От И.Л.П.
К К.А.
Дата 25.08.2003 10:47:24
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: Удивительно, но многие упорно считают Горбачева "советским"

Некоторые идут еще дальше и упорно называют его "коммунистом", несмотря на протесты самого первого и последнего Президента СССР.

Горбачевцы от "чубайсоидов" мало отличаются. Может, для кого-то странно прозвучит, но по мне вторые чем-то лучше. Они, по крайней мере, более откровенны (хотя такая "откровенность" больше смахивает на цинизм). Остановимся на термине "циничная откровенность", в отличие от лицемерия горбачевцев, пытавшихся (с разной степенью успешности) "и невинность соблюсти, и капитал приобрести".
От VVV-Iva
К И.Л.П. (25.08.2003 10:47:24)
Дата 25.08.2003 18:34:16

Re: Удивительно, но...

Привет

протестовать сейчас Горбачев может, но он был советским коммунистом. И человеком, пытавшимся спасти тогдашний режим, открыть ему второе дыхание.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (25.08.2003 18:34:16)
Дата 26.08.2003 11:07:15

Re: А откуда у Вас эти сведения?

Если Вы были личным другом Горбачева, тогда понятно. В противном случае неясно, на чем основаны столь уверенные выводы.

Советскими коммунистами были миллионы людей, являвшихся членами КПСС. Вступали они в партию добровольно, силой никто не заставлял. Некоторые даже прилагали для этого немалые усилия. Среди них был и Горбачев (и Ельцин, и многие другие, включая, например, Березовского). Что это доказывает?

Если Горбачев действительно был советским коммунистом, то почему, под влиянием каких факторов, он отказался от своих взглядов сегодня? Или Вы считаете, что он исповедует их тайно?

Что касается спасения СССР, у нас есть пример Белоруссии, сумевшей по меньшей мере сохранить работающую промышленность и недопустить "прихватизации". И это несмотря на развал СССР и разрыв хозяйственных связей. И несмотря на все противодействие российских и местных "демократов". Деятельность Горбачева вела к прямо противоположным результатам во всех сферах. И эти результаты начали проявляться еще до 1991 г., так что время подкорректировать политику было. Пример той же Белоруссии опровергает идею об "обреченности" советсткой экономической системы на немедленный развал. Об эффективности этой системы, конечно, можно спорить.

Возможно, конечно, утверждать, что Горбачев искренне заблуждался и ошибался, но, во-первых, он этого не признает, а, во-вторых, цена этих личных заблуждений оказалась неприемлемо высокой. Личные заблуждения не освобождают политика и руководителя от ответственности за результаты его деятельности.

Давайте все-таки судить по результатам, не пытаясь проникнуть в тайны чужой души. Кто хотел "как лучше", а кто не хотел понять трудно. Даже свои собственные мотивы не всегда можно сформулировать с абсолютной ясностью, а чужие - тем более. Многие "реформаторы" наверняка убеждены, что делают благое дело, но пострадавшим от их деятельности от этого не легче.

С уважением

И.Л.П.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (26.08.2003 11:07:15)
Дата 27.08.2003 22:47:33

Re: А откуда...

Привет

>Если Горбачев действительно был советским коммунистом, то почему, под влиянием каких факторов, он отказался от своих взглядов сегодня? Или Вы считаете, что он исповедует их тайно?

А потому что ему сейчас не хочется выглядеть дураком. Лучше выглядеть старым скрытым антикоммунистом. Плюс деньги он может получить только на Западе, а под коммунизм там не получишь ( по крайней мере, такой человек, как Горбачев не получит).

>Что касается спасения СССР, у нас есть пример Белоруссии, сумевшей по меньшей мере сохранить работающую промышленность и недопустить "прихватизации". И это несмотря на развал СССР и разрыв хозяйственных связей. И несмотря на все противодействие российских и местных "демократов". Деятельность Горбачева вела к прямо противоположным результатам во всех сферах. И эти результаты начали проявляться еще до 1991 г., так что время подкорректировать политику было. Пример той же Белоруссии опровергает идею об "обреченности" советсткой экономической системы на немедленный развал. Об эффективности этой системы, конечно, можно спорить.

Мало ли что можно было сделать. Для этого надо было знать куда плыть, а не плыть по течению.

>Возможно, конечно, утверждать, что Горбачев искренне заблуждался и ошибался, но, во-первых, он этого не признает, а, во-вторых, цена этих личных заблуждений оказалась неприемлемо высокой. Личные заблуждения не освобождают политика и руководителя от ответственности за результаты его деятельности.

Это уже совсем другое. Это не имеет отношения к его тогдашним взглядам и желаниям.

>Давайте все-таки судить по результатам, не пытаясь проникнуть в тайны чужой души. Кто хотел "как лучше", а кто не хотел понять трудно. Даже свои собственные мотивы не всегда можно сформулировать с абсолютной ясностью, а чужие - тем более. Многие "реформаторы" наверняка убеждены, что делают благое дело, но пострадавшим от их деятельности от этого не легче.

А при таком подходе вы гарантированно не сможете ничего понять в происходящем.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (27.08.2003 22:47:33)
Дата 28.08.2003 13:11:27

Re: А я думал, Вы Горбачева защищаете

А Вы его вон как "приложили", выставив человеком беспринципным и насквозь продажным.

Я лично о нем несколько лучшего мнения. Думаю, он просто "не потянул", наделал ошибок, признать их испугался (не без оснований думал, что из него попытаются сделать козла отпущения), ну и довел дело до необратимых последствий.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (28.08.2003 13:11:27)
Дата 28.08.2003 22:58:06

Re: А я...

Привет

А чего его защищать?

>А Вы его вон как "приложили", выставив человеком беспринципным и насквозь продажным.

он таким не был, он таким стал.

>Я лично о нем несколько лучшего мнения. Думаю, он просто "не потянул", наделал ошибок, признать их испугался (не без оснований думал, что из него попытаются сделать козла отпущения), ну и довел дело до необратимых последствий.

Проще - он шел на поводу у событий. Серьезных решений принять не мог. Какой-либо программы не имел. До необратимых последствий ситуация сама дошла. На ГКЧП духу не хватило, а дальше он уже ничего не определял, ГКЧП был и его политической смертью.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (28.08.2003 22:58:06)
Дата 29.08.2003 13:57:04

Re: А я...

>А Вы его вон как "приложили", выставив человеком беспринципным и насквозь продажным.

>он таким не был, он таким стал.

Бывает ли такое? Со взрослым-то человеком? Хороший-хороший и вдруг сразу плохой? Обстоятельства, конечно, ломают, но не все же ломаются.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (29.08.2003 13:57:04)
Дата 03.09.2003 09:47:25

По идее, такое...

>Бывает ли такое? Со взрослым-то человеком? Хороший-хороший и вдруг сразу плохой? Обстоятельства, конечно, ломают, но не все же ломаются.

... бывает стократ чаще, чем наоборот ("плохой-плохой и вдруг сразу хороший"). Да и если он изначально плохой был, это еще жирнее минус системе (с одной стороны - откуда он такой взялся, а с другой - как это он так легко карьеру сделал, под пристальным взглядом особистов и кадровиков?).

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (03.09.2003 09:47:25)
Дата 03.09.2003 12:28:25

Re: Просто некоторые качества проявляются не сразу

Пока на сломанный стул не сядешь, он может казаться вполне нормальным.

И человек "с гнильцой" до попадания в чрезвычайные обстоятельства может казаться очень приятным и даже душевным.
От Рустем
К И.Л.П. (25.08.2003 10:47:24)
Дата 25.08.2003 12:38:44

А Вы не задумывались, почему радикальные либералы

пинают Горбачёва " за коммунизм"? Если он такой негодяй с точки зрения форумян, то как Вы друзья-товарищи внятно объясните, что ему вменяют в вину попытку спасти систему? До сих пор помню передачу "60 минут", ( 1996 год) в которой , отвечаю Эду Брэдли о своём отношении к Горбачёву, Гарри Каспаров, откровенно говорил " Ну как я могу хорошо относиться к человеку, который всерьёз пытался спасти коммунистическую систему?".
Что-то некругло у Вас здесь получается с инвективами в адрес Горбачёва.
От И.Л.П.
К Рустем (25.08.2003 12:38:44)
Дата 25.08.2003 17:23:05

Re: Потому что надо на кого-то свалить вину

Я не являюсь ненавистником Горбачева. Предпочитаю более непредвзятую позицию.

Я не слышал, чтобы либералы активно "наезжали" лично на Горбачева, но им нужен "проклятый коммунистический режим" для объяснения и оправдания результатов "реформ". Ленин и Сталин - хорошо, но давно это было. Внешний долг или ограбление вкладчиков Сбербанка с 1937 г. связать все-таки трудно. А тот же Гайдар утверждает, что все в Сбербанке пропало до него, т.е. при Горбачеве. К тому же, с "коммунизмом" воевал Ельцин, а его "демократическая" карьера началась при Горбачеве - как же тут Горбачеву не быть "коммунистом".

Я предполагаю (это лично мое мнение), что Горбачев окончательно сломался в момент, когда в конце 80-х СССР подошел к банкротству (слова дефолт тогда еще не знали). После этого он был готов брать западные кредиты на любых политических условиях.

Я не знаю, хотел ли Горбачев (или "коммунист" Черномырдин) как лучше. В тайны чужой души проникнуть едва ли возможно. Предпочитаю судить по результатам.

А если кто-то несимпатичный из конъюнктурных соображений ругает того или иного деятеля, это не повод менять свое мнение о данном деятеле.