От А.Б.
К Silver1
Дата 26.08.2003 11:52:12
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: И еще, поясните мне суть взгляда реального марксиста - тов. Волынского...

"...гражданская война - война особая. В битвах народов сражаются люди-братья, одураченные господствующими классами; в гражданской же войне идет бой между подлинными врагами. Вот почему эта война не знает пощады, и мы беспощадны"

Вот какой интересный интернационализм и планы...
От Игорь С.
К А.Б. (26.08.2003 11:52:12)
Дата 26.08.2003 21:08:19

А что не пояснить, в переводе на язык

>"...гражданская война - война особая. В битвах народов сражаются люди-братья, одураченные господствующими классами; в гражданской же войне идет бой между подлинными врагами. Вот почему эта война не знает пощады, и мы беспощадны"

>Вот какой интересный интернационализм и планы...

христианской церки:

конкистадоры спрашивают своего герцога
- как отличить верных господу от неверных?
- Убивайте всех подряд. На том свете господь своих узнает.

Александр, любая молодая религия, а марксизм несомненно не столько наука сколько религия в начале 20-го века, избыточно агрессивна и верит что нашла ответы на все вопросы. С возрастом и опытом это проходит.
От Almar
К Игорь С. (26.08.2003 21:08:19)
Дата 26.08.2003 22:21:32

пять баллов -) (-)
От А.Б.
К Almar (26.08.2003 22:21:32)
Дата 26.08.2003 23:19:16

Re: 4 с минусом, извините. :)

По крайней мере есть 1 религия, которая не была агрессивной изначально...

И, потом, религия - это не научный подход, не так ли? :)
От Игорь С.
К А.Б. (26.08.2003 23:19:16)
Дата 27.08.2003 08:13:35

Экий Вы жестокий.... :о))

Вам что, пяти жалко?

>По крайней мере есть 1 религия, которая не была агрессивной изначально...

Какая? Когда было изначально?

>И, потом, религия - это не научный подход, не так ли? :)

Так. Но не все последователи научного подхода относятся к нему как к научному подходу. Большинство относится как к религии.
От А.Б.
К Игорь С. (27.08.2003 08:13:35)
Дата 27.08.2003 19:49:21

Re: Зато - справедливый! :))

>Вам что, пяти жалко?

Нет, не в жалко дело, а в правде! :)

>Какая? Когда было изначально?

Про "христиан - львам" лозунг слышали? В ответ - агрессия была? То-то!

>Так. Но не все последователи научного подхода относятся к нему как к
научному подходу. Большинство относится как к религии.

Дело в том, что кто-то, не будем уточнять кто, поведал мне, что неотъемлемо-главное в марксизме - естественно-научный подход. Без него - марксизм - не марксизм. А религия - подразумевает другую ипостась бытия. Тут - противоположности, которые не могут сосуществовать единовременно в одной точке пространства, ради одной цели. :)
И ваша толерантная диалектика "единства противоположностей", в данном случае, выглядит как двойной стандарт, что - некрасиво всегда. :)
От Игорь С.
К А.Б. (27.08.2003 19:49:21)
Дата 27.08.2003 20:46:02

Ну-ну...

>>Какая? Когда было изначально?
>
>Про "христиан - львам" лозунг слышали? В ответ - агрессия была? То-то!

А они что, в это время властью обладали? Естественно, я имел в виду господствующие религии,
непосредственно связанные с государством.

>>Так. Но не все последователи научного подхода относятся к нему как к
>научному подходу. Большинство относится как к религии.

>Дело в том, что кто-то, не будем уточнять кто, поведал мне, что неотъемлемо-главное в марксизме - естественно-научный подход. Без него - марксизм - не марксизм. А религия - подразумевает другую ипостась бытия. Тут - противоположности, которые не могут сосуществовать единовременно в одной точке пространства, ради одной цели. :)

Не могут. Но существуют. Ладно, что там Вам непонятно? По большому счету, если все делать правильно, то человека без научного мышления нельзя допускать до марксизма. Это как человека без прав до машины. В этом смысле - главное-неотлемлемое. Когда мы про теорию рассуждать начинаем.

Ну а теперь приходит человек и говорит - разделяю ваши марксисткие положения и готов за них отдать всю кровь до последней капли. Ну и что делать?

>И ваша толерантная диалектика "единства противоположностей", в данном случае, выглядит как двойной стандарт, что - некрасиво всегда. :)

Да нет здесь двойного стандарта. Просто говорим о разном. В чем двойной стандарт?
От А.Б.
К Игорь С. (27.08.2003 20:46:02)
Дата 27.08.2003 21:03:35

Re: Чем дальше, тем страньше...

>А они что, в это время властью обладали?

Чтобы быть агрессивным, надо обладать властью. Интересный подход. Религии, чтобы быть агрессивной, надо быть господствующей. Ага. Что скажут ваххабиты, интересно?
Неправы вы, Игорь, заплутались в 2 мыслях....

>Не могут. Но существуют.

Во как! Уточнять будем, ради логичного разрешения противоречия, или - постулируем бессилие разума перед этой проблемой бытия? :)

>По большому счету, если все делать правильно, то человека без научного мышления нельзя допускать до марксизма.

Гм. Я бы дальше пошел - в плане допущения пропаганды, да и вообще, существования марксизма без средств защиты неподготовленного населения к этому идеологическому ОВ массового умопомрачения. :)

>Ну а теперь приходит человек и говорит - разделяю ваши марксисткие положения и готов за них отдать всю кровь до последней капли. Ну и что делать?

Лечить. Трудотерапию ему прописать, на каком-нибудь несложном, но трудоемком, конструктивном и общественно-полезном деле. Сегодня - копать треншеи - латать теплосети. Бо - без того могем вымерзнуть все. :))

>Да нет здесь двойного стандарта. Просто говорим о разном. В чем двойной стандарт?

ЧТо удобно мне сейчас, то сейчас - истинно правильно. Так, где-то...
Либо вы случайно сглатываете пояснения и определения, не оставляющих места неопределенному толкованию и скрывающему позиции, это - терпимее, но неприятно все равно. Либо - прижились к этому дуалистическому мышлению в рамках означенного двойного стандарта. Это - хуже, и не более приятно, чем первое.

Ясно, почему 5 баллов вы не заслуживаете никак? :))
От А.Б.
К Игорь С. (26.08.2003 21:08:19)
Дата 26.08.2003 22:00:15

Re: Времена меняются, аааа... марксисты - все те же! :)

Я, в сущности, не об их совести говорю. Я, больше, о классовом делении.
Хотел бы продолжить обсуждение этой темы, в связке с доопределением понятия "интернационализм". Интересно выходит, ведь - враги в классах собраны, по всему миру, стало быть. И - борьба средь этих классов - как нам говорят - непримиримая - может и должна закончиться лишь победой (полной, до поголовного истребления) классов-антагонистов одним классом-победителем. Неантагонистов - он подомнет под свои взгляды-требования. И наступит идилия - так по Марксу-то?

А на деле как? Разделение труда отменить придется? Или... через N лет - та же бодяга по новой?
От VadimBey
К А.Б. (26.08.2003 22:00:15)
Дата 26.08.2003 23:31:53

Все просто

>Интересно выходит, ведь - враги в классах собраны, по всему миру, стало быть. И - борьба средь этих классов - как нам говорят - непримиримая - может и должна закончиться лишь победой (полной, до поголовного истребления) классов-антагонистов одним классом-победителем. Неантагонистов - он подомнет под свои взгляды-требования. И наступит идилия - так по Марксу-то?

>А на деле как? Разделение труда отменить придется? Или... через N лет - та же бодяга по новой?

Запад довольно успешно разрешил Марксово противостояние классов фактическим уничтожением пролетариата.

1)акционирование - рабочий, имеющий в собственности акции предприятия - уже не пролетарий, а партнер :-)
2)глобализация - и как следствие уменьшение числа рабочих в развитых странах.

Нынешний золотомиллиардный "пролетарий" совершенно не соответствет Марксову определению.

Но - это означает лишь перекладывание проблем подальше. В Мексику, в Китай. Когда-нибудь это может привести к новому витку классовой борьбы.
От А.Б.
К VadimBey (26.08.2003 23:31:53)
Дата 27.08.2003 07:41:54

Re: А что, классов всегда было не более 2-х? (-)
От VadimBey
К А.Б. (27.08.2003 07:41:54)
Дата 27.08.2003 09:34:23

Разумеется нет, но (+)

Маркс всегда выделял ДВА основных противоборствующих класса. И это правильно, т.к. "неосновные" классы примыкали к одному или другому лагерю.

Впрочем я не совсем понял к чему ваш вопрос о количестве классов.
От А.Б.
К VadimBey (27.08.2003 09:34:23)
Дата 29.08.2003 19:59:37

Re: Да, еще вопрос вдогонку...

Формулы всякие придумывали, в свое время, типа "коммунизм = сов. власть + электрификация..."

А вот Марксизм - классовый подход = ??? то есть - уцелеет ли марксизм как таковой, если отойдет от взгляда на 2 непримиримо враждующих класса? Как вы считаете?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (29.08.2003 19:59:37)
Дата 30.08.2003 23:34:27

Re: Да, еще

>Формулы всякие придумывали, в свое время, типа "коммунизм = сов. власть + электрификация..."

>А вот Марксизм - классовый подход = ??? то есть - уцелеет ли марксизм как таковой, если отойдет от взгляда на 2 непримиримо враждующих класса? Как вы считаете?

Позволю себе ответить:
КОНЕЧНО УЦЕЛЕЕТ
Борьба двух классов есть РЕЗУЛЬТАТ РАЗВИТИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ между трудом и капиталом, которое есть всего-навсего ЧАСТНЫЙ случай общего противоречия между производительными силами и производственными отношениями, свойственными в том числе обществам, в которых классы не сформировались. Первобытное общество, в котором потребление было общественным, натолкнулось на дефицит продовольствия в окружающем мире. Вопрос решался земледелием, но большинство членов общины брезговали ковыряться в земле - не первобытное это, понимаете, дело. А есть все-равно хотели. Те, кто в земле ковырялись, могли при тогдашнем уровне агротехники обеспечить спасение от голодной смерти себе и своим малышам. Но если у них этот продукт отбирали, то мизерная прибавка в случае охотничьих и собирательских неудач никого не спасала. Выросшие производительные силы вошли в конфликт с отношениями распределения. Семья запросила пардону. Мол, мы растили - нам и есть. И вообще - мы теперь не первобытные, а зародыш первого в человеческой истории класса крестьян.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2003 23:34:27)
Дата 31.08.2003 09:18:45

Re: Красивый ответ. Ни да, ни нет... у вас талант! :)

Вы дали ответ - уцелеет, и тут же привели пример классового взгляда на древние заморочки. Это - полдела лишь. Теперь вам надо привести пример неклассового подхода к тем же заморочкам, дающего такое же пророчество по развитию ситуации, что и марксизм. Тогда ваш тезис будет доказан.
Или - фиг с ним, с тезисом, пущай недоказанным жевет? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (31.08.2003 09:18:45)
Дата 03.09.2003 03:02:54

Re: Вы просто всюду ищете слово "классы"

>Вы дали ответ - уцелеет, и тут же привели пример классового взгляда на древние заморочки. Это - полдела лишь. Теперь вам надо привести пример неклассового подхода к тем же заморочкам, дающего такое же пророчество по развитию ситуации, что и марксизм. Тогда ваш тезис будет доказан.
>Или - фиг с ним, с тезисом, пущай недоказанным жевет? :)


А мое утверждение следующее: центром исторического материализма является противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Слово "производственными", я полагаю, требуется отнести к анахронизмам. И заменить "общественными". Поскольку в современном нам обществе производство все более безлюдно, а перераспределение продукта происходит далеко вне производства. И в этом перераспределении продукта все более и более проявляется роль государства - как наиболее значимого перераспределителя. Нарастает значимость и надгосударственных уровней власти и силы. Типа Совета Европы, Совета НАТО, "большой восьмерки", ООН, МВФ, МБРР...
Отказ от придания магического смысла борьбе двух классов несколько меняет историографию, но делает более понятной и революцию в Нидерландах, и революцию в Англии, и Октябрьскую революцию.
Во всех этих случаях борьба двух классов оказывается некоторым образом притянута за уши. Кара-Мурза дает такую интерпретацию основной линии раздела русского общества в гражданскую войну: сторонники западных ценностей - сторонники русского национального пути. То же - в Мексиканской и Китайской революциях.
Но конфликт производительных сил и сложившихся общественных отношений во всех случаях был. В России, во всех смыслах готовой к внедрению и развитию в качестве индустриальной державы общественные отноения были таковы, что иностраный капитал парализовал развитие позарез необходимого машиностроения и прочих индустриальных отраслей, из страны посредством международной торговли и в виде прибылей иностранных предпринимателей вывозился добавочный продукт. Столь необходимый для решения аграрного вопроса на новой технологической базе сельского хозяйства. Значительная часть даже необходимого продукта - бессмысленно уничтожалась паразитическим дворянством. Общественные отношения парализовали ОЧЕВИДНО ВОЗМОЖНЫЙ рост производительных сил, при том, что недостаток развития этих самых производительных сил приводил к стремительному ухудшению жизни самых широких слоев населения. Голодающее крестьянство, полунищее офицерство, разоряющаяся под давлением иностранного капитала буржуазия...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 03:02:54)
Дата 03.09.2003 23:07:16

Re: Уже лучше, но все еще не без проблем.

>А мое утверждение следующее: центром исторического материализма...

Вот и я о том же. Причем - интересует именно установление факта, может ли этот материализм обойтись без классовых понятий? Или не может...
Скажу вам по секрету - мне сдается - что классовые понятия есть сугубый вред для общества. Я б их запретил, даже. :)

> Слово "производственными", я полагаю, требуется отнести к анахронизмам. И заменить "общественными".

Стоп. Тут сразу расширяется содержание термина. Не надо менять "классику" - там были именно производственные - с намеком, что далее потребление перед которым должен состоятся дележ. И как делить "правильно и справедливо" - основа, пожалуй, мировоззрения. От этой основы - идут выводы-рекомендации, кому и как быть, кому - не быть.
От А.Б.
К VadimBey (27.08.2003 09:34:23)
Дата 27.08.2003 19:54:34

Re: Плохо, что не поняли.

Поясняю. Дело в том, что во время Марксово и для его ареала - даже тогда - это описание реалий было чрезмерно упрощенным. Чтобы использоваться как руководство к действию. А вне этих территориально-временных рамок - и тем паче! Это раз.

Едем далее. Классов - более 2, как вы правильно вспомнили. И, как правило, связь их более разнообразна и запутана, чтобы свестись к "прилипалам" на генеральной линии 1 класса. Не может быть этой одноклассовой победы. Поскольку - отдельно взятый класс несамодостаточен по производственным запросам. Надобна ему помощ других классов. со своей специализацией в разделении труда. Поэтому - все эти одноклассово-бесклассовые общества - утопия чистой воды. И пути надо искать не в борьбе на уничтожение, а в компромиссах. Что, как вы отметили - пытается сделать капитализм. Итог - гораздо более утешительный, как видим... хоть и там заигрываются недопустимо "властители умов".