и оптика и при Сталине были далеко позади мирового уровня. оптику разворовав Германию - тогдашнего лидера подтянули (ЛОМО например).

В сторону - Брежнев не толитарист - он лидер парламентского большинства ( ЦК КПСС) - хороший лидер, выполнявший волю этого органа. А то, что интересы этой группы людей не равно интересам страны - это уже вопрос структуры политической власти.

Владимир
От JesCid
К Iva (30.12.2003 21:07:45)
Дата 30.12.2003 22:38:28

ну-ка отсюда поподробнее изложите ваши убеждения

даже интересно стало

>кроме того, радиопромышленность и оптика и при Сталине были далеко позади мирового уровня. оптику
>разворовав Германию

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
- а то что ж это вы так засветились то? ;)
От А.Б.
К JesCid (30.12.2003 22:38:28)
Дата 31.12.2003 00:48:56

Re: Что вас так взволновало?

Побежденный - платит. Таковы правила. Но "благопроибретенное" у поверженного супостата - не может считаться "исконно своим". Так, получив станки - отрасль под именем "оптика" в СССР не догнала мировую планку. Помимо станков - еще "культура производства" требуется, под стать этим станкам - а это дело, хоть и наживное, но долгое....
От Naught
К А.Б. (31.12.2003 00:48:56)
Дата 01.01.2004 03:24:32

Re: Что вас...


Так, получив станки - отрасль под именем "оптика" в СССР не догнала мировую планку. Помимо станков - еще "культура производства" требуется, под стать этим станкам - а это дело, хоть и наживное, но долгое....

Не знаю, о каком СССР вы говорите или о какой оптике вы говорите. У нас в Беларуси заводы по производству военной оптики - советские еще. Так вот СЕЙЧАС еще поставляем в страны НАТО. Так что - догнали и перегнали.
Юра
От Баювар
К Naught (01.01.2004 03:24:32)
Дата 01.01.2004 05:12:36

очистительный Ветер Перемен

>Не знаю, о каком СССР вы говорите или о какой оптике вы говорите. У нас в Беларуси заводы по производству военной оптики - советские еще. Так вот СЕЙЧАС еще поставляем в страны НАТО. Так что - догнали и перегнали.

Дык сейчас и поставляете. Видите ли, "Грозу" никто не отменял: русским должен стать весь шарик. Только вот Брежневские мудрецы завели народ в откровенный тупик: устаревшие микросхемы мильонными тиражами, кодла ранних пенсионеров вместо Армии... Вот и выход единственный: очистительный Ветер Перемен. Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.
От Dmitry E. Oboukhov
К Баювар (01.01.2004 05:12:36)
Дата 01.01.2004 23:32:13

Re: очистительный Ветер...

>Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.

насколько я понимаю сейчас все заняты как раз созданием пустыни, а никак не "возрождением" или "вождением по ней" ;)
От NAC
К Dmitry E. Oboukhov (01.01.2004 23:32:13)
Дата 02.01.2004 14:06:39

Re: очистительный Ветер...

>>Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.
>
>насколько я понимаю сейчас все заняты как раз созданием пустыни, а никак не "возрождением" или "вождением по ней" ;)

Добрый день, с Новым Годом! Всё правильно Вами сказано, но я надеюсь, что мы ищем противоположное, т.е. путь, а не блуждание и т.д.
Скляров
От JesCid
К А.Б. (31.12.2003 00:48:56)
Дата 31.12.2003 01:46:02

извините, мне мимо

Прочтите по-внимательней текст про ТКД (теор. когн. дисс.)

Что касатеся затронутой темы советской оптики - я понимаю ваше участие и энтузиазизм :)

Не буду повторять для "грамотеев" от телефонии и пр. "профи" :)) всё, что было уже сказано про советскую науку - иногда некоторым лучше жевать...

Примите и проч.
От Игорь С.
К JesCid (31.12.2003 01:46:02)
Дата 01.01.2004 13:26:53

Про советскую науку - это интересно

>Прочтите по-внимательней текст про ТКД (теор. когн. дисс.)

А при чем здесь ТКД? И вопрос - а когда можно и когда нельзя на Ваш взгляд применять ТКД (даже если предположить в некой наличие конструктивного зерна)?

>Что касатеся затронутой темы советской оптики - я понимаю ваше участие и энтузиазизм :)

Поделитесь своим пониманием, если нетрудно.

>Не буду повторять для "грамотеев" от телефонии и пр. "профи" :)) всё, что было уже сказано про советскую науку - иногда некоторым лучше жевать...

Мы на дискотеке?