От ИНМ
К Александр
Дата 11.07.2003 18:13:45
Рубрики Прочее;

Re: Где там логика?

>>Верно, но не совсем. Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже.
>
>И это не совсем верно. И интеллигент и предпринимател хотели вещь, но не думали о том что вещь это всегда символ и он что-то одозначает и значений может иметь не одно...

Александр, мудрено все это. Антилигент наш не столь мудр, как оказывается. Однако, мнил себя таким. Вот поэтому и "аплодировал закрытию "нерентабельных" шахт и требовал ликвидировать уравниловку", и радовался, что сбросили с него тоталитаризм.
Он разве о чем-то думал? Продумывал разве варианты? Кумекал, чем для него эта «радость» обернется? Нет, и еще раз нет. Ему 5 лет полоскали мозги. Ему в голову вбили, что надо, как на Западе: там нет нерентабельности, там нет тоталитаризма, но зато в каждой семье - по спальне на каждого, по 5 телевизоров, и по минимум две машины.
Вот такая у него была «мудрость».
Обидно. И человек вроде неплохой, добрый, этот самый антилигент. Но вот опростоволосился с этими реформами, будь они неладны. Но мнил-то себя мудрым. А теперь что делать ему? Разве может «мудрый» человек дать обратный ход?
От Хлопов
К ИНМ (11.07.2003 18:13:45)
Дата 13.07.2003 02:48:47

Мудрость в опыте!

>>>Верно, но не совсем. Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже.

>>И это не совсем верно. И интеллигент и предпринимател хотели вещь, но не думали о том что вещь это всегда символ и он что-то одозначает и значений может иметь не одно...

>Александр, мудрено все это. Антилигент наш не столь мудр, как оказывается. Однако, мнил себя таким.

>Он разве о чем-то думал? Продумывал разве варианты? Кумекал, чем для него эта «радость» обернется? Нет, и еще раз нет. Ему 5 лет полоскали мозги. Ему в голову вбили, что надо, как на Западе: там нет нерентабельности, там нет тоталитаризма, но зато в каждой семье - по спальне на каждого, по 5 телевизоров, и по минимум две машины.
>Вот такая у него была «мудрость».

Можно подумать, что обдумывать что-то конкретное это не практическое умение, а свойство получаемое в полном и достаточном объеме интеллигентами при посещении институтов. А рабочими либо в школе, либо ниспосылается свыше. Конечно, нет. Знания, получаемые в школе, институте или из пропаганды, становяться умением только в практической деятельности. Только в ней, если говорить упрощенно, понятия конкретизируются, а их соотнесенность закрепляется в навыках, образующих умение. А без практической необходимости и деятельности в этом, самые распрекрасные знания истаивают, становятся обрывочными, начинают подвергаться сначала иронии, а потом и осмеянию. Например, самый умный человек, будучи начинающим шахматистом, не сможет просчитать на три хода вперед. Где в СССР была такая практическая деятельность, позволяющая людям массово «оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах социализма. Кстати, при капитализме такая возможность существует для ихнего строя, причем массово. Поэтому нельзя обвинять наших людей в глупости, немудрости или в неправильности теорий, в плохой системе образования, в недостаточной разъяснительной работе, в полоскании мозгов и т.п. Просто они этого не умели, не было этого в системе социалистической жизнедеятельности, а вот противоположное было (в тени), на нем и учились, его и развили.
От ИНМ
К Хлопов (13.07.2003 02:48:47)
Дата 14.07.2003 19:04:27

Re: Мудрость в опыте! - У антилигента?

>>> И интеллигент и предпринимател хотели вещь, но не думали о том что вещь это всегда символ и он что-то одозначает и значений может иметь не одно...
>
>>Александр, мудрено все это. Антилигент наш не столь мудр, как оказывается. Однако, мнил себя таким.
>
>Где в СССР была такая практическая деятельность, позволяющая людям массово «оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах социализма. Кстати, при капитализме такая возможность существует для ихнего строя, причем массово.

Да при чем здесь "практическая деятельность"? Сергей Георгиевич ясно же пишет: не хотели прикинуть на себя ту же безработицу, подумать о том, что сам или близкие останутся без работы. Где тут "ум"?

>>"Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже."

И что, сейчас она поумнела, скажете? Требует согнать с трубы олигархов и вернуть нормальное жизнеустройство? Квак бы не так.
Очень похоже, что у антилигента в голове не ум, а нечто вроде кулькулятора, или компутера, чтобы соображать всякие алгебры и играть в интеллектуальные игры.

И где "при капитализме такая возможность" ««оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах»? В чем она?
От Хлопов
К ИНМ (14.07.2003 19:04:27)
Дата 15.07.2003 01:44:30

Да.

>>Где в СССР была такая практическая деятельность, позволяющая людям массово «оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах социализма. Кстати, при капитализме такая возможность существует для ихнего строя, причем массово.

>Да при чем здесь "практическая деятельность"? Сергей Георгиевич ясно же пишет: не хотели прикинуть на себя ту же безработицу, подумать о том, что сам или близкие останутся без работы. Где тут "ум"?

Я не про "ум" пишу, а про "умение" обдумывать и просчитывать последствия в хозяйственной и политической сферах. И что умение приходит с практикой, а не с изучением. Даже у "умных" интеллигентов.

>И что, сейчас она поумнела, скажете? Требует согнать с трубы олигархов и вернуть нормальное жизнеустройство? Квак бы не так.

Вообще-то наша интеллигенция была умной. Например, спутники, полеты в космос, атомные электростанци, во многом лучшее вооружение и пр. тому свидетельство. Неужто сразу поглупела? Нет, конечно. У нее не было необходимой жизненной практики, для приобретения умения мыслить в политических и хозяйственных категориях социализма. Отсюда одноходовые умозаключения: на западе то-то и то-то лучше, давайте и у нас сделаем такие же условия деятельности, как там, чтоб и у нас было еще лучше.

>И где "при капитализме такая возможность" ««оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах»? В чем она?

В капиталистической деятельности с частной собственностью. Предприниматель имеет свое хозяйство, в котором он полностью определяет хозяйственную и политическую направленность деятельности, от которой зависит благополучие хозяйства. Приобретя умение в рамках этого хозяйства, если его деятельность была успешной, он расширяет хозяйство, получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно.
От ИНМ
К Хлопов (15.07.2003 01:44:30)
Дата 15.07.2003 11:42:46

Re: Да.

>Вообще-то наша интеллигенция была умной. Например, спутники, полеты в космос, атомные электростанци, во многом лучшее вооружение и пр. тому свидетельство. Неужто сразу поглупела? Нет, конечно. У нее не было необходимой жизненной практики, для приобретения умения мыслить в политических и хозяйственных категориях социализма. Отсюда одноходовые умозаключения: на западе то-то и то-то лучше, давайте и у нас сделаем такие же условия деятельности, как там, чтоб и у нас было еще лучше.

Вообще-то, интеллигенция у нас составляет большинство населения (ибо многие, даже несмотря на отсутствие высшего образования - антилигенты, т.е начитаны и не дураки в смысле комфорта).
Ее основное отличие от простого человека - желание играть в интеллектуальные игрушки, и вера в то, что говорят по телевизору (пишут в "НГ" и пр.). Повторюсь, в голове - компутер, ибо продумать свое поведение в годы "реформ" и возмутиться абсурдом кремлевской камарильи у нее не хватает тямы.

>>И где "при капитализме такая возможность" ««оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах»? В чем она?
>
>В капиталистической деятельности с частной собственностью. Предприниматель имеет свое хозяйство, в котором он полностью определяет хозяйственную и политическую направленность деятельности, от которой зависит благополучие хозяйства. Приобретя умение в рамках этого хозяйства, если его деятельность была успешной, он расширяет хозяйство, получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно.

И что, там все поголовно "предприниматели"? И, "получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно", научаются думать о последствиях своих поступков?
Скорее всего, дело в том, что на Западе антилигентов - с гулькин х., а у нас их - как собак нерезаных. Особенно на ТВ и в газетах.
От Хлопов
К ИНМ (15.07.2003 11:42:46)
Дата 16.07.2003 19:32:04

Re: Да.

>Вообще-то, интеллигенция у нас составляет большинство населения (ибо многие, даже несмотря на отсутствие высшего образования - антилигенты, т.е начитаны и не дураки в смысле комфорта).
>Ее основное отличие от простого человека - желание играть в интеллектуальные игрушки, и вера в то, что говорят по телевизору (пишут в "НГ" и пр.). Повторюсь, в голове - компутер, ибо продумать свое поведение в годы "реформ" и возмутиться абсурдом кремлевской камарильи у нее не хватает тямы.

Высшее образование не является преградой для образования (формирования) мерзавцев типа Сахарова, Солженицына, Гайдара и т.п. «интеллигенцию». А то, что люди начитаны, великое достижение нашей страны. Что тут можно иметь против? Стремление к комфорту тоже не содержит в себе плохого, это естественное стремление.

Игра – одна из форм деятельности человека, в которой складывается и совершенствуется управление поведением. Для многих людей, сейчас, - это единственная возможность «испытать себя» без особого ущерба и получить от этого «удовлетворение». В жизни для многих таких возможностей – нет или они связаны с большим ущербом, риском, усилиями непонятно во имя чего. Да, к тому же игра – отвлечение от обыденности. Правда, игры – дрянь.

То, что «в голове – компутер», это верно; формальный вычислитель не связанный с жизнью и с оценками своего поведения. Так это же от неумения, а также от отсутствия твердых принципов общественного устроства и требований к нему. Это тоже приобретается в практической деятельности. А этого не было и нет. Отсюда же и «пофигизм».

А что означает Ваше выражение – «не хватает тямы». Может это и есть «не хватает умения, принципов, воли», которые приобретаются в практической деятельности именно конкретной сферы?

Вы, возможно, подразумевали, что «антилигенты» всего этого не «заслужили», но рвались к этому через негодные поступки (например, сдать страну иностранному влиянию), не взирая на последствия. Если Вы подобное подразумевали, то скажите, а как они могли последствия «вычислить». Ведь у них не было умения обдумывать последствия, умения, которое, как я уже говорил, им неоткуда было приобрести.

>И что, там все поголовно "предприниматели"? И, "получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно", научаются думать о последствиях своих поступков?

Чтобы приобрести умение, не обязательно всем быть предпринимателями. У предпринимателя работают помощниками несколько человек, они учаться на его деле. Другие, видя «достижения» предпринимателя, заражаются его стремлением и поступками. Сопоставляя их с последствиями, приобретают опыт в обдумывании. Таким образом охватывается значительная часть населения. На западе каждый предприниматель – «экспериментатор» в своем, только своем хозяйстве. И неудача приводит к ущербу или к краху только его хозяйство. У нас же все общество было «экспериментатором» в хозяйстве всей страны и неудача привела к краху всей страны.

>Скорее всего, дело в том, что на Западе антилигентов - с гулькин х., а у нас их - как собак нерезаных. Особенно на ТВ и в газетах.

То что у нас многие стремились если не стать, то хотя бы выглядеть «интеллигенцией» - это нравственное достижение нашей страны. А то, что под это «косит» всякая мразь, так негодяи всегда «мимикрировали». А запад вынужден «брать взаймы» интеллигенцию из других стран и у нас в том числе. Правда этот «займ» для него, скорее всего, добром не кончится.
От ИНМ
К Хлопов (16.07.2003 19:32:04)
Дата 18.07.2003 19:10:56

Re: Да.

> А то, что люди начитаны, великое достижение нашей страны. Что тут можно иметь против? Стремление к комфорту тоже не содержит в себе плохого, это естественное стремление.

Действительно никакой заслуги интеллигенции в этом нет.
Так же как и в том, что техническая интеллигенции работала за з/плату, а получалось - во славу страны. В этом, конечно,заслуга нашего бывшего жинеустройства.

>Игра – одна из форм деятельности человека, в которой складывается и совершенствуется управление поведением.... Да, к тому же игра – отвлечение от обыденности. Правда, игры – дрянь.

У обычного человека в голове подспудно: голод и холод; от них надо искать спасения. А у антилигента на первом месте: игры, эксперименты, реформы. На хрена, спрашивается? Чтоб жить, как на Западе.

>
> а как они могли последствия «вычислить». Ведь у них не было умения обдумывать последствия, умения, которое, как я уже говорил, им неоткуда было приобрести.

Да ладно! Кто из нас их обдумывал!? Умения у многих не было, это правда. Но где осознание ошибки? Где желание исправить положение, хотя бы в своей голове? Нет его. Есть послушное следование тому, что вкладывают в их головы аристотели в телевизоре и во всяких МК и НГ.

>
>Чтобы приобрести умение, не обязательно всем быть предпринимателями. У предпринимателя работают помощниками несколько человек, они учаться на его деле. Другие, видя «достижения» предпринимателя, заражаются его стремлением и поступками. Сопоставляя их с последствиями, приобретают опыт в обдумывании. Таким образом охватывается значительная часть населения. На западе каждый предприниматель – «экспериментатор» в своем, только своем хозяйстве. И неудача приводит к ущербу или к краху только его хозяйство. У нас же все общество было «экспериментатором» в хозяйстве всей страны и неудача привела к краху всей страны.

Какая такая неудача? К какому краху? Сдали страну, глупо, позорно, подло.

В качестве примера. Услышал вчера:
"Россия правильно делает, поступает по-мужски - долги отдает".
Как вы расцените вот такой вот образчиек "мЫшления" доморощенного антилигента, а? Нет, чтоб сообразить, а кто долги-то наделал? А на что и кем они были истрачены?

Так что, Вы правы, один ход только и может сделать антилигент. И то, когда его подтолкнет пастух с ТВ.
В общем, нехорошее это состояние антилигентное, паскудное своей безмысленностью.
От Хлопов
К ИНМ (18.07.2003 19:10:56)
Дата 19.07.2003 04:53:29

Re: Да.

>>...неудача привела к краху всей страны.

>Какая такая неудача? К какому краху? Сдали страну, глупо, позорно, подло.

Неудача в воспроизводстве в новых поколениях «менталитета» тех, кто создавал, мощную державу. Менталитета, содержащего установки на то, что западное для нас может быть смертельным. Тогда это понимание сложилось в жестокой борьбе за приемлемое жизнеустройство, т.е. в практической (и необходимой для жизни) деятельности. Я имею ввиду времена от начала века до ВОВ. А после войны, в «устоявшейся» жизни необходимость этих установок не закреплялась в нарождающихся поколениях практикой. В результате стала допустимой в сознании мысль, что обустроить свою жизнь по западному – лучше. А дальше – «сдача».

Простите за «убогое» слово «менталитет». Надо было бы сказать «мировозрение», но хочу подчеркнуть, что без практики в осозновании корней существовавшего жизнеустройства именно он изменялся.
От Александр
К ИНМ (11.07.2003 18:13:45)
Дата 11.07.2003 19:06:54

Re: Где там...

>Он разве о чем-то думал? Продумывал разве варианты? Кумекал, чем для него эта «радость» обернется? Нет, и еще раз нет. Ему 5 лет полоскали мозги.

Прежде чем полоскать мозги 5 лет в перестройку ему полоскали мозги 5 лет в институте. И без этого никакая перестройка не прошла бы. Интель думает об "экономической эффективности" на общее благо, а не о том что недочеловеки должны жить в дымных вшивых и засраных кварталах, чтобы можно было легко отличить от прогрессивных. Он думал что безработица - инструмент для повышения производительности труда на общее благо, а она - способ отделить плебеев от патрициев.

> А теперь что делать ему? Разве может «мудрый» человек дать обратный ход?

Так объяснить надо в чем как и почему надули. Что даже "мерседес" перестанет быть "мерседесом" если есть у каждого. Что "мерседес" полезнее нефтяной скважины только потому что его можно носить с собой как талисман социального положения, а скважину нельзя.
От Баювар
К Александр (11.07.2003 19:06:54)
Дата 11.07.2003 19:09:04

мерседес перестанет быть мерседесом

>Так объяснить надо в чем как и почему надули. Что даже "мерседес" перестанет быть "мерседесом" если есть у каждого.

Вы действительно так считаете?
От Андрей Чернов
К Баювар (11.07.2003 19:09:04)
Дата 21.07.2003 16:11:19

Ещё как перестанет

>Вы действительно так считаете?

Во времена "перестройки" какая-то стоп-модель, побывав в Германии, жаловалась: мол, Германия ужасная страна, представляете - все ездят на мерседесах.
В её понимании на мерседесах имели право ездить только господа, как то и было в СССР.