От Владимир К.
К Ивин
Дата 24.12.2003 18:56:39
Рубрики Байки; Тексты;

Базовые представления ядра культуры не должны противоречить друг другу.

Это первое.

Второе: картина мира, укоренённая в культуре должна способствовать выживанию (как минимум) и развитию человеческой общности. Это условие жизнеспособности и культуры, и общности её носителей.

>А Вы если это свойство подавляющего большинства населения, то не пора ли объявить это нормой и смириться с тем, что теперь слова "русская культура" обозначают именно такой наборчик?

С этим наборчиком носители долго не просуществуют по вполне объективным причинам. Самолёт биплан "этажерка" с мебельной этажеркой вместо крыльев - далеко не улетит хоть названия и совпадают.
От Ивин
К Владимир К. (24.12.2003 18:56:39)
Дата 26.12.2003 11:42:15

Re: Базовые представления ... не должны ... чего-то там.

>Второе: картина мира, укоренённая в культуре должна способствовать...

>С этим наборчиком носители долго не просуществуют...

Я ж не говорю, что это хорошо, что это желательно. Я говорю, что мы стоим перед фактом.
От Владимир К.
К Ивин (26.12.2003 11:42:15)
Дата 26.12.2003 18:42:24

Ядро культуры - не сборная солянка идей.

Составные части ядра взаимоувязаны в достаточно "упругую" структуру. Причём иногда непредсказуемым образом одно цепляется за другое. Так, что тронь "ненужную", казалось бы, нитку из вязанного шарфа, а он весь и пополз. И заранее далеко не всегда можно предсказать, "поползёт" или нет и до какой степени.

>Я ж не говорю, что это хорошо, что это желательно. Я говорю, что мы стоим перед фактом.

Поэтому и нельзя весь "этот наборчик" назвать русской культурой, хотя её сфера (в отличие от ядра) много чего может в себе содержать. Но только до определённой степени. Когда ядро перестаёт достаточным образом влиять на процесс отбора элементов культуры (а они определяют и поведение в различных ситуациях) - носителям жить остаётся не так уж и долго (вымрут из за неадекватности или ассимилируются).
От Ивин
К Владимир К. (26.12.2003 18:42:24)
Дата 29.12.2003 11:03:47

Re: Ядро культуры...

>Составные части ядра взаимоувязаны в достаточно "упругую" структуру. Причём иногда непредсказуемым образом одно цепляется за другое. Так, что тронь "ненужную", казалось бы, нитку из вязанного шарфа, а он весь и пополз. И заранее далеко не всегда можно предсказать, "поползёт" или нет и до какой степени.

В равновесном состоянии - да, отдельные элементы не противоречат друг другу. Иначе долго "враскорячку" не устоишь.
Мы на настоящий момент имеем неравновесное состояние. В нем вполне возможна ситуация, когда осуществляется опора на противоречащие друг другу элементы. Это может быть и при переходе с одной опоры на другую, и при переходе в какое-то совсем иное, третье состояние, когда мы не будем стоять ни на старом месте, ни на той кочке, на которую временно оперлись сейчас, и которая так Вам не нравится. Почем Вы знаете, может, она будет использована лишь чтоб оттолкнуться..?

>
>Поэтому и нельзя весь "этот наборчик" назвать русской культурой, хотя её сфера (в отличие от ядра) много чего может в себе содержать. Но только до определённой степени. Когда ядро перестаёт достаточным образом влиять на процесс отбора элементов культуры (а они определяют и поведение в различных ситуациях) - носителям жить остаётся не так уж и долго (вымрут из за неадекватности или ассимилируются).

С чего такие мрачные прогнозы? Прям уж все пропало? Если Вы не видите выхода на этом пути, это же не значит, что его нет, и что он не будет найден. Да много ли Вам-то видно? До ближайшего поворота, не далее.


От Владимир К.
К Ивин (29.12.2003 11:03:47)
Дата 29.12.2003 23:42:10

"Вторая опора", как показывает практика, опорой не является.

Она, по действию ближе вирусной ДНК, внедрившейся в стабильный геном клетки.

С этого и мрачные прогнозы.
От Ивин
К Владимир К. (29.12.2003 23:42:10)
Дата 09.01.2004 11:33:05

Re: Вы очень цените стабильность

>Она, по действию ближе вирусной ДНК, внедрившейся в стабильный геном клетки.

>С этого и мрачные прогнозы.

Вы, похоже, очень цените стабильность. Это хорошо, без стабильности, действительно, никуда. Но в нашем движущемся мире статическая устойчивость сильно проигрывает динамической как раз в плане обеспечения этой самой стабильности. Поэтому, наверное, не стоит так уж демонизировать любые колебания в системе и сразу обзывать их вирусными ДНК. Такая реакция на подвижки не конструктивна, давайте лучше смотреть, какую выгоду мы можем извлечь для себя из них. (В смысле, для нашего народа, а то и для человечества).
От Игорь С.
К Владимир К. (24.12.2003 18:56:39)
Дата 24.12.2003 22:17:57

Именно это и является Вашей фундаментальной ошибкой.

>Это первое.

Неправильно ваше "первое". Базовые представления разбиваются на пары взаимодействующих представлений, по принципу образно говоря "молиться - но лоб не расшибить". Вот если Вы отнесете ваше высказывание к парам - то оно будет верным - пары не должны противоречить друг другу, должны способствовать выживанию и т.д.

Но нет другого способа выжить, как иметь пару "противоречащих" представлений. Какое бы благое дело не делали - молились, например, не будет "лоб не расшиби" - противоположного - система погибает. Называется это - отрицательная обратная связь.

От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 22:17:57)
Дата 24.12.2003 22:48:17

Вот поэтому я и не вижу смысла продолжать дискуссию по ЦП.

Что толку углубляться в детали, если выявлены непреодолимые расхождения в восприятии проблемы на более общем уровне.
От Игорь С.
К Владимир К. (24.12.2003 22:48:17)
Дата 24.12.2003 23:55:58

В детали углябляться действительно не надо.

>Что толку углубляться в детали, если выявлены непреодолимые расхождения в восприятии проблемы на более общем уровне.

А вот общий уровень можно обсудить. На конкретном примере. Хотя да, Вы ж против конкретности. Тогда не знаю...
От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 23:55:58)
Дата 25.12.2003 02:25:35

Конкретный пример, это про троллейбус, что-ли?

Там мной всё достаточное уже сказано.

>А вот общий уровень можно обсудить. На конкретном примере. Хотя да, Вы ж против конкретности. Тогда не знаю...

Умозрительные рассуждения исходя из матрицы, заданной ЦП, вести смогу (а кто не сможет?). И даже не впустую.

Но, если из пальца требуете обоснования каких-то "конкретных примеров" высасывать, - увольте. Строить детальные умозрительные конструкции там, где нужно вести полевые исследования - не мой приоритет. Хотя, конечно, первичную прикидку и построение гипотезы (всего лишь гипотезы) делать можно всегда.

Впрочем, если не троллейбус, - приведите свой пример. Там видно будет.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 02:25:35)
Дата 25.12.2003 14:48:06

Нет, это цивилизационная матрица

>Умозрительные рассуждения исходя из матрицы, заданной ЦП, вести смогу (а кто не сможет?). И даже не впустую.

Вот и отлично. Опишите её более менее конструктивным способом. Например, как матрицу откликов.

>Но, если из пальца требуете обоснования каких-то "конкретных примеров" высасывать, - увольте. Строить детальные умозрительные конструкции там, где нужно вести полевые исследования - не мой приоритет.

Хорошо. Тогда напишите, где и что можно проверить в Вашем подходе теоретически. И каким образом Вы будет проводить полевые исследования. Теорию применять - будете?

> Хотя, конечно, первичную прикидку и построение гипотезы (всего лишь гипотезы) делать можно всегда.

Не можно, а нужно. Без этого "полевые исследования" бессмысленны.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 14:48:06)
Дата 25.12.2003 19:15:43

Матрицей я назвал то, что по пунктам изложил в описании ЦП.

Разве ещё что-то нужно для гипотез?

>Вот и отлично. Опишите её более менее конструктивным способом. Например, как матрицу откликов.

Это вы про что?

>Хорошо. Тогда напишите, где и что можно проверить в Вашем подходе теоретически.

Я вопрос задавал про ситуацию с русскими? Задавал. Образец рассуждений вам лично известен. Годится как первый пример?

>И каким образом Вы будет проводить полевые исследования.

Как антропологи исследуют культуру. Методики есть.

>Теорию применять - будете?

А как же? Всё как положено: гипотеза -> эксперимент -> интерпретация результатов.
Только на эксперименты времени и средств нет. Я не в НИИ антропологии работаю.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 19:15:43)
Дата 26.12.2003 04:54:10

Re: Матрицей я...

>Разве ещё что-то нужно для гипотез?

Конечно. Описание применения.

>>Вот и отлично. Опишите её более менее конструктивным способом. Например, как матрицу откликов.

>Это вы про что?

Это такой способ описания инструмента: Вы задаете вход и описываете что получается на выходе. Для небольшого количества вариантов исходных данных. Ну, типа примеров применения, хотя это несколько более сложное понятие.

>А как же? Всё как положено: гипотеза -> эксперимент -> интерпретация результатов.
>Только на эксперименты времени и средств нет. Я не в НИИ антропологии работаю.

И что будем делать? А чужие взять - не удастся?
От Владимир К.
К Игорь С. (26.12.2003 04:54:10)
Дата 26.12.2003 18:45:53

Чужие взять можно, но результаты зависят и от качества материалов. (-)
От Игорь С.
К Владимир К. (26.12.2003 18:45:53)
Дата 26.12.2003 22:54:03

На мои вопросы отвечать не стали, стало быть обсуждение

закончили? Ну и ладно.

А по -поводу чужих-свои - материалов - не верю я в выводы, основанные только на своих матеиалах. Слишком богат отрицательный опыт везде, где его можно проверить. Свои материалы всегда показывают то, что хочет автор.
От Владимир К.
К Игорь С. (26.12.2003 22:54:03)
Дата 27.12.2003 10:16:11

Из моего ответа следует, что нельзя пользоваться чужими материалами?

Можно и нужно. Но не любой материал подходит. Неважно свой или чужой. Только это я и хотел сказать. Если материал не подходит - естественно, можно доказать, почему.

На какие вопросы я не стал отвечать? Те, что в ветке по ЦП? Отвечу. Только не сегодня. Работаю я. Хлеб насущный добываю.
От Александр
К Игорь С. (24.12.2003 22:17:57)
Дата 24.12.2003 22:42:40

Далеко не все люди страдают

настолько тяжелыми психическими расстройствами

>>Это первое.
>
>Неправильно ваше "первое".

Это правильное первое. любое иное состояние называется сумасшествием и требует незамедлительной врачебной помощи.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Александр (24.12.2003 22:42:40)
Дата 25.12.2003 11:42:48

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)
От Игорь С.
К Александр (24.12.2003 22:42:40)
Дата 24.12.2003 23:59:20

Тренируетесь в создании писем ученому соседу? (-)
От Владимир К.
К Александр (24.12.2003 22:42:40)
Дата 24.12.2003 22:51:34

Согласен. Диалектика, это, наверно, хорошо. Но не до такой же степени. (-)