От VladT
К VladT
Дата 10.08.2003 13:55:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Потому!

>Разумеется мой ответ - это не ответ Зиновьева, но почему не катит?

Уважаемый Игорь! Этот вопрос "не катил бы", если был бы задан, напримар, Вам или мне. Но Зиновьев претендует (и часто обоснованно) на такую глубину проникновения в суть как капиталистического, так и социалистического строя, что его перемена мнения не совместима с искренностью.

По крайней мере, его объяснения радикальной премены позиции не кажутся мне убедительными. Он упустил синицу истины из рук, погнавшись за двумя полттическими журавлями.
От Pout
К VladT (10.08.2003 13:55:57)
Дата 11.08.2003 09:42:14

Re: Потому!


VladT сообщил в новостях
следующее:99354@kmf...
> >Разумеется мой ответ - это не ответ Зиновьева, но почему не катит?
>
> Уважаемый Игорь! Этот вопрос "не катил бы", если был бы задан,
напримар, Вам или мне. Но Зиновьев претендует (и часто обоснованно) на
такую глубину проникновения в суть как капиталистического, так и
социалистического строя, что его перемена мнения не совместима с
искренностью.
>
> По крайней мере, его объяснения радикальной премены позиции не кажутся
мне убедительными. Он упустил синицу истины из рук, погнавшись за двумя
полттическими журавлями.

Что касается научных работ ААЗ, Ваша метафора "не катит" совершенно.
Нет таких птичек в природе.
Сейчас к 80 летию переиздана например его первая и основополагающая
работа(диссертация 1954года), не просто целиком, но , как сказано в
предисловии К.кантора(он предоставил текст), "не изменено ни одной
буквы" в более чем 300страничном тексте. Ни за одну букву в этом
тексте,насисанном пркатически еще при Сталине, ни автору,ни читающим
"переживать и краснеть" нечего. Все путем.
"Диссертация А.А.Зиновьева явилась началом его исключительно богатой по
тематике и результатам творческой биографии. Сразу после нее он занялся
формальной логикой и своими работами вывел ее на мировой уровень. В
худ.литературе он создал новый жанр -социологический роман. В социологии
осуществил переворот в понимании советского коммунизма, Запада,основных
путей социлаьной эволюции общества. За 50 лет им написаны многие дестяки
книг. И тем не менее,прубликация сейчас. с таким запозданием раюоты
АА.Зиновьева о логике "Капитала" Маркса, оставется одним из выдающихся
достижений А.А.Зиновьева"(из предисловия К.Кантора 2002г, стр. 10).
Еще пример - переработанная "Комплексная логика" (книга издана в
2000). В ее состав вошли книги цикла ААЗ по логике 60х годов
"Комплексная логика","Логическая физика","Основы логической теории
научных знаний". Последнюю книгу - М.Наука,1967,260 стр(ААЗ сказал, что
она включена за неимением места не полностью), я захватил с собой на
встречу.
У Вас ,как у многих нынешних сетевых серфингистов, замашки не по чину.
И претензии сразу,ты мол продажный,ни то что я,орел. Не катит. Вы
назовите своего друргого человека, свод полувековых работ
фундаметнального характера публикуют "не меняя ни буквы" со сталинских
времен. И
не потому,что это просто "представляет исторический интерес", а старые
издания -раритеты или вообще недоступны. Не поэтому, а потому , что
"работа эта сохраняет свою ценность и даже актуальность. А.А.Зиновьев
был горд тем,что он сделал, и понимал значение своего открытия"(там же).
И далее еще более впечатляющий абзац. " Институт...не меняет в тексте
ни одного слова. Может быть, автор сейчас...ввел новые понятия,новые
категории. Он бы мог раскрыть кухню того,как он это сделал. Может
быть,он еще это сделает". То есть, у специалистов по сей день есть
запрос на раскрытие внутренней кухни работы,написанной полвека назад,
потому что текст настолько "плотен", настолько представляет
собой"ядерный заряд",что есть еще секреты его "произодства",так и не
раскрытые во всей последующей работе.
Только не надо выворачивать в сетевом стиле сказанное грошовыми
метафорами про несуществующих в природе птичек. А то "поколение П(епси)"
часто мнит из себя каких-то грошовых наполеончиков с запросами и
претензиями, намеками, а ни одного примера ( в данном
случае -альтернативы интеллектуальной биографии) привести не способны.
Как говаривал тов.Сталин,скромней надо быть
От И.Л.П.
К Pout (11.08.2003 09:42:14)
Дата 11.08.2003 17:15:08

Re: Хотел бы возразить против термина "Социологический роман"

Насколько я понимаю, речь идет все-таки о социальном романе. К таковым можно отнести и ряд произведений Зиновьева. Конечно, в худ. произведении можно отразить те или иные научные постулаты и взгляды, но оно не превращается благодаря этому в научную работу.

Иначе почему бы не ввести физические, химические и математические романы?
От Pout
К И.Л.П. (11.08.2003 17:15:08)
Дата 11.08.2003 19:57:18

"Социологический роман"


И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:99372@kmf...
> Насколько я понимаю, речь идет все-таки о социальном романе. К таковым
можно отнести и ряд произведений Зиновьева. Конечно, в худ. произведении
можно отразить те или иные научные постулаты и взгляды, но оно не
превращается благодаря этому в научную работу.

Термин , по-моему, им самим предложен (и обоснован, в том числе в самом
тексте произведения) в отношении "Зияющих высот". Он написал несколько
СР,имхо последний и итоговый -"Русская трагедия", о жизни сов.интеля и
его семьи в современнной Москве, ее Кудинов выкладывал в Копилку.
Название жанра -СР -вроде теперь уже прижилось, другие тоже
употребляют,хотя жанр редкий

Признаки жанра - наличие в произведении вполне наукообразных и научных
построений,расставленных по канве книги, но не только это. Особый тип
героев и способы их поведения, близкие к
модельным-"среднестатистическим" или социологическим. Так описана "моя
семья" и поведение "новых москвичей"в Русской трагедии.

Порой в таком романе собственно социология прописана лучше,
ясней,ярче,чем в специальных эссе. Это ж дисциплина об обществе людей,а
отсюда - не совсем наука, стыковая область,между гуманитарией и
"наукой-как- сайенс".Я только что приводил пример - в Зияющих высотах
там есть такие куски ( в основном от лица двух-трех персонажей. они
названы "социальными именами" -Критик,Болтун, Шизофреник и пр.), которые
лучше проясняют что такое законы социальности. Написано с таким напором
и яркостью, что "эссе" смотрится бледней. А собственно худ.проза у
Зиновьева - и подавно. Зиновьев сам говорил, что когда он писал
"научную""Коммунизм как реальность",эти отрывки из Зияющих высот он
просто взял и немного шлифанул.
>
> Иначе почему бы не ввести физические, химические и математические
романы?

Про химических индивидов с химическими законами поведения путной
книжки,даже памфлета,никто не напишет. Физического тоже. Физики - они
"шутят", причем ан масс,многоголово, такой жанр тоже самозародился,
несколько раньше СР

отрывок (это написано его женой)

Когда Александр начал писать "Зияющие высоты", к этому времени он имел
за плечами более пятидеяти лет жизненного опыта, богатый опыт
литературного фольклора и научной работы, да еще плюс к тому
разработанную теорию советского общества. Были, правда, некоторые
колебания: писать ли научный трактат или литературное произведение. Но
колебания отпали сами собой: начав писать практически, Александр стал
писать и то и другое одновременно. Не параллельно роман и трактат, а в
одном и том же тексте, вернее - один и тот же текст стал писаться и как
научный трактат, и как художественное литературное произведение. Как в
самом Зиновьеве совместились два творческих начала, казавшиеся (и
считавшиеся) принципиально несовместимыми, так они и слились во единое в
его произведении...
Александр сознательно писал роман, но роман особого рода -
социологический. Надо сказать, что отношение социологического романа
Зиновьева к социологии как науке похоже на отношение исторического
романа к науке истории или психологического романа к науке психологии.
Но в случае с "Высотами" дело не так обстояло, будто независимо и до
него уже существовала социологическая наука о советском обществе, и от
Зиновьева якобы требовалось лишь использовать ее результаты в романе...
Перед ним встала проблема изложения результатов своих исследований в
форме, доступной для других людей, и он в качестве таковой избрал особую
литературную форму. Он изобрел ее, введя в литературу особый, абсолютно
новый стиль языка и мышления, которым он владел высокопрофессионально, -
научный стиль образного мышления или образный стиль научного мышления. И
первым образцом этого творческого открытия явились "Зияющие высоты".
....СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ РОМАН Александра Зиновьева отличается от обычного
романа (включая социальные романы, вышедшие из-под пера Достоевского,
Толстого, Тургенева, Рабле, Свифта) как по содержанию, так и по
изобразительным средствам. Литературными персонажами в нем становятся
социальные объекты, определяемые социологическими понятиями, и
объективные социальные законы. Люди в нем фигурируют лишь как
представители различных социальных категорий, как носители социальных
закономерностей и материал их функционирования. А с другой стороны,
традиционно литературные средства (образы, метафоры, стихи, новеллы,
анекдоты, фельетоны) становятся средствами выражения научных
социологических понятий, утверждений, теорий и гипотез. Примеры тому
читатель может в изобилии найти во всех литературных сочинениях,
опубликованных в этом 10-томнике.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/401/71.html


От Игорь С.
К VladT (10.08.2003 13:55:57)
Дата 10.08.2003 21:23:55

Убедительно... :о))

Уважаемый Влад,

в принципе вопрос задавался много раз.
Можно посмотреть например в книге Зиновьева "Посткоммунистическая Россия" - это сборник статей и интервью. В частности в интервью газете "Рабочая трибуна":

Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...

Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведьнелязя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

>его перемена мнения не совместима с искренностью.

не было перемены мнения.

>По крайней мере, его объяснения радикальной премены позиции не кажутся мне убедительными. Он упустил синицу истины из рук, погнавшись за двумя полттическими журавлями.

"Я никогда не принадлежал к числу приспособленцев"

Вот ответы Зиновьева. Я сомневаюсь, что когда нибудьВы услышите другой ответ...
От VladT
К Игорь С. (10.08.2003 21:23:55)
Дата 16.08.2003 13:59:43

А от ответа он, почему-то, всегда уходит.

>Уважаемый Влад,

>в принципе вопрос задавался много раз.
>Можно посмотреть например в книге Зиновьева "Посткоммунистическая Россия" - это сборник статей и интервью. В частности в интервью газете "Рабочая трибуна":

>Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
>Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

Т.е. многие заметили изменения в его мировозрении.

>Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...

>Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведьнелязя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

>"Я никогда не принадлежал к числу приспособленцев"

Но Зиновьев упорно отвечает совсем на другие вопросы. Хотя нет ничего предосудительного в в собственной перемене взглядов. Это бывает с каждым - по мере взросления, накопления личного опыта, овладевания новыми знаниями. И каждый человек знает о себе (почему его взгляды претерпели изменения) лучше, чем кто-либо другой.

>Вот ответы Зиновьева. Я сомневаюсь, что когда нибудьВы услышите другой ответ...

Значит вопрос будет задаваться снова и снова. И поэтому-то и возникают сомнения в искренности. Только поэтому, а не из желания уесть, подколоть, вставить шпильку...
От Игорь С.
К VladT (16.08.2003 13:59:43)
Дата 25.08.2003 21:14:02

Спасибо, Влад, я использую Ваш ответ в дискуссии с Александром как

как убедительный пример полного взаимонепонимания.

>
>>Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
>>Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

>Т.е. многие заметили изменения в его мировозрении.

Многим показалось, что в мировозрении произошли изменения. На самом деле они сделали логическую ошибку. Которую Зиновьев пробует объяснить.

>>Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...

>>Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведь нельзя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

>>"Я никогда не принадлежал к числу приспособленцев"

>Но Зиновьев упорно отвечает совсем на другие вопросы.

Зиновьев как раз отвечает именно на тот вопрос, который спрашивают. Он объясняет, что написанное им не противоречит одно другому с точки зрения ученого - логика. Оно противоречит только с точки зрения примитивной мысли обывателя, у которого если ты критикуешь социализм - значит ты против социализма.

Нет у обывателя понятия "критика не против", "критика - анализ", "критика - прояснение".

> Хотя нет ничего предосудительного в в собственной перемене взглядов. Это бывает с каждым - по мере взросления, накопления личного опыта, овладевания новыми знаниями. И каждый человек знает о себе (почему его взгляды претерпели изменения) лучше, чем кто-либо другой.

Вам так трудно поверить, что кто-то не менял свои взгляды? Почему?

>>Вот ответы Зиновьева. Я сомневаюсь, что когда нибудьВы услышите другой ответ...

>Значит вопрос будет задаваться снова и снова. И поэтому-то и возникают сомнения в искренности. Только поэтому, а не из желания уесть, подколоть, вставить шпильку...

И будут получаться все те же и те ответы. Можно долго спрашивать, куда в автомобиль сено кладут или куда в лошадь горючее заливают. И ждать пока дадут "настоящий" ответ...
От VladT
К Игорь С. (25.08.2003 21:14:02)
Дата 30.08.2003 12:13:07

Причина кажущейся "смены мировоззрения".

>Спасибо, Влад, я использую Ваш ответ в дискуссии с Александром как убедительный пример полного взаимонепонимания.

Хорошо! Именно как пример взаимного непонимания.

Вернёмся ещё раз к интервью.

>Вопрос: Александр Александрович, сейчас Вы активно выступаете с позиций антизападных. Но ведь было время, когда Вас считали антисоветчиком.
Что повлияло на такие изменения в мировоззрении.

>Ответ: Антисоветчиком я никогда не был. Всегда считал советский период самым великим в истории России и человечества. Еще на своей первой пресс-конференции в Германии я сказал, что никакую свободу на Западе не выбирал...
>Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг. Ведьнелязя же говорить, что в Советском Союзе мы жили как в раю.

Заметьте, Игорь, как точно задан вопрос! Зиновьева не обвиняют в том, что он тогда был антисоветчиком, а сейчас стал антизападником. Нет. Тогда его считали антисоветчиком, а сейчас он выступает с позиций антизападных. Возможно это следствие политкорректности, но - сказано очень точно.

Выскажу своё личное мнение. Я тоже (как и он сам) не считаю Зиновьева ни антисоветчиком, ни антизападником, но - ранние его книги при чтении воспринимал и воспринимаю именно как антисоветские, а последние его материалы - как антизападные. Замечу, что первые его книги гораздо глубже. Может в этом и есть причина кажущейся "смены мировоззрения"?

>>Но Зиновьев упорно отвечает совсем на другие вопросы.

>Зиновьев как раз отвечает именно на тот вопрос, который спрашивают. Он объясняет, что написанное им не противоречит одно другому с точки зрения ученого - логика. Оно противоречит только с точки зрения примитивной мысли обывателя, у которого если ты критикуешь социализм - значит ты против социализма.

>Нет у обывателя понятия "критика не против", "критика - анализ", "критика - прояснение".

Но зато у "обывателя" есть понятия "критика основ" и "критика поверхностная".

И то, что Зиновьев отвечает не по делу, - на это хорошо указывает пассаж: "Я же не отказываюсь ни от одной из своих книг". Такое утверждение было бы уместным, если бы поголовно все или почти все авторы отказывались от своих книг. Но ведь в действительности же практически никто не отказывается...

Т.е. ответ этот равнозначен такому: "Я не ем сено и не пью бензин" - в ответ на вопрос, поставленный Вами в конце.