От Yu P
К Rainwheel
Дата 14.06.2003 13:04:02
Рубрики Прочее;

Re: C чего...

> Проблема объединения, постоянно возникающая и так до сих пор не решенная, упирается, на мой взгляд, в один вопрос, который все старательно обходят. В чем корень проблемы объединения? В чем один из корней всех проблем оппозиции?
> Кадры.
 Не совсем ясно: Вы-то - за объединение? Если "да", то как эта кадровая проблема "предательства" может влиять на оъединение? На мой взгляд взаимное "предательство" может превратиться в ротацию, а это уже было бы фактором устойчивости объединения. Мне кажется Ваш упрёк КПРФ отражает явно упрощенное понимание проблемы объединения.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (14.06.2003 13:04:02)
Дата 14.06.2003 18:29:53

Re: C чего...

Приношу извинения Юрию, поскольку отвечаю не ему, а Рэйнвиллу. Не хочу дробить возникшую подветку.
**************************
Вопрос о предательстве тех или иных кадров - это очень сложный вопрос.
Начнем с того, что и СССР был небезгрешен, и "реформаторы" во многих сложных случаях не отсебятину несли, а отражали "народные чаяния". Другое дело, что народные чаяния были наивные, некомпетентные, опять же - небезгрешные.
***************************
Это уже делали многие. Но и я попытаюсь воспроизвести политическую и экономическую обстановку второй половины 80-х.
***************************
За 30 лет послевоенного развития СССР были достигнуты такие впечатляющие результаты во всех сферах деятельности, что возникало ощущение, что живем мы В СИЛЬНЕЙШЕЙ ДЕРЖАВЕ МИРА. Даже поражение в лунной гонке, которое сейчас неоднократно вспоминают, тогда не значило практически ничего. Достигнут паритет в стратегических вооружениях. В мире две практически равные космические державы. Любое военное и политическое событие в мире предполагает, что в нем сталкиваются интересы двух супердержав. О европейской авиации практически не слышно. Есть американское и советское авиастроение, которые совершенно нормально конкурируют в воздушных схватках.
В то же время по какой-то НЕОБЪЯСНИМОЙ(с точки зрения бытового здравого смысла) причине в советских магазинах выбор товаров МЕНЕЕ ИНТЕРЕСЕН. А по каким-то позициям нередко группы самых ПРОСТЫХ товаров(надо быть фантастом, чтобы приписать нехватку неумению делать, - что-то типа кирпича, деловой древесины, бензина, ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ) - становятся дефицитом. В стране сплошного образования ЕСТЬ ЗАПРЕТНЫЕ ТЕМЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ. И то, и другое, и третье худо-бедно принималось. Но было самое страшное явление: для власть предержащих, членов их семей, родственников и знакомых негативных явлений не существовало.
Не обидно, если туалетной бумаги нет совсем. Не обидно, если она дорогая и ее может позволить себе только человек с высокой зарплатой: директор завода, академик, полковник или генерал. На то они и выбились "в люди", чтобы их труд ценился выше, чтобы они имели все блага жизни, ПО ЦЕНЕ недоступные простому смертному. Подрастем, окрепнем, у всех будет туалетная бумага, а пока можно и газеткой обойтись. Но при этом СЕКРЕТУТКА из сраного райкома - при всех благах жизни. При этом талантливейший парень из захудалого заводского поселка городского типа, овладевший к 17 годам 8 языками, не может пройти "конкурс родителей" в Институт иностранных языков или Институт международных отношений, а б...дь с 12-летнего возраста из семьи генерала или секретаря обкома проходит в этот же институт вне всяких конкурсов....
И таких явлений ОСКОРБИТЕЛЬНОЙ несправедливости со стороны НЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, а ТЕХ, КТО СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ ИСПОЛНЯЕТ - было пруд пруди. ПОВСЕМЕСТНО!
И народ, создавший одно из двух сильнейших в мире государств, вторую экономику, ПЕРВУЮ науку в мире, - восстал. Восстал против власти ОХАМЕВШЕЙ ВЛАСТНОЙ ЭЛИТЫ.
Но это моральная сторона. А ведь была и чисто экономическая.
У власти всегда много соблазнов. И "порадеть родному человечку" - не самый безобидный из них. К 80-м ОКОЛОВЛАСТНАЯ КАМАРИЛЬЯ, еще никого никому не предавая, уже совершила самый тяжкий грех - она безумно размножилась и приобрела сословные черты. И этому сословию уже не хватало не только на хлеб с икрой, а в низшей части сословия - и на хлеб с маслом. Этого сословия оказалось слишком много для страны. И ей требовалось слишком много "непыльных" мест: во власти, в партии, в комсомоле, в профсоюзах, в науке, культуре, в образовании, в производстве и сельском хозяйстве, - везде. Ну невозможно было сыну или дочке занюханного инструктора горкома или завуча школы или просто начальника цеха окончив школу оказаться рабочим или крестьянином! Сословие его не поняло бы!
************************
Видите ли, я в этом вопросе довольно компетентен. Я лично, принадлежа к образованному сословию, сознательно толкал свою жизнь на поворот: ушел из института, сходил в армию, поработал слесарем, грузчиком, подсобным рабочим... Я очень хорошо понимаю, каково было моей матери общаться с людьми своего круга при том, что ее сын "съехал с катушек". Я слишком часто слышал рекомендации образованного класса: да чего ж ты дурью маешься, получи свой диплом в самом захудалом вузе, получай должность и сиди - ничего не делай, а так - в грязи, в поте, тяжести таскаешь. Да и девушкам, которые устроят тебя, ты в качестве рабочего - не нужен. Ты им подойдешь только после получения диплома... Я передаю почти дословно то, что мне реально говорили.
Никто не помнит расхожих мнений о куче начальников и единственном вечно пьяном слесаре? Так вот я был, непьяным правда, единственным слесарем при трех начальниках. Был и единственным подсобным рабочим при трех-четырех десятках работниках культуры, из которых добрая половина была начальниками и начальниками над начальниками. А оказавшись в НИИ с еще незаконченным высшим, я оказался на исследовательской должности при единственном условии(так договорились с завлабом), что я - и инженер, и слесарь, и лаборант. О том, чтобы сидеть пописывать научные труды, устраняясь от физической работы, - речи быть не может. Научных сотрудников пруд пруди, работать некому.
Советская экономика еще способна была всех накормить и худо-бедно обеспечить крышей над головой. Но она в таком состоянии была уже обречена.
И тех, кто выступил против нее нельзя считать предателями. Они выступили за улучшение страны, за придание ей динамичности. Другое дело, что это угрожало слишком значительной массе той самой ОКОЛОВЛАСТНОЙ КАМАРИЛЬИ. И вот она-то пошла на истинное предательство - на получение всей возможной помощи от стратегического противника(США) для закрепления своего привилегированного положения через приватизацию и устранение самого опасного конкурента - через подавление возможностей нормально работать и претендовать на власть в государстве наиболее дееспособной части интеллигенции - научной и из ВПК. Разрушение ВПК и науки под лозунгом конверсии и экономии средств, разрушение СССР - вот истинное предательство. А если обратить внимание на то, КТО получил дивиденды от разрушения СССР, на всех этих Ниязовых, Каримовых, Горбуновых, Алиевых, Шеварднадзе..., то вопроса о том, кто все-таки изменил, не возникает.
****************************
Шараханья одних, других, третьих от либералов к коммунистам - не показатель. Не следует скопом всем либералам приписывать национальную измену. Более того, удар либералов по железобетону номенклатурного единства - в заметной мере благотворен. Да, номенклатура, вторые и третьи эшелоны околовластной камарильи захватили львиную долю собственности СССР, да часть этой собственности спущена ни за хрен собачий, преобразована в коттеджи, иномарки, безумно дорогие, не по средствам России, офисы и офисные дворцы. Значительная часть этой собственности превращена в деньги и вывезена из России. Попросту уворована. Но на этом фоне из внесословной части интеллигенции, ранее работавшей в той же науке и в ВПК, родился новый слой капиталистов, не имевший ничего, но сумевший из разбазариваемого и разворовываемого имущества создать предприятия, создать рабочие места, занять уже весьма заметное место в экономике России. И именно эта, возникшая и преобразованная в станки, пароходы и другие долгие дела сила - только и способна сокрушить власть национал-предателей, вчерашней советской номенклатуры. Потому, что голыми руками ее не сокрушить. Надеяться на то, что не особо утруждаясь, бросив бюллетень в избирательную урну, можно сокрушить их власть - наивно. У нынешней властной элиты старые, номенклатурные связи и правила, которые гласят, что правил нет вообще. Если коммунисты побеждают при выборах Президента, Глазьев побеждает на губернаторских выборах, надо просто произвести подлог. НИЧТОЖЕ СУМНЯШЕСЯ.
Нет. Победить эту свору, не умеющую ко всему прочему еще и хозяйствовать, можно только задавив ее лучшей экономической эффективностью ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ(в отличие от приватизационной, прихваченной номенклатурой) части экономики, лучшей производительностью, лучшей организацией и лучшей техникой. Никак не бюллетенями.
Я могу понять политических деятелей высокого ранга, которые изначально были в демократических(либеральных) правительствах, но потом, увидев воочию, что представляет собой образовавшаяся в результате демократической революции властная элита, предпочли солидаризоваться либо с бизнесом, либо с коммунистами. Обстановка наверху ой какая непростая!
Тем паче, все более и более возрастает потребность в формировании того самого Фронта национального спасения, в котором нашлось бы место для честных деятелей всех политических конфессий. Сегодня пробным тестом на преданность Родине выступают не классовые, демократические или иные ценности. Сегодня пробным камнем выступает отношение к США, как главному претенденту на мировое могущество и стране, претендующей на то, чтобы навсегда похоронить саму мысль о величии и могуществе России.
Что-то можно делать через государственные институты, что-то - снизу. Но для этого на первый план должна выйти антиамериканская риторика. Планирование роста, научно-технического развития, невзирая на окрики из Вашингтона. Кто на это не способен, ввиду наличия слишком больших денег под контролем дяди Сэма, кто боится своего народа, а потому мечтает об американских штыках под своим креслом - вот тех ДОЛОЙ! - Даже если это ген.сек КПРФ(и так может быть - никто этого исключить не может).
От Rainwheel
К Pokrovsky~stanislav (14.06.2003 18:29:53)
Дата 14.06.2003 23:30:38

Да я ведь не об этом...

Я ведь ставил вопрос не о советской номенклатуре и не о чаяниях народных. Я спрашивал о тех, кто, примкнув к КПРФ и/или НПСР, получив с их помощью теплое место при власти, ТУТ ЖЕ отворачивался от них, готов был присягнуть хоть Мобуту - лишь бы было тепло.

>И тех, кто выступил против нее нельзя считать предателями. Они выступили за улучшение страны, за придание ей динамичности.

Разве можно считать, что Руцкой выступил за придание динамичности стране? Разве Говорухин, мотаясь то к демократам, то к коммунистам, выступает за улучшение страны? Речь идет о том, чтобы не привлекать тех людей, которые вступают из корыстных соображений или из-за обиды. Т.е. бесчестных людей,.попросту говоря. И лучше всего было бы, повторю свою мысль, растить руководителей "снизу", неважно в какой партии, а не привлекать "одиноких волков". Слишком часто обжигались.

>4 YuP "Вы-то - за объединение? Если "да", то как эта кадровая проблема "предательства" может влиять на оъединение?"

Я-то за объединение, но хотел бы напомнить одну мысль Ленина: "Прежде чем объединяться нужно решительно размежеваться". А на объединение проблема предательства (и без кавычек) может повлиять очень просто - любой союз, кишащий "тараканами", долго не проживет.
От Yu P
К Rainwheel (14.06.2003 23:30:38)
Дата 15.06.2003 01:02:52

Re: А я об этом...

>Я-то за объединение, но хотел бы напомнить одну мысль Ленина: "Прежде чем объединяться нужно решительно размежеваться". А на объединение проблема предательства (и без кавычек) может повлиять очень просто - любой союз, кишащий "тараканами", долго не проживет.
 Ленин - очень к месту. Если Вы "за", то для решения этой проблемы хотя бы на принципальном уровне, надо включать все свои резервы. Задача сложнее, чем ранняя(?) кибернетическая проблема "Надёжная Система из ненадёжных элементов". Но есть и облегчающие моменты: 1) если объединяются противоположности, то перебегать они могут только друг к другу, т.к. больше некуда; 2) объединяются ради общей выгоды или целесообразности (кому - что). "Предательство" просто теряет смысл: ущерб и обретения становятся общими.
Т.е., какие-то подходы можно найти. Надо искать.
От Rainwheel
К Yu P (15.06.2003 01:02:52)
Дата 16.06.2003 00:59:54

ОК, попробую объясниться по другому

>Если объединяются противоположности, то перебегать они могут только друг к другу, т.к. больше некуда;

Это смотря что считать противоположностями. Противоположности ли Зюганов и Глазьев? Зюганов и Путин? Если объединяются Зюганов и Путин - вопросов нет, такое объединение сразу станет большим и мощным, создаст правительство национального единства и спасет мир :) Если же нет, то при существовании, пардон, третьей противоположности, обладающей деньгами, властью и СМИ, перебежать к ней можно на раз.

> 2) объединяются ради общей выгоды или целесообразности (кому - что). "Предательство" просто теряет смысл: ущерб и обретения становятся общими.

Это в случае Зюганов + Путин (см. выше)

> Т.е., какие-то подходы можно найти. Надо искать.

Разумеется, кто ищет, тот всегда найдет (быть может не всегда то, что ищет. Но это так, к слову...). Но! Я может быть покажусь назойливым; тем не менее хочу повторить: проблема не в том, что кто-то переходит из КПРФ в РКРП или из РКРП в АВН. В конце концов, мы все по одну сторону баррикад :) Есть третья противоположность, которая ни с нами, ни с вами, ни с кем другим объединяться не собирается, она обложилась омоновскими дубинками, у нее в руках СМИ, доллары, и класть она хотела на всех нас с прибором. Вот эта-то "противоположность" и является очень привлекательной для весьма существенной части российских политиков. Как определить, кто есть борец за народное счастье, а кто - жлоб и подлец? Есть ли критерий? На мой взгляд, есть. Подбирать нужно в первую очередь людей, "выросших снизу", тех, кто годами тянул лямку партийной работы, пребывая в безвестности и на голом энтузиазме и вере. У такого кадра меньше резона предавать всю свою предыдущую жизнь, работу, друзей, работавших с ним бок о бок много лет на этом поприще. В семье, конечно, не без урода, но здесь риск намного ниже. А что касается принципов - в конечном счете, разница во взглядах на марксизм несущественна по сравнению с разницей во взглядах на приватизацию.
От Pokrovsky~stanislav
К Rainwheel (16.06.2003 00:59:54)
Дата 16.06.2003 15:01:54

Re: Согласен.

Вопрос только о способах подбора.
Кто будет подбирать?
И еще. "Тянули лямку" две основные категории - те, кого власть не пропускала в себя, ввиду несоответствия приличных личных качеств кандидатов неприличным(по общенародному признанию) требованиям к властной элите. И те, кто тянул лямку ввиду фактической слабости, безграмотности, бесхарактерности. Такие, что и власти были не нужны. Но на каком-то уровне использовались - если нет гербовой, пишут, называется на простой. Вторая категория многочисленнее - и многословнее!!!
А еще есть третья категория. Я приводил ранее пример. Организацией судебного процесса в защиту существования КПРФ в числе основных занимался зав. лаб. доктор наук, знающий около 10 иностранных языков. У человека в мыслях не было делать партийную карьеру. Он ученый - специалист по реакторам на быстрых нейтронах. А вот случилась беда(3-4 октября 1993 г.) - и человек понял, что без его участия дело будет стоять на месте. Я, херней, между нами, занимаюсь - предпринимательствую, на форумах философские споры веду. Но я - физик. Именно это - мое дело. Все остальное - от лукавого. Мне просто ни по типу образования, ни по личным устремлениям - на хрен вся эта бадяга не нужна. Даже просто противна. При нормальном положении дел я - не политик. А вот пока это положение дел не реализовалось - политик. И таких на форуме - большинство. Как с нами-то быть? райкомовскую лямку не тянули. И тянуть не собирались. И без нас райкомские - ноль без палочки. Пустое место. Примитивно эрудиции не хватает(какая в райкоме эрудиция - там было слишком уютно, а для эрудиции нужны живые проблемы, живые человеческие страсти, живая наука, живое производство. Не видели такого в райкомах)
От Yu P
К Rainwheel (16.06.2003 00:59:54)
Дата 16.06.2003 13:50:46

Re: ОК, попробую...

Я понял Вас. Я просто хотел Вас "увести" в другую область отношений. По-моему, более перспективной. Понимаю, что "баррикады" как следствие неизбежных противоречий, могут возникнуть при любом строе и в любое время, и проблема перебежчиков обостряется. Здесь ничего нового придумать невозможно. Если всё дело в кадрах, значит решать надо с помощью кадров.
Я - за мирное сосуществование коллективистов и частников. За 15 лет перестройки многое стало видиться по - иному. Мне вполне приемлемой для обеих сторон (оппозиции и власти) следующая схема отношений: Зюганов (или Глазьев) приходят к Президенту и говорят ему: "Вот у нас есть худо-бедно какое-то хозяйство. Если Вы, г. Президент, разрешите нам полную хозяйственную свободу внутри нашего хозяйства, то мы будем давать в Казну Государства в 2-3-10 раз больше Денег (только денег), чем это делается через налоги". Как Вы думаете, Президент согласился бы?

>А что касается принципов - в конечном счете, разница во взглядах на марксизм несущественна по сравнению с разницей во взглядах на приватизацию.
У коллективиста и частника в любом обществе есть свои незаменимые роли. Их надо уметь максимально усилить.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (15.06.2003 01:02:52)
Дата 15.06.2003 14:59:54

Re: Уникально интересная по сути мысль! (-)
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2003 14:59:54)
Дата 15.06.2003 21:57:00

Re: Уникально интересная...

Спасибо. Но я не обольщаюсь...