От Дмитрий Кобзев
К Фриц
Дата 10.07.2003 13:02:43
Рубрики Прочее;

А какие возражения на довод

Привет!
>Возьмём начало XVII века. Для преодоления смуты даже не столь важно было выбить поляков из кремля. Главное было сплотиться вокруг государя. Необходимо и достаточно для победы. А хорош ли, плох ли Мишка Романов, не столь важно. Прав ли он в том или в этом - тоже. Важно, что это - русский царь, и русские дружно сплотились вокруг него.
>Так и сейчас - неважно, Зюганов возглавляет КПРФ, или товарищ Синебрюхов. Верны ли отдельные положения программы КПРФ, или ошибочны. А важно - сплотиться вокруг КПРФ, силы не идеальной, но способной спасти страну.
Что товарищ Зюганов просто имеет контракт, выступает как субподрядчик ликвидационной комиссии?
Т.е. продает свою аудиторию, как некий СМИ?
Проголосовать-то проголосуют за него, даже большинство наберут - а товарищ Зюганов продаст наши голоса режиму, как он это делал в 1995 и 1999 году?

"В “МК” №65(21366) в статье И. Филатовой и Р. Аршанского приведены высказывания И. Макушка, главы “Агентства патриотической информации”. Даю выдержки: “...В 96-м году Зюганов ведь победил, этому были неопровержимые доказательства. Но Геннадий Андреевич просто не захотел провоцировать гражданскую войну, пересматривая результаты выборов...” “Просто не захотел", - просто пояснил журналист. За гражданский мир, оказывается, ратовал..."

"Продолжает тему газета “Завтра” №13(330). В цикле “Проект “Путин” опубликована статья Н. Анисина “Всегда держать удар”. Даю выдержки: “Сволочь при деньгах и власти в большинстве своем поставила на Путина. Поставила не потому, что он ей шибко люб, а из-за отсутствия у нее другого гаранта безопасности... Зюганов и его штаб перед психатакой выстояли, кампанию не свернули... В 96-м Зюганов поздравил Ельцина с победой на второй день после голосования во втором туре. То есть, по сути, закрыл глаза на массовую фальсификацию выборов. Ныне он этого делать не собирается. Зюганов сегодня во многом другой...” Автор статьи, по сути, сообщил всем читателям о предательстве Зюгановым в 1996 году интересов десятков миллионов избирателей, отдавших за него свои голоса: он “ по сути, закрыл глаза на массовую фальсификацию выборов”. С чего вы взяли, что за прошедшие годы многократного предательства “красной” думой государственных интересов страны ... Зюганов стал другим? "
Дуэль 2000-15

>Но почему не объединиться вокруг Путина? Такая работа давно ведётся "Единой Россией", не без успеха.
>Это было бы эквивалентно объединению вокруг королевича Сигизмунда, или кто там ещё в кремле сидел в то время. Можно ли объединиться вокруг людей, грабящих Россию? Сама суть которых в том, что они грабят Россию? В принципе, на какое-то время, можно. Но этот союз, в котором один из союзников обманывает другого, не может быть прочным.
Единственный выход для россиян - голосовать против всех.

>Как поступил Путин с теми, кто разграбил Россию - с абрамовичами, потаниными, гусинскими? Отнял у них награбленное, или хоть продекларировал необходимость этого? Нет. Он с ними заодно, он их человек. Это он отдал на разграбление последнее, что осталось у народа - русскую землю. Неважно, хорош ли он, или плох. Прав он в том или ином, или нет. Голосуя за него, за "Единую Россию", поддерживаешь врагов России, тех, кто питается Россией.
Лучше не так - воспользоваться символикой медведя, как предлагал contr-tv.
Голосуешь за "Медведя" - оказываешь медвежью услугу России!

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (10.07.2003 13:02:43)
Дата 10.07.2003 14:33:56

в контракт входит и не-набор большинства

>А какие возражения на довод, что товарищ Зюганов просто имеет контракт, выступает как субподрядчик ликвидационной комиссии?

>Т.е. продает свою аудиторию, как некий СМИ?

>Проголосовать-то проголосуют за него, даже большинство наберут - а товарищ Зюганов продаст наши голоса режиму, как он это делал в 1995 и 1999 году?

Я думаю, что в контракт входит и не-набор большинства. Ни одного действия, чтобы взять больше голосов, чем есть твердых сторонников.
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (10.07.2003 13:02:43)
Дата 10.07.2003 14:30:25

Лучше быть вождём, чем предателем.

Зюганов нужен не как человек, а как символ. Лидер коммунистов - это как 400 лет назад русский царь. Он нерешителен? Но решительнее же Михаила Романова. Может, он и правильно рассудил в 1996. А вот когда за ним будет сила, позволяющая обеспечить подавляющее преимущество и победить без всяких войн, эта сила сама его понесёт в нужном направлении.
А чтобы вождь, лидер нации, предпочёл быть наёмным работником? Так не бывает.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (10.07.2003 14:30:25)
Дата 10.07.2003 14:52:01

Наш паровоз вперед летит

Привет!
вот только кто стрелки переводит - тот символом быть не может.
>Зюганов нужен не как человек, а как символ.
Символом он был бы, если б не принимал решения - сдать голоса режиму или бороться до конца - если уж видел фальсификацию бюллетеней.

>Лидер коммунистов - это как 400 лет назад русский царь. Он нерешителен? Но решительнее же Михаила Романова.

Царю некому было продавать русских. А г-ну Зюганову - есть куда - зачем ему на старости лет сложности. Да и прецеденты имеются :(
В этом плане даже Лимонову веры больше - он, по крайней мере, делом доказал, что за свои убеждения готов на многое.
А как пострадал за народ г-н Зюганов, чтобы называть себя вождем и лидером нации?

>Может, он и правильно рассудил в 1996. А вот когда за ним будет сила, позволяющая обеспечить подавляющее преимущество и победить без всяких войн, эта сила сама его понесёт в нужном направлении.
Так была уже сила - и подавляющая - в 1996 году.
Но товарищ Зюганов принял решение - недостаточная сила.
Возникает вопрос - каковы критерии достаточности, почему бы товарищу Зюганову их не озвучить?
Ну, скажем, проголосуют за него не 30% а все 60% избирателей. И он все равно на гражданскую войну не согласится - сделает вид, что проголосовало 30% - ему много не надо.
Или даже 60% проголосуют - а во фракции коммунистов дисциплинка - та еще - будут голосовать, как совесть прикажет.

>А чтобы вождь, лидер нации, предпочёл быть наёмным работником? Так не бывает.
Ну, напрашивающийся пример с г-ном Горбачевым приводить, наверное, не надо?

Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (10.07.2003 14:52:01)
Дата 10.07.2003 16:31:40

Считайте его помазаником божиим.

Критерий? Критерий - внутреннее убеждение. Вот есть важный вопрос: Зюганов - он за врагов, или против? Если искать рациональные доводы, можно к любому выводу прийти. Их, конечно, нужно искать и анализировать. А потом напрячь мудрость и принять решение в соответствии с внутренним убеждением. Я думаю, он не с ними. Спросите С. Г. - у него-то мудрость явно есть.
В любом случае, дружное голосование за КПРФ - это требование силы, которая не с ними, а с народом. Не Зюганов, так другой эту силу возглавит.
По какому критерию Зюганов в 1996 решил, что поддержка недостаточна? Да по внутреннему убеждению же. Я для таких, как Вы написал: не анализируйте, прав он или нет. Считайте его помазаником, или отцом народа - не может он быть не прав.
Во всяком случае, голосовать за КПРФ - единственно верное поведение. Лучше иметь силу, чей лидер, возможно, изменит (но вряд ли), чем вовсе не иметь никакой силы.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (10.07.2003 16:31:40)
Дата 11.07.2003 06:53:09

А чтоб я, да и народ посчитал Зюганова помазанником божьим

Привет!
>Считайте его помазаником, или отцом народа - не может он быть не прав.
Всего-то ему и надо - пообещать, что, в случае прихода к власти - отдастся на божий суд - суд народа, вверит ему свою судьбу - без остатка. И примет свой крест, если такова будет воля народа - со смирением.
"Больший из вас да будет вам слуга"
Пусть даже обманет потом - для него не впервой - но за него проголосуют.
>Во всяком случае, голосовать за КПРФ - единственно верное поведение. Лучше иметь силу, чей лидер, возможно, изменит (но вряд ли), чем вовсе не иметь никакой силы.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (10.07.2003 16:31:40)
Дата 11.07.2003 06:49:41

Не буду считать

Привет!
>Критерий? Критерий - внутреннее убеждение. Вот есть важный вопрос: Зюганов - он за врагов, или против?
За врагов. Пятая колонна.

>Если искать рациональные доводы, можно к любому выводу прийти. Их, конечно, нужно искать и анализировать. А потом напрячь мудрость и принять решение в соответствии с внутренним убеждением. Я думаю, он не с ними. Спросите С. Г. - у него-то мудрость явно есть.
Ну так и не стоит делать попытки найти 'рациональные' аргументы, когда вы призываете голосовать за Зюганова.
Просто говорите - делайте так, как сказал С.Г. - он мудр.
А вы же на полстраницы 'рациональных' доводов понаписали.
А у С.Г. довод, по существу - один - без КПРФ мы бы катились вниз куда быстрее.
Этот довод неосновательный - так как стоит допустить, что КПРФ именно эту роль при режиме и выполняет - чтобы народ умирал помедленнее - но умирал и от этого довода ничего не остается.
Еще один довод С.Г. - 'глухая оборона' КПРФ дает нам возможность подумать над глобальными вопросами, узнать, кто мы и что мы, чтобы быть во всеоружии когда старики из КПРФ уйдут.
ТАк и с этим доводом не все в порядке. С.Г. предпочитает не посвятить силы обдумыванию этих главных вопросов - а работать на избирательную кампанию КПРФ, публикуя книги по сиюминутным вопросам - об отоплении и т.д. Крупные работы, обращенные в будущее - типа Истмата, кризиса индустриальной цивилизации не появлялись уже давно.

>В любом случае, дружное голосование за КПРФ - это требование силы, которая не с ними, а с народом. Не Зюганов, так другой эту силу возглавит.
В чем проявляется мнение этой силы, что вы усматриваете, что она с народом?
Т.е. откуда следует, что народ - за Зюганова и КПРФ?

>По какому критерию Зюганов в 1996 решил, что поддержка недостаточна? Да по внутреннему убеждению же. Я для таких, как Вы написал: не анализируйте, прав он или нет. Считайте его помазаником, или отцом народа - не может он быть не прав.
Ну так в брошюру к выборам и предлагайте такое обоснование, без лицемерного представления обычным людям - 'рациональных' доводов в пользу Зюганова, а 'таким как я' - аргументов от веры. На меня такие аргументы не подействуют. Помазанник божий с сатаной здороваться за ручку не будет. А товарищ Зюганов с Прохановым - к Березовскому ездили, насколько я знаю.

>Во всяком случае, голосовать за КПРФ - единственно верное поведение. Лучше иметь силу, чей лидер, возможно, изменит (но вряд ли), чем вовсе не иметь никакой силы.
Только вот от голосования за Зюганова эта сила появится не у вас, а у режима = большим числом голосов он сможет распорядится, зная, что папа Зю протестовать не будет.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (11.07.2003 06:49:41)
Дата 11.07.2003 13:50:24

Зю, ессно, ещё тот кадр, но...


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:98323@kmf...

> ТАк и с этим доводом не все в порядке. С.Г. предпочитает не посвятить силы обдумыванию этих
главных вопросов - а работать на избирательную кампанию КПРФ, публикуя книги по сиюминутным
вопросам - об отоплении и т.д. Крупные работы, обращенные в будущее - типа Истмата, кризиса
индустриальной цивилизации не появлялись уже давно.

чем мне нравятся мухинисты, так это своей непосредственностью, переходящей порой в простоту
(которую, как известно, русские считают хуже воровства).
С чего Вы взяли, что книга по отоплению есть сиюминутный вопрос? Или в Вашем распоряжении силы
неземные, что Вы сможете развернуть инерцию сознания целой страны прямо на пороге краха?
Из чего следует, что данная книга есть работа на избирательную компанию КПРФ, а не попытки
вправить мозги идиотам?
Ну, а лёгкости обращения с вопросами "устремлёнными в будущее - типа Истмата, кризиса
индустриальной цивилизаци" остаётся только умилятся. После нескольких заявлений Мигеля у меня
возник вопрос, в какой области знаний сей разработчик прикладывает свои недюженные способности.
Вопрос Мигель проигнорировал. Так я отсылаю к одному из постов Поута (нет возможности искать адрес
поста), где он вскользь характеризует научную работу и кол-во пота и сил, которые надо пролить и
приложить для получений хотябы мало мальски нетривиального результата размером с горошину. Не то
что крупные работы, да просто статьи неоднодневки - это вам не пирожки печь.

> Ну так в брошюру к выборам и предлагайте такое обоснование, без лицемерного представления
обычным людям - 'рациональных' доводов в пользу Зюганова

абсолютно верно. Достало уже эти враньё и изворотливость. Кто врёт - тот враг. И если Зю ездил к
Березовскому, то он последняя сволочь. Не потому что ездил, а потому что тайно.

> >Во всяком случае, голосовать за КПРФ - единственно верное поведение. Лучше иметь силу, чей
лидер, возможно, изменит (но вряд ли), чем вовсе не иметь никакой силы.
> Только вот от голосования за Зюганова эта сила появится не у вас, а у режима = большим числом
голосов он сможет распорядится, зная, что папа Зю протестовать не будет.

да, для обоснования поддержки Зю и КПРФ требуются очень серьёзные аргументы. Пока таких ещё никто
не предоставил. А вот обратных предостаточно. Для человека русского менталитета и культуры.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (11.07.2003 13:50:24)
Дата 11.07.2003 14:16:07

Re: Зю, ессно,

В нашем реальном положении надо голосовать за вектор, причем не очень четко обозначенный, а не за хорошие или плохие загогулины на векторе. Один дядя после выборов метко выразился: "я голосовал за Зюганова, хотя и с отвращением". Когда воздух прояснится, важна будет именно сплачивающая сила вектора, а прилипшие к нему личности вообще никого интересовать не будут. Можно наверняка сказать, что в 1917 г. люди видели среди большевиков такие морды, что ой-ой-ой. Но тогда выбирали именно среди векторов. Морды потом отсеялись, хотя и не без труда.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:16:07)
Дата 15.07.2003 14:46:41

Re: "Морды" не опасны, когда во главе лицо

Если бы большевиков возглавлял не Ленин, а кто-то из "морд", как выразился Сергей Георгиевич, ситуация была бы совсем другой.

Лидер(ы) во многом и определяет тот самый вектор. На прилипал и попутчиков можно не обращать внимания, но на лидера - нельзя.

От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 14:16:07)
Дата 11.07.2003 16:00:11

Наше положение делается нами же самими

Привет!
>В нашем реальном положении надо голосовать за вектор, причем не очень четко обозначенный, а не за хорошие или плохие загогулины на векторе.
Да потому и не голосуют за КПРФ и Зюганова, поскольку нет у них этих 'загогулин' - сиречь идей на векторе - правильном и симпатичном.
Ведь всегда и всюду люди голосовали - жизнью в том числе - за яркие идеи - "Грабь награбленное", "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим, Мир-народам" и т.д. и т.п.
И счастье, что иногда эти идеи - одновременно являлись и вершиной теоретической мысли о справедливом общественном устройстве.

"На сегодня власть в государстве брать нельзя. Когда в Октябре большевики подобрали власть, им было чем удовлетворить народ. Они дали ему мир и землю. А что сегодня дадут коммунисты? Умеренный прогресс в рамках существующих реформ? А зачем он нужен народу?

Надо помнить, что большевики - это не партия государственной власти, не те, у которых в запасе есть уже готовые великолепные президенты и министры. Это партия нужных народу идей, и власть ей нужно брать в первую очередь в умах народа, а не в Кремле.

На сегодня прямой путь - путь пропаганды всего объема коммунистических идей - большевикам закрыт. У них нет для этого ни газет, ни телевизионного времени. Да и в идеях страшный разброд, полезно было бы сначала согласовать свои идеи между собой.

А поднимать народ надо, надо восстанавливать доверие к себе, надо дать ему привыкнуть снова идти за большевиками, дать ему забыть то, что он предал коммунизм и Родину в 1991 г.

Для этого существуют лозунги - цели, полезность достижения которых легко объяснить людям и на осуществление которых их легко поднять. Такой лозунг должен быть сегодня один, но такой, цель которого позволит без труда решать другие цели, либо приведет к их решению автоматически. Сам Сталин на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 г. об этом говорил так: “В поворотные моменты революционного движения всегда выдвигается один какой-либо лозунг, как узловой, для того, чтобы, ухватившись за него, вытянуть всю цель. Ленин так учил нас... История революционного движения показывает, что эта тактика является единственно правильной тактикой”.
"

Есть такой лозунг у КПРФ?
Нет!
Следовательно, речь идет не о поворотном моменте истории, а об очередном 'выигрыше времени'.

"
Вы скажите - хорошо, мы выдвинем лозунг. Но Дума вместе с президентом на него наплюют, и он не будет реализован. Что тогда?

Для этого и нужно идти не во власть, а прямо к народу, и лозунг требуется понятный и нужный народу. Если в поддержку лозунга мы соберем более 2 млн. подписей, то сможем поставить лозунг на референдум и достичь его цели волеизъявлением народа, минуя и Думу, и президента. Это и есть форма внепарламентской борьбы без баррикад. Это и есть восстановление доверия народа к себе как к идейной силе общества.

Теперь о лозунге. У захватившей власть чиновничьей бюрократии есть две точки, надавив на которые можно вернуть власть народу. Государственные чиновники нужны для улучшения жизни народа, и если этого улучшения нет, то они виновны. Это первое положение, которое надо ввести в умы людей - виновные должны быть наказаны, без наказания нет ответственности, при безответственной власти жизнь людей не улучшится.

Чиновников много, и в степени их вины народ разобраться не в силах. Он способен оценить вину только своих ближайших подчиненных, и то - по конечному результату. Эти подчиненные - президент и члены Совета Федерации, те, кого народ избирает. Конечный результат - жизнь народа. Улучшилась жизнь - все до одного должны быть отблагодарены, ухудшилась - все до одного должны сесть в тюрьму. Второе, что нужно ввести в умы людей, - на выборах новой власти народ должен иметь возможность судить старую власть. Если будет угроза, что по результатам своего правления и депутаты, и президент могут сесть в тюрьму, то придурки в депутаты не пойдут и осуществлять какие-попало реформы президенту не дадут, да он и сам не захочет. Эта цель такова, что ее легко объяснить народу, причем, людям самых разных убеждений - кому в стране нужна безответственная власть? Эта цель такова, что польза ее очевидна, и для достижения ее люди пойдут за любой партией.

Лозунг: “Избранная Россией власть после срока правления должна быть судима непосредственно народом”.

В этом лозунге внешне нет ничего коммунистического, как нет ничего внешне коммунистического почти во всех лозунгах большевиков. Но отвечающая перед народом власть обязательно повернет Россию на коммунистические рельсы, ей просто некуда будет деться. Это по сути очень коммунистический лозунг.
"
http://www.duel.ru/2000\?02_1_1

> Один дядя после выборов метко выразился: "я голосовал за Зюганова, хотя и с отвращением". Когда воздух прояснится, важна будет именно сплачивающая сила вектора, а прилипшие к нему личности вообще никого интересовать не будут. Можно наверняка сказать, что в 1917 г. люди видели среди большевиков такие морды, что ой-ой-ой. Но тогда выбирали именно среди векторов. Морды потом отсеялись, хотя и не без труда.

Но, Сергей Георгиевич, в 1917 выбирали как раз не морды - а идеи - "Земля-крестьянам", "Нет войне", "Грабь награбленное" и т.д. А сравнимых по мощи идей сегодня у КПРФ нет.
И брать их у тех, у кого они есть - они не хотят.

Ну вот скажите - неужели неочевидно, что лозунг АВН, взятый на вооружение КПРФ поднял бы на невиданную моральную высоту авторитет ее и ее лидеров в частности?

Да пусть бы т.Зюганов хоть целовался взасос с Березовским - если он потом пойдет на суд народа - народ бы ему и не такое простил и понял - зная, что в конечном итоге - решать, виноват ли Зюганов или нет - будет он - народ.

Дмитрий Кобзев
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (11.07.2003 16:00:11)
Дата 14.07.2003 18:50:49

Re: Наше положение...

>Ну вот скажите - неужели неочевидно, что лозунг АВН, взятый на вооружение КПРФ поднял бы на невиданную моральную высоту авторитет ее и ее лидеров в частности?

Нет, не очевидно. Авторитет КПРФ нисколько не поднимется от подобного лозунга: народу и стране нужна не просто некая "ответственность власти" (а разве нельзя задурить народу голову через СМИ так, что он проголосует так, что его жизнь улучшилась? Манипулятивные методы для этого есть. Можно также подтасовать результаты "нар. суда"), а провозглашение качественного изменения всей жизни в стране.
Если уж на то пошло, КПРФ сейчас надо в открытую и громко кричать: "Мобилизационная экономика!" - и это лозунг будет воспринят с намного большим согласием, чем лозунги АВН.
От И.Л.П.
К Сепулька (14.07.2003 18:50:49)
Дата 15.07.2003 15:03:35

Re: Кого же предлагается мобилизовывать?

У нас сейчас даже от армии массовый "закос", а Вы призываете к мобилизационной экономике. Эти слова в реальности означают, что надо очень много работать, очень мало потреблять и нести очень суровую ответственность. Много ли желающих? Когда Жириновский обещает всяческую халяву - это имеет некоторый успех (в последнее время меньший, поскольку ему уже не верят), но "мобилизационная экономика"...

Кстати, такая экономика возможна и при фашизме. "Мобилизованных" заставят за скромную плату пахать на олигархов ради будущей "великой державы". Этот лозунг легко "выворачивается", выражаясь словами С.Г. Кара-Мурзы.
От Сепулька
К И.Л.П. (15.07.2003 15:03:35)
Дата 15.07.2003 20:53:45

Народ, а кого же еще?

К сожалению, из грядущего кризиса иным путем _все_равно_ не выбраться. Все равно придется мобилизовывать все силы людей, чтобы просто выжить большей части населения России.
Так что такой лозунг будет, по сути, лозунгом не для настоящего, а для будущего (что важнее).
Да, сейчас многие "косят" как от армии, так и от работы. Но будущий (очень близкий) кризис практически всех систем жизнеобеспечения - это вынужденный толчок к работе, причем работе очень тяжелой. И желающие мобилизоваться найдутся уже сейчас, поскольку многие видят и понимают, к чему ведет политика проедания основных ресурсов.

>Кстати, такая экономика возможна и при фашизме. "Мобилизованных" заставят за скромную плату пахать на олигархов ради будущей "великой державы".

Естественно, лозунг надо расшифровывать. Мобилизация должна проводиться для всех, а вовсе не только для олигархов (подобная "мобилизация", естественно, будет восприниматься как насмешка).
Ну и, естественно, лозунг "Возвращение отобранного (украденного) у народа" тоже надо использовать.
От И.Л.П.
К Сепулька (15.07.2003 20:53:45)
Дата 16.07.2003 12:53:38

Re: Народ, а...

>Да, сейчас многие "косят" как от армии, так и от работы. Но будущий (очень близкий) кризис практически всех систем жизнеобеспечения - это вынужденный толчок к работе, причем работе очень тяжелой. И желающие мобилизоваться найдутся уже сейчас, поскольку многие видят и понимают, к чему ведет политика проедания основных ресурсов.
___
К сожалению, видят это очень немногие. А хотят видеть - еще меньше. В противном случае, ситуация в стране была бы совершенно иной. "Рыба гниет с головы" - это верно, но гниение постепенно идет и дальше. В нашем обществе "следы" этого процесса видны уже на всех уровнях.
____
>Естественно, лозунг надо расшифровывать. Мобилизация должна проводиться для всех, а вовсе не только для олигархов (подобная "мобилизация", естественно, будет восприниматься как насмешка).
Ну и, естественно, лозунг "Возвращение отобранного (украденного) у народа" тоже надо использовать.
__
Лозунг, нуждающийся в расшифровке - уже не лозунг. И, главное, кто будет мобилизовывать? Нынешняя власть? Или новая? Если эта идея и пригодится в какой-то момент, то явно не на современном этапе.


От Дмитрий Кобзев
К И.Л.П. (16.07.2003 12:53:38)
Дата 16.07.2003 13:48:47

Чтобы народ поверил

Привет!
Что призывы к мобилизационной экономике - не просто еще один способ отнять последнее, теперь уже под соусом не реформ, а 'спасения' от реформ - от власти требуется, чтобы она, в случае неуспеха этого 'спасения' - разделила судьбу с народом, дав именно народу право определять свою судьбу по результату.
Кто из властей на такое пойдет - тот и получит моральное право говорить о моб.экономике с надеждой, что ему поверят и пойдут за ним.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кобзев
К Сепулька (14.07.2003 18:50:49)
Дата 15.07.2003 07:24:25

Мобилизационная экономика?

Привет!
>>Ну вот скажите - неужели неочевидно, что лозунг АВН, взятый на вооружение КПРФ поднял бы на невиданную моральную высоту авторитет ее и ее лидеров в частности?
>
>Нет, не очевидно. Авторитет КПРФ нисколько не поднимется от подобного лозунга: народу и стране нужна не просто некая "ответственность власти" (а разве нельзя задурить народу голову через СМИ так, что он проголосует так, что его жизнь улучшилась?
Возьмите пример с Кеннеди - который взял на себя ответственность первым добраться до Луны - его авторитет в околокосмических кругах США резко поднялся - поскольку он поставил свою репутацию в залог успеху.
Или, если вы где-то работаете- представьте, повышается ли ваш авторитет, если вы берете на себя какие-то обязательства?
По-моему, ответ очевиден.

>Манипулятивные методы для этого есть. Можно также подтасовать результаты "нар. суда"), а провозглашение качественного изменения всей жизни в стране.
>Если уж на то пошло, КПРФ сейчас надо в открытую и громко кричать: "Мобилизационная экономика!" - и это лозунг будет воспринят с намного большим согласием, чем лозунги АВН.
Мобилизационная экономика - может использоваться и Путиным - дескать, развалили страну, а теперь закроем демократию и т.д., чтобы Ходорковский еще больше разбогател.
Грустно слышать от вас подобные фантазии.

Дмитрий Кобзев
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кобзев (11.07.2003 16:00:11)
Дата 11.07.2003 19:55:20

Вот это сильно -

> Ну вот скажите - неужели неочевидно, что лозунг АВН, взятый на вооружение КПРФ поднял бы на невиданную моральную высоту авторитет ее и ее лидеров в частности?
От Эконом
К Фриц (10.07.2003 14:30:25)
Дата 10.07.2003 14:36:58

У нерешительного Михаила был очень решительный папа

Филаретом звали, может слышали.Эдак у вас выходит что любого дурака на трон посади - и будет благолепие.Не, дураки на тронах долго не держатся, да и народ - не дурак.
От serge
К Эконом (10.07.2003 14:36:58)
Дата 10.07.2003 19:10:28

Re: У нерешительного...

>Филаретом звали, может слышали.Эдак у вас выходит что любого дурака на трон посади - и будет благолепие.Не, дураки на тронах долго не держатся, да и народ - не дурак.

На момент победы "решительный Филарет" у поляков сидел в составе посольства по продаже России Владиславу. А сидел потому как Сигизмунд сам хотел. Выкупили его уже по Деулинскому перемирию.
От Эконом
К serge (10.07.2003 19:10:28)
Дата 11.07.2003 19:01:06

ну сидел,а и сидя все организовавыл. (-)
От serge
К Эконом (11.07.2003 19:01:06)
Дата 11.07.2003 22:35:32

Re: ну сидел,а...

Темный Вы все таки. Книжки читайте, чтобы знать, что этот Тушинский Патриарх организовывал.
От Эконом
К serge (11.07.2003 22:35:32)
Дата 11.07.2003 22:49:06

По скудоумию своему мало книжек читали.Вот эту, разе что:

Когда русские города из ненависти к Шуйскому один за другим стали признавать Тушинского вора, Филарет некоторое время удерживал Ростов в повиновении московскому правительству. Вор узнал об этом и приказал доставить Филарета к себе.

Филарет должен был из Тушино рассылать грамоты по своему патриаршеству, то есть по областям, признававшим Самозванца. В конце 1609 г. вор бежал в Калугу. После низложения Шуйского летом 1610 г. Филарет отправился в Москву. Вскоре он вместе с князем Голицыным был поставлен во главе «великого посольства». Послы должны были ехать под Смоленск, договариваться с Сигизмундом о том, чтобы тот отправил своего сына на московский престол.

Поляки стали требовать, чтобы послы приказали смолянам сдать город королю.

Филарет доказывал, что посольство не имеет права поступать так без совета с патриархом.

Поляки возобновили приступы к Смоленску. В феврале 1611 г. паны получили от московских бояр грамоту, в которой послам приказывалось сдать Смоленск и присягать королю. Послы отказались ее исполнять.

26 марта канцлер Лев Сапега, узнав о том, что русские по призыву Прокопия Ляпунова ополчаются против поляков, приказал взять послов под стражу. В апреле их отправили в Польшу. В это время в России по призыву Кузьмы Минина собиралось новое ополчение, во главе которого встал князь Дмитрий Пожарский. Летом 1612 г. ополчение взяло Москву. В начале 1613 г. Земский собор избрал в цари шестнадцатилетнего сына Филарета - Михаила Федоровича Романова.

В июле 1619 г. после заключения Деулинского перемирия Филарет был отпущен в Москву. 24 июля Филарет был посвящен в сан московского патриарха.

С возвращением Филарета в Москву положение новой династии сразу укрепилось.

До сих пор царь Михаил, человек очень кроткого характера, был самодержцем только по имени. Филарет взял всю власть в свои руки. Он имел очень влияние не только на духовные, но и на светские дела. Иностранные послы являлись к нему как к государю.

Сам он, как и сын, носил титул великого государя.

Отношения между сыном и отцом во все годы их совместного правления всегда носили характер почтительного уважения. Филарет участвовал в принятии большинства решений.

Одной из первых забот Филарета был созыв Земского собора, который должен был разработать меры восстановления разоренного государства. То, что было решено на соборе, Филарет исполнял потом с большой твердостью и настойчивостью.


От serge
К Эконом (11.07.2003 22:49:06)
Дата 14.07.2003 21:20:26

Re: По скудоумию...

Вобщем факты изложены правильно. И именно подтверждают тезис Фрица против которого Вы возражали:

>А вот когда за ним будет сила, позволяющая обеспечить подавляющее преимущество и победить без всяких войн, эта ила сама его понесёт в нужном направлении.

Сильные министры при слабом царе всегда найдутся, если слабый царь символизирует политику, нужную массам и понимаемую этими массами.
Сначала Минин с Пожарским, потом папа по родственному, главное это

>То, что было решено на соборе, Филарет исполнял потом с большой твердостью и настойчивостью.

Не он, так другой. Филарет не на идею работал, а на силу. Даже из Вашего весьма апологетического изложения видно, что мужик на любого работать был готов. Только вот пока в струю не попал, ни черта не выходило, ни с первым вором, ни со вторым, ни с Шуйским, ни с Владиславом, при всей его, Филарета, "большой твердости и настойчивости".
От Эконом
К serge (14.07.2003 21:20:26)
Дата 15.07.2003 12:08:48

Скажем так, что

разумеется, сильный вождь ничего не сделает, если массам его идеи не по душе, но и слабый вождь, осделав самую популярную идею ничего , скорее всего, не добьется
От serge
К Эконом (15.07.2003 12:08:48)
Дата 15.07.2003 20:49:02

Re: Скажем так,...

Вы опять не поняли. Слабый царь не вождь, он символ. Той самой популярной идеи. Сильных министров при таком символе менять можно, а вот символ нельзя. Годунов был чудо, что за первый министр при абсолютно слабом символе Федоре, а вот на символ при всей своей силе не потянул, привел страну к смуте, продолжавшейся до появления нового символа, слабого же Михаила. Идею символизировать может не каждый. Зю на данный момент видится как лучший вариант. Других кандидатов в символы сейчас не видать.

>разумеется, сильный вождь ничего не сделает, если массам его идеи не по душе, но и слабый вождь, осделав самую популярную идею ничего , скорее всего, не добьется