Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Это так.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	21.08.2003 15:07:09
Рубрики	Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: Это так.

Сами руководители Госстроя признают в интервью, что дебиторскую задолженность реально ЖКХ взыскать не может и она ложится на саму отрасль. Что понятия используют неправильно, факт, но дело от этого не меняется. По словам Ясина, ЖКХ недофинансируется на 90 млрд. руб. в год. Но отрасль работает. Значит, должает.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2003 15:07:09)
Дата	22.08.2003 11:54:46

это пояснение обязательно должно быть дано в сноске...

...иначе непонятно, от чего складываем вместо вычитания.

>Сами руководители Госстроя признают в интервью, что дебиторскую задолженность реально ЖКХ взыскать не может и она ложится на саму отрасль. Что понятия используют неправильно, факт, но дело от этого не меняется. По словам Ясина, ЖКХ недофинансируется на 90 млрд. руб. в год. Но отрасль работает. Значит, должает.

От	Дмитрий Кобзев
К	self (22.08.2003 11:54:46)
Дата	22.08.2003 12:32:15

Это пояснение ничего не дает

Привет!
>...иначе непонятно, от чего складываем вместо вычитания.
>>Сами руководители Госстроя признают в интервью, что дебиторскую задолженность реально ЖКХ взыскать не может и она ложится на саму отрасль. Что понятия используют неправильно, факт, но дело от этого не меняется. По словам Ясина, ЖКХ недофинансируется на 90 млрд. руб. в год. Но отрасль работает. Значит, должает.
Даже если будет приведено.
Складывать дебиторскую и кредиторскую задолженность и объявлять это общим долгом - нельзя.
Например, весьма легко провести взаимозачет - так как кредиторы и дебиторы ЖКХ, как правило, внутри области.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 12:32:15)
Дата	27.08.2003 10:15:24

Re: Все же думаю, есть смысл в том,

что люди из Госстроя суммируют кредиторскую и дебиторскую задолженность ЖКХ. Они подходят не формально, а по сути – любой висящий долг говорит о финансовом состоянии отрасли. Можно рассуждать так: финансовыми потоками ведает «управление», а ресурсами – «тело» отрасли. Эти две подсистемы могут находиться и явно находятся уже в конфликте. «Управление» допустило дебиторскую задолженность, которую не может взыскать. Что оно делает? Изымает средства из «тела» и, таким образом, превращает свою дебиторскую задолженность в кредиторскую. Откуда оно изымает средства? Из амортизационных фондов и денег, запланированных для ремонта, а также из средств, предназначенных для содержания кадрового потенциала. И для «тела» отрасли неважно, куда идут эти средства – на то, чтобы платить РАО ЕЭС с большой дубинкой, или на то, чтобы бесплатно отпускать тепло детсадам и армии.
Дело в том, что так же «проедаются» практически все большие технические системы, и процесс этот носит именно фатальный характер. Надо обсуждать именно этот тезис, а не мелочи. То же самое происходит и в самом РАО ЕЭС, и в Газпроме, и в сельском хозяйстве, и в армии. Поэтому и ступор. Теплосети, может, и смогли бы починить – а все системы?

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (27.08.2003 10:15:24)
Дата	28.08.2003 23:22:27

Re: Все же...

Привет

Смысл может иметь только игнорирование дебиторской задолжности ( под предлогом не возможности ее собрать), но не ее прибавление к кредиторской.

Владимир

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.08.2003 10:15:24)
Дата	27.08.2003 18:49:38

Re: Не обсуждать мелочи не получится

Это возможно только в доброжелательной дискуссии со "своими", но их и убеждать особенно не надо, и придираться к мелочам они не станут.

Даже на этом форуме дискуссия далеко не всегда носит доброжелательный характер. Кто-нибудь нет-нет да и вытащит "аргумент из рукава".

Разговор за пределами форума будет гораздо жестче. Наверняка будут заявления типа "автор путает дебиторскую задолженность с кредиторской, и, следовательно, вообще не понимает о чем пишет". Ложь? Да. Но на многих она подействует. Многие ведь ругали "Советсткую цивилизацию" за недостаток ссылок, хотя читать эти ссылки, разумеется, не собирались. А тут "аргумент" посильнее.

Поэтому тексты надо оттачивать, используя только те данные и аргументы, за которые потенциальному "опровергателю" трудно будет зацепиться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (27.08.2003 18:49:38)
Дата	28.08.2003 10:38:39

Re: Ссылки надо давать, а тексты оттачивать

Вопрос-то в мере. А то у многих ссылок целый чемодан, а текста нет никакого -все оттачивают.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (27.08.2003 10:15:24)
Дата	27.08.2003 17:12:34

можно еще дебиторов и кредиторов перемножить (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (27.08.2003 17:12:34)
Дата	27.08.2003 17:21:00

Re: можно еще дебиторов и кредиторов вычесть или разделить (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (27.08.2003 17:21:00)
Дата	27.08.2003 19:51:29

Re: можно еще...

Подобную шутку я бы в данном случае счел неуместной. ИЛП совершенно правильно поставил вопрос:
ЕСЛИ ЛЮБОЙ НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛЬ, а большинство таковых, кстати, имеет экономическое или финансовое образование, в КПД, коррозиях, износе техники и прочей технической лабуде никогда ничего не смыслило, но очень хорошо понимает, чем отличается дебет от кредита, - они книгу заклюют и заплюют только на том основании, что автор дебет с кредитом сложил.
Для того, чтобы этого не произошло, между суммами 184 млрд. дебиторской задолженности и 274 кредиторской - и последующей за ними суммой 450 млрд. - ОБЯЗАНА БЫТЬ ЦЕЛАЯ ГЛАВА О ТОМ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ЭТО СДЕЛАНО. Тем более, что, судя по тексту главы 7, не Кошман это сложение произвел, а Вы. Вам и отвечать перед читателями. Подставляясь в вопросе о дебите-кредите, Вы своими руками уничтожаете весь остальной текст, по которому спорить много сложнее.
Теперь по поводу той самой "целой главы". Вот она-то как раз и должна быть написана безупречно - с примерами того, как именно в таком-то предприятии ЖКХ или на такой-то ТЭЦ происходит превращение дебиторской задолженности - в амортизацию основных фондов, а тем самым - в будущую кредиторскую задолженность либо развал предприятия. С БУХГАЛТЕРСКОЙ ТОЧНОСТЬЮ!
Вы нашли совершенно ЗАКОННОЕ и ЛОГИЧНОЕ обоснование того, что дебит с кредитом в случае ЖКХ можно складывать. Лично я - в восторге! Мне все понятно. Но это - парадокс. И он требует железного обоснования - для массового читателя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2003 19:51:29)
Дата	28.08.2003 10:36:42

Re: Дабет, кредит... сложил не я

А именно деятели ЖКХ, они и дали объяснение, которое Вы считаете гениальным, а я - почти очевидным. Насчет того, что экономисты "размажут" книгу, не беспокойтесь. Это мало повлияет людей, не ушибленных товарным фетишизмом. Но, конечно, после замечания Кобзева я первоначальный текст исправил.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (28.08.2003 10:36:42)
Дата	28.08.2003 23:19:06

Это не серьезно.

Привет

если какой-то деятель или журонламер сказал цифру побольше, возможно для того, что бы ситуацию усугубить, это не значит что им надо уподобляться.

Понятно желание деятеля ЖКХ увеличить свою задолжность в 5 раз, но это никакого отношения к реальности не имеет. Если вам должны 184 руб, а вы должны 274 руб, то ваша чистая задолжность 90 руб. Даже если допустить, что ваши долники полные банкроты и ничего вам не заплатят, то ваша задолжность 274 руб., но не как не 452.

Для драматизации ситуации такое преувеличение может быть полезным, но вы хотите, что бы вас всерьез воспринимали или вам все равно?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (28.08.2003 23:19:06)
Дата	29.08.2003 02:53:13

Re: Это не...

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 02:53:13)
Дата	29.08.2003 05:49:36

Я не понимаю.

Привет

по-моемоу я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

меня интересует почему 3+(-2)=5 а не 1. Банальный такой вопрос бухгалтеру - почему он складывает дебет с кредитом неправильно и ничего больше. Так как такая "математика" подрвыает доверие к автору.

Вы же мне отвечаете, да потому, что амортизационных отчислений не хватает.
Возможно, вы правы. Возможно, что текущих поступлений не только на аммортизацию, но даже на текущие операционные расходы не хватает. Но какое отношение эти проблемы имеют к неправильному суммированию, как они могут его объяснять?

Хотите посчитать необходимые капиталовложения или необходимый cashflow? Пожалуйста считайте, оценивайте, но это все совсем другая задача и проблема. К проблеме ВЫЧИСЛЕНИЯ чистой или грязной задолжности предприятия отношения не имеющая.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	VVV-Iva (29.08.2003 05:49:36)
Дата	29.08.2003 10:50:39

Re: "Я не понимаю". - Постарайтесь понять!

>Банальный такой вопрос бухгалтеру - почему он складывает дебет с кредитом неправильно и ничего больше. Так как такая "математика" подрвыает доверие к автору.>

Банальным этот вопрос является только в стабильно работающей производственно-финансовой системе, где кредиторская и дебиторская задолженности являются двумя сущностями с разным знаком, которые взаимоуничтожаются через план или рынок. Их можно считать «добром» и «злом».
В нашей реальной ситуации (например, в ЖКХ) обе они становятся злом и, таким образом, имеют одинаковый знак. Они не взаимоуничтожаются, а складываются, как две разные болезни. Крайний случай: для взыскания дебиторской задолженности приходится должнику поджаривать пятки сигаретой или, наоборот, должник успевает взорвать автомобиль с кредитором. Поэтому в финансовых справках даже правительства обе задолженности отрасли, если они не погашаются, трактуются именно как болезнь. И дело тут не в бухгалтерии, а в сути состояния системы. Практики из Госстроя или ЖКХ именно о сути и говорят, ибо они как-то вынуждены покрывать не поддающуюся взысканию задолженность. Но не могут же они каждый раз давать такое пространное объяснение, чтобы оправдаться перед формалистом.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (29.08.2003 10:50:39)
Дата	29.08.2003 17:27:05

Такого я понять не могу.

Привет

Мой хилый мозг финдиректора такое понять отказывается.

Имеем задолжность 3, нам должны 2 наш номинальный баланс долгов 3-2=1.
Но жизнь есть жизнь и наши долги это одно - мы должны их платить, долги нам это другое нам могут их не заплатить и это никак не отменяет нашу обязанность платить наши долги.
Пусть у нас все догли плохие, т.е. у нас не 2, а 0. Тогда мы имеем 3-0=3.
Но как можно получить 5, я хоть убейте понять не могу?

Да есть проблема наших долгов, есть проблема сбора долгов нам, но это разные проблемы. И если мы вообще забудем о долгах нам они не превратяться в наши долги. Эти деньги мы никому не должны! Их должны нам!

поэтому суммировать их к НАШЕЙ задолжности это я не знаю что.

Владимир

От	И.Л.П.
К	VVV-Iva (29.08.2003 17:27:05)
Дата	01.09.2003 16:22:40

Re: Представьте, что Вы должнику должны еще и товар отгрузить

а стоимость этого товара равна 2 (по предложенной Вами формуле). Тогда обязательства и равны 3+2=5. А не отгружать фактически нельзя. Допустим, город должен много за тепло. Долг "плохой", т.е. получить его шансов нет. А на дворе ноябрь. Не давать тепло и всех морозить? Ждать замораживания системы, после которого вообще ничего никому поставлять уже нельзя? Или отгружать, наращивая "плохой" долг?

Все варианты плохие, но чаще выбирают последний.

Кстати, надо учесть, что если Вы не дадите тепло, тоже понесете убытки. Ремонт замороженных систем - на Вас. Деятельности Вы, по сути, не ведете (товар не отгружается), т.е. Вам за этот период уже никто ничего не должен. А Вы-то должны! Зарплаты, налоги и пр. Плюс возможные судебные иски и "наезды" силовых структур. Тут уже не 5, а все 10 получить можно.

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (01.09.2003 16:22:40)
Дата	02.09.2003 04:34:23

Re: Представьте, что...

Привет

>а стоимость этого товара равна 2 (по предложенной Вами формуле). Тогда обязательства и равны 3+2=5. А не отгружать фактически нельзя. Допустим, город должен много за тепло. Долг "плохой", т.е. получить его шансов нет. А на дворе ноябрь. Не давать тепло и всех морозить? Ждать замораживания системы, после которого вообще ничего никому поставлять уже нельзя? Или отгружать, наращивая "плохой" долг?

Это я прекрасно понимаю. Это относится к вопросу о нарастании дебиторской задолжности.
Но вот почему этот факт превращает вашу дебиторскую задолжность в кредиторскую - не понимаю.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	VVV-Iva (02.09.2003 04:34:23)
Дата	02.09.2003 11:38:57

Re: Представьте, что...

Владимир, Вы занимаетесь интеллектуальным спортом? Пишете:
>Но вот почему этот факт превращает вашу дебиторскую задолжность в кредиторскую - не понимаю>
Никто этого не делал. Люди (практики), по-моему, толково объяснили, что из-за того, что дебиторскую задолженность реально ликвидировать невозможно, а "товар" они должны отпускать, то им пришлось обращать эту задолженность в свой скрытый долг - в виде проедания основных фондов. Неплатежи они десять лет покрывали из средств на плановый ремонт и на рабочую силу. Так они "задолжали" системе ЖКХ. Вы же придираетесь к словам, смысл которых для практиков давно уже стал несущественным. Дебиторская задолженность в какой-то мере для них важна как грубый измеритель их скрытого долга перед шнфраструктурой.
Скажите, что Вы это понимаете, но в Вас бунтует здоровый педантизм бухгалтера - и дело с концом.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 11:38:57)
Дата	02.09.2003 14:49:17

Re: Представьте, что...

Привет

>Никто этого не делал. Люди (практики), по-моему, толково объяснили, что из-за того, что дебиторскую задолженность реально ликвидировать невозможно,

Это невозможно ни в одной, работающей фирме. Есть исключения ( полная работа на предоплате), но они редкость. Еее можно регулировать, ограничивать - но она всегда будет при длительных связях.

> а "товар" они должны отпускать, то им пришлось обращать эту задолженность в свой скрытый долг - в виде проедания основных фондов. Неплатежи они десять лет покрывали из средств на плановый ремонт и на рабочую силу. Так они "задолжали" системе ЖКХ.

Вы смешиваете две проблемы.

>Вы же придираетесь к словам, смысл которых для практиков давно уже стал несущественным. Дебиторская задолженность в какой-то мере для них важна как грубый измеритель их скрытого долга перед шнфраструктурой.

Вот этой ясной фразы "грубый измеритель их скрытого долга перед инфраструктурой" - я и добивался.
После этого уже спор переходит в грубость этой оценки, а до этого написанное вызывает изумление.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	VVV-Iva (02.09.2003 14:49:17)
Дата	02.09.2003 15:49:07

Re: Чему так долго изумляться?

Я же сразу написал, что после замечания Кобзева исправил этот кусок. Речь уже шла о смысле.

От	self
К	VVV-Iva (29.08.2003 17:27:05)
Дата	01.09.2003 12:35:42

плохо стараетесь, верно

>Имеем задолжность 3, нам должны 2 наш номинальный баланс долгов 3-2=1.
>Пусть у нас все догли плохие, т.е. у нас не 2, а 0. Тогда мы имеем 3-0=3.
>Но как можно получить 5, я хоть убейте понять не могу?

>Да есть проблема наших долгов, есть проблема сбора долгов нам, но это разные проблемы. И если мы вообще забудем о долгах нам они не превратяться в наши долги. Эти деньги мы никому не должны! Их должны нам!

>поэтому суммировать их к НАШЕЙ задолжности это я не знаю что.

разговор не про сумму задолжностей, а про недостачу.

если вы должны, то вычитаете соответствующую сумму из своих денег (отдавать собираетесь ведь?). Если вам должны (и отдавать не собираются), то и этой суммой вы распорядиться не можете.
Итого: минус ваши долги, минус долги вам.
Как такой расклад? Не для занесения в бух.отчётность, а для головы.

От	VVV-Iva
К	self (01.09.2003 12:35:42)
Дата	02.09.2003 04:31:21

недостачу чего?

Привет

Т.е. я отдал деньги в долг и еще эту сумму должен? Кому?

Я понимаю, что из этих денег могу не получить ничего, т.е. 0. Но вот алхимию превращения 0 в отрицательное число понять не могу.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (02.09.2003 04:31:21)
Дата	02.09.2003 08:33:13

средств к существованию

>Т.е. я отдал деньги в долг и еще эту сумму должен? Кому?

не отдали в долг, а вам во время не дали, вам должны за работу.
А вы должны за работу и материалы исполнителю.

>Я понимаю, что из этих денег могу не получить ничего, т.е. 0. Но вот алхимию превращения 0 в отрицательное число понять не могу.

Плохо. Что не можете. Потому как на жисть натягиваете бухгалтерские схемы. А речь об обратном - применение условных (взятых из лексикона счетоводов) терминах для обозначения сложившейся ситуёвины. Понимаете? Т.е. у СГ не разбор задачки для учебника-пособия для бухгалтера, а о жизненной ситуации.

вам должны 2, у вас есть 4, вы должны отдать 1.
по-вашему, ваш баланс 2+4-1=5
на деле, 2 вам не отдадут, 1 вы вынуждены отдать, итого у вас остаётся 3, вместо 6. Но вообще речь идёт о том, что 2 отсутствует (не отдадут) и 1 вы выделить не можете (иначе совсем загнётесь), т.е. "проблемных", невозвратных долгов в системе (не ЖКХ, а ЖКХ+среда её функционирования) 2+1. Именно 2+1, а не 2-1 есть (точнее, должна быть) головная боль правительства.
>Владимир

От	VVV-Iva
К	self (02.09.2003 08:33:13)
Дата	02.09.2003 14:57:21

Re: средств к...

Привет

>>Т.е. я отдал деньги в долг и еще эту сумму должен? Кому?
>
>не отдали в долг, а вам во время не дали, вам должны за работу.
>А вы должны за работу и материалы исполнителю.

Это уже учтено в моей кредиторской задолжности, а вы пытаетесь учесть это второй раз.

>Плохо. Что не можете. Потому как на жисть натягиваете бухгалтерские схемы. А речь об обратном - применение условных (взятых из лексикона счетоводов) терминах для обозначения сложившейся ситуёвины. Понимаете? Т.е. у СГ не разбор задачки для учебника-пособия для бухгалтера, а о жизненной ситуации.

>вам должны 2, у вас есть 4, вы должны отдать 1.
>по-вашему, ваш баланс 2+4-1=5
>на деле, 2 вам не отдадут, 1 вы вынуждены отдать, итого у вас остаётся 3, вместо 6.

Вместо 5, вы хотнли написать? :-))))

>Но вообще речь идёт о том, что 2 отсутствует (не отдадут) и 1 вы выделить не можете (иначе совсем загнётесь), т.е. "проблемных", невозвратных долгов в системе (не ЖКХ, а ЖКХ+среда её функционирования) 2+1. Именно 2+1, а не 2-1 есть (точнее, должна быть) головная боль правительства.

Нет, не 2+1, а только 2.
Вообще, я понимаю, чего вы все хотите сказать. Но так это НЕЛЬЗЯ говорить! Воспринимается как издевательство над математикой ( даже не над бухучетом). После этого главу можно выбрасывать - ее всерьез никто воспринимать не будет. И этой цитатой все будут размахивать.

Вообще то, здесь уже мелькала цифра, что задолжность растет на 90 млрд. в год. Вот эта цифра имеет больше оснований быть учтенной и на ней можно делать более разумные оценки, чем

Владимир

От	Эконом
К	self (02.09.2003 08:33:13)
Дата	02.09.2003 10:15:16

Я ж говорю,попробуйте перемножить.Гораздо лучше будет (-)

От	А.Б.
К	VVV-Iva (02.09.2003 04:31:21)
Дата	02.09.2003 07:45:50

Re: Видимо тут выводят "суммарные потери". (-)

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (29.08.2003 17:27:05)
Дата	29.08.2003 22:01:21

Расширим политкорректность на экономистов.

> Мой хилый мозг финдиректора такое понять отказывается.

что еще остается. Они тоже люди.... просто они ДРУГИЕ.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (27.08.2003 17:21:00)
Дата	27.08.2003 17:41:17

Само по себе финансовое состояние МУПов не имеет вообще

никакого значения.Во всяком случае проводить финанализ по методике какой нибудь Тройки-Диалог все равно что лазить со счетчиком Гейгера по паровозу.Вот типичная ситуация, одним из главных участников которой был я сам:
немаленький город, градообразующее предприятие, осуществляет поставки на МУП ЖКХ, ЖКХ разумеестя не платит но взамен (так как налоговые зачеты строго запрещены и три года как непроводятся) руководство города и области закрывает глаза на недоимку в местный и областной бюджеты.Иди теперь пойми, что тут за кредиторы-дебиторы.
Тем не менее, ваши старания как ни печально, напрасны.Обратного пути нет, и чему бывать - того не миновать.Ситуация вовсе не так безнадежна, но опасна.В конце концов, если у нас не хватает ума даже на то,чтобы обогреться - туда нам и дорога.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (27.08.2003 17:41:17)
Дата	27.08.2003 18:22:14

Re: Само по...

Вы пишете:
>Ситуация вовсе не так безнадежна>
С самого начала именно этот вопрос мы и хотели обсудить: на чем основаны надежды людей? Только ли на том, что "и не такое бывало"?Вы видите какие-то скрытые ресурсы или где-то в пещерах куется тайное оружие вождя?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (27.08.2003 18:22:14)
Дата	28.08.2003 00:55:51

Re: Тайное оружие вождя - парогазовые установки

>Вы пишете:
>>Ситуация вовсе не так безнадежна>
>С самого начала именно этот вопрос мы и хотели обсудить: на чем основаны надежды людей? Только ли на том, что "и не такое бывало"?Вы видите какие-то скрытые ресурсы или где-то в пещерах куется тайное оружие вождя?

Переход к парогазовым энергетическим установкам обеспечивает к.п.д. генерации электроэнергии 60%. Т.е. полностью перекрывает весь возможный выигрыш от совместного производства электроэнергии и тепла в теплофикационном цикле ТЭЦ. При этом тепло- и электроснабжение удается отвязать друг от друга. Потребители тепла не оказываются в ситуации, когда количество переданного им тепла жестко завязано на количество потребленной в этой же местности электроэнергии, как это сплошь и рядом происходит вблизи ТЭЦ, не связанных в сети. И к.п.д. электрогенерации слабо зависит от того, начат отопительный сезон или нет.
Так вот, парогазовые установки - тоже теплофикационные. Но только менее болезненно воспринимают переход на конденсационный цикл.
"Рыбинские моторы" запустил программу производства парогазовых установок по 40 МВт.
Концерн "Силовые машины" запускает программу производства ПГУ на 160 МВт.
ПГУ - достаточно дешевые машины. Так для Дзержинской ТЭЦ будет поставлена ПГУ, выдающая 150 Мвт на газовой турбине и 40-45 МВт на паровой. Так вот эти 0.2 Гвт мощностей имеют обойдутся в 2.3 млрд. руб. - менее 80 млн. долларов. В пересчете на 1 Гвт - всего 400 млн. долларов. При том, что 1 ГВт атомных мощностей имеет стоимость масштаба 4-8 млрд. дол., около 1-2 млрд. дол. - обычная тепловая станция.
Модернизация действующих ТЭЦ планируется теперь фактически только на ПГУ. Краснодар, Пермь, Дзержинск, Тюмень, Сахалин... - процесс уже ИДЕТ!
*********************
Распространение парогазовых установок, к.п.д. которых выше, чем к.п.д. теплофикационного цикла, делает неактуальной в народнохозяйственном плане задачу ремонта труб отопления. По конечному потреблению топлива в энергоустановках - меньше расход при отоплении квартир электрическими радиаторами и тепловыми пушками.
Если же учитывать, что для восстановления и поддержания в порядке тепловой сети требуется колоссальный объем металла, земляных работ, теплоизоляции, рабочих рук, техники и моторного топлива, то отказ в перспективе от центрального парового отопления и горячего водоснабжения становится ОЧЕВИДНЫМ РЕШЕНИЕМ.
Электрическое - мобильнее, легче приспосабливается к колебаниям температуры за окном. Капитальная же составляющая электрических сетей - несопоставимо меньше капитальной составляющей тепловых магистралей.
Ситуация напоминает ситуацию в промышленности. В начале 20 века на заводах работала паровая машина, от которой по всем цехам ремнями передавалось вращение. Несколько позже, в результате электрификации ситуация изменилась. У каждого станка появился свой электродвигатель. Ремни или зубчатые передачи рапределяли вращение на несколько степеней свободы. Это требовало массивных станин, несших на себе сотни килограммов зубчатых колес и червячных передач. Современный станок имеет на каждую степень свободы свой электродвигатель(они перестали быть сложным и малодоступным изделием), систему слежения и управления движением.
Ремни остались в далеком прошлом.
Я полагаю, что в далеком прошлом скоро останутся и наши тепловые сети.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 00:55:51)
Дата	29.08.2003 10:58:16

Re: Тайное оружие...

Не знаю, чему учат продвинутых физиков, а нас на военной кафедре учили производить "расчет сил и времени". По экспоненте нарастает число отказов отопления, а Вы видите спасение в создании новой инфраструктуры с очень небольшим улучшением показателей. И чем ПГУ лучше поквартирного сжигания газа с кпд 96%, которое обещает Касьянов? И как могут ПГУ освободить от теплосетей? Что бы Вы сделали, "если бы директором были Вы"? Совсем прекратили бы ремонт труб и все деньги бросили на ПГУ, отобрав даже бутылку водки у алкоголика? Вы ведь уходите от обнародования формулы Вашего решения, а лишь утверждаете, что это решение снимает проблему.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.08.2003 10:58:16)
Дата	29.08.2003 22:27:47

Re: Тайное оружие...

>Не знаю, чему учат продвинутых физиков, а нас на военной кафедре учили производить "расчет сил и времени". По экспоненте нарастает число отказов отопления, а Вы видите спасение в создании новой инфраструктуры с очень небольшим улучшением показателей. И чем ПГУ лучше поквартирного сжигания газа с кпд 96%, которое обещает Касьянов? И как могут ПГУ освободить от теплосетей? Что бы Вы сделали, "если бы директором были Вы"? Совсем прекратили бы ремонт труб и все деньги бросили на ПГУ, отобрав даже бутылку водки у алкоголика? Вы ведь уходите от обнародования формулы Вашего решения, а лишь утверждаете, что это решение снимает проблему.

Именно - из расчета сил и времени.
Я показал, что плановая замена 194 тыс. км требует всего 2,2 млрд. дол. в год. Ускоренная(с учетом долгих лет износа без замены) - в 2-3 раза большего количества средств. Эти средства в России есть. Они не слишком велики. Более того. Рост ВВП с темпом 5% в год обеспечивает прирост бюджета приблизительно 4 млрд. дол. в год. И обеспечивает прирост средств населения не менее, чем на 8 млрд. дол. в год.
Если на эти деньги нет претендента в виде обязательных к исполнению требований проплатить услуги ЖКХ, то эти деньги идут в потребительский сектор. Причем значительная их часть - в дурное потребление. 10% прироста фонда зарплаты этого года уходит на увеличение потребления пива. Рост потребления наркотиков оплачивается из того же прироста зарплат. Кроме этого - деньги напрягают рынок и уходят в инфляционное повышение цен на колбасу, прочие продукты. При том, что собственная промышленность выдает все меньше товаров в потребительский сектор, рост экономики происходит за счет неширпотребных секторов(ТЭК, строительство). Малые деньги - надо связывать. И ЖКХ - это может сделать. Остальные - не могут. И именно ЖКХ, увеличив тарифы вполне способно стимулировать прочие виды производств. Как сейчас происходит НА ПРИМЕРЕ парогазовых установок.
Политические решения - через смену власти и перераспределение собственности - кардинальные. Но не решают проблемы ЖКХ. Одно только изменение правил экономической игры приводит к разрыву сложившихся производственных и снабженческих цепочек, которые с кровью, со стрельбой налаживались более десятилетия. Цепочек, жестко повязанных на внешний рынок и различного рода импортную комплектацию. Разделить мобильник для обеспечения устойчивой связи между хозяйственными единицами и мобильник "для понта" - не сумеет никто. То же - с интернетом. И то же самое - с прочими видами техники. Дилеры фирмы "Симменс" торгуют одновременно и ЧПУ, и мобильниками. И сервисные центры - единые. А без ЧПУ "Симменса" - фактически невозможно производство. Наши заводы и НПО перестали заниматься не только производством, но и разработкой ЧПУ.
И именно поэтому политическое решение, мол сделаем опять экономику общегосударственной, - вариант коллективного самоубийства. И именно в этом варианте убивающим фактором окажется отопление. Продовольствия, может быть, и хватит. А вот города - вымрут. Разрегулированная экономика начала 90-х держалась на том, что был прочный тыл ЖКХ и энергетики. А вот когда и он непрочный - опоры нет никакой.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 22:27:47)
Дата	30.08.2003 02:01:58

Лара, я фигею... (с)

> Я показал, что плановая замена 194 тыс. км требует всего 2,2 млрд. дол. в год.

это из расчета равномерной амортизации трубы в 30 лет - т.е. ежегодной замены 194/30 = 6,47 т.км . Незаметное движение прячет текущий износ (>70%) в рукав. Публика шумно настаивает на снятии пиджака - оказывается, реально подлежит срочной замене 150 т.км , раз так в двадцать побольше... опять конфуз, вроде $20 в год на отопление квартиры.

> И именно поэтому политическое решение, мол сделаем опять экономику общегосударственной, - вариант коллективного самоубийства. И именно в этом варианте убивающим фактором окажется отопление. Продовольствия, может быть, и хватит. А вот города - вымрут. Разрегулированная экономика начала 90-х держалась на том, что был прочный тыл ЖКХ и энергетики. А вот
когда и он непрочный - опоры нет никакой.

Все, это финиш. Больше ни одной буквы этого почтенного участника я читать не буду.
Предлагаю учредить форумный переходящий вымпел имени Ниткина. и подумать над символом выражающим стремление участника отметиться поярче, что-нибудь такое -

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (30.08.2003 02:01:58)
Дата	01.09.2003 03:45:43

Re: Вызывать санитаров или сами извинитесь? - Опустились - ниже некуда! (-)

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 00:55:51)
Дата	28.08.2003 13:29:09

Re: Так Вы за ПГУ или "электрические пушки" агитируете?

Честно говоря, я не совсем понимаю связь между этими двумя разделами Вашего текста.

Кстати, попробуйте ради эксперимента зимой перейти на "электрическую пушку" и электронагреватель воды.

А весной поделитесь опытом и представите калькуляцию расходов.

Кстати, не забывайте, что, помимо квартир, в домах хватает и нежилых помещений, которые тоже надо отапливать (представляете, открываете дверь квартиры, а там -20 и лед кругом!). Да и электрическтво, видимо, дорожать будет неслабо - Чубайс об этом позаботится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (28.08.2003 13:29:09)
Дата	28.08.2003 22:41:43

Re: Пока коротко - я не агитирую.

Я просто внес в полемику по ЖКХ очередную ложечку дегтя.
Расширю информацию. При пересчете потребления тепла(по нормам городов средней полосы) на потребление электроэнергии в целях отопления по современным ценам стоимость расхода электроэнергии на квартиру 33 кв. м общей площади составляет в течение отопительного сезона около 1 тыс. рублей в месяц. - Если центральное отопление будет исключено из употребления вообще. Но при работающем в щадящем режиме отоплении от ТЭЦ этот расход много меньше.
Во всяком случае прокладка кабеля и даже дотация на отопление электричеством в случае аварийных ситуаций - не самое разорительное удовольствие.
Причем "летят" трубы там, где агрегаты ТЭЦ преимущественно стоят, не будучи способны давать только тепло, а не давать электроэнергию. Подход получается КОМПЛЕКСНЫМ. Перегрузив часть отопления на электрическую часть продукции ТЭЦ, можно обеспечить и лучшие условия для производства тепла для тех микрорайонов, в которых сети вполне живые.
А относительно личного использования отопления электричеством - так я две зимы отапливал электричеством отрубленные от тепловых магистралей арендованные мной производственные помещения. Как следует замазал все паразитные щели, установил уплотнения. В рабочем помещении работали в футболках. И расход электроэнергии оказался неразорительным: порядка 2 тыс. рублей в месяц для площадки 25 кв. метров, включая и расходы электроэнергии на двигатель станка и на освещение( хорошее освещение). Когда работы не было - помещение не отапливалось. Было дело - большой промежуток более недели без отопления. Температура опустилась до -10. Восстановилась до 20 градусов за 5 часов. А в соседнем помещении с автоматическим радиатором, установленным для поддержания температуры +5 на время отсутствия(чтобы не замерз туалет) - плюс пять и было.
Так что - ничего особо страшного.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 22:41:43)
Дата	29.08.2003 00:42:45

Дегтем не увлекайтесь

> Я просто внес в полемику по ЖКХ очередную ложечку дегтя.

Смотрите, спровоцируете народ на принесение в жертву старых подушек, перин, поди уж, не осталось ни у кого. Не наши, это, конечно, методы - вымазать дегтем и вывалять в перьях, но все-таки, того, с дегтем-то, полегче.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 00:55:51)
Дата	28.08.2003 11:20:05

Re: Тайное оружие

А газ для пароГАЗОВЫХ установок откуда брать ? "газовая пауза" кончилась, запасы газа не так уж и велики и пользуются хорошим спросом в цивилизованном мире, в отличие от угля и мазута.

Приведенные цифирки для машин, конечно, хороши, но тогда уж договаривайте до конца и приводите цифирки для киловатта ПГУ vs АЭС. И , для полноты картины, цифры модернизации электросетей.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (28.08.2003 11:20:05)
Дата	28.08.2003 23:44:21

Не тянут ПГУ на вундерваффе

да и с чего бы ? цитата -
>Коэффициент полезного действия отечественных электростанций в среднем оценивается в 36%. Более десятой части электроэнергии и вовсе вырабатывается на установках, кпд которых равен 25%
(эффективность, характерная для 30-х годов прошлого столетия). Между тем в развитых странах этот показатель в среднем не опускается ниже 45%. Рост эффективности энергосистем Запада связан с
внедрением новых технологий, прежде всего речь идет об установках парогазового цикла (ПГУ), кпд которых колеблется от 52 до 60%.

нет ничего нового под луной - точно такая же революция имела место быть в паровозостроении, когда один паровой цилиндр был заменен парой цилиндров, высокого и низкого давления.

Какое дело вообще простому народу до КПД, мегаватт, турбин или чубайсов-кудрявых - народу самое главное - сколько будет стоить одна калория ? А уж перемножить на свои метры квадратные
смогут самые непродвинутые.

для любознательных - данные конкретной установки. http://www.salut-power.ru/pgu-60.htm
Много интересного, вроде расхода газа или КПД - 52%. Или вот такой цифры -[Стоимость блок-модулей электростанции без укрытия и фундаментов, $/кВт - 350 ] Тое сть, для отопления квартиры- двушки
надо, навскидку, киловатт 10 - те 350*10 = $3500 только на генератор + крыша-фундамент + сети+ вобщем, надо тысяч 10 долларов только на "сложить печку" в двушку. А дрова по 5 центов киловатт
-час ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (28.08.2003 23:44:21)
Дата	29.08.2003 00:59:44

Re: Без "вскидок"

> Много интересного, вроде расхода газа или КПД - 52%. Или вот такой цифры -[Стоимость блок-модулей электростанции без укрытия и фундаментов, $/кВт - 350 ] Тое сть, для отопления квартиры- двушки
>надо, навскидку, киловатт 10 - те 350*10 = $3500 только на генератор + крыша-фундамент + сети+ вобщем, надо тысяч 10 долларов только на "сложить печку" в двушку. А дрова по 5 центов киловатт
>-час ?

Для протапливания "двушки" общей площадью 33 кв.м по нормам отпуска тепловой энергии в городах средней полосы требуется непрерывная работа 1.5 квт суммарной мощности обогревателей.
Соответственно все цифры уменьшаются приблизительно в 7 раз - т.е. до $500.
А вот с сетями дело сложнее. Сеть-то электрическая. В городах той же средней полосы России электрическая сеть рассчитана на подачу в квартиру до 3 кВт электроэнергии. Т.е. для обеспечения минимальных потребностей в тепле - этой сети хватает на 66-метровую "трешку". Без всякого монтажа.
****************
Далее. 350 долларов за киловатт установленной мощности, конечно, разорительно. А теперь данные по АЭС:
на готовой площадке со всей энергетической инфраструктурой, социалкой, цехом водоподготовки и пр. сооружение очередного энергоблока Калининской АЭС(г. Удомля Тверской обл.), охлаждаемого без всяких выкрутас водой естественных водоемов(озерно-болотистая местность) мощностью 1 ГВт(миллион киловатт) обойдется в 800 млн. долларов. Т.е. 800 долларов на киловатт. Аналогичные энергоблоки на новом месте обходятся в 2-3 млрд. долларов, т.е. 2000-3000 долларов на киловатт. По ТЭС(традиционным) точных цифр привести не могу, но капитальная составляющая на их возведении в 5-6 раз меньше, чем на АЭС. Минимальная оценка - не дешевле ПГУ. Да и то - на самых экономичных гигантских энергоблоках. По мере снижения мощностей - цена киловатта установленной мощности довольно быстро растет.
**************************
Ну и - самое главное.
Основным достоинством ПГУ является то, что производителями отечественных ПГУ становятся предприятия оборонки(те же "Рыбинские моторы"). Газовая турбина ПГУ мало чем отличается от турбины самолетного реактивного двигателя.
Это - высокотехнологичный продукт. Позволяющий удержать часть "оборонки" на уровне. Потому, что на ПГУ есть уверенный спрос. Но у нас здесь об этом думать, кажется, не принято. Оборудование, квалификация людей и технологии, по господствующему мнению солидаристов. родятся, как мыши,- из грязного белья. Была бы только власть советская.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 00:59:44)
Дата	29.08.2003 10:42:51

Re: Без "вскидок"

квартиру-двушку в 33 метра я спишу на вашу ошибку, а не на умысел, если вы не имели в виду возводимое под Москвой, в южном Бутове "социальное жилье" - однокомнатных в 28, двух - именно 33 и трехкомнатных в 38 метров ОБЩЕЙ площади.

С цифрами Дм.Кобзев вам указал очень точно - да вы сами же приводили пример в $70 в месяц на 25 кв.метров- умножьте на 2 - будет маленькая двушка и еще умножьте на коэфф-т повышения тарифов до мировых.

> Далее. 350 долларов за киловатт установленной мощности, конечно, разорительно. А теперь данные по АЭС :
> на готовой площадке со всей энергетической инфраструктурой, социалкой, цехом водоподготовки и пр. сооружение очередного энергоблока Калининской АЭС(г. Удомля Тверской обл.), охлаждаемого без всяких выкрутас водой естественных водоемов(озерно-болотистая местность) мощностью 1 ГВт(миллион киловатт) обойдется в 800 млн. долларов. Т.е. 800 долларов на киловатт. Аналогичные энергоблоки на новом месте обходятся в 2-3 млрд. долларов, т.е. 2000-3000 долларов на киловатт. По ТЭС(традиционным) точных цифр привести не могу, но капитальная составляющая на их возведении в 5-6 раз меньше, чем на АЭС. Минимальная оценка - не дешевле ПГУ. Да и то - на самых экономичных гигантских энергоблоках. По мере снижения мощностей - цена киловатта установленной мощности довольно быстро растет.
> **************************

да, но вы опускате два важных момента - $350/вт - это только машина, под которую еще надо фундамент тяжелый, крышу, и стены высотой в 25 метров, между прочим, это вам не легковозводимые модули под магазины-рынки + как вы правильно заметили, инфраструктура, и второй важный момент - стоимость киловатта. При газе для ПГУ по тарифам ну например Рургаза, во сколько раз это будет дороже киловатта АЭС ?

> Оборудование, квалификация людей и технологии, по господствующему мнению солидаристов. родятся, как мыши,- из грязного белья. Была бы только власть советская.

С дегтем Станислав, полегче, полегче, я же вас предупреждал - а то смотрите, не хватит проворности за собой дверь захлопнуть, вынесут ведь на шесте. И обижаться потом будет нелогично - дёгтя для процедуры натаскали вы сами .

От	Дмитрий Кобзев
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 00:59:44)
Дата	29.08.2003 07:29:56

Это откуда такие нормы?

Привет!
>Для протапливания "двушки" общей площадью 33 кв.м по нормам отпуска тепловой энергии в городах средней полосы требуется непрерывная работа 1.5 квт суммарной мощности обогревателей.
Во-первых, где такие двушки бывают - 33 м? Видимо, речь идет о жилой площади?
Во-вторых, норма теплоотдачи по СНИП СНИП 2.04.07-86, 2.04.05-91 ватт 100-150 на один квадрат.
Для двушки такой надо (33 общей, 55 жилой), соответственно, не 1.5, а минимум 5-6 квт.
Да и сами подумайте, что такое эти ваши 1.5 квт.
Считая, что в люстрах в комнатах по 3 лампы, по одной в кухне, коридоре, ванной и туалете - получается, что можно неплохо обогреваться вообще без отопителей, вкрутив везде по 150 ваттной лампе и держа их все время включенными.
Еще и лучше будет - и светит и греет, а не только греет, как отопитель.
Такие вещи могут проходить только если помещение в подвале или без окон и вентиляции.
А для жилых помещений вынь да полож вентиляцию кратностью примерно 1.5 (1 на жилой площади, 3 в кухне и туалете).
Соответственно, на вашей 55 м. квартире нужно в час менять 230 кубов воздуха на забортный и, соответственно, подогревать его до приемлемой температуры. Только на компенсацию потерь тепла на вентиляцию нужно (при разнице температур за бортом и в квартире 25 градусов) нужно около 2 квт тепловой мощности.
А если разница температур возрастает до 50-60 градусов - эта цифра возрастает до 3-4 квт.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2003 07:29:56)
Дата	29.08.2003 21:15:32

Re: На бегу...

Нормы - из полемики на другом форуме.
Моим оппонентом был человек как раз занимающийся вопросами теплоснабжения. Я могу у него запросить ссылку на предлолженную им норму.
Что и сделаю в начале будущей неделе. Поскольку расхождение в 7 раз - существенное. Если его данные некорректны - придется снимать все свои аргументы, опирающиеся на эту цифру.
33 кв. м - только для удобства расчетного примера 33х0.033 Гкал/мес= 1 Гкал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 21:15:32)
Дата	29.08.2003 21:35:53

Re: Уточняю сходу

Потребление тепла на жилищно-коммунальные нужды городами и поселками России составляет 831 млн.Гкал. Общая площадь жилья городского типа(т.е. многоквартирных домов, в которых применяется центральное отопление - без частного сектора)- 1.5 млрд кв.м. Кроме этих квартир отапливаются еще и школы, дет. сады, административные здания. Только пересчет на квартирные квадратные метры дает цифру 0.046 Гкал в месяц, что близко к предложенной мной норме 0.033 Гкал в месяц - для средней полосы. Расхождение вполне вписывается в то, что значительная часть городского населения России живет вне средней полосы - Новосибирск, Томск, Омск, Красноярск, Екатеринбург, Челябинск, Уфа - крупнейшие из городов вне средней полосы.
Плюс - неучтенный расход на нежилой сектор.
Я полагаю, что этого расчета достаточно для обоснования цифры.

От	Дмитрий Кобзев
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 21:35:53)
Дата	08.09.2003 22:21:01

Надо бы уточнить дальше

Привет!
>Потребление тепла на жилищно-коммунальные нужды городами и поселками России составляет 831 млн.Гкал. Общая площадь жилья городского типа(т.е. многоквартирных домов, в которых применяется центральное отопление - без частного сектора)- 1.5 млрд кв.м.
Т.е., на каждого жителя России приходится не менее 10 квадратов общей площади жилья? Что-то сомнительно. Программа Жилье-2000, т.е., выполнена?

Кроме этих квартир отапливаются еще и школы, дет. сады, административные здания. Только пересчет на квартирные квадратные метры дает цифру 0.046 Гкал в месяц, что близко к предложенной мной норме 0.033 Гкал в месяц - для средней полосы.
Так вы давали цифру для общей площади или для жилой?
0.046 - для общей площади?

>Я полагаю, что этого расчета достаточно для обоснования цифры.
И все же, под люстрой с 7 рожками не перезимовать. Где-то есть подвох.
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (27.08.2003 18:22:14)
Дата	27.08.2003 23:27:36

А кто их,граждан , разберет, чего у них за надежды

Граждане например из Череповца например, не надеются.Они точно знают - пока завод работает, об отоплении можно не волноваться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 12:32:15)
Дата	22.08.2003 15:25:00

Re: Кроме этого...

>Привет!
>>...иначе непонятно, от чего складываем вместо вычитания.
>>>Сами руководители Госстроя признают в интервью, что дебиторскую задолженность реально ЖКХ взыскать не может и она ложится на саму отрасль. Что понятия используют неправильно, факт, но дело от этого не меняется. По словам Ясина, ЖКХ недофинансируется на 90 млрд. руб. в год. Но отрасль работает. Значит, должает.
>Даже если будет приведено.
>Складывать дебиторскую и кредиторскую задолженность и объявлять это общим долгом - нельзя.
>Например, весьма легко провести взаимозачет - так как кредиторы и дебиторы ЖКХ, как правило, внутри области.

>Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

Безвозвратные долги, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ, можно считать нулем, но отнюдь не приплюсовывать к собственным.

******************
Теперь о логике того, что говорит председатель Госстроя или Ясин.
Любой здравомыслящий человек должен понимать все эти заявления так:
Вариант 1. Образуется долг. Эдак по 9 млрд. дол. в год(а хоть бы и по 3 - если верить Ясину), а получить его не удается. И работает себе отрасль, и работает. Есть-пить не просит. Только долги накапливает. Как это может быть? Вряд ли такие цены за услуги закладываются, что десять лет в ЖКХ можно относить долги на себестоимость. - Прямо скажем - АБСУРД! Если бы это было так, то Ходорковский не стал бы заниматься столь нерентабельной по сравнению с ЖКХ отраслью как нефть. 9 млрд. дол. в год, которые запросто можно отнести на себестоимость - столь крутых отраслей в России пока нет.
Вариант 2. Ежегодные итоговые долги совсем уж маленькие, а вот к заявлению Кошмана 3 апреля 2003 года они доросли до 274 млрд. руб. - этак в среднем по 900 млн. дол. в год.
Тогда это тоже не шибко страшно. Держится отрасль, а промышленность потихоньку растет обеспечивает прирост ВВП в масштабе 15-20 млрд. дол. в год, из которых 3-4 млрд - добавляются в форме налогов в бюджет страны. Ну и пусть из них покрываются долги ЖКХ и восстанавливается положение. Кстати, этот вариант вполне похож на истину.
Вариант 3. За предыдущее десятилетие долги не накопились. А вот сейчас они начали накапливаться с бешеной скоростью.
Но тогда причем здесь реформаторы? Вот Путин пришел - и все рухнуло. Этот вариант ничуть не менее абсурден, нежели первый.
*********************
А скорее всего, ни то, ни другое, ни третье.
Образуются в ЖКХ долги. Которые спокойно покрываются ежегодными дотациями бюджета. Как раз в том объеме, на какой указал Ясин. Или около того. Практически по плану - как в СССР. Рентабельные отрасли дотируют убыточную. ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО В СОВЕТСКИХ ЖЕ ОБЪЕМАХ.
Да только чиновничество это не удовлетворяет. Аппетиты ого-го какие. Привыкли разворовывать по 3-4 млрд. дол. кредитов МВФ в год. А теперь эти кредиты Россия не берет. И других средств поправить свое пошатнувшееся материальное положение, кроме как перераспределением бюджета в свою пользу, - не просматривается. У армии сильно не отберешь, у науки и брать-то нечего, у МВД - себе дороже станет - милиционеры уж быстрее всех накажут... А вот проклятое ЖКХ ежегодно забирает из бюджета 3-4 млрд. долларов - на дотации.
Вот и надо убедить страну, что ЖКХ висит удавкой на шее общества. Давайте мол отпустим его на все четыре стороны, а дотации поделим между бюджетными сферами. Всем сестрам по серьге: и милиции перепадет, и армии, и науке, и здравохранению, и образованию. По схеме - вот тебе миллион из бюджета - мне полмиллиона отката наличными.
И никакой другой логики!

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 12:32:15)
Дата	22.08.2003 14:04:46

не все так просто

>Например, весьма легко провести взаимозачет - так как кредиторы и дебиторы ЖКХ, как правило, внутри области.

Как же это "весьма легко"? Если так легко, то давно бы провели взаимозачеты. Задолженность детсадов и школ за услуги ЖКХ продожает расти, а РАО "ЕЭС" и "Газпром" что-то не рвуться списать ее на себя.
И причем здесь "внутри области"?

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф.А.Ф. (22.08.2003 14:04:46)
Дата	22.08.2003 14:15:39

Проводили зачет и во много раз больших масштабов

Привет!
>>Например, весьма легко провести взаимозачет - так как кредиторы и дебиторы ЖКХ, как правило, внутри области.
>
>Как же это "весьма легко"? Если так легко, то давно бы провели взаимозачеты. Задолженность детсадов и школ за услуги ЖКХ продожает расти, а РАО "ЕЭС" и "Газпром" что-то не рвуться списать ее на себя.

во время дефолта - между банками при наличии политической воли.

>И причем здесь "внутри области"?
Притом, что значительная часть долгов ЖКХ и долгов потребителей перед ЖКХ замыкается среди бюджетополучателей и в рамках одних и тех же банковских учреждений одной и той же области (или учреждений федерального казначейства) - следовательно, взаимозачет сделать при желании можно - была бы воля.
Не делается ввиду корыстных причин разного рода.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 14:15:39)
Дата	22.08.2003 14:33:19

Re: Проводили зачет...

То что РАО "ЕЭС" и "Газпром" - основные кредиторы предприятий ЖКХ - согласятся переписать дебиторскую задолженность ЖКХ на себя - пустая фантазия. Механизм ее взыскания у населения и бюджетных организаций очень сложен и трудоемок. Нашим монополистам лишний геморрой ни к чему, у них и своих хватает. Они долги у ЖКХ и населения хотят выбить другим способом , создав для этого хлолдинг "Российские коммунальные системы". (Хотя основная цель его создания шире - получить контроль на огромными финансовыми потоками в ЖКХ).

>> следовательно, взаимозачет сделать при желании можно - была бы воля.

Верно! Но ведь речь идет не о принципиальной невозможности взаимозачета, а о невозможности его в современных условиях, когда взаимозачет
>Не делается ввиду корыстных причин разного рода.

Всего доброго!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.08.2003 14:33:19)
Дата	22.08.2003 15:54:11

Re: Вот-вот... За этим кирпичом он и живет!

>То что РАО "ЕЭС" и "Газпром" - основные кредиторы предприятий ЖКХ - согласятся переписать дебиторскую задолженность ЖКХ на себя - пустая фантазия. Механизм ее взыскания у населения и бюджетных организаций очень сложен и трудоемок. Нашим монополистам лишний геморрой ни к чему, у них и своих хватает. Они долги у ЖКХ и населения хотят выбить другим способом , создав для этого хлолдинг "Российские коммунальные системы". (Хотя основная цель его создания шире - получить контроль на огромными финансовыми потоками в ЖКХ).

...Помните такой анекдот про пациента, жаловавшегося на рак в заднепроходном отверстии?

Остается довести мысль до логического завершения.
Именно ради того, чтобы произошло переключение финансовых потоков в единственной нераспределенной крупной отрасли - и началась вся истерия относительно ЖКХ.
Она ничуть не отличается от истерии вокруг убыточного сельского хозяйства СССР в 80-е годы, от истерии убыточности угольной отрасли в начале 90-х. Когда начинается такого рода кампания, - любое публичное заявление проверяй на попытку манипулирования общественным мнением.
Один(Кошман из ГОССТРОЯ - а почему не из Гохрана или на худой конец из Минфина?) произносит нормальные цифры, но не объясняет, за какой срок возникают долги, другой (Ясин) - не имеющий никакой должности(и ответственности) называет слово "катастрофа". Третий - вице-премьер по ЖКХ Яковлев вообще ситуацию в ЖКХ не комментирует.- Уже который месяц! Четвертый(Чубайс) берется за ЖКХ в 10 регионах, выбирая поденежнее(Нижегородская область, например). - ??????