Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : это у Вас от незнания :-)

От	self
К	K
Дата	12.10.2003 21:04:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

это у Вас от незнания :-)

K пишет в сообщении:102336@kmf...

> Далее не читал, брезгливость не позволила. Это очень хорошо, что Вы написали, пусть люди
> почитают и поймут как Вы к <этой стране> относитесь, к ее народу, к ее культуре. А то
> подобные Вам все больше начинают осваивать патриотическую риторику, вот с Вас маска то и
> слетела, показалось истинное лицо.

да, не Гульчатай, однако :-( Ранее сей г-н больше помалкивал.

> Давно пора людям понять, что марксисты за объедки с
> барского стола, чтобы только их считали <интеллектуальной элитой>, избранными, готовы
> <мочить> все русское, местное, хоть завтра, подавлять <скотские инстинкты народа>. Но Ваше
> <передовое> учение уже не в моде (сейчас его придерживаться просто смешно), на Западе
> сейчас смысл жизни давно ищут даже не в желудке, а чуть ниже, и не спереди, а сзади. Так
> что Вам пора перестраиваться, если хотите соответствовать.

это у Вас от незнакомства с постами сего "троцкиста-фрейдиста" (его самонаименование). Альмар уже
давно нашёл свежатинку и именно про "чуть ниже", и про "спереди" и про "сзади". Так что он давно с
струе, мэйнстриме, с Райхом в руках и в голове.

> И еще. Вы постоянно путаете солидарность и стайность.

путаницы нет - это просто убеждение, вера у него такая. В общечеловеческие ценности. А с верующими
не спорят. Тихим сочувствуют, буйных усмиряют. Кого рубашкой смирительной, кого ледорубом.

От	alex~1
К	self (12.10.2003 21:04:09)
Дата	13.10.2003 13:48:19

Re: это у...

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите."

От	Pessimist~zavtra
К	self (12.10.2003 21:04:09)
Дата	12.10.2003 22:43:36

Во! И мне интересно

> > И еще. Вы постоянно путаете солидарность и стайность.
>

Так кто-нибудь может НЕПРОТИВОРЕЧИВО эту разницу объяснить?

От	Геннадий
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	20.10.2003 05:48:16

Re: Во! И...

"JesCid" wrote in message news:102276@kmf...
> > Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны,
американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее
наобум).
>
> вы путаете кастовость и солидарность

>Мне вот очень хотелось бы чтобы Вы объяснили что такое эта самая
солидарность? Это когда человек помогает всем - и соседям и родне и чужакам
каким - одинаково? Ну, тогда Вы солидарности нигде не найдете,

Вообще когда у человека возникают проблемы со словоупотреблением, он открывает словарь и узнает, а не пытается изобретать или открывать значения слов. Только при таком подходе он может рассчитывать, что другие люди, использующие те же слова, его поймут.

Солидарный – связанный с кем-то единством взглядов, действий, ответственностью; дружный, согласный

Кастовый – свойственный касте (общественной группе, ревниво оберегающей свою замкнутость, обособленность и свои привилегии) – обособленный, замкнутый, привилегированный

Клан - в широком смысле – род или группа сплоченных в хозяйственном и бытовом отношении людей (родственников).

Т.обр., солидарность присуща группам людей, достигающим одной цели. И принадлежность к этой группе определяет не происхождением и не клятвой лидеру, а согласие с целью и демонстрация готовности способствовать ее достижению. Исходя из достаточно элементарных соображений солидарность предполагает помощь группы и всех членов группы слабейшим.

Клан же предполагает верность главе клана и обязывает оказать помощь сильнейшим, олицетворением которых является этот самый глава.

Вы совершенно правильно определили, что клановость предполагает помощь своим за счет чужикх; потому она свойственна как правило мелким группам или обособленным частям более крупных групп.

Солидарность же возникает при досточно интенсивном росте или изначальной крупности группы (т.е. когда «чужих» мало и для помощи «своим», которых много, их ресурсов или их мест недостаточно).

(Впрочем, попадая в иные условия, люди из крупных групп могут усваивать себе начала клановости – поскольку предствляют меньшинство в иной крупной группе, имеющей свою солидарность. Эффект диаспоры.)

Крупные общества, не имеющие достаточно чужих для удовлетворения своих, могут также организовываться на началах кастовых; при этом значительные силы (который могли быть затрачены на рост и развитие), тратятся на поддержание и одновременно на преодоление межкастовых стен. С другой стороны, всегда существующее в группе стремление к преодолению межкастовых перегородок дает обществу в целом постоянно присутствующий импульс развития. Цель – внутри этого общества, вовне оно обращается только при возможности обеспечить еще некоторому количеству своих какие-то блага за счет чужих. Тут утверждается принцип: хомо хомини люпус ест. Это всегда немножко фашизм.

Солидарное общество таких внутренних импульсов не имеет. Его цель вовне. Такое общество должно иметь глаза, чтобы за уже достигнутой целью увидеть новую цель, если глаз нету – общество легко может скатиться назад к кастовости (что и наблюдаем сейчас в кусках СССР; и как быстро тут появляются чужие и враги!). Такое общество обращается вовне для того, чтобы захватить еще какое-то количество чужих и сделать их своими, т.е. солидарными в достижении нашей, своей цели. Тут насаждается принцип: человек человеку друг, товарищ и брат. Это всегда в какой-то степени социализм\ коммунизм.

>Те же инженеры которые не эмигрировали в перестроечное время проявили чудеса
солидаризма и коллективизма позволив обездолить себя практически без
борьбы - разбежались себе по рынкам торговать. Каждый сам за себя.

Инженеры не были ни солидарной группой, ни кастой, ни кланом. Это именно тогда они были «каждый сам за себя». У Вас неправильное предлставление о перестроечных временах.

И о рынке (имею в виду рынок с торговыми рядами) представление у Вас неправильное, если Вы полагаете, что там царит принцип: «каждый сам за себя». На самом деле это клубок, переплетение разных и часто противоречивых принципов, норм и понятий. Настоящий серпентарий. И без коллективизма и взаимовыручки там не то что дня – часа не проживешь. Это кстати начинают понимать и политики: сегодня мелкие предприниматели, торговцы являются единственной силой (кроме левых), способной вывести людей на улицы без привлечения админресурса.

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают
им своих девок пользовать.

Опять передергиваете. Попробуйте экстраполировать:

Например, если в деревню входят русские, то те, что побогаче, платят им дань (да что там дань, все могут выгрести, скажи еще спасибо, что живой), а те, что победнее, дают им своих девок пользовать.

«Наверное система ценностей у них такая %0) :0)..»

Правильно?

Нет, неправильно. Догадайтесь сами, почему.

Еще. Вы удивляетесь, почему Вашему собеседнику можно верить, а Вам нет. П.что у него – конкретно. А у Вас – три постинга спустя – «хотите, адресок дам?». Вообще-то странно. Если иммеет е возможность подтвердить свои слова – почему нужно спрашивать чьего-то хотенья? Это, пардон, выглядит не лучше, чем «хотите, для разнообразия правду скажу?»

Ну, давайте все же попробуем разобрать Ваш «приемр» как реальный. Я ситуацию в России знаю только на основании публикаций. По ним получается, что объединяются, и довольно быстро. Там, где деревни населены конечно, там где есть молодежь (а где нету – там и девок нету). Были обнародованы такие случаи в Краснодарском крае, Юж.Сибири. Кратко: чечены борзели, местные, называющие себя «казаками» собрались и надрали им задницу. Гордый сыны гор побежали жаловаться в милицию. А вот дальше интересно: милиция посадила (или по крайнем мере задержала) казаков.

Можно объяснить тем, что милиция продажна – но в этом случае деньги для нее не пахнут, и ей все равно у кого брать. Но обратных случаев – милиция взяла у «казаков» – неизвестно.
Дальше тоже интересно: првозащитники подняли хай. Обратных случаев – когда бы они поднимали хай в защиту русских – тоже неизвестно.

вывод: русским, для того, чтобы защитить себя в современной РФ, недостаточно объединиться. Им еще нужно преодолеть противодействие собственного государства (в полном соответствии с общечеловеческими ценностями защищающего «меньшинства» в ущерб «большинствам»). И противодействие «международного сообщества» в лице местных – рука не подымается назвать их «правозащитниками». Между тем как диаспорам обе эти силы – внушительные, чего и говорить – напротив, помогают. И это – только один аспект проблемы, которую Вы так походя и криво обозначили.

(А вообще, может просто русские Вас обидели? с особым цинизмом?)

От	Pessimist~zavtra
К	Геннадий (20.10.2003 05:48:16)
Дата	30.10.2003 23:48:34

Re: Во! И...

От	Геннадий
К	Pessimist~zavtra (30.10.2003 23:48:34)
Дата	03.11.2003 00:30:34

Беседовать с вами одно удовольствие

>Господи какая болтовня.

А вы попробуйте спокойнее, без раздражения. Может, поймете?

>вы лучше попробуйте домофон в обычном русском подъезде поставить. узнаете что такое русская солидарность.

Это вы в точку попали. В советские времена на доме, где я сейчас живу, на всех подъездах стояли домофоны. И на всех домах в округе (такой район). Когда ломались, из жэка приходили их чинить. Потом перестали. Как вы догадываетесь, где-то в конце 80-х-начале90-х. Нацсостав населения не изменился (русские, укаринцы, татары, кавказцы). Что-то ДРУГОЕ изменилось. Теперь вопрос охраны подъезда решается по-другому. Мы движемся в сифилизованный мир

>???????????????????????????????

Что это значит?

>вы хоть сами прочитали что вы пишете?

Да, прочитал. А вы?

>я вам рассказыаю реальные случаи из жизни астраханской и волгоградской
области. не вижу причин мне не верить.

Да Бог с вами. Вопросы веры я вообще не обсуждаю. Угодно – веруйте. Я вам написал уже, почему сообщение вашего оппонента вызывает больше доверия, чем ваше. Не вижу смысла повторяться.

>оно и видно. вы бы уж лучше промолчали.

А вы тут указателем работаете?

>А менты кстати тоже русские. русские коллективисты, хе-хе

Менты – разные.

>то, что в государстве в котором они составляют большинство в том числек вармии и в милиции , русские не способны отстоять свою безопасность показывает истинную цену их солидаризму.

Наверное, они до сих пор не составляют большинства во власти, которая командует и армией, и милицией. Или вы понимаете «народ» только в биологическом смысле?

>без комментариев.
Вы наверное публичный политик?

От	Pessimist~zavtra
К	Геннадий (03.11.2003 00:30:34)
Дата	04.11.2003 09:34:09

Re: Беседовать с...

> >вы лучше попробуйте домофон в обычном русском подъезде поставить. узнаете
что такое русская солидарность.
>
> Это вы в точку попали. В советские времена на доме, где я сейчас живу, на
всех подъездах стояли домофоны. И на всех домах в округе (такой район).
Когда ломались, из жэка приходили их чинить. Потом перестали. Как вы
догадываетесь, где-то в конце 80-х-начале90-х. Нацсостав населения не
изменился (русские, укаринцы, татары, кавказцы). Что-то ДРУГОЕ изменилось.
Теперь вопрос охраны подъезда решается по-другому. Мы движемся в
сифилизованный мир

В советские времена все делало государство. само же население ничего
совместно по своей инициативе не делало. только из под палки. потому и рады
были быдляки падению советов - можно наконец-то расслабиться и не ходить на
субботники.

гдл-нибудь в бруклине в русском квартале тоже все замки и домофоны работают.
но не потому что их люди чинят, а потому что это делает хозяин
при советах хозяином было государство. без него же русские индивидуалисты
договориться на копеечные совместные траты не способны.

еще раз повторяю. истинные солидаристы способны к самоорганизации.
русские нет. отсюда вывод - русские не солидаристы.

> >я вам рассказыаю реальные случаи из жизни астраханской и волгоградской
> области. не вижу причин мне не верить.
>
> Да Бог с вами. Вопросы веры я вообще не обсуждаю. Угодно . веруйте. Я вам
написал уже, почему сообщение вашего оппонента вызывает больше доверия, чем
ваше. Не вижу смысла повторяться.
>

для тех кто слушает нас со стороны - мой уважаемый собеседник утверждает что
чеченцы в русских деревнях помогают людям.
я же утверждаю что занимаются рекетом. мои родственники-фермеры платят
поборы чеченам.

может кто-нибудь все-таки выскажется по этому вопросу и укажет далекому
иноземному товарищу на его ошибки?

> >оно и видно. вы бы уж лучше промолчали.
>
> А вы тут указателем работаете?

указываю что жизни в россии вы не знаете а ваш интеллект не позволяет вам
делать правильные экстраполяции за 5 тыся верст.
так хоть послушайте очевидцев.

>
> >А менты кстати тоже русские. русские коллективисты, хе-хе
>-
> Менты . разные.
>
> >то, что в государстве в котором они составляют большинство в том числек
вармии и в милиции , русские не способны отстоять свою безопасность
показывает истинную цену их солидаризму.
>
> Наверное, они до сих пор не составляют большинства во власти, которая
командует и армией, и милицией. Или вы понимаете <народ> только в
биологическом смысле?

так что же это за русские коллективисты у вас такие что как только во власть
попадают - хотя бы в ментуру какую - так сразу коллективистами быть
перестают? и не надо про власть сверху. решают все на местах. те же
полковники сидоровы.

От	Геннадий
К	Pessimist~zavtra (04.11.2003 09:34:09)
Дата	05.11.2003 18:41:24

Re: Беседовать с...

>В советские времена все делало государство. само же население ничего

Я фигею! Был такой огромный робот под названием Гоусударство, приходил и все всем чинил.

>совместно по своей инициативе не делало. только из под палки. потому и рады

Бывало и наоборот.

>были быдляки падению советов - можно наконец-то расслабиться и не ходить на
>субботники.

Этоть вы тоже по собственному опыту судите?

>еще раз повторяю. истинные солидаристы способны к самоорганизации.
>русские нет. отсюда вывод - русские не солидаристы.

У вас с логикой проблемы. Толковые определения вы не оценивает е и с порога объявляете фигней. Своих определений не даете и сводите все к частностям - дмофоны там, ля-ля-тополя... Когда вам отвечают про домофоны, опять сводите все к абстракциям.

>
>для тех кто слушает нас со стороны - мой уважаемый собеседник утверждает что
>чеченцы в русских деревнях помогают людям.
> я же утверждаю что занимаются рекетом. мои родственники-фермеры платят
>поборы чеченам.

И предположим, что и вы и ваш оппонент описывают реальные случаи. Так м.б предположить, что в жизни бывает и та, и эдак?

>может кто-нибудь все-таки выскажется по этому вопросу и укажет далекому
>иноземному товарищу на его ошибки?
>
>указываю что жизни в россии вы не знаете а ваш интеллект не позволяет вам
>делать правильные экстраполяции за 5 тыся верст.
>так хоть послушайте очевидцев.

Да бростьте фигней страдать! Харьков - не русский город?

>так что же это за русские коллективисты у вас такие что как только во власть
>попадают - хотя бы в ментуру какую - так сразу коллективистами быть
>перестают? и не надо про власть сверху. решают все на местах. те же
>полковники сидоровы.

Полковники Сидировы - это и есть государство. То, которое раньше чинило домофоны на подъездах, а сегодня перестало и создало условия, чтоб их курочили. Но это вопрос не этнический (не национальный).

С уважением

От	Александр
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	14.10.2003 05:34:12

Re: Во! И...

>> > И еще. Вы постоянно путаете солидарность и стайность.
>>
>
>Так кто-нибудь может НЕПРОТИВОРЕЧИВО эту разницу объяснить?

Запросто. Вот как это делает СГ на примере фабзавкомов и профсоюзов. Профсоюзы - это стая объединившаяся чтобы грызть глотки ближнему ради наживы. В профсоюзы объединяются рабочие одной профессии чтобы легче было урвать кусок у общества общепрофессиональной забастовкой. В фабзавкомы объединялись из солидарности. Не для войны против других, а для сотрудничества, из солидарности. В фабзавкомы объединялись все работники предприятия, включая инженеров и хозяев. Объединять ВСЕХ ради войны нет смысла. Против кого воевать? Итак слово СГ:

"Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

От	K
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	13.10.2003 18:43:19

Солидарность и стайность

Солидарность и стайность отличаются просто.

Стайность есть объединение для нападения, загрызания. В стае все могут ненавидеть и
презирать друг друга, как, к примеру, либералы, взаимное хамство и подлость там норма, но
они вынуждены идти стаей, потому что только так смогут загрызть противника. Стая всегда
подчинена вожаку (главе тэйпа, авторитету, мэтру). Малейшее отклонение от стайных
интересов и загрызут свои же.

Солидарность - набор свойств служащий целостности обычного общества. В него включается -
коллективизм, взаимопомощь, взаимная поддержка, и т.д. Но эта взаимопомощь
сбалансированная, если кто-то совершит преступление против чужого, то это будет считаться
все равно преступлением, а в стае - подвигом.

Еще раз, солидарность - внутренние отношения в обществе с коллективистским началом,
стайность - объединение для загрызания противника.

От	А.Б.
К	K (13.10.2003 18:43:19)
Дата	14.10.2003 19:59:19

Re: В стае - отключены разум и совесть. Работает инстинкт.... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	12.10.2003 23:15:10

Re: Разница только в солид - ности стаи. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2003 23:15:10)
Дата	12.10.2003 23:45:35

это у Вас от незнания :-)

Re: это у...

Во! И мне интересно

Re: Во! И...

Re: Во! И...

Беседовать с вами одно удовольствие

Re: Беседовать с...

Re: Беседовать с...

Re: Во! И...

Солидарность и стайность

Re: В стае - отключены разум и совесть. Работает инстинкт.... (-)

Re: Разница только в солид - ности стаи. (-)

????? (-)